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El Rockero
Asiduo
Registrado: 18 Abr 2007
Mensajes: 287
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 Publicado:
Jue May 08, 2008 3:50 am Asunto:
Comienzo a comprender algunas cuestiones del latín.
Tema: Comienzo a comprender algunas cuestiones del latín. |
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Bueno, resulta que en esta subsección, un usuario pedía el misal en inglés, pues viajaría al extranjero.
Pues ahí me tienen de "metiche" y me metí al link que le dieron, y me encontré con el misal en inglés y que, en algunas ocasiones, la traducción al inglés no corresponde con la traducción al español, y me atrevo a decir que tampoco con el latín original.
Veamos unos ejemplos.
La respuesta a "El Señor está con ustedes" es "Y con tu espíritu". En inglés contestan: "And also with you", es decir, "Y también contigo". Aquí no hay ninguna concordancia con el latín original ("Et cum spirictuo tuo"). Aquí la traducción correcta al inglés sería "And with your spirit".
Otra: La respuesta a "Denle gracias al Señor, nuestro Dios" es "Es justo y necesario". En inglés contestan "Is is right to give him thanks and praise.
", es decir, "Es correcto (aunque también aquí se valdría decir justo), darle gracias y alabanza". Poniéndonos estrictos, y tomando la versión en español como una traducción correcta del latín (cosa que no es del todo cierta), la respuesta sería "It is fair and necessary".
Decía líneas atrás que la traducción al español no es del todo correcta, y ahora verán por qué.
La respuesta que se le da a "Palabra del Señor" después de las lecturas, es "Te alabamos Señor". En inglés contestan "Thanks be to God.", es decir "Demos gracias a Dios". Aquí, la traducción que está bien es la inglesa, pues en latín (y me consta, por todas las misas que le he visto al Papa decir en Roma, en latín), es "Deo Gratias". "Te alabamos Señor", se traduciría al latín como "Laus Deo" (según tengo entendido).
Si quieren encontrarle más cosas raras, aquí está el link: http://www.misas.org/ordinario_ing.php3
Con todo esto, ahora entiendo a los que apoyan que regrese el latín: esta es una forma de asegurarse de que en todas las misas se diga lo exáctamente lo mismo. Claro es una buena solución, pero no la única solución. Lo que tambien hay que hacer, es darle una buena revisión a todos las traducciones que hay del misal, revisión hecha por gente especializada, que domine el latín y el otro idioma, y que se traduzca correctamente. Después se debe publicar un "folleto" donde se le comunique a la gente los cambios que se han hecho y las razones de los mismos.
¿Por qué se hicieron estas malas traducciones? Bueno, pudieron ser varias razones: Porque no comprendían bien el latín, o no les dieron el tiempo razonablemente largo para hacer bien la traducción, o quisieron tomar algunas cosas con "libertad literaria."
¡Ah! Si le encuentran más "detallitos", me avisan, ¿eh?
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La rola del Rockero ha terminado. Ya pueden destaparse los oídos.
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Carlos Rodríguez Fuertes
Asiduo
Registrado: 24 Jul 2006
Mensajes: 215
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Publicado:
Jue May 08, 2008 8:45 am Asunto:
Tema: Comienzo a comprender algunas cuestiones del latín. |
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Está claro que muchas malas traducciones se hicieron a propósito, porque son tan extrañas que es imposible que un aprendiz de traductor las haga peor. Ejemplos:
En el Gloria de la misa: el "... et in Terra pax hominibus bonae voluntatis", que significa "... y en la Tierra paz a los hombres de buena voluntad", se "tradujo" misteriosamente por "... y en la Tierra paz a los hombres que ama el Señor". Eso no es una traducción. No es ni siquiera una mala traducción. Eso es cambiar las palabras aposta.
En el Credo hay ya tantas versiones de él en la misa nueva, que sería largo hablar de los cambios habidos.
En el Sanctus: el "Deus Sabaoth", que significa "Dios de los Ejércitos", entendidos éstos como las milicias celestiales, se tradujo como el "Dios del Universo". Quizá hubo en el pseudotraductor un ataque de pacifismo al ver ese término militar.
En la Consagración, lo más grave por la trascendencia de esa parte: el famoso "pro multis", que significa "por muchos", pasa a ser "por todos".
Recientemente, en el Padre Nuestro: las "deudas" (debita) pasan a ser "ofensas". Lógicamente, "nuestros deudores" (debitoribus nostris) pasan a ser "los que nos ofenden".
En el Agnus Dei: "los pecados del mundo" (peccata mundi) pasan a ser "el pecado del mundo".
