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CreerEnMexico
Esporádico
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 51
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 Publicado:
Mie May 28, 2008 10:47 pm Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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| Micaelius escribió: | | Cita: | | Y por si fuera poco, "la gran reforma" de dar la espalda al sagrario para ver hacia el pueblo no la pidió ni el concilio y ni siquiera la reforma del 70. Es más, ni siquiera es parte oficial del Novus Ordo, es una total "novedad" litúrgica en el sentido más cuestionable... pero bueno, no invalida la misa, eso está claro. |
Aquí hay un error porque se mezclan dos cosas: la posición del celebrante respecto del altar y la posición del sagrario. Son dos cosas distintas.
El sagrario estará o no detrás del altar con lo cual el sacerdote dará la espalada o no al sagrario.
Sobre la colocación del sagrario sí hay disposiciones oficiales, en las cuales ya no existe la obligación de colocarlo en medio del altar. Eso forma parte del pasado, de un pasado que por otra parte es reciente porque tal obligación solo databa de mediados del siglo XIX. Durante muchos siglos el sagrario no ha estado en el altar.
Saludos |
1.- ¿Y qué si eso formaba parte del pasado? ¿eso lo hace menos? ¿ese es el argumento por el cual el sagrario ya no deba de estar en el templo, "porque forma parte del pasado"?
2-¿Qué fue primero, el huevo o la gallina? ¿Que fué primero, la celebración versus populum o el retiro del sagrario del centro del ábside?
También admito que la celebración Ad Orientem va más allá de la posición del sagrario y tiene más que ver con el Oriente litúrgico.
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Felipe
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Micaelius
Asiduo
Registrado: 01 Ene 2007
Mensajes: 363
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Publicado:
Jue May 29, 2008 8:04 am Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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| Cita: | | 1.- ¿Y qué si eso formaba parte del pasado? ¿eso lo hace menos? |
La interpretación que haces del pasado es tuya. Yo no he dicho ni que lo haga de menos ni de más.
El dato es que el que es. La obligación de colocar el sagrario en medio del altar en toda la Iglesia data exactamente de 1863. Ni siquiera tiene que ver directamente con el misal de 1570. Como tu mensaje inducía a error me he limitado a aclarar que una cosa es la posición del sacerdote y otra la colocación del altar.
Dicha obligación ha sido derogada y por lo tanto forma parte del pasado. Punto.
| Cita: | | ¿ese es el argumento por el cual el sagrario ya no deba de estar en el templo, "porque forma parte del pasado"? |
Esta pregunta retórica no se puede responder, porque da por cierto algo que no lo es. El sagrario en las iglesias que no lo tienen en medio del altar no está en medio de la calle ni en la casa del párroco. El sagrario está en el templo, pero en otro lugar que no es encima del altar. Es decir, el sagrario sigue estando en el templo: las normas actuales así lo exigen. No existe la disyuntiva "o está en medio del altar o está fuera del templo".
| Cita: | | 2-¿Qué fue primero, el huevo o la gallina? ¿Que fué primero, la celebración versus populum o el retiro del sagrario del centro del ábside? |
Otra falsa disyuntiva y una inexactitud. Antiguamente, aun cuando el sacerdote mirara al presbiterio, el sagrario no estaba en medio del altar, luego no existe tal disyuntiva.
Durante siglos no hubo sagrario en el altar. Es un hecho. Luego lo que fue antes es que el sagrario no estuviera en medio del altar independientemente de a dónde mirara el sacerdote.
Y no es exacto que se retirara el sagrario del centro del ábside. Se eliminó la obligación de que estuviera colocado en medio del altar. Luego propiamente hablando lo que se hizo fue desvincularlo del altar no del ábside. En innumerables iglesias sigue estando en el mismo sitio de siempre, en medio del antiguo altar, solo que ese antiguo altar ya no se utiliza como tal.
En la actualidad existen normas e instrucciones para la construcción y colocación de altares y sagrarios. Son las normas de la Iglesia y esas son las vigentes y a las que hay que ceñirse. Con estas normas se puede celebrar tanto con la forma extraordinaria del rito como con la ordinaria sin ninguna dificultad. Los problemas vienen cuando no se aceptan estas normas ni lo que enseña la Iglesia.
Repito y concluyo. Yo no he dicho que por ser del pasado fuera malo ni que haga de más o de menos algo. En este caso simplemente aclaro que la obligación de colocar el sagrario en medio del altar data tan solo de 1863, por lo que ni se debe al misal de 1570 ni a la posición del sacerdote.
Saludos |
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CreerEnMexico
Esporádico
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 51
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Publicado:
Jue May 29, 2008 5:07 pm Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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"Micaelius" en negritas
La interpretación que haces del pasado es tuya. Yo no he dicho ni que lo haga de menos ni de más.
Ok. Entonces coincidimos en esto.
Como tu mensaje inducía a error me he limitado a aclarar que una cosa es la posición del sacerdote y otra la colocación del altar.
Bien.
Dicha obligación ha sido derogada y por lo tanto forma parte del pasado. Punto.
Evidentemente la obligación si, pero el significado y su valor no se puede derogar. El celebrar la misa frente al sagrario si tpuede tener una valoración teológia, el celebrar la misa sin el sagrario, pues no dice nada en concreto. Por decirlo de algún modo, donde antes había un mensaje hoy hay un silencio.
El sagrario en las iglesias que no lo tienen en medio del altar no está en medio de la calle ni en la casa del párroco. El sagrario está en el templo, pero en otro lugar que no es encima del altar. Es decir, el sagrario sigue estando en el templo: las normas actuales así lo exigen. No existe la disyuntiva "o está en medio del altar o está fuera del templo".
Cierto, el término templo no lo usé bien. Para ser más exactos
¿ese es el argumento por el cual el sagrario ya no deba de estar visible en la nave principal del templo y generalmente visible solamente al entrar a una pqueña capilla lateral?
Otra falsa disyuntiva y una inexactitud. Antiguamente, aun cuando el sacerdote mirara al presbiterio, el sagrario no estaba en medio del altar, luego no existe tal disyuntiva.
Claro de que existe, no se puede vivir como si la historia se saltara los años de 1863 a 1970, en esos años tu mismo has afirmado que existía la obligación explícita de que el sagrario estuviera en medio del altar (lo que no implica que antes no fuera así). Luego las Iglesias tenían el sagrario enfrente del Altar, luego ¿cuándo los retiraron? ¿Que fué primero, la celebración versus populum o el retiro del sagrario del centro del ábside?
Y no es exacto que se retirara el sagrario del centro del ábside. Se eliminó la obligación de que estuviera colocado en medio del altar. Luego propiamente hablando lo que se hizo fue desvincularlo del altar no del ábside.
En los hechos se ha sacado del ábside para enviarlo a pequeños anexos cerrados. Salvo tu mejor opinión, en la mayoría de los templos ya no está el sagrario dentro del ábside y aveces si está, no lo utilizan.
En la actualidad existen normas e instrucciones para la construcción y colocación de altares y sagrarios.
¿Cuáles normas? La última vez que el Papa hizo una declaración sobre esto, prácticamente se permite cualquier cosa, el sagrario en una capilla, en el presbiterio, a un lado, etc. Solo que se sugiere que esté en algún lugar alto y visible.
Son las normas de la Iglesia y esas son las vigentes y a las que hay que ceñirse.
Nadie ha discutido lo contrario ¿o si?
Los problemas vienen cuando no se aceptan estas normas ni lo que enseña la Iglesia.
Claro, nadie lo ha negado ¿porqué creíste necesario hacer esta aclaración? ¿acaso te parece que argumentar a favor de colocar el sagrario en el lugar más visible e importante de la Iglesia (a excepción del sagrario mismo) significa no aceptar las normas de la Iglesia? Te agradeceré una respuesta puntual a esto último, por favor.
Repito y concluyo. Yo no he dicho que por ser del pasado fuera malo ni que haga de más o de menos algo.
Ok, coincidimos mi estimado.
En este caso simplemente aclaro que la obligación de colocar el sagrario en medio del altar data tan solo de 1863, por lo que ni se debe al misal de 1570 ni a la posición del sacerdote.
Bien, entendido. Yo le quitaría el "solo de 1863" porque da la impresión de que por eso es menos importante. El hecho es de que la obligación estaba y a partir de la reforma litúrgica desaparece el interés de que así sea.
Por otro lado vuelvo a afirmar que coincido contigo en que la celebración Ad Orientem va más allá del tema de la ubicación del sagrario.
Saludos y gracias.
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Felipe
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Vie May 30, 2008 1:12 am Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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Hermano Creer en Mexico es cuestion de enfoques, yo naci y creci con el Novus Ordo y en mi formacion Doctrinal y Catequetica nunca vi como ofensa, ni me enseñaron que fuera tal, que el sacerdote de la Espalda al Sagrario "DURANTE LA MISA", ya que se trata de Celebrar en el Altar, todos nos concentramos en lo que sucede en el bendito Altar, estamos concientes del Sagrario, y se le da el debido respeto, pero son cuetiones de fondoe Teologico, por lo que veo tu te has apasionado de la misa Gregoriana, y te respeto y felicito por ello, pero por favorcillo no trates de error el novus Ordo y la posicion del Sacerdote, ya que tambien existe toda una Teologia y explicacion al respecto. Yo asisto a ambas misas con la mira Puesta en Cristo y nada mas, no me interesa gran cosa si es en Latin, de espaldas, etc... Cristo es quien se hace presente ahi y eso es lo importante, oro por que llegue el dia que dejemos de lado este tipo de discuciones y veamos ambas formas como parte de un mismo Rito y entendamos que el Objetivo es Cristo y no las formas, ya que la Unica forma que importa en la Celebracion es la dictada por cada Liturgia (sea Novus Ordo o Tridentina) y si estas se cumplen a pie cabal estamos en sintonia con Cristo que es quien importa realmente.
