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Pepa
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 4183
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 Publicado:
Sab Jul 04, 2009 7:24 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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| Cita: | Las comunidades que desean mantener intactos la liturgia y los modos de comunión con Cristo, deben ser libres de poder hacerlo en tanto y cuanto esto esté de acuerdo con la fe que profesamos. De la misma manera, quienes deseen participar de la nueva misa, tambien deberían poder hacerlo. Pero todo siempre dentro de lo dispuesto por SS.
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¿Querés que te nombre por lo menos 10 sacerdotes no lefevristas ni sedevacantistas que han sido desterrados de sus parroquias, iglesias o comunidades, simplemente por no seguir las directivas progresistas y modernistas de su Arquidiócesis? |
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Micaelius
Asiduo
Registrado: 01 Ene 2007
Mensajes: 363
Ubicación: España
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Publicado:
Sab Jul 04, 2009 7:25 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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| Cita: | | Es verdad, reconoce, "que esta liturgia exige también un interés y una preparación 'extraordinaria', y que la mayoría de los fieles seguirán asistiendo a la forma ordinaria". |
Lo cual no ocurría antes cuando era la única forma posible de celebrar misa. Esto de que la forma extraordinaria exige una extraordinaria preparación es una no menos extraordinaria novedad.
En el foro de liturgia puse testimonios de cómo se seguía la misa "antiguamente" durante siglos, cuando:
a) No había misales para el pueblo.
b) Gran parte de la misa era en silencio y los fieles no tenían que responder nada ("más callado que en misa").
c) Estaba prohibida la lengua vernácula incluso en la Epístola y en el Evangelio.
Lo cierto es que la Iglesia no exigía tanta preparación y bastaba con:
a) Estar en silencio.
b) Rezar el rosario u otra devoción.
c) Utilizar devocionarios.
e) Seguir métodos basados en leer oraciones alitúrgicas especialmente compuestas para cada fase de la misa.
Y por supuesto, no se exigía saber ni media palabra de latín.
Y otra cosa: de uniformidad de posturas nada de nada. De pie en el Evangelio y de rodillas en la Consagración y se acabó. El resto de la misa como cada uno quisiera, aunque se recomendaba de rodillas.
Luego la complicación y la extraordinaria preparación han sido cosa relativamente reciente.
Para asistir a misa en forma extraordinaria no se pide al fiel nada especial.
Por último una observación. Muchos dicen "en mi parroquia no hay abusos" ¿De verdad? o ¿ya nos hemos acostumbrado?.
Esto es de un obispo de Argentina (omito el nombre):
| Cita: | | Las quejas que llegaron a Re son anónimas y en ellas se acusa a (Nombre omitido) de permitir que los sacerdotes de la diócesis celebren la misa sin vestir el alba blanca, la estola y la casulla, deleguen la distribución de la comunión en laicos mientras ellos se sumen a la fila que hacen los fieles para recibir el sacramento o consagren panes en vez de hostias. |
A ver si ahora va a resultar que porque los españoles seamos especialmente dados a airear nuestros fallos el resto del mundo vive en un oasis celestial y nos quejamos por vicio. Cuando el Papa ha denunciado los abusos litúrgicos no se ha referido a algún país en concreto sino a todos. |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Sab Jul 04, 2009 8:10 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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Saludo Micaelius.
pues yo solo comento lo que pasa en donde vivo... ustedes alla donde viven... 
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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AQUITANO
Constante
Registrado: 20 Feb 2008
Mensajes: 747
Ubicación: Rep. Argentina
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Publicado:
Sab Jul 04, 2009 8:25 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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[quote="Pepa"] | Cita: | Las comunidades que desean mantener intactos la liturgia y los modos de comunión con Cristo, deben ser libres de poder hacerlo en tanto y cuanto esto esté de acuerdo con la fe que profesamos. De la misma manera, quienes deseen participar de la nueva misa, tambien deberían poder hacerlo. Pero todo siempre dentro de lo dispuesto por SS.