En la Comunión: en la oración "Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea", que significa "Señor, no soy digno de que entres bajo mi techo, pero di una palabra y mi alma se sanará", el imperativo de la segunda frase pasa a ser indicativo, además de producirse otros pequeños cambios.
Se podrían citar muchos más cambios. Esto no es traducir mal. Esto no es equivocarse en un aspecto gramatical o en un matiz de la lengua. Esto es querer cambiar intencionadamente lo dicho en el idioma original. Con esto se entiende mejor que nunca por qué durante tanto tiempo se quiso utilizar una lengua muerta en la misa: no sólo se evitaban así los cambios semánticos que toda lengua viva puede tener con el paso del tiempo, sino que el ordinario de la misa se podía poner a salvo de cualquier mala traducción, ya fuese hecha por error o intencionadamente.
En el Concilio Vaticano II no hubo intención en la mayoría de sus padres de poner toda la misa en idioma vernáculo, sino sólo la parte variable, dejando el ordinario de la misa o parte fija como estaba. Con esto se habría respetado lo que se dijo en el Concilio de Trento, donde no se prohibió la introducción parcial de la lengua vernácula, sino su uso en exclusiva. |
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CreerEnMexico
Esporádico
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 51
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Publicado:
Jue May 08, 2008 3:56 pm Asunto:
Tema: Comienzo a comprender algunas cuestiones del latín. |
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En la forma extraordinaria:
Después de la epístola - Deo Gratias
Después del Evangelio - Laus Tibi Christe
Y todas las demás frases se pronuncian en el latín y se leen traducidas los misales de los fieles.
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Felipe
http://creerenmexico.org |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Jue May 08, 2008 9:28 pm Asunto:
Tema: Comienzo a comprender algunas cuestiones del latín. |
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Tanto el Latin, como el Ruso Liturgico, el Arameo, el Arabe Liturgico (de los Coptos), el Griego Liturgico son lenguas sumamente importantes para la preservacion del sentido original de los textos sagrados y Liturgicos, tienen y justifican su actual uso en el hecho innegable de que lo Sagrado debe de permanecer inalterable... por eso cuidemos y cultivemos nuestras lenguas Liturgicas, todas tienen un por que y una justificacion en el ser fieles a la Verdad exprsada en ellas.... 
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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El Rockero
Asiduo
Registrado: 18 Abr 2007
Mensajes: 287
Ubicación: México, D. F., MX (Región 4 DVD)
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Publicado:
Vie May 09, 2008 12:43 am Asunto:
Tema: Comienzo a comprender algunas cuestiones del latín. |
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| Carlos Rodríguez Fuertes escribió: | | En el Gloria de la misa: el "... et in Terra pax hominibus bonae voluntatis", que significa "... y en la Tierra paz a los hombres de buena voluntad", se "tradujo" misteriosamente por "... y en la Tierra paz a los hombres que ama el Señor". Eso no es una traducción. No es ni siquiera una mala traducción. Eso es cambiar las palabras aposta. |
En un principio se decía "a los hombres de buena voluntad". Pero el cambio a "a los hombres que ama el Señor" se dió, me parece, a finales de los ochenta y principios de los noventa
| Carlos Rodríguez Fuertes escribió: | | En la Consagración, lo más grave por la trascendencia de esa parte: el famoso "pro multis", que significa "por muchos", pasa a ser "por todos". |
Tengo entendido que eso ya se corrigió, o está en proceso.
| Carlos Rodríguez Fuertes escribió: |
Se podrían citar muchos más cambios. Esto no es traducir mal. Esto no es equivocarse en un aspecto gramatical o en un matiz de la lengua. Esto es querer cambiar intencionadamente lo dicho en el idioma original. Con esto se entiende mejor que nunca por qué durante tanto tiempo se quiso utilizar una lengua muerta en la misa: no sólo se evitaban así los cambios semánticos que toda lengua viva puede tener con el paso del tiempo, sino que el ordinario de la misa se podía poner a salvo de cualquier mala traducción, ya fuese hecha por error o intencionadamente. |
Bueno. Pongamos que lo hicieron con toda la mala intención. ¿Qué ganarían con hacerlo? Este es el punto que yo no entiendo muy bien que digamos.
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Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Vie May 09, 2008 1:40 am Asunto:
Tema: Comienzo a comprender algunas cuestiones del latín. |
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| Cita: |
En el Sanctus: el "Deus Sabaoth", que significa "Dios de los Ejércitos", entendidos éstos como las milicias celestiales, se tradujo como el "Dios del Universo". Quizá hubo en el pseudotraductor un ataque de pacifismo al ver ese término militar. |
Siempre me ha llamado esa traducción (o cambio en las palabras mejor dicho). SI fue con sentido pacifista... Sabaoth se refiere a las milicias celestiales, no a que Dios ande arriba de un tanque ni nada por el estilo.