No existe el tipico "de espaldas" o "al pueblo" existe la direcion a Cristo mismo y esa es la que importa. Cuando asisto a cualquiera de las dos Formas mi corazon se eleva a Dios, mi ser se eleva a su Divina Majestad, y por ello doy gracias.
Por cierto no se olviden de visitar el Sagrario al menos una vez a la semana, es el mejor ejercicio que podemos darle al ser... bendiciones.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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Micaelius
Asiduo
Registrado: 01 Ene 2007
Mensajes: 363
Ubicación: España
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Publicado:
Dom Jun 01, 2008 9:11 am Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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| Cita: | | Evidentemente la obligación si, pero el significado y su valor no se puede derogar. El celebrar la misa frente al sagrario si tpuede tener una valoración teológia, el celebrar la misa sin el sagrario, pues no dice nada en concreto. Por decirlo de algún modo, donde antes había un mensaje hoy hay un silencio. |
Espero que aportes aunque sea un solo texto del ordinario del misal de 1570-1962 que mencione esa relación tan fundamental altar-sagrario. Incluso me bastaría alguna mención al sagrario en los textos propios del Corpus Christi o del Jueves Santo de dicho misal.
El ordinario del misal romano de 1570-1962, sin embargo, empieza con "Introibo ad altare Dei" (me acercaré al altar de Dios) y lo repite tres veces.
Las referencias directas e indirectas al altar en los textos litúrgicos de cualquier rito católico son numerosísimas. Espero que se aporten ejemplos equivalentes con respecto al sagrario, porque yo las desconozco.
El misal de 1570-1962 se ha utilizado en el pasado en iglesias en las que el sagrario estaba en capillas sacramentales anexas a la nave principal. Las capillas sacramentales no son ningún invento postconciliar, ya existían siglos antes. Habrá que insistir: la colocación del sagrario en el altar es una costumbre relativamente tardía y la obligación, de ayer por la tarde. La propia existencia del sagrario como tal es posterior a la existencia del altar.
El altar es el elemento fundamental e imprescindible de una iglesia; es más: es el elemento imprescindible de una misa. Una iglesia sin altar no es nada. Será un local con aspecto de iglesia. En cambio, podrá o no haber sagrario, o para ser precisos podrá haber o no Reserva Eucarística (especialmente en capillas apartadas o donde exista peligro de profanación).
La misa se puede celebrar sin iglesia y sin sagrario (misas de campaña, por ejemplo) pero no sin altar.
| Cita: | | Claro, nadie lo ha negado ¿porqué creíste necesario hacer esta aclaración? ¿acaso te parece que argumentar a favor de colocar el sagrario en el lugar más visible e importante de la Iglesia (a excepción del sagrario mismo) significa no aceptar las normas de la Iglesia? Te agradeceré una respuesta puntual a esto último, por favor. |
Porque en este hilo se habla de la FSSPX que se caracteriza por hacer caso omiso de lo que manda la Iglesia. No me refería a ti en particular.
Pero además, hace poco en este foro se abrió un hilo para alabar la transformación que habían hecho de un altar actual en otro supuestamente tradicional. Y se puso el enlace a este video:
http://secretummeummihi.blogspot.com/2007/04/mas-preparativos-para-el-motu-proprio.html
El hilo es este:
http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=25464
Aunque en el hilo no se dijo, dicha transformación fue realizada por la FSSP (sin X) y el altar se utiliza actualmente.
Pero como el altar del que partían era exento han tenido que "transformar la transformación" (que tanto alabaron los foristas en su día) y empotrar el sagrario en la pared porque simplemente no cumplía lo que manda el Código de Derecho Canónico sobre la seguridad del tabernáculo -como ya dije entonces-. Pero el resultado es que ya el sagrario no está en medio del altar. (Y alguien, con buen criterio, les debió decir también que les sobraban seis candelabros...)
http://www.dailymotion.com/related/x1o9as_la-metamorphose-dun-autel_fun/video/x2ebsx_confirmations-2007-au-christ-redemp_news?from=rss
El hecho es que el altar no necesitaba transformación. Han creado un problema donde no existía. Antes se podía celebrar cara al pueblo y cara al ábside, y ahora sólo cara al ábside.
Si querían colocar el sagrario en la pared como al final han hecho no tenían que tocar el altar para nada.
Ahora bien ¿es acorde con las normas de la Iglesia adaptar un altar para que en él no se pueda celebrar cara al pueblo? Tengo mis dudas porque ya la Inter oecumenici (1964) decía esto:
95. La sagrada Eucaristía se reservará en un sagrario sólido e inviolable, colocado en medio del altar mayor, o de un altar lateral, pero que sea realmente destacado, o también, según costumbres legítimas y en casos particulares, que deben ser aprobados por el Ordinario del lugar, en otro sitio de la iglesia, pero que sea verdaderamente muy noble y esté debidamente adornado.
Se puede celebrar la misa de cara al pueblo, aunque encima del altar mayor este el sagrario, en cuyo caso este será pequeño, pero apropiado.
Saludos |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Vie Jun 06, 2008 11:12 pm Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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Me gustaría volver a retomar el tema que estábamos debatiendo en el otro tema sobre Lefevbre. Estaría bien que pudieramos participar los que lo estábamos haciendo, y por supuesto personas que se quieran unir, manteniendo en todo momento la caridad católica para poder sacar algo productivo. Espero que este debate sea mejor que los anteriores y se pueda llegar a buen puerto, sin necesidad de que los moderadores intervengan para eliminar aportes o cerrar el tema.
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siempreMaria
Moderador
Registrado: 06 Jun 2006
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Sab Jun 07, 2008 9:54 pm Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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| servita escribió: | | Christifer escribió: | | Me gustaría volver a retomar el tema que estábamos debatiendo en el otro tema sobre Lefevbre. Estaría bien que pudieramos participar los que lo estábamos haciendo, y por supuesto personas que se quieran unir, manteniendo en todo momento la caridad católica para poder sacar algo productivo. Espero que este debate sea mejor que los anteriores y se pueda llegar a buen puerto, sin necesidad de que los moderadores intervengan para eliminar aportes o cerrar el tema. |
A ver si ponemos entre todos un poquito de nuestra parte y podemos llevar un diálogo libre de prejuicios sin provocaciones ni descalificaciones. Creo que el tema es lo suficientemente interesante como para que se caiga en off-topics que descalifican y que ya hasta aburren.
Gracias Christifer por tu iniciativa de retomar el tema con una mejor disposición para el diálogo constructivo mas no destructivo.
Gracias. |
Estoy seguro que todos podemos llevarlo a buen puerto, es un tema interesante, como has dicho servita, y también de actualidad porque las ideas de Lefevbre aún perduran y resultan, como mínimo, curiosas.
Para abrir un poco esto, decir que monseñor Lefebvre no cayó en herejía en ningún momento, pongo un ejemplo sobre esto, una Profesión de Fe redactada por Lefebvre, o eso creo, en 1982, que además muestra su fidelidad al Papa:
| Cita: | “Creemos firmemente todo lo que cree y enseña la Santa Iglesia Católica, Apostólica y Romana y en esta Fe queremos vivir y morir, ya que solamente en esta Iglesia se honra a Dios y “fuera de Ella nadie puede salvarse”.
Profesamos una perfecta comunión con la Cátedra de Pedro, y en su legítimo Sucesor reconocemos el Primado y gobierno sobre la Iglesia Universal, pastores y fieles, y por nada de este mundo nos separaremos de la Piedra sobre la cual Jesucristo ha fundado su Iglesia.
Creemos firmemente en la infalibilidad pontificia, según ha sido definida en el Concilio Vaticano I. Acatamos el poder del Padre Santo el Papa, poder supremo mas no absoluto ni sin límites. Este poder está limitado por la Sagrada Escritura, la Tradición y las verdades definidas por la Santa Iglesia en su perenne Magisterio, al que se encuentra sometido y no puede contradecir; el poder papal no es arbitrario ni despótico, de suerte que tenga que ser acatado incondicionalmente, eximiendo a los súbditos de responsabilidad personal. La obediencia incondicional e ilimitada sólo se la debemos a Dios”. |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Lun Jun 09, 2008 10:52 pm Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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1. Que el cisma de Lefebvre existe (lo que no vale justificaciones al cisma, y supuestos "estados de necesidad")
¿Y por que no van a valer "ESTADOS DE NECESIDAD"? ¿solo por que tu lo dices? te recuerdo que ya un hermano aqui te respondio y con pruebas como en el Tribunal de la Rota en Roma se esta llevando el proceso, asi que no te puedes eregir juez absuluto y moderador de esta discucion segu tus prejuicios. Que desconozcas el tema no es para que nos censures, habemos aqui muchos que de alguna u otra forma entendemos el estado de necesidad al que se apela.