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Dice nuestra hermana Pepa:
| Cita: | | ¿Querés que te nombre por lo menos 10 sacerdotes no lefevristas ni sedevacantistas que han sido desterrados de sus parroquias, iglesias o comunidades, simplemente por no seguir las directivas progresistas y modernistas de su Arquidiócesis? |
Bueno, Pepa ...... envíamelas por mp. Si hay arquidiócesis modernistas y progresistas, como si las hay heréticas, debemos hacer algo. No olvidemos la corresponsabilidad que nos debemos como miembros del Cuerpo de Cristo. estoy totalmente de acuerdo en solicitar a quien corresponda la rectificación de las inconductas de quien sea. Por favor hazlo, envíame los datos. Tal vez podamos hacer algo.
En Cristo
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El Espíritu Santo nos otorgue discernimiento |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Sab Jul 04, 2009 8:50 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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| Pepa escribió: | | Cita: | Las comunidades que desean mantener intactos la liturgia y los modos de comunión con Cristo, deben ser libres de poder hacerlo en tanto y cuanto esto esté de acuerdo con la fe que profesamos. De la misma manera, quienes deseen participar de la nueva misa, tambien deberían poder hacerlo. Pero todo siempre dentro de lo dispuesto por SS.
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¿Querés que te nombre por lo menos 10 sacerdotes no lefevristas ni sedevacantistas que han sido desterrados de sus parroquias, iglesias o comunidades, simplemente por no seguir las directivas progresistas y modernistas de su Arquidiócesis? |
A mí no, Pepa, has la denuncia pública. Le recomendé a Tomás que le escribiera a Luis Fernando con la seguridad que él la publicaría. Según Lucrecia hay que recurrir al obispo del lugar pero por lo que veo no confían en él.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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AQUITANO
Constante
Registrado: 20 Feb 2008
Mensajes: 747
Ubicación: Rep. Argentina
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Publicado:
Sab Jul 04, 2009 9:03 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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| Micaelius escribió: | | Cita: | | Es verdad, reconoce, "que esta liturgia exige también un interés y una preparación 'extraordinaria', y que la mayoría de los fieles seguirán asistiendo a la forma ordinaria". |
Lo cual no ocurría antes cuando era la única forma posible de celebrar misa. Esto de que la forma extraordinaria exige una extraordinaria preparación es una no menos extraordinaria novedad.
Era una de las ventajas de ser la única misa.
En el foro de liturgia puse testimonios de cómo se seguía la misa "antiguamente" durante siglos, cuando:
a) No había misales para el pueblo.
b) Gran parte de la misa era en silencio y los fieles no tenían que responder nada ("más callado que en misa").
c) Estaba prohibida la lengua vernácula incluso en la Epístola y en el Evangelio.
Fueron estos alguno de los problemas de la época. Recuerdo la cantidad de gente dormida en misa. La participación de la nueva misa es propiciatoria para una buena comunión eclesial
Lo cierto es que la Iglesia no exigía tanta preparación y bastaba con:
a) Estar en silencio.
b) Rezar el rosario u otra devoción.
c) Utilizar devocionarios.
e) Seguir métodos basados en leer oraciones alitúrgicas especialmente compuestas para cada fase de la misa.
Y por supuesto, no se exigía saber ni media palabra de latín.
Todo esto es cierto, pero no veo en ello ninguna ventaja. El clericalismo y la apatía del pueblo eran manifiestas.
Y otra cosa: de uniformidad de posturas nada de nada. De pie en el Evangelio y de rodillas en la Consagración y se acabó. El resto de la misa como cada uno quisiera, aunque se recomendaba de rodillas.
Era como dices, pero la uniformidad de posturas es importante.
Luego la complicación y la extraordinaria preparación han sido cosa relativamente reciente.
Tambien ha crecido el pueblo en conocimiento, capacidades y posibilidades de acceso a mayor información, cultura y por ende hay mas necesidad de conocer.
Para asistir a misa en forma extraordinaria no se pide al fiel nada especial.