Es un término hebreo plural si no me equivoco (y plural femenino porque termina en -oth), y por algo se mantiene sin traducir en las formas latina, Griega y otras. |
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Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Vie May 09, 2008 1:43 am Asunto:
Tema: Comienzo a comprender algunas cuestiones del latín. |
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| gatosentado76 escribió: | | Tanto el Latin, como el Ruso Liturgico, el Arameo, el Arabe Liturgico (de los Coptos), el Griego Liturgico son lenguas sumamente importantes para la preservacion del sentido original de los textos sagrados y Liturgicos, tienen y justifican su actual uso en el hecho innegable de que lo Sagrado debe de permanecer inalterable... por eso cuidemos y cultivemos nuestras lenguas Liturgicas, todas tienen un por que y una justificacion en el ser fieles a la Verdad exprsada en ellas.... |
Supongo que es más correcto llamarlo eslavónico o eslavo eclesiastico (Old Chruch Slavonic), digo porque se usa en otras iglesias además de la rusa, como en Bulgaria y antiguamente incluso en un país de lengua latina como Rumanía. |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Vie May 09, 2008 7:06 am Asunto:
Tema: Comienzo a comprender algunas cuestiones del latín. |
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| gatosentado76 escribió: | | Tanto el Latin, como el Ruso Liturgico, el Arameo, el Arabe Liturgico (de los Coptos), el Griego Liturgico son lenguas sumamente importantes para la preservacion del sentido original de los textos sagrados y Liturgicos, tienen y justifican su actual uso en el hecho innegable de que lo Sagrado debe de permanecer inalterable... por eso cuidemos y cultivemos nuestras lenguas Liturgicas, todas tienen un por que y una justificacion en el ser fieles a la Verdad exprsada en ellas.... |
Sencillamente, magnífico.
| Cita: | | Siempre me ha llamado esa traducción (o cambio en las palabras mejor dicho). SI fue con sentido pacifista... Sabaoth se refiere a las milicias celestiales, no a que Dios ande arriba de un tanque ni nada por el estilo |
Es lo malo de la ignorancia y de quedar bien a toda costa y que nadie se escandalice.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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Carlos Rodríguez Fuertes
Asiduo
Registrado: 24 Jul 2006
Mensajes: 215
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Publicado:
Vie May 09, 2008 9:59 am Asunto:
Tema: Comienzo a comprender algunas cuestiones del latín. |
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| El Rockero escribió: | | Carlos Rodríguez Fuertes escribió: | | En el Gloria de la misa: el "... et in Terra pax hominibus bonae voluntatis", que significa "... y en la Tierra paz a los hombres de buena voluntad", se "tradujo" misteriosamente por "... y en la Tierra paz a los hombres que ama el Señor". Eso no es una traducción. No es ni siquiera una mala traducción. Eso es cambiar las palabras aposta. |
En un principio se decía "a los hombres de buena voluntad". Pero el cambio a "a los hombres que ama el Señor" se dió, me parece, a finales de los ochenta y principios de los noventa
| Carlos Rodríguez Fuertes escribió: | | En la Consagración, lo más grave por la trascendencia de esa parte: el famoso "pro multis", que significa "por muchos", pasa a ser "por todos". |
Tengo entendido que eso ya se corrigió, o está en proceso.
| Carlos Rodríguez Fuertes escribió: |
Se podrían citar muchos más cambios. Esto no es traducir mal. Esto no es equivocarse en un aspecto gramatical o en un matiz de la lengua. Esto es querer cambiar intencionadamente lo dicho en el idioma original. Con esto se entiende mejor que nunca por qué durante tanto tiempo se quiso utilizar una lengua muerta en la misa: no sólo se evitaban así los cambios semánticos que toda lengua viva puede tener con el paso del tiempo, sino que el ordinario de la misa se podía poner a salvo de cualquier mala traducción, ya fuese hecha por error o intencionadamente. |
Bueno. Pongamos que lo hicieron con toda la mala intención. ¿Qué ganarían con hacerlo? Este es el punto que yo no entiendo muy bien que digamos. |
¿Que qué ganarían con hacerlo? Pues está claro: introducir cambios poco a poco con vistas a hacer una misa que, según palabras de algunos protestantes, fuese más aceptable para ellos. Cuando el encargado de traducir cambia intencionadamente el texto que ha de traducir, se supone que es porque quiere cambiar el sentido de lo que se dice por algún motivo. Estamos ante la idea del ecumenismo llevada de forma incorrecta. Estamos ante el acercamiento a los "hermanos separados" llevado a cabo sin que importe mucho dejarse por el camino gran parte de lo que antes era incuestionable. Siguiendo el pensamiento de los protestantes de la época de la reforma luterana, si los cambios se hacen bruscamente, los fieles los rechazan abiertamente, por lo que esa estrategia no es buena, pero si se hacen sutilmente, es más fácil colarlos porque pasan desapercibidos para la mayoría de la feligresía. Es también la estrategia del modernismo, la síntesis de todas las herejías, según palabras del papa que logró compilarlo, san Pío X. En efecto: se hacen cambios sutilmente sin atacar frontalmente el Dogma, de manera que no parezca que se ha hecho algo incorrecto. No es como antes de la aparición del modernismo, en que las herejías se proponían generalmente de forma abierta, negando cualquier dogma.