2. Que el Lefebvrismo mantiene posturas no críticas sino opuestas a documentos del Vaticano II (Dignitatis Humanae, Unitatis Redintegratio, Nostrae Aetate, y en menor medida a Lumen Gentium)
¿y? si el Vaticano aun no condena de forma definitiva esas posturas y se busca la negociacion por medio de Eclesia Dei, debemos ser obedientes y no estar condenando algo solo por prejuicios.
3. Que el católico debe obediencia no solo al Magisterio extraordinario de la Iglesia, sino también al Ordinario.
Sin embargo la Obediencia no es ciega, ni irracional y por ello se puede apelar al estado de necesidad, te agrade o no.
Ahora, sacando citas del magisterio de Pio XII no se va a aclarar esto, ya que te aseguro que cualquier miembro de la Fraternidad las conoce. En algunos post que nos borraron, por el tremendo pleito y falta de respeto que armaste te mostramos documentos y razones, TODAS las descalificaste no fundamnetado en el magisterio si no en tu interpretacion del mismo, mostrando una concepcion de Iglesia Cerrada e inflexible que afortunadamente no existe, por ello existe Ecelsia Dei y los Procesos Juridico Canonicos que se estan llevando acabo. Por ello ni el Cardenal Castrillon, ni SS. Benedicto XVI han declarado un cisma formal y han dejado la puerta abierta al "dialogo" y a la negociacion, que CLARO QUE SE PUEDE DAR.
Si queremos un dialogo sobre este tema debes tambien tu Servus de aprender a respetar aun a quienes simpaticen con Monseñor Lefvbre y su pensamiento (no precisamente con la separacion y la desobediencia) yo soy uno de ellos, que simpatiza con la Tradicion, mas no con el problema de fondo de la Fraternidad, y muchos mas.
Quienes tenemos dicha simpatia, estamos informados de la situacion de la Fraternidad, y no negamos la separacion o "cisma" informal hasta hoy, pero no satanizamos un movimiento que si regresa a la plena comunion aportara una fuerza enorme y preciosa frente a la situacion de la Iglesia hoy, que se ve atacada por el laicismo y otros bichos.
Si queremos un dialogo sobre la FFSPX debes tambien tu de referirte a ellos como hermanos y no con la falta de respeto con lo que lo haz hecho. Te guste o no la situacion de la Fraternidad aun esta por definirse.
En fin... bendiciones hermanillos y ojala aportemos algo mas que faltas de caridad y de respeto.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mar Jun 10, 2008 7:55 am Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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Lefebvre y sus seguidores solo estaban en contra de tres cosas de las que habló el Concilio: la libertad religiosa, el ecumenismo y la colegialidad, y los tres no son dogmas en absoluto de la Iglesia. Luego se añadiría el Misa de Pablo VI.
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Eulalialoreto
Asiduo
Registrado: 12 Abr 2007
Mensajes: 109
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Publicado:
Mie Jun 11, 2008 8:48 am Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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| Christifer escribió: | | Lefebvre y sus seguidores solo estaban en contra de tres cosas de las que habló el Concilio: la libertad religiosa, el ecumenismo y la colegialidad, y los tres no son dogmas en absoluto de la Iglesia. Luego se añadiría el Misa de Pablo VI. |
Sólo una preguntita porque no se casi nada de Lefebvre, pero me ha impactado que esté en contra de la libertad religiosa de la que habló el Concilio. ¿podrías especificar concretamente en contra de qué, en referencia a la libertad religiosa del Concilio, está Lefebvre y cuáles son sus argumentos? Gracias.
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mie Jun 11, 2008 11:37 am Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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| Eulalialoreto escribió: | | Christifer escribió: | | Lefebvre y sus seguidores solo estaban en contra de tres cosas de las que habló el Concilio: la libertad religiosa, el ecumenismo y la colegialidad, y los tres no son dogmas en absoluto de la Iglesia. Luego se añadiría el Misa de Pablo VI. |
Sólo una preguntita porque no se casi nada de Lefebvre, pero me ha impactado que esté en contra de la libertad religiosa de la que habló el Concilio. ¿podrías especificar concretamente en contra de qué, en referencia a la libertad religiosa del Concilio, está Lefebvre y cuáles son sus argumentos? Gracias. |
Te pongo el siguiente texto de Lefebvre que habla de esto:
| Cita: | | Nunca ha sido este término comprendido en el sentido que admite el Concilio. Todos los documentos precedentes de la Iglesia que hablan de libertad religiosa entienden por ello la libertad de la religión y nunca la libertad de las religiones. Siempre que la Iglesia ha hablado de esta libertad, ha hablado de la libertad de la religión y de la tolerancia para con las otras religiones . se tolera al error. Darle la libertad es darle un derecho y el error no tiene ninguno. Sólo la verdad tiene derechos. Admitir la libertad de religiones es dar los mismos derechos a la verdad que al error. Esto es imposible. La Iglesia nunca puede decir una cosa semejante. A mi parecer, atreverse a decir eso es blasfemar. Va contra la gloria de Dios, pues Dios es la verdad, Jesucristo es la verdad. Poner a Jesucristo en el mismo plano que un Mahoma o que un Lutero, ¿qué es sino blasfemar? Si tenemos fe, no tenemos derecho a admitir esto; es el error de derecho común que fue condenado por Pió IX y todos los papas. |
Espero que esto te ayude a aclarar un poco lo que opinaba Lefebvre, intentaré bsucar más, pero lo que me encuentro es en relación al ecumenismo.
| Cita: | | Aquí hay una ignorancia entre lo que es Magisterio Ordinario, Magisterio Extraordinario, doctrina y dogma. |
| Cita: | | De ahí que no entiendas que Libertad Religiosa, Ecumenismo, Colegialidad de los Obispos (práctica común en los primeros siglos de la cristianda) y Dialogo Interreligioso, son directrices doctrinales irreversibles YA para la Iglesia, es decir, la Iglesia no dara paso atrás a esto. Ellos se iran quedando, y las diferencias creceran, como en su momento pasó con el cisma de los Griegos, claro ellos se iran quedando si no reconocen que la obediencia al Sumo Pontifice y a su Magisterio se da de HECHO y no de Palabra. |
¿Cómo que es irreversible? Solo los dogmas son irreversibles y lo canonizado por la Iglesia; mientras que las demás cosas son reversibles. Y se me está ocurriendo un ejemplo pero me muerdo la lengua porque es añadir más leña al fuego.
| Cita: | | Las enseñanzas referentes al Dialogo Interreligioso, al Ecumenismo, a la Libertad Religiosa, pertenecen ya al patrimonio de la doctrina católica, en cuanto a que esa enseñanza ha sido repetida una y otra vez por los últimos Pontífices. |
Bien, pertenecen al patrimonio pero no son irreversibles (y eso se demuestra en que aunque lo repitan mucho los Pontífices, eso no crea irreversibilidad, y me acuerdo de otro ejemplo que no voy a citar).
Hay que ver que en el tema de la libertad religiosa y el ecumenismo se basan en afirmaciones como esta:
| Cita: | | porque la unión de los cristianos no se puede fomentar de otro modo que procurando el retorno de los disidentes a la única y verdadera Iglesia de Cristo, de la cual un día desdichadamente se alejaron, a aquella única y verdadera Iglesia que todos ciertamente conocen, |
Y al parecer Lefebvre seguía el ejemplo de san Policarpo y san Juan.
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Eulalialoreto
Asiduo
Registrado: 12 Abr 2007
Mensajes: 109
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Publicado:
Mie Jun 11, 2008 5:33 pm Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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[quote="Christifer"] | Eulalialoreto escribió: | | Christifer escribió: | | Lefebvre y sus seguidores solo estaban en contra de tres cosas de las que habló el Concilio: la libertad religiosa, el ecumenismo y la colegialidad, y los tres no son dogmas en absoluto de la Iglesia. Luego se añadiría el Misa de Pablo VI. |
Sólo una preguntita porque no se casi nada de Lefebvre, pero me ha impactado que esté en contra de la libertad religiosa de la que habló el Concilio. ¿podrías especificar concretamente en contra de qué, en referencia a la libertad religiosa del Concilio, está Lefebvre y cuáles son sus argumentos? Gracias. |
Te pongo el siguiente texto de Lefebvre que habla de esto:
| Cita: | | Nunca ha sido este término comprendido en el sentido que admite el Concilio. Todos los documentos precedentes de la Iglesia que hablan de libertad religiosa entienden por ello la libertad de la religión y nunca la libertad de las religiones. Siempre que la Iglesia ha hablado de esta libertad, ha hablado de la libertad de la religión y de la tolerancia para con las otras religiones . se tolera al error. Darle la libertad es darle un derecho y el error no tiene ninguno. Sólo la verdad tiene derechos. Admitir la libertad de religiones es dar los mismos derechos a la verdad que al error. Esto es imposible. La Iglesia nunca puede decir una cosa semejante. A mi parecer, atreverse a decir eso es blasfemar. Va contra la gloria de Dios, pues Dios es la verdad, Jesucristo es la verdad. Poner a Jesucristo en el mismo plano que un Mahoma o que un Lutero, ¿qué es sino blasfemar? Si tenemos fe, no tenemos derecho a admitir esto; es el error de derecho común que fue condenado por Pió IX y todos los papas. |
Espero que esto te ayude a aclarar un poco lo que opinaba Lefebvre, intentaré bsucar más, pero lo que me encuentro es en relación al ecumenismo.