En la nueva misa tampoco, hermano
Por último una observación. Muchos dicen "en mi parroquia no hay abusos" ¿De verdad? o ¿ya nos hemos acostumbrado?.
En mi arquidiócesis no conozco problemas como los que detallas
Esto es de un obispo de Argentina (omito el nombre):
| Cita: | | Las quejas que llegaron a Re son anónimas y en ellas se acusa a (Nombre omitido) de permitir que los sacerdotes de la diócesis celebren la misa sin vestir el alba blanca, la estola y la casulla, deleguen la distribución de la comunión en laicos mientras ellos se sumen a la fila que hacen los fieles para recibir el sacramento o consagren panes en vez de hostias. |
A ver si ahora va a resultar que porque los españoles seamos especialmente dados a airear nuestros fallos el resto del mundo vive en un oasis celestial y nos quejamos por vicio. Cuando el Papa ha denunciado los abusos litúrgicos no se ha referido a algún país en concreto sino a todos.
No creo que te quejes de vicio. Es cierto que hay muchos abusos, inconductas y demás ...... tratemos de mejorar cada uno de nosotros para poder cambiar esto. No pretendamos que los cambios los hagan los otros
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Hermano Micaelus:  me alegra encontrarme con quienes pudieron vivir esa época ......... a propósito: ¿leiste mis post anterior donde expresaba lo que sentía por la tridentina? ¿coincides en ello?
Es cierto todo lo que dices y lo comparto. Había más reverencia que ahora ...... de todas maneras debemos reconocer que eran demasiadas cosas en las que no podíamos ahondar. El clero estaba mas lejos que ahora, y los abusos existían lo mismo que ahora. Ya el modernismo era condenado por los Papas de entonces. No es nada nuevo como herejía.
No quiero comentar sobre las inconductas de entonces, pero eran muchas y a la vista.
De todas maneras, los últimos Papas han definido un cambio de rumbo en muchas cosas .... está en nosotros el aceptar sus directivas como Vicario de Cristo ó hacer lo que hacen muchos ...... se quejan, critican y esperan que los pasados se hagan presentes. Siempre es nuestra la decisión ....... personalmente no me aparto de Pedro pues entiendo que no soy nadie para contrariar su voluntad. Cristo mismo le dió las riendas y así será per saecula saeculorum.
Respecto a lo del Obispo de Argentina ...... permíteme dudar de la veracidad de esa información. ¿has podido verificarla?.
En Cristo
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Pepa
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 4183
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Publicado:
Sab Jul 04, 2009 9:22 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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[quote="AQUITANO"] | Pepa escribió: | | Cita: | Las comunidades que desean mantener intactos la liturgia y los modos de comunión con Cristo, deben ser libres de poder hacerlo en tanto y cuanto esto esté de acuerdo con la fe que profesamos. De la misma manera, quienes deseen participar de la nueva misa, tambien deberían poder hacerlo. Pero todo siempre dentro de lo dispuesto por SS.
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Dice nuestra hermana Pepa:
| Cita: | | ¿Querés que te nombre por lo menos 10 sacerdotes no lefevristas ni sedevacantistas que han sido desterrados de sus parroquias, iglesias o comunidades, simplemente por no seguir las directivas progresistas y modernistas de su Arquidiócesis? |
Bueno, Pepa ...... envíamelas por mp. Si hay arquidiócesis modernistas y progresistas, como si las hay heréticas, debemos hacer algo. No olvidemos la corresponsabilidad que nos debemos como miembros del Cuerpo de Cristo. estoy totalmente de acuerdo en solicitar a quien corresponda la rectificación de las inconductas de quien sea. Por favor hazlo, envíame los datos. Tal vez podamos hacer algo.
En Cristo |
No Aquitano, disculpame, no voy a pasarte nigún nombre, era una manera de decir. El que tiene que saber, sabe perfectamente. Y si quiere, puede solucionar las cosas. |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Sab Jul 04, 2009 9:32 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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Para discusiones sobre la Misa según el Rito Romano Ordinario y el Rito Romano Extraordinario hay un foro dedicado expresamente a la liturgia. Aquí estamos hablando de la aplicación del Motu proprio "Summorum Pontificum", en especial en España.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Sab Jul 04, 2009 11:52 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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Me alegra, Tito, ver que se ha catequizado, pero ahora entiendo porqué la catequesis es incompleta al presentarse como discusión teológica algo que está claramente señalado por el magisterio.