Una prueba concluyente de la protestanización de la Misa es que muchas autoridades protestantes han dicho oficialmente: "podemos celebrar esta misa". Como ellos no cambiaron su teología herética, es evidente que el nuevo rito permite una interpretación protestante. Como también, la presencia de seis pastores en la elaboración de la nueva misa, fotografiados con el Papa Pablo VI cuando la misa fue publicada. Asimismo, el testimonio de antiguos protestantes (ahora convertidos), que afirman que la nueva misa está en marcha de convertirse, cada vez más, en aquélla que ellos han dejado en la iglesia protestante (Ej.: el escritor Julien Green).
Un testimonio especialmente significativo es el de Max Thurian.
Max Thurian nació en Ginebra, Suiza en 1921 dentro de una familia protestante. En 1949, siendo ya un ministro protestante, fundó junto con Roger Schutz la Comunidad de Taizé, de tradición protestante conservadora, que se convirtió en centro ecuménico para católicos y protestantes.
Dada la fama de la comunidad, los hermanos Thurian y Schutz fueron invitados al Concilio Vaticano II por Pablo VI. Junto con otros 5 ministros de distintas comunidades protestantes, Thurian fue parte del Concejo encargado de realizar la reforma litúrgica del Concilio Vaticano II, en donde los ministros tuvieron un papel preponderante, como lo indica el Rev. Roger Schutz:
"Antes de la tarde, luego de las reuniones del concilio, nos solíamos reunir con los obispos, a quienes citábamos en nuestro departamento....No faltaban asuntos del Concilio que no discutiéramos. Por ejemplo, estudiábamos de cerca la evolución de los textos del Concilio, hacíamos comentarios y dábamos nuestro punto de vista cuando se nos preguntaba. Las señales de amistad hacia nosotros eran inmensas. Hasta podemos decir que esperaban que nosotros nos metiéramos de lleno en el asunto…."
Aún imbuído en sus orígenes protestantes, decía:
"Para un protestante, el pertenecer a la Iglesia visible está en el órden de la fe, aún si algunos aspectos institucionales están excluidos. En este sentido, si un protestante está convencido de que la Iglesia Católica, siguiendo el Concilio Vaticano II, redescubrió la conformidad con la Iglesia Apostólica, el puede considerarse a si mismo miembro de esa Iglesia sin necesidad de renunciar a su antigua comunidad eclesial.” (Francia 1976)
Poco tiempo despues quedó convencido de que aún era posible la unidad de la Iglesia y que todos los cristianos eran en cierto modo parte de la Iglesia Católica:
"¿Qué la unidad no es amar a nuestros hermanos aún separados de nosotros, y que quisiéramos que viviesen en nuestra casa?...La unidad entre las iglesias de hoy existirá cuando renunciemos a las actitudes que nos dividen, siendo fieles únicamente a la fe fundamental que nos salva y nos une." ("La Croix", Enero 1984)
Por estas razones, el Padre Thurian, convencido de su unidad con la Iglesia Católica, fue ordenado sacerdote de la Iglesia Católica en Nápoles por el Cardenal Ursi (Mayo 3 1987) y el 30 de septiembre de 1992, fue nombrado por el Papa Juan Pablo II, miembro de la Comisión Teológica Internacional dependiente de la Congregación para la Doctrina y la Fe.