Gracias por tu respuesta, pero en las palabras que me pones de Lefebvre, no dice que no esté de acuerdo con la libertad religiosa de la que habla el Concilio, sino que éste no ha sido interpretado correctamente.
Estoy de acuerdo en que una mala interpretación da lugar a la relativización de las religiones, a pensar que da lo mismo una que otra, cosa que no es verdad...pero en lo que no estoy de acuerdo (de lo que deduzco del texto, que como es breve seguro que no será exactamente lo que piense Lefebvre,...) es que 'sólo la verdad tiene derechos´, pues parece que solo tendría que tener derechos la religión católica y los otros no. Creo que los derechos son de las personas, no de la 'religión o la verdad', y las personas tienen derecho de ejercer su dimensión religiosa según su conciencia (otra cosa es que estén o no en el error).
Un saludo,
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gatosentado76
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Publicado:
Mie Jun 11, 2008 6:00 pm Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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Ahora resulta que para Servus todos somos unos ignorantes, yo te quiero preguntar algo Servus:
¿te haz acercado a la FFSPX y conocido de primera mano lo que ellos dicen (no por internet)?
¿sabes en que va el proceso de apelacion por estado de necesidad en la Rota Romana?
¿Que sabes de la Fratenidad San Josaft (no por internet)?
¿Que sabes del dialogo interreligioso promovido por Monseñor en relacion a los Musulmanes en Europa y las miles de conversiones y agradecimientos de estos?
¿Sabias que los "tribunales" que segun tu y muchos instauro paralelamente a la Iglesia la FFSPX no son como tu los menciones? ¿sabes cual es su funcion real?
Y por favor no interpretes lo que digo ya que es claro, se que terminaras por decirnos cismaticos a muchos aqui, pero la verdad es que poco nos concoes o conoces del tema, solo protestas por todo.... acusas a la FFSPX de acudir solo a Trento para justificarse, pues tu tambien solo acudes a textos antiguos para justificar tus prejucios, recuerda en tus palabras "es el magisterio vivo d ela IGLESIA" asi que tanto derecho y justificacion tiene la Fratenidad de acudir a textos antiguos como lo haces tu mismo. Asi de simple.
En fin....
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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gatosentado76
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Mensajes: 2363
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Publicado:
Mie Jun 11, 2008 7:14 pm Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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Ahora tambien como Catolicos debemos entender que podemos hablar sin cansura y opinar en cuanto algo no se ajuste a la Verdadera FE y se nos acuse de "cismaticos" ya sea por ser de la Fratenidad o tan solo por ser tradicionalistas en el sentido autentico de la palabra:
Acusados de no estar en comunión con la Iglesia militante, los laicos responden con Santa Juana de Arco: Yo quiero estar unido, pero "Dios sea servido primero". Acusados de desobedecer al Papa explican que el Espíritu Santo fue prometido a los Sucesores de Pedro, no para que revelen una nueva doctrina, sino para que bajo Su asistencia conserven en toda su pureza y expongan fielmente la Revelación transmitida por los Apostóles que es el depósito de la Fe (Const. Dogmatica Vaticano I Ecclesia Christi) y que el poder del Papa no es ilimitado: no sólo porque El no puede cambiar nada de lo que es de institución divina (suprimir la jurisdicción episcopal, por ejemplo) sino porque habiendo sido colocado para construir y no para destruir (2 Cor 10) está obligado por la ley natural a no sembrar la confusión en el rebaño de Cristo.
Esto obvio no es con el fin de justificar la lamentable separacion, pero si para tratar de entender que se puede llevar un proceso sobre los hechos de forma sana y sin caer en condenas de los mismos laicos a sus propios hermanos.
Santa Catalina ( SEGLAR DOMINICA, POR ENDE LAICA COMPROMETIDA CON SU FE) gime en su corazón (Carta a Gregorio XI): Santidad, haced que no me queje de Vos a Jesús Crucificado No puedo quejarme ante otros, pues Vos no tenéis superiores en la tierra.
En la practica, aferrados a la doctrina y a las costumbres tradicionales de la Iglesia, resisten a las "novedades" queridas, alentadas o permitidas desde arriba, creyendo contra toda apariencia humana y esperando contra toda esperanza humana que la desorientación pasará, porque las puertas del Infierno no prevalecerán y la Esposa de Cristo No puede perder la memoria de la divina Tradición.
Su Santa "objeción de conciencia" parece lacerar la unidad visible de la Iglesia. Los católicos sufren, pero saben que ellos no son los responsables . Saben, sobre todo, que no pueden actuar de otro modo. Aman a la Iglesia y profesan firmemente el Primado de Pedro; están dispuestos a obedecer a su Sucesor en la medida en que él actúe como Sucesor de Pedro, pero saben también que, en el estado extraordinario de cosas en que vivne, tienene el deber de resistirle incluso a él o a quien actúe en su nombre, "en el Nombre de Uno más grande".
Lícito porque <<así como es lícito resistir al Pontífice que agfrede al cuerpo también es lícito resistir al Papa que agrede a las almas o que turba el orden civil, y con mayor razón al Papa que intenta destruir la Iglesia" (San Roberto Belarmino).
Justo porque con la Fe está en juego la propia salvación eterna y la de los demás, y con la salvación, la gloria que el hombre le debe a su Creador según el plan divino. A su ley Eterna deben referirse todas las relaciones naturales y sobrenaturales entre las criaturas: nadie está exento.
Por eso Santo Tomás escribe "Si hubiera un peligro para la Fe, los subordinados estarían obligados a reprender a sus prelados incluso públicamente" y Cayetano dice: "Se debe resistir al Papa que destruye abiertamente a la Iglesia"
Como vemos la obediencia no debe de ser ciega e irracional, existen hechos y cuausas que pueden llevar al fiel a realizar una objecion de conciencia. De sus por que? y justificacion se encarga la misma Iglesia de analizar y dar su veredicto. Por ello no puede un laico lanzar condena tras condena a sus propios hermanos, mucho menos a Monseñor Lefvbre, si bien existe el Motu de 1988 tambien es cierto que los problemas van mas alla y tienen un fondo e historia mucho mas profunda que lo expresado en 1988 por SS. JPII, y eso es lo que aun se discute.
En el caso de Monseñor veamos que Los Obispos presentes en la iglesia por institución divina (Hech. 20, 20-2 "no son delegados o Vicarios del Papa sino propia y verdaderamente pastores de almas". Y en este sentido poco sabemos de los motivos de este sucesor de los Apostoles, y sus decisiones. Por ello existe el proceso del que eh hablado y que se encuentra en el tribunal de la Rota Romana.
En virtud de su grado jerárquico, Maestros y Guardianes <<de la fe y de las costumbres>>, los obispos son responsables ante Cristo de su mandato divino (1 Ped. 5,2). Dicho mandato es ejecutado indudablemente con y bajo Pedro, pero Pedro no tiene el poder ni de anularlo, ni de modificarlo, ni de orietarlo hacia otros fines. Del mismo modo que la Iglesia es el Cuerpo de Cristo y no de Pedro, los Obispos -al estar subordinados a Pedro- son los servidores de Cristo y no de Pedro.
Papado y Episcopado "son estrechamete solidarios", "son dos formas: una suprema (...) y otra dependiente (...) de un mismo poder que vienen de Cristo, que está ordenado a la salvación eterna de las almas (Card. Journet T I. Pag 522). Un Obispo no puede pretender haber cumplido todo su deber cuando se limita, como un seglar, a resistir en la Fe, sólo por su propia cuenta.
De lo cual resulta que el Papa está obligado a actuar en conformidad con las exigencias de la gloria de Dios, del bien de la Iglesia y de la Salvación eterna de las almas cuando limita el poder de jurisdicción de los Obispos o cuando reglamenta el ejercicio de su poder de orden.
¿Que debemos pensar al respecto? debemos ser sinceros y entender que el problema de fondo de la FFSPX no es ir contra la sana Doctrina (cosa que no ha sucedido) si no es una cuestion disciplinaria que aun esta a discucion, la excomunion existe, y nadie lo niega, ni siquiera los sucesores de Monseñor, sin embargo se pone la misma en tela de juicio y eso es completamente valido, lo contrario seria una falta contra la libertad misma que como Hijos de Dios todos poseemos.
La Tradicion que los "tradicionalistas" defienden es necesaria, sin caer en la pseudotradicion, es necesaria por que es la que ha llevado a la Iglesia por mas de un milenio por la senda correcta, y aun mas se extiende en pos de la Tradicion Viva que conjuga los diferente momentos y concepciones que de la Iglesia se han dado atravez de ya casi dos milenios. En fin...
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Mie Jun 11, 2008 7:26 pm Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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ES BUENO (y pido a moderacion que no lo borre, si encuentra algo contra la sana Doctrina pueden editarlo) ver lo que la misma FFSPX dice al respecto de su situacion, debemos como en todo dialogo conocer ambas posturas.