La catequesis para agentes ordenados parece ignorar, el texto del catecismo romano que menciona expresamente porqué se usa por muchos y no por todos.
Por lo demás al menos en Mexico se obedece al Papa y se esfuerza por estar en comunión con él y demostrarlo. Es bueno saberlo.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Dom Jul 05, 2009 1:11 am Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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| Aquitano escribió: | | La misa es hoy tambien un terreno donde los católicos se enfrentan ...... y el centro de nuestra fe, que es Cristo parece reducido a la mera imagen. Se discute sobre temas teológicos que la mayoría no entiende, y que muchos por entenderlo demasiado, han perdido el camino de la fe. ¿y donde está la verdad? |
¿Nos podrías explicar a qué te refieres con esto, Aquitano?
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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AQUITANO
Constante
Registrado: 20 Feb 2008
Mensajes: 747
Ubicación: Rep. Argentina
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Publicado:
Dom Jul 05, 2009 2:14 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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Si, hermano Miles, con mucho gusto. Me alegra leerte. Dime que es lo que no entiendes, pues me parece que está claro. Si encuentras algo incorrecto que ofenda a nuestra fe, en esta opinión, házmelo saber pues mi interés es mejorar.
Si deseas discutir algo a nivel personal ..... con gusto utiliza el mp. O espera que viaje a esa y te visito personalmente.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Dom Jul 05, 2009 2:28 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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Nooo ya está muy claro. La MISA es un rollo que nos hemos montado para pelearnos y eso es porque en lugar de tener a Cristo ETEREO E INTANGIBLE Y MAS GNOSTICO QUE LA MSIMA GNOSIS nos dedicamos a ciertos comecocos llamados definiciones dogmáticas y precisiones teológicas que a nadie importan pues con ver la galletita y todos reunidos alrededor nos basta para el símbolo. Con lo bonito que es darle gusto a la sensiblería mira que tener que buscar lo intelectivo y lo real. Venga más comunión más juerga y menos Misa explicada.
Magistral lo de la Misa para iniciados...
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Jul 06, 2009 6:53 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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| Miles_Dei escribió: |
Por lo demás al menos en Mexico se obedece al Papa y se esfuerza por estar en comunión con él y demostrarlo. Es bueno saberlo.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
En el Perú también. Te cuento para que te des una idea que nuestro Cardenal es del Opus Dei....creo que es el único Cardenal o el segundo del Opus. Y se lleva a las mil maravillas con nuestro Presidente y ha sido condecorado con la Orden del Sol, condecoración que es nada frecuente.
Ya he publicado una parroquia en la que se celebra la misa tridentina todos los domingos no una vez al mes.
Y el "por muchos" ya lo vengo escuchando en la misa, y voy a diferentes parroquias.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Jue Jul 09, 2009 2:16 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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Y al final la caridad resplandeció en la verdad. Copio el comunicado de la diócesis de Málaga:
| Cita: | Nota informativa del Obispado de Málaga sobre la Forma Extraordinaria de la celebración de la Misa según el Misal del Beato Juan XXIII
1. En diversos medios de comunicación ha aparecido la noticia de que el Obispo de Málaga ha denegado la petición de celebrar la Misa en la Diócesis según la forma extraordinaria del Rito Romano.
2. Nada más lejos de la verdad que esta falsa noticia. El Obispo no ha denegado la celebración de esta forma extraordinaria de celebrar la Santa Misa. Entre otras cosas, porque es un derecho de los fieles, corroborado por el Santo Padre Benedicto XVI, a quien el Obispo estima de todo corazón y mantiene plena fidelidad y comunión eclesial.