Su ordenación no dejó de ser polémica, debido a sus relaciones con su comunidad, Taizé y el hecho de que nunca abjuró formalmente al Protestantismo. En su libro "La Identidad del sacerdote", el Padre Thurian expone que la división referente a la Eucaristía en el siglo XVI se debe a un malentendido, ya que mientras algunos enfatizaban el caracter sacrificial, de suplicación y propiciación de la Misa, otros buscaban enfatizar el caracter de alabanza, comunión y paz de la Eucaristía. La unidad litúrgica que según él, fue posible hallar despues del Concilio Vaticano II ya hacía posible para los protestantes celebrar la misma Misa que los católicos.
Su contribución sobre temas litúrgicos se encuentra plasmada en su libro "El Memorial Eucarístico" lleno de impresionantes reflexiones sobre la Misa, su estructura, la liturgia ecuménica. Sin embargo, su transformación litúrgica, visible a través de las ediciones del libro es visible, ya que al final, de ser un protestante liberal que inclusive ayudó a la redacción del actual rito de la Misa usado por los católicos de nuestro tiempo, llegó a ser muy crítico sobre los abusos que se estaban presentando en la liturgia, a raíz de las reformas en la Misa.
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¿Qué ofrecía la misa tridentina?: unidad, universalidad e indefectibilidad: una misma misa en cualquier lugar, sin errores de traducción, intencionados o no, y sin los cambios semánticos que toda lengua viva puede experimentar con el paso del tiempo. La misa tridentina fue el culto que tuvieron gran parte de los mejores santos y teólogos de la cristiandad. ¿Se ha conseguido algo con el Novus Ordo? ¿Valió la pena un cambio tan radical? Cuando se hizo la reforma de la misa de 1.969, un cardenal llamado Josef Ratzinger, hoy el Papa Benedicto XVI, dijo que un cambio como ése no se había dado nunca en la Historia de la Iglesia; que era como si se hubiese derribado un edificio y luego, con los escombros de esa demolición, se hubiese construido uno nuevo. Dijo también, hoy se ve que proféticamente, que tal reforma traería trágicas consecuencias.
En efecto, lo que hizo el Papa san Pío V no fue crear una misa nueva, como sí se hizo en 1.969. Lo que hizo san Pío V fue refundir los numerosos cultos que existían en su época, codificándolos en la misa conocida como tridentina por haber entrado en vigor poco después del Concilio de Trento, que terminó en 1563. Y prueba de que no se pretendió hacer una misa nueva es que se dejó que siguieran aquellos ritos que pudiesen demostrar una antigüedad de al menos 200 años, lo cual ha permitido que hayan llegado hasta nuestros días misas católicas como la hispano-mozárabe, la ambrosiana o la galicana, entre otras. |
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El Rockero
Asiduo
Registrado: 18 Abr 2007
Mensajes: 287
Ubicación: México, D. F., MX (Región 4 DVD)
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Publicado:
Sab May 10, 2008 2:49 am Asunto:
Tema: Comienzo a comprender algunas cuestiones del latín. |
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También hay otra cosa que no me checa:
Se supone que estas traducciones, fueron revisadas y aprobadas por la Congregación del Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos. ¿Cómo fue posible que se les escaparan semejantes detalles? ¿O no realizaron una revisión como se debe y nada más firmaron de aprobado?.
A pesar de todo, no creo que haya una mala intención, así de "meter ínfimas traducciones de esos enviados de Satanás llamados los protestantes". Eso me suena a odio hacia otras religiones diferentes de la católica. Una cosa es la defensa de la fe. Y otra, muy distinta, es usar esa defensa para atacar a otras religiones nada más por ser diferentes y por no estar en concordancia con lo que uno cree.
Para mi, esta es, hasta el momento, la única razón válida para admitir de nuevo al latín: que es lo mismo "aquí y en China", literalmente. Habrá otros que digan: "Es que el latín es una lengua muerta, por lo mismo no ha sufrido cambios... por lo tanto es una lengua pura..."
(Dígase lo siguiente con gesto colérico, alzando los puños, a grito pelado y como si se fuera a sufrir un infarto)
"¡¡¡Y DIOS SÓLO QUIERE A LOS PUROS...!!!"
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Luciana Belén
Moderador
Registrado: 21 Nov 2005
Mensajes: 4928
Ubicación: La Plata, Argentina
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Publicado:
Mie May 14, 2008 11:22 pm Asunto:
Tema: Comienzo a comprender algunas cuestiones del latín. |
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Hola a todos!
Los últimos mensajes de éste tema han sido separados en dos temas en éste mismo foro,dado que se desviaban del tema principa.Quiènes deseen continuar dialogando sobre ellos los pueden encontrar aquí:
La Santa Misa y las ideas modernistas
Sobre la Iglesia Ortodoxa
En unión de oraciones! Luciana
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