RESPUESTAS A PREGUNTAS RECURRENTES RELATIVAS
A LA FRATERNIDAD SACERDOTAL SAN PÍO X
¿Es verdad lo del “cisma”? ¿Estamos excomulgados?
¿Rechazamos el Concilio Vaticano II?
¿Podemos invocar el Motu Proprio del Papa Benedicto XVI?
Estas son las preguntas que se nos plantean de modo recurrente
y a las cuales deseamos responder a través de este documento
¿Es verdad que la “Fraternidad San Pío X” ha nacido en razón del cisma ocurrido en 1988 entre Mons. Lefebvre y la Santa Sede?
La Fraternidad San Pío X ha sido fundada en 1970 y sus estatutos fueron aprobados el 1º de noviembre de ese mismo año por Monseñor Charrière, Obispo de Friburgo (Suiza). Al igual que toda otra congregación, la Fraternidad San Pío X ha nacido como congregación de derecho diocesano. Su fundación no data de 1988 y no está ligada a ninguna sospecha de ilegalidad.
En virtud de su presencia en los cinco continentes, hoy debería gozar del rango de congregación de derecho pontificio, lo cual no es el caso. Ese es uno de los temas de las conversaciones con Roma desde el año 2001.
¿Reconocen ustedes al Papa?
Nosotros siempre hemos reconocido al Papa, desde Pablo VI hasta Benedicto XVI. El hecho de plantear objeciones sobre ciertos puntos vinculados a la enseñanza de siempre de la Iglesia no implica un rechazo de su autoridad o de su función pontificia; porque en ese caso habría que afirmar que una buena parte del episcopado francés y alemán sería cismática por no compartir la visión de las cosas que tiene el Papa. ¿Acaso algunos Obispos franceses no fueron a Roma para oponerse a la voluntad del Papa Benedicto XVI de reconocer la Misa tradicional? ¿Acaso algunos Obispos de Alemania no publicaron un documento justificando que los divorciados vueltos a casar pudiesen comulgar, y ello contra la voluntad del Papa? El Papa Juan Pablo II pidió a los sacerdotes y religiosos que volviesen a vestir el hábito eclesiástico y no fue oído. Podríamos citar muchos otros casos de desobediencia de hecho que, con todo, no implican un rechazo de la función pontificia.
Un cisma consiste en rechazar la autoridad del Papa y crear su propia Iglesia. Ese no es nuestro caso. Nuestros sacerdotes mencionan al Papa en el canon de la Misa que celebran día a día, lo mismo que el del obispo en cuya diócesis residen. Rezamos públicamente por el Papa cada vez que se expone el Santísimo Sacramento. Por lo demás, los miembros de la Fraternidad San Pío X que no reconocen públicamente a Benedicto XVI (y a sus predecesores) como Papa son excluidos de la congregación.
¿Por qué, entonces, se dice que ustedes son cismáticos?
Es una calumnia en boca de quienes no nos quieren. Sin embargo, carece de fundamento y es contradicha por los hechos ya que nosotros no hemos inventado una Iglesia paralela. Ademas, Roma así lo admite y no nos acusa de ser cismáticos. Lo único que explica aquella afirmación es el desconocimiento de todo lo que envuelve nuestra cuestión.
Así, pues, todo está en orden… ¡Pero Uds fueron excomulgados!
Excomunión no es sinónimo de cisma. Son términos jurídicos precisos que no deben ser confundidos. Cismático es quien rechaza la autoridad y la función pontificia. Excomulgado es quien recibe una reprimenda por haber infringido una regla importante del derecho canónico.
El Papa Juan Pablo II no recurrió al a excomunión más que una vez en toda su vida: en 1988, en relación a Monseñor Lefebvre, Monseñor de Castro Mayer y los cuatro Obispos consagrados. Por tanto, seis son las personas que han sido excomulgadas. En cambio, ni los sacerdotes ni los fieles lo están.
Es claro que uno podría cuestionarse acerca de la conveniencia de emplear esta medida represiva, considerando que desde hace treinta años algunos Obispos y sacerdotes enseñan verdaderas herejías en la Iglesia, y se permiten cosas que en ocasiones son contrarias a la fe, y todo eso sin que jamás se les haya dicho nada…
¿Cree Ud. que la excomunión de los seis Obispos es injusta?
Reparemos en lo que dice el derecho canónico: la excomunión de un obispo que consagrase otro obispo sin mandato apostólico es una medida relativamente reciente en la historia de la Iglesia. Data de época de Pío XII (1938-1959). Debido a la creación de la “Iglesia Patriótica China”, bajo la égida del gobierno comunista, el Papa Pío XII quiso poner un coto para evitar la creación de otras Iglesias nacionales. Eso explica el carácter de medida represiva grave. Esa es la intención del legislador y el espíritu de esta ley.
Ahora bien, en el caso de Monseñor Lefebvre, jamás se le pasó por la mente crear una Iglesia paralela. No consagró cuatro Obispos sino para preservar el sacerdocio y la Misa tradicional, adelantándose en eso a la voluntad del Papa, que acaba de reconocer su plena legitimidad y su necesidad para fecundar —en su perspectiva— el nuevo rito.
En 1988, dada la hostilidad de que era objeto la Fraternidad San Pío X, no había ningún obispo dispuesto a ordenar los 250 seminaristas que se preparaban al sacerdocio en los seis seminarios de la congregación. Los Obispos de la Fraternidad no tienen jurisdicción; se limitan a administrar los sacramentos: ese es el límite de su misión canónica. Obedecen al Superior General, el cual es elegido de manera regular y conforme a los estatutos de la congregación oficialmente aprobados por la Iglesia.
Esta ausencia de voluntad cismática de que ha dado pruebas la Fraternidad San Pío X a lo largo de veinte años ha sido reconocida por Roma, que hoy mismo está discutiendo la posibilidad de levantar las excomuniones.
Monseñor Bouilleret, Obispo de Amiens, invoca al Padre Jean-Paul Durand, el cual parece decir que Uds. son cismáticos. El Padre Durand es una voz “autorisée”. ¿Qué dice Ud.?
Bien se dice que el Padre Durand “parece decir”, porque la cita de Monseñor Bouilleret es incompleta y casi incomprensible. Sin embargo, vista en conjunto, parece decir que somos cismáticos. El Padre Durand es consultor del Pontificio Consejo para la Interpretación de los Textos Legislativos. Uno podría oponerle otras afirmaciones hechas por personas más autorizadas que él, es decir, que detentan otros cargos de mayor responsabilidad. Así, a título de ejemplo:
• En una entrevista dada al diario italiano “30 Giorni” en septiembre de 2005, el Cardenal Castrillón Hoyos, entonces Prefecto de la Congregación para el Clero (y hoy Presidente de la Comisión Ecclesia Dei) afirmó que “Monseñor Lefebvre persistió en su voluntad de consagrar obispos y eso ha creado consecuentemente una situación de apartamiento, no obstante lo cual no se trata formalmente de un cisma”. El 13 de noviembre del mismo año y en la televisión italiana TV Canal 5, agregaba que “no estamos ante una herejía. No se puede decir en términos correctos, exactos y precisos que haya un cisma (…) Están dentro de la Iglesia. Sólo existe el hecho de faltar una comunión más plena y perfecta, porque esa comunión ya existe”.
• El 28 de junio de 1993, el Vaticano revoca un decreto del 1 de julio de 1988 y declara que la acusación de cisma a la Fraternidad San Pío X carece de fundamento (declaración oficial nº 10311 de Monseñor Cacciavillan, Nuncio Apostólico en los Estados Unidos, de parte del Cardenal Ratzinger, Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe). Los hechos motivantes fueron que en los Estados Unidos unos fieles habían recurrido a uno de los Obispos consagrados por Monseñor Lefebvre para recibir la administración del sacramento de la confirmación. El Obispo del lugar, después de una monición canónica, excomulgó a los seis fieles. Roma, por medio del Nuncio Apostólico, y a solicitud del Prefecto para la Doctrina de la Fe, anuló este decreto argumentando que no existía causal de cisma.
• En una carta del 3 de mayo de 1993, el Cardenal Cassidy, Presidente del Consejo Pontificio para la Unidad de los Cristianos, respondió a una consulta de la siguiente manera: “En lo que se refiere a su pregunta, deseo subrayar que el «Directorio sobre el Ecumenismo» (reglas prácticas a seguir en la materia) no concierne a la Fraternidad San Pío X. La situación de los miembros de esta sociedad es un asunto interno de la Iglesia católica. La Fraternidad San Pío X no es otra Iglesia o una Comunidad eclesial en el sentido en que lo emplea este Dicasterio. Por supuesto, la misa y los sacramentos administrados por los sacerdotes de la Fraternidad San Pío X son válidos (…)”
• “El examen de las circunstancias en la que el arzobispo Lefebvre ha procedido a las consagraciones episcopales, a la luz de los cánones 1321, 1323 y 1324, plantean al menos una duda significativa, si no una certeza razonable, contra l a validez de la declaración de excomunión pronunciada por la Congregación de los Obispos”. Esa es la conclusión de una tesis de derecho canónico obtenida en 1995 en Roma (Universidad Gregoriana) por el Padre Gerald E. Murray, y que mereció la felicitación del tribunal examinador. El Padre Gerald E. Murray no es un sacerdote de la Fraternidad San Pío X; ejerce su ministerio en la arquidiócesis de Nueva York.