3. Un pequeño grupo de fieles había pedido expresamente, haciendo referencia al Art. 10 del “motu proprio”: “Es por todo lo anterior por lo que los infrascritos tenemos el honor de solicitar de V.E. la gracia de que se establezca una celebración regular con el Misal del Beato Juan XXIII en la diócesis y ciudad de Málaga, para lo cual rogamos se digne nombrar un sacerdote delegado que pueda encargarse de dicha celebración, sin perjuicio del derecho que asiste a cualquier otro presbítero de la diócesis a hacer uso del mismo misal a tenor de lo establecido en el “motu proprio” Summorum Pontificum”.
4. La respuesta del Obispo a esta concreta petición ha sido que no se ve conveniente, de momento, atender a esta solicitud, por estimar que no se dan las condiciones adecuadas en la diócesis de Málaga. Pero en ningún momento se ha prohibido ni denegado la celebración de la Santa Misa en la Diócesis de Málaga con el Misal del Beato Juan XXIII.
5. Para celebrar la Eucaristía con dicho Misal no es necesario pedir autorización alguna al Obispo, según dice claramente el Art. 5 §1 del “motu proprio”: “En las parroquias, donde haya un grupo estable de fieles adherentes a la precedente tradición litúrgica, el párroco acogerá de buen grado su petición de celebrar la Santa Misa según el rito del Misal Romano editado en 1962”. Son, pues, los propios párrocos quienes deben atender estas solicitudes de los fieles.
Málaga, 9 de julio de 2009
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Ahora a pedir a los párrocos. La pregunta quizás consista en saber que es un grupo estable de fieles. ¿Depende del número? ¿Pueden desbordarse los límites de la parroquia? Son cuestiones importantes.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Jul 09, 2009 4:39 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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Pues si, la verdad resplandecio....ya me parecia extrano todas las insinuaciones que se hicieron sobre el obispo de Malaga, que bueno que todo queda aclarado y por cierto se me acuso de desvirtuar el tema precisamente por dudar de la informacion de Una Voce:
| Cita: |
Ese documento de Una Voce, que aclaro no es un documento papal, señala lo mismo que yo:
Cita:
a) de todo sacerdote, tanto secular como regular, a escoger sea el Misal Romano promulgado por el beato Juan XXIII sea el Misal Romano promulgado por Pablo VI para la celebración privada (sine populo),
b) de las comunidades de los institutos de vida consagrada y de las sociedades de vida apostólica, de derecho tanto pontificio como diocesano, de hacer uso del Misal Romano de 1962 en las misas conventuales o comunitarias en sus oratorios propios, y ello incluso de manera permanente;
c) de los fieles de poder unirse a las celebraciones privadas de los sacerdotes que eligen el Misal Romano del beato Juan XXIII si lo piden voluntariamente.
Al hablar de misa “privada” o “sine populo” algunos han pretendido que el sacerdote celebrante debe oficiar a puertas cerradas e impedir que entren los fieles, pero aquí tales expresiones se refieren a la solemnidad externa de la misa, no a su carácter esencial como acto litúrgico, que es el de ser “culto público que nuestro Redentor rinde al Padre como Cabeza de la Iglesia”, “culto que la sociedad de los fieles rinde a su Cabeza, y, por medio de ella, al Padre eterno” y “culto integral del Cuerpo místico de Jesucristo; esto es, de la Cabeza y de sus miembros” (Pío XII: Mediator Dei, n. 29).
El Motu Propio precisamente liberó a la misa tridentina de tener que pedir permiso a un obispo para poder celebrarla. El PARROCO puede decidir hacerlo sin pedir permiso a su obispo y éste no puede molestarse con él.
Eso es lo que no acabo de entender, por qué fueron a pedirle permiso al Obispo?
Ahora si ese grupo de doce personas no cuenta con un sólo párroco que quiera celebrar la misa tridentina pues "no hagas con otro lo que a ti no te gusta que te hagan". Si a los hermanos lefebvristas no les gusta que les obliguen a celebrar la misa del nuevo orden, que ellos tampoco pretendan obligar a un sacerdote a celebrar la misa tridentina. Si no hay un sacerdote que quiera celebrarla pues ni modo, a buscar en otro lado, en otra diócesis.