Podríamos continuar con esta enumeración y citar muchos otros testimonios, lo cual sería un poco tedioso… El último: a la consulta hecha por un Obispo de Gabón, acerca de si en los registros parroquiales debían asentarse los matrimonios celebrados por sacerdotes de la Fraternidad San Pío X, la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos respondió afirmativamente.
¿Puede el Papa equivocarse cuando excomulta a un miembro de la Iglesia?
La excomunión es un acto disciplinario que por naturaleza no puede estar garantizado por la infalibilidad. Que Roma pueda equivocarse teniendo un juicio errado en un caso puntual es algo que ya ha sucedido en la historia de la Iglesia. La hipótesis de Monseñor Lefebvre no es el primero. San Atanasio, Obispo de Alejandría (s. IV) y Doctor de la Iglesia, fue excomulgado cinco veces por el Papa Honorio. Santa Teresa de Ávila, reformadora de los Carmelos y eminente mística, fue excomulgada por su Obispo…
Esta discusión sobre los presuntos cisma y excomunión están hoy, año 2008, en franco retroceso. Tras veinte años Roma ha tenido tiempo de caer en la cuenta de la falsedad de las acusaciones hechas en 1988 respecto a la Fraternidad San Pío X. Hoy por hoy estamos en vísperas del levantamiento de las sanciones y del reconocimiento de que no se pueden ignorar las fuerzas vivas de la Iglesia que vertebra el movimiento tradicional.
Vayamos al Concilio. Se los acusa de rechazar el Vaticano II. ¿Qué significa eso?
No rechazamos el Concilio Vaticano II de cabo a rabo; admitimos lo que está en continuidad con el magisterio y los veinte Concilios precedentes. Es imposible admitir que la Iglesia y el magisterio renieguen del pasado.
Por ejemplo, nosotros somos los que seguimos más de cerca el esquema sobre la liturgia, en el cual se recuerdan todos los elementos de la liturgia, tal el caso del latín como lengua oficial de la liturgia de la Iglesia… (1) Los experimentos litúrgicos novadores y las fantasías del posconcilio —y de hoy en día, porque desgraciadamente esto no ha terminado— están en contradicción con el Concilio. Los Padres Conciliares nunca pensaron que, aprobando este esquema, sobrevendría el día en que, por ejemplo, las ceremonias de entierro estarían a cargo de laicos… Eso va contra el Vaticano II. Se hace decir al Vaticano II cosas que nunca fueron dichas, en nombre del famoso “espíritu del Concilio”…
Por lo demás, es cierto que el concepto de revelación, tal como está formulado en “Dei Verbum”, tomado de la “nueva teología” del Padre Henri de Lubac, el concepto de libertad religiosa formulado en “Dignitatis Humanæ”, la realidad del ecumenismo practicado hoy en día, el subsistit in de “Lumen Gentium”, son novedades teológicas problemáticas.(2) Pedimos a Roma poder abordar estos problemas en el contexto de discusiones teológicas.
¿Cree realmente que Uds. pueden discutir esas cosas?
Hoy por hoy todo es puesto en la picota. Cualquier teólogo que publica un estudio pone muchísimas cosas en cuestión. Desde hace cuarenta años todo es puesto en cuestión… la Misa, todos los sacramentos, las traducciones de la Biblia, la exégesis, la pastoral, la historia de la Iglesia, la predicación del Evangelio, el lugar de los sacerdotes y de los laicos, etc., etc.
Las iglesias están vacías, se vende el mobiliario eclesiástico, se destruyen o venden los ornamentos… ¿y se alza la voz porque nos permitimos señalar algunos puntos “novedosos” del Concilio que causan problemas? ¿Se tiene conciencia de la desproporción existente entre la complacencia ante todo lo que es novador, e incluso destructor de la Tradición que santificó a generaciones y generaciones de católicos, y el régimen de exclusión a que se somete a los que no se pasan a las filas de quienes se visten “con piel de lobo”?
Padre Bernard Lorber
Enero de 2008
(1) Argumento “ad hominem”.
(2) Porque están en ruptura con la tradición.
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mie Jun 11, 2008 7:36 pm Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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| Cita: | | Hermano Christefer, tienes una ignorancia sobre el tema del Magisterio, pese a que ya te cite a Pío XII. |
Lo que citaste es que las encíclicas también deben ser obedecidas, no que son dogmas de la Iglesia irreversibles. Además ¿por qué no enfatizas: "y la mayor parte de las veces"?
| Cita: | | Eso de que solo los dogmas son irreversibles, y solo se debe creer en el Magisterio Ordinario, es una herejía del tamaño de la Solo Scriptura protestante. Lee por favor lo que señala el Santo Padre Venerable Pío XII en su Encíclica Humanis Generis. |
Un punto porque eres tú quien se está equivocando:
Magisterio Ordinario: Consiste en las enseñanzas no infalibles de los papas y los concilios, las de los obispos y las conferencias episcopales, y aunque el fiel católico debe creerlo y proclamarlo, cabe que decisiones ulteriores del Magisterio alteren o contradigan su contenido anterior.
Magisterio Extraordinario: Es infalible (no puede contener error) e incluye las enseñanzas infalibles de los papas y de los concilios y el llamado Magisterio Ordinario y Universal; lo contenido en el Magisterio Sagrado es irrevocable, es decir, no puede contradecirse ni aún por el Papa o los concilios, quedando fijado para siempre.
Veamos entonces, dogmas es Magisterio Extraordinario y las encíclicas son Magisterio Ordinario, que debe ser obedecido pero no es irreformable.
| Cita: | | Por otro lado la tesis de Lefebvre sobre la Libertad Religiosa es FALSA, porque como indica el documento Dignitatis Humanae, así como la Declaración Dominus Iesus, libertad religiosa no significa poner al mismo nivel a Jesus, que a Mahoma o Buda. La postura del obispo Lefebvre es extremista y radical, "SI NO ES ESTO, A FUERZAS TIENE QUE SER ESTO". |
A mi no tienes que contármelo, tienes que contárselo a los seguidores de Lefebvre.
| Cita: | | Muerdete la lengua si quieres, eso no me importa, el punto es que si los Pontifices ya lo han repetido, no se puede exigir de manera soberbia, la retractación de un Concilio, un Obispo no esta por encima del Magisterio Pontificio ni del Concilio, la Iglesia y esto es un hecho real, no dará marcha atrás al Ecumenismo, al Dialogo Interreligioso y a la Libertad Religiosa, porque es irracional hacerlo, es absurdo. Es encerrarse ante una realidad que ya no existe y ya no volverá. Y que por lo mismo no servirá de instrumentos para combatir la secularización, el indiferentismo y el falso irenismo. |
Veamos, por un lado yo no he exigido la retractación de nadie. Segundo ¿por qué es un absurdo? Y tercero, gracias por soltarme la lengua porque voy a mencionar cosas permitidas por la Iglesia y aceptadas con toda normalidad durante mucho tiempo (mencionaré bulas en lo sucesivo).
| Cita: | | Y al parecer el Magisterio sigue el ejemplo del Papa San Esteban. Tu pretendes justificar lo injustificable, y lo único que haces al justificar a Lefebvre es adherirte formalmente a un cisma. |
Muy bien, la Iglesia, y eso lo reconocen ellos, tiene autoridad jurídica sobre toda la Iglesia. No lo justifico, expongo cuales fueron sus causas, y yo no soy cismático.
| Cita: | | Ves como el Magisterio sobre el Ecumenismo no contradice a Mortalium Animos |
A mi no me tienes que convencer.
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Jue Jun 12, 2008 7:12 am Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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| Cita: | | Por tu respuesta entiendo que no sabes distinguir entre Doctrina, Magisterio Ordinario, Dogma y Magisterio Extraordinario, te pido que lo investigues, y que averigues siel asentimiento de fe y obediencia del católico es exclusivamente a los dogmas y al Magisterio extraordinario. Como parecen defender los lefebvristas y los que buscan justificar el cisma. |
A ver yo nunca he dicho que no haya que obedecer al Magisterio Ordinario y solo al Magisterio Extraordinario. Lo que yo he dicho es que el Magisterio Ordinario no es irreformable mientras que el Magisterio si es irreformable y he puesto dos ejemplos: los dogmas son del Magisterio Extraordinario y las encíclicas son del Magisterio Extraordinario. Y el Magisterio Ordinario aunque no sea infalible si hay que obedecerlo.
| Cita: | | Ya citaste que debes obediencia al Magisterio Vivo vigente, incluso el Ordinario?, ya viste que en los textos que me presentas no dice en ningun lado que el Magisterio ordinario, y las doctrinas, no se conviertan en extraordinario u dogmas? |
A ver, ya dije que hay que obedecer al Magisterio Ordinario. Y no he dicho que una doctrina enseñada por el Magisterio Ordinario pueda pasar al Magisterio Extraordinario.
| Cita: | | Lo que usted afirma, es como decir, que no era verdad que María es Inmaculada desde su Concepción, sino hasta el momento en que Pío IX lo declara como Dogma. |
| Cita: | | Los Lefebvristas lo piden, y tu lo pretendes justificar, por que es absurdo? es tan absurdo como mantener los métodos de evangelización medievales, en esta época. Es como dar por sentado que América Latina es una sociedad católica, y se debe concentrar la catequesis en solo la enseñanza moral |
Yo no lo justifico, yo digo lo que ellos dicen y punto. Luego no me parecería mal recuperar la evangelización de la Edad Media, aunque especificando más la evangelización de la segunda etapa de la etapa feudal.
| Cita: | | Las peticiones del Lefebvrismo no solo son obsoletas, son innaplicables, el que la Iglesia se encierre en una realidad que YA NO EXISTE, no soluciona NADA. |
Algunas cosas no son tan obsoletas como pedir que se recuerde que la Santa Misa es el Santo Sacrificio de la cruz pero incruento.
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Vie Jun 13, 2008 9:59 pm Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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| Cita: | | A lo que me refiero es que tu al parecer niegas que el Magisterio Ordinario aunque no goze de infalibilidad o irreformabilidad de hecho, la puede tener, en cuanto a esta doctrina permanezca en la enseñanza común de la Iglesia. |
En absoluto la niego, el que no sea irreformable no implica desobediencia, por ejemplo si yo estuviera en la Edad Media apoyaría las Cruzadas, por ejemplo.
| Cita: | | Pues por eso, tienes que reconocer eso ultimo, que una doctrina enseñada por el Magisterio Ordinario puede pasar al Extraordinario. |
Eso yo lo reconozco desde siempre.
| Cita: | Eso lo dices tú, pero el Padre Amatulli que tiene mas experiencia que tu y yo en el campo de la evangelización y el combate de las sectas, por medio de la apologética, sabe que no es así. Que esos métodos no son para nada eficacez.
El Padre Amatulli habla por experiencia propia. |
En mi opinión, no vendría mal un san Francisco y un santo Domingo para la situación en la que vivimos.
| Cita: | | Y para eso es necesario el Latín?, o el Misal de San Pío V? |
El latín sigue siendo el idioma de la Iglesia Católica. Y el Misal de san Pío V mantiene toda su validez, además de ser excelente para recordar la Doctrina sobre la Misa y santificarnos.
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Christifer
Moderador
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Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Lun Jun 16, 2008 11:15 am Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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| Cita: | | Esto que tiene que ver con los métodos de catequesis de la Edad Media? |
Porque ellos vivieron en la Edad Media y sus métodos de catequesis eran, principalmente, la predicación y el ejemplo. Por eso digo que deberíamos rezar para que surgiera un santo Domingo que no tuviera reparos en ir a tierras de herejes a decir claramente la doctrian católica sin morderse la lengua como hizo cuando predicó en el sur de Francia frente a los cátaros, o un san Francisco que fuera a evangelizar a los no cristianos como hizo san Francisco cuando se presento ante el mismísimo sultan de Egipto para convertirlo, o mejor todavía los dos a la vez.
| Cita: | Esta es tu respuesta a que : " se recuerde que la Santa Misa es el Santo Sacrificio de la cruz pero incruento."?
No se porque me respondes estas cosas Christefer, no tienen nada que ver con lo otro. No tienen nada que ver tus respuestas con lo que pregunto |
¿Por qué no? La Misa Tridentina expone magníficamente la Doctrina del Santo Sacrificio de la Misa y el Latín es magnífico para mantener dicha doctrina a lo largo de los siglos ya que no hace falta tener que reformularlo una y otra vez para adaptarlo a las variaciones lingüísticas.
| Cita: | | Si yo te pregunto el método de enseñanza de la catequesis de la Edad Media, es hoy efectivo, por que me sales con que te gustaría otro San Francisco y otro Santo Domingo? Que tiene que ver tu respuesta con mi pregunta? |
¿Por qué no miras lo que puse anteriormente?:
| Cita: | | Luego no me parecería mal recuperar la evangelización de la Edad Media, aunque especificando más la evangelización de la segunda etapa de la etapa feudal. |
Luego tu me respondiste con lo del padre Amatulli y entonces yo mantuve mi opinión de que harían falta un santo Domingo y un san Francisco. Y por lo dicho antes:
porque una excelente forma de evangelizar es con la predicación y con el ejemplo;
porque ellos no tuvieron un pelo en la lengua en decir la doctrina católica pesase lo que pesase y a atacar toda la doctrina incorrecta;
y porque ambos se fueron a predicar en tierras de herejes violentos (santo Domingo) y delante de las autoridades de personas no cristianas (san Francisco) para convertirlos.
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Mar Jun 17, 2008 12:30 am Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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Osea que solo se predicaba con el ejemplo, en la Edad Media? digamos que los santos de ahora son inferiores a los de antes?
Pues los "santos" vivos hoy somos algo inferiores a los de antes, nos falta mas celo cristiano y menos prejuicio burocratico.
Esa inferioridad se presenta en un mundo secularizado en extremo y relativista a morir, falto de caridad Cristiana y esperanza, definitivamente estamos viviendo tiempos muy dificiles para la Fe, la Iglesia Triunfara pero esto exige una Fe como la de esos Santos de ayer, tan actuales en el hoy. (obviamente respondiendo a esta epoca)
Realmente tu razonamiento no tiene nada que ver con la afirmación del Padre Amatulli de que los métodos de catequesis en una época donde el Cristianismo se respiraba por todos los poros (Edad Media) sea eficaz en el siglo XXI, donde vivimos en una sociedad plural y secular.
¿y tenemos que aceptar dentro de la pluralidad y secularidad la falta de respeto y valor de la FE CATOLICA? NO. El padre Amatuli es muy respetable, mas sin embargo no por vivir en el mundo que hoy nos toca debemos hacer de nuestra VERDADERA FE algo comun y corriente, algo de "lo normal" hoy en dia.
Si claro, como la mayoría de las personas entendía gracias a un Misal en lengua desconocida que se leía en voz baja, de lo que se estaba tratando.
Pues te dire que SI entendia el pueblo de Dios que el Sacrificio Incruento de la MISA es necesario para la salvacion, eh ahi lo importante. Prejuicios como los tuyos son comunes en el modernismo.
A lo que yo me refiero, es necesario el latín y el Misal de San Pío V, para recordar que la misa es el sacrificio incruento de la Cruz?
Pues por la concepcion actual de la Fe, muchos creemos que si es NECESARIO. Ya miles de catolicos tienen una creencia anglicana de la Eucaristia y eso es producto de querer vivir en un mundo plural y secularizado cuando claramente el Señor nos dijo, "Ustedes no son de este mundo"
La respuesta clara es que NO.
Para TI no, PARA miles de Catolicos SI. En especial para aquellos que vemos la Divina Liturgia Eucaristica como el centro de nuestra Fe y no solo como una complemento de la Religion.
Y según tú ese es el método catequistico de la Edad Media?, y según tu eso es lo que crítica el Padre Amatulli? Y según tu eso es a lo que me estoy refiriendo, pese a que recalque a lo que se refiere el Padre?
El Padre Amatuli no es San Francisco, ni mucho menos Nuestro Padre Santo Domingo, asi mismo no es el magisterio, es muy respetable, mas no en todo tenemos que congeniar con el todos los catolicos. Prefiero ese metodo "medieval" de PREDICAR y actuar.
Lo que quieren los lefebvristas, es que la Iglesia vuelva a encerrarse en si misma, aferrandose a hechos que no volveran (como que el Estado prohíba las otras religiones)
Lo que queremos los Catolicos es que no se pierda el sentido de Religion Santa y Verdadera, y que no olviden los gobiernos occidentales que sus raices son Cristianas. No se pide que el Estado Porhiba otras religiones, pedimos que el Estado no olvide su Origen en la Fe Cristiana (Aquellas que en esta Fe nacieron) El Laicismo no es sano cuando atenta contra la Verdad misma.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Mar Jun 17, 2008 1:26 am Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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Y sin embargo el proceso esta ahi, y sin embargo se mueve... mmmm 
Tu empeño por desunir esta basado en dos notas de dos hombres falibles? mmmm muy bien. Felicidades. Pero aun y sin embargo la cosa es asi... Por cierto deberias de preguntar a alguien de la Fraternidad como funcionan estas cuestiones de suplencia, te llevarias una gran sorpresita... pero preguntales no te bases solo en lo que lees... preguuuuuunntales.... jejeje.
Prefiero creerle a ellos que a ti...asi de simple.
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Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Mar Jun 17, 2008 3:18 am Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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Si claro, como la mayoría de las personas entendía gracias a un Misal en lengua desconocida que se leía en voz baja, de lo que se estaba tratando.