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Y reafirmo lo que dije: no pueden obligar a un sacerdote a celebrar misa tridentina si el no quiere hacerlo.
Como senalo el Cardenal Ribera:
"Todo pluralismo en la Iglesia tiene como límite necesario la unidad de acción y destino, la unidad de la fe, del amor y la esperanza"
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Jue Jul 09, 2009 5:15 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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| Cita: | | Pues si, la verdad resplandecio....ya me parecia extrano todas las insinuaciones que se hicieron sobre el obispo de Malaga, que bueno que todo queda aclarado y por cierto se me acuso de desvirtuar el tema precisamente por dudar de la informacion de Una Voce: |
Hermana hay dos formas de ver este asunto y las dos son sobrenaturales. En una todo es bonito y santo desde el principio y el pastor aclara lo que promovió un mar de dudas y recelos. En otra, gracias a la iniciativa de todos los que han elevado su voz en un clamor que ha dado la vuelta al mundo y será mandado hasta el papa (pues parece que un grupo italiano ya ha preparado una misiva citando a Monseñor Catalá http://blog.messainlatino.it/2009/07/supplica-al-santo-padre.html), un pastor ha aclarado lo que quedaba en la duda y sembraba semillas de escándalo, aunque no fuera esa su intención.
Por debajo, sea cual sea la verdad, está el Espíritu Santo que es lo importante.
| Cita: |
Y reafirmo lo que dije: no pueden obligar a un sacerdote a celebrar misa tridentina si el no quiere hacerlo. |
Creo que aquí te equivocas, Beatriz. Un sacerdote está para celebrar la Santa Misa según dispone el rito propio en que está ordenado. Y el rito romano de momento tiene dos modos de celebrar la Eucaristía. ¿Que clase de sacerdote es uno que desprecia una forma de la LEX ORANDI?
| Cita: |
Art. 1.- El Misal Romano promulgado por Pablo VI es la expresión ordinaria de la "Lex orandi" ("Ley de la oración"), de la Iglesia católica de rito latino. No obstante el Misal Romano promulgado por San Pío V y nuevamente por el beato Juan XXIII debe considerarse como expresión extraordinaria de la misma "Lex orandi" y gozar del respeto debido por su uso venerable y antiguo. Estas dos expresiones de la "Lex orandi" de la Iglesia no llevarán de forma alguna a una división de la "Lex credendi" ("Ley de la fe") de la Iglesia; son, de hecho, dos usos del único rito romano. |
¿O ahora los sacerdotes eligen lo que les da la gana a la hora de la liturgia?
Imagina que la cosa fuera al contrario. Que un sacerdote diocesano se negara a celebrar por el Novus Ordo y sólo desea hacerlo por el Ordo Antiquor. ¿Que aduciríamos en contra suya? Cualquier cosa que digas, será en la reducción final exactamente la misma que se diga para este caso, porque la MISA es cosa del OBISPO. Los presbíteros son colaboradores suyos y de él reciben la potestad. NO ELIGEN LO QUE LES DA LA GANA HACER EN CUESTION LITURGICA.
Pero no hace falta llegar tan lejos, porque el motu propio prevee esa contrariedad y deja a salvo al párroco contrariado sin nombrarlo descargando sobre el obispo la responsabilidad de atender a la petición:
| Cita: | Art. 7. Si un grupo de fieles laicos, como los citados en el art. 5, §1, no ha obtenido satisfacción a sus peticiones por parte del párroco, informe al obispo diocesano. Se invita vivamente al obispo a satisfacer su deseo. Si no puede proveer a esta celebración, el asunto se remita a la Pontificia Comisión "Ecclesia Dei".
Art. 8. El obispo, que desea responder a estas peticiones de los fieles laicos, pero que por diferentes causas no puede hacerlo, puede indicarlo a la Comisión "Ecclesia Dei" para que le aconseje y le ayude. |
Y precisamente esa ayuda y consejo será como proveerse de sacerdotes que SI QUIEREN CELEBRAR en ese rito. Que desde luego no faltan en la Iglesia, gracias a Dios. Pues el obispo está invitado vivamente a satisfacer el deseo de los fieles que quieren el rito extraordinario y siempre será mejor una celebración voluntaria que a la fuerza.
Es más, te digo que en Málaga no faltan sacerdotes que deseen hacerlo y conforme van las cosas, lo propio es que todo sacerdote aprenda todos las formas de su propio rito porque cada vez será algo más demandado, aparte de ser algo que se debe incorporar ya en los estudios en los seminarios. Según una encuesta de un sitio francés: el 34% de los católicos franceses que van a Misa al menos una vez al mes estarían felices de poder asistir a una Misa según el orden antiguo en su misma parroquia.
http://www.paixliturgique.com/WM_PLSITE/aff_lettre.asp?LET_N_ID=95
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Jul 09, 2009 9:42 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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| Cita: |
| Cita: |
Y reafirmo lo que dije: no pueden obligar a un sacerdote a celebrar misa tridentina si el no quiere hacerlo. |
Creo que aquí te equivocas, Beatriz. Un sacerdote está para celebrar la Santa Misa según dispone el rito propio en que está ordenado. Y el rito romano de momento tiene dos modos de celebrar la Eucaristía. ¿Que clase de sacerdote es uno que desprecia una forma de la LEX ORANDI? |
No, Miles, nadie habla de "desprecio", no pongas en mi persona esa palabra porque no la he usado. He dicho que vamos para ningun lado si hablamos despectivamente tanto de la misa tridentina como de la misa del nuevo orden. Pero no puedes negar que el sacerdote tiene la libertad de escoger uno de esos dos modos de celebrar la Eucaristia. Ese es el punto. Los dos modos de celebrar la Eucaristia son buenas (y eso hay que recalcarlo).
| Cita: |
| Cita: |
Art. 1.- El Misal Romano promulgado por Pablo VI es la expresión ordinaria de la "Lex orandi" ("Ley de la oración"), de la Iglesia católica de rito latino. No obstante el Misal Romano promulgado por San Pío V y nuevamente por el beato Juan XXIII debe considerarse como expresión extraordinaria de la misma "Lex orandi" y gozar del respeto debido por su uso venerable y antiguo. Estas dos expresiones de la "Lex orandi" de la Iglesia no llevarán de forma alguna a una división de la "Lex credendi" ("Ley de la fe") de la Iglesia; son, de hecho, dos usos del único rito romano. |
¿O ahora los sacerdotes eligen lo que les da la gana a la hora de la liturgia? |
Miles, no he venido a pelear contigo por eso te digo que no te das cuenta que tus palabras pueden parecer de desprecio hacia la misa del nuevo orden, y digo puede parecer, no lo estoy afirmando, porque
la misa del nuevo orden NO es "lo que les da la gana". Si el sacerdote elige celebrar la Eucaristia bajo el modo establecido por Pablo VI pues es correcto, no es "lo que les da la gana". No hay desprecio.
| Cita: | | Imagina que la cosa fuera al contrario. Que un sacerdote diocesano se negara a celebrar por el Novus Ordo y sólo desea hacerlo por el Ordo Antiquor. ¿Que aduciríamos en contra suya? Cualquier cosa que digas, será en la reducción final exactamente la misma que se diga para este caso, porque la MISA es cosa del OBISPO. Los presbíteros son colaboradores suyos y de él reciben la potestad. NO ELIGEN LO QUE LES DA LA GANA HACER EN CUESTION LITURGICA. |
No pasa nada si un sacerdote elige celebrar la misa tridentina, no es desprecio hacia la misa del nuevo orden. O me vas a decir que los lefebvristas no quieren celebrar la misa del nuevo orden porque la despecian?