Sólo el canon, la secreta y las oraciones devocionales del sacerdote se leían en voz baja.  |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mar Jun 17, 2008 11:36 am Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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| Cita: | | Osea que solo se predicaba con el ejemplo, en la Edad Media? digamos que los santos de ahora son inferiores a los de antes? |
Luego yo soy el que salgo con otras cosas. Yo nunca he dicho que solo se hiciera en la Edad Media. Y a lo segundo no voy a responder.
| Cita: | | Realmente tu razonamiento no tiene nada que ver con la afirmación del Padre Amatulli de que los métodos de catequesis en una época donde el Cristianismo se respiraba por todos los poros (Edad Media) sea eficaz en el siglo XXI, donde vivimos en una sociedad plural y secular. |
El padre Amatulli tiene su opinión que es muy válida, pero yo tengo mi opinión y yo digo que lo que ahora se necesita es que se diga las cosas claras, y si alguien se ofende pues lo siento porque es la verdad, y si por caridad se suprime la verdad es que no es por caridad porque la verdad y la caridad vienen de Dios.
| Cita: | | Si claro, como la mayoría de las personas entendía gracias a un Misal en lengua desconocida que se leía en voz baja, de lo que se estaba tratando. |
Devonshire.
| Cita: | | A lo que yo me refiero, es necesario el latín y el Misal de San Pío V, para recordar que la misa es el sacrificio incruento de la Cruz? |
Pues sí, tú no lo necesitarás pero otros sí, porque en él, y por él, han descubierto que es de verdad la Misa y la Presencia Real de Cristo (y yo puedo decir que nunca supe que la Misa era el Santo Sacrificio del Altar hasta que empecé a leer cosas sobre la Misa Tridentina).
| Cita: | | La respuesta clara es que NO. |
Para ti no, para otros sí.
| Cita: | | Y según tú ese es el método catequistico de la Edad Media?, y según tu eso es lo que crítica el Padre Amatulli? Y según tu eso es a lo que me estoy refiriendo, pese a que recalque a lo que se refiere el Padre? |
Es el método catequético de una aprte de la Edad Media. Yo no he dicho que eso lo criticara el padre ni que eso es a lo que se refiriera el padre. Yo solo te he di mi opinión sobre que deberíamos tener dentro de esta sociedad para hacer frente a la situación que vivimos.
Y ¿me estás diciendo que el gran san Francisco de Asís y el extraordinario santo Domingo de Guzmán no son modelos para la actualidad, que su ejemplo no sería magnífico para esta época? Y estoy con gatosentado, me gusta el método de predicar y actuar, sin importar las bofetadas, las amenazas, las burlas y las incomprensiones (prefiero al Predicador, aunque eso ya es cuestión de gustos y de devoción, y no tengo absolutamente nada en contra del Hermano Menor).
| Cita: | | Lo que quieren los lefebvristas, es que la Iglesia vuelva a encerrarse en si misma, aferrandose a hechos que no volveran (como que el Estado prohíba las otras religiones) |
Lo que los lefebvristas quieren es que la Iglesia sea la Santa Iglesia Católica, Apostólica y Romana, y no una ONG politíciamente correcta a lo grande.
 
Santos Padres Domingo de Guzmán y Francisco de Asís, rogad por nosotros
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 10:12 am Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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| Cita: | | Lo que los lefebvristas quieren es que la Iglesia sea la Santa Iglesia Católica, Apostólica y Romana, y no una ONG politíciamente correcta a lo grande. |
Saludos.
No se niega las buenas intenciones de los lefbvristas, los metodos son los que se cuestionan y nunca un cisma y las descalificaciones que proceden y preceden de este, seran la mejor solucion, tenemos a Lutero de ejemplo. 
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 7:18 pm Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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No se niega las buenas intenciones de los lefbvristas, los metodos son los que se cuestionan y nunca un cisma y las descalificaciones que proceden y preceden de este, seran la mejor solucion, tenemos a Lutero de ejemplo.
Asi es Tito, la simpatia por Moneñor Lefevbre es valida mientras no nos unamos a las ideas cismaticas (LEES BIEN SERVUS) esas buenas intenciones son las que debe de ser llevadas al camino de la Tradicion realmente Catolica y existente en el Magisterio de la Iglesia, por ello debemos de poner nuestro empeño en buscar la PLENA COMUNION y no hacer mas grandes las descalificaciones de "algunos" de sus miembros, algo que si debemos buscar a ejemplo de Monseñor Lefvbre es que la Iglesia siga siendo UNA, SANTA, CATOLICA Y APOSTOLICA. Ahora la FFSPX es muy rescatable y seria una gran noticia y muy benefica su ayuda en la evangelizacion, por que a diferencia de Lutero u otros "descontentos" la FFSPX no ha caido en la herejia. Oremos y trabajemos para que al Igual que con la Ortodoxia Oriental podamos encontrar la Plena comunion, CON CARIDAD y con la Verdad completa, no solo en papelitos si no en al Historia misma, recordemos lo que el Catesismo de la Iglesia Catolica nos recuerda cuando habla sobre los cismas, estos son dados en muchas ocaciones por incomprenciones y errores de AMBOS lados. Si nos soltamos en ambos casos (FFSPX Y ORTODOXIA) con rebatingas dignas de un burrocrata (documento, tras papel) nunca llegaremos a ningun lado, pues teologos, y Papas anteriores respondieron a sus MOMENTOS y a la problematica que les toco vivir, hoy la situacion amerita que estudiemos como estamos HOY y que quienes en la Iglesia hacemos de Teologos, Religiosos, etc... pongamos nuestro empeño en resolver la Falta de plena comunion. Si nos basamos solo en el Motu de 1988 en el caso de FFSPX pues ya estamos fritos, pues nos quedaremos en la excomunion y cisma y nada mas, en lugar de buscar la unidad solo nos concretaremos a remarcar lo que ahi se decreto, hay que ser inteligentes y esgrimir con caridad, si queremos el regreso a casa de la FFSPX necesitamos ir mas alla de 1988 y ver como hoy necesitamos unos de otros y en ese entendido buscar una solucion que lleva a la Plena comunion. En el Caso de la Ortodoxia Igual si nos quedamos antes de 1966 estaremos fritos, debemos entender que Pablo VI al reunirse con el Patriarca Antegoras y levantar la Excomunion, busco un Nuevo HOY, donde descalificacion y prejuicio queran de lado.
No estoy comprometiendo la verdad como se empela servus en decirlo, solo estoy hablando de una realidad basada en el Hoy, en el Magisterio de HOY. De nada nos sirve a los Catolicos un Magisterio Vivo si buscamos en otras epocas y otros momentos recursos con los cuales condenar al que erra. ¿por que no mejor buscar en el Hoy la respuesta a errores que en el pasado no se podian preever?
Hoy la Misa Tridentina se puede y debe de celebrar, ¿eso buscaba Lefevbre en gran medida? pues bien, en eso enfoquemosnos.
Hoy tenemos claro lo que en 1870 fue un escandalo, pues bien enfoquemosnos en ello y salgamos al encuentro de nuestros hermanos Ortodoxos.
El cisma de 1054 tuvo su climax y peor momento en el saqueo de Constantinopla por los Latino, bien, aprendemos como Catolicos a pedir perdon por este lamentable hecho y avancemos a la plena comunion, ¿durara, tardara? Bien, pero no seamos piedra "burropcratica" de tropiezo, Es sorprendente ver a laicos aqui manejando documentos del magisterio de epocas pasadas para justificar sus prejuicios, y evitar el hoy. (Ya ni lo que andamos en la Iglesia y dedicados a estos menesteres hacemos uso tam obseno de tal recurso)
Es tan facil hermanos justificar nuestos propios prejuicios tomando documentos antiguos, hayq ue hacer un enfoque en hoy.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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gatosentado76
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Publicado:
Sab Jun 21, 2008 1:28 am Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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Que se entiende por ideas cismaticas?
Pues ideas cismaticas, jajaja.
las ordenaciones que justificas diciendo que si fueron en estado de necesidad?
Yo no soy la FFSPX, y es ella quien habla del estado de necesidad, yo solo informo de como se ven las cosas de aquel lado. me Agrada la FFSPX pero no pertenezco a ella, ni simpatizo con ningun cisma, ni le coqueteo. Me preocupo por entenderlos y al Igual que la Ortodoxia me preocupo por conocerlos no solo por internet y ver su perspectiva, solo asi se puede dialogar y solo asi se puede llegar a un feliz termino, con prejuicios y condenas solo se llega a la torpeza.
o las descalificaciones al Concilio Vaticano ii?
Tu haz de saber, yo solo se que no se nada.... ademas tu nos dijistes ignorantes.
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gatosentado76
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Publicado:
Jue Jun 26, 2008 5:49 pm Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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Vuelvo a repetir que entiende, por Ideas cismàticas?,
Pues ideas cismaticas. jajaja... nada mas, y asi de simple.
si en todo este tema se ha dedicado a justificar todo lo que hace el lefebvrismo
¿que bien no? ¿cual es el problema, que no concuerde contigo y no me congratule en condenar y me vanaglorie en llamar cismaticos a mis hermanos?
Sabes, veo que lo unico que te interesa amigo es pleitar y eso no esta bien, ni en este ni el en el foro sobre la Ortodoxia haces otra cosa, segun tu, somos unos ignorantes, ¿lo recuerdas? y nuestros estudios y experiencias no te interesan segun tu mismo lo dijiste, supongo que tu tienes tu verdad y pues disfrutala...
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gatosentado76
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gatosentado76
Veterano
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Publicado:
Jue Jun 26, 2008 7:36 pm Asunto:
Tema: Sobre la FSSPX |
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La FFSPX es necesaria dentro de la Vida de la Iglesia eso es innapelable, el hecho lo demuestra la preocupacion del Santo Padre por su Regreso y terminar con este ridiculo Cisma... oremos a Dios por que esto sea realidad y pronto seamos uno. Bendiciones.
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