Y repito que la misa del nuevo orden no es "lo que les da la gana"
Si comprendemos que los lefebvristas aman la misa tridentina, el laico que le gusta la tridentina por que no puede comprender que el sacerdote ama la misa del nuevo orden? a ver si me entiendes....
| Cita: |
Pero no hace falta llegar tan lejos, porque el motu propio prevee esa contrariedad y deja a salvo al párroco contrariado sin nombrarlo descargando sobre el obispo la responsabilidad de atender a la petición:
| Cita: | | Art. 7. Si un grupo de fieles laicos, como los citados en el art. 5, §1, no ha obtenido satisfacción a sus peticiones por parte del párroco, informe al obispo diocesano. Se invita vivamente al obispo a satisfacer su deseo. Si no puede proveer a esta celebración, el asunto se remita a la Pontificia Comisión "Ecclesia Dei". |
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Precisamente por eso dice al final "si no puede proveer a esta celebracion el asunto se remita a la Pontifica Comision "Ecclesia Dei" ", no se trata de "se celebra y punto final" yo veo aqui una coordinacion entre el parroco, el obispo y Ecclesia Dei, con el respeto que se deben todos los involucrados.
| Cita: |
| Cita: |
Art. 8. El obispo, que desea responder a estas peticiones de los fieles laicos, pero que por diferentes causas no puede hacerlo, puede indicarlo a la Comisión "Ecclesia Dei" para que le aconseje y le ayude. |
Y precisamente esa ayuda y consejo será como proveerse de sacerdotes que SI QUIEREN CELEBRAR en ese rito. Que desde luego no faltan en la Iglesia, gracias a Dios. Pues el obispo está invitado vivamente a satisfacer el deseo de los fieles que quieren el rito extraordinario y siempre será mejor una celebración voluntaria que a la fuerza.
Es más, te digo que en Málaga no faltan sacerdotes que deseen hacerlo y conforme van las cosas, lo propio es que todo sacerdote aprenda todos las formas de su propio rito porque cada vez será algo más demandado, aparte de ser algo que se debe incorporar ya en los estudios en los seminarios. Según una encuesta de un sitio francés: el 34% de los católicos franceses que van a Misa al menos una vez al mes estarían felices de poder asistir a una Misa según el orden antiguo en su misma parroquia.
http://www.paixliturgique.com/WM_PLSITE/aff_lettre.asp?LET_N_ID=95
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Me alegro mucho que no haya ningun impedimento para celebrar la misa tridentina, no tiene por que haberlo.
En toda esta cuestion dejemos que coordinen y se pongan de acuerdo las partes involucradas, los laicos que lo solicitan, el parroco, el obispo y Ecclesia Dei respetandose mutuamente, sin insinuaciones ni malos pensamientos.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Jue Jul 09, 2009 10:15 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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Un sacerdote debe conocer el rito que le es propio y cultivarlo porque no está para su piedad personal, sino para santificación del pueblo para el cual ha sido elegido sacerdote del Altísimo. Y el rito propio romano, tiene dos usos que deben ser conocidos y cultivados.
Tremendo error este de hacer de la Santa Misa una cosa de gustos personales o estética sea de parte de quien sea. La Santa Misa es cosa de espiritualidad católica y tal espiritualidad en unos fieles se vive mejor en la forma antigua y en otros en la nueva con el mismo derecho porque son dos usos del único rito Romano. Por eso el Santo Padre promulgó el motu propio principalmente. Por eso y para que el conjunto saliera fortalecido en lo espiritual y no en cuestión de gustos. Los clérigos deben obedecer al ordinario en lo que les encomiende. Ya sea celebrar enun rito o en otro.
Y para que veas:
| Cita: | 273 Los clérigos tienen especial obligación de mostrar respeto y obediencia al Sumo Pontífice y a su Ordinario propio.
274 § 2. A no ser que estén excusados por un impedimento legítimo, los clérigos deben aceptar y desempeñar fielmente la tarea que les encomiende su Ordinario. |
Por eso el motu remite al obispo, porque como estamos viendo no corresponde a los fieles pelear con un sacerdote para que les celebre, sino que es aquel que tiene la potestad el que ha de mandar al sacerdote.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Jue Jul 09, 2009 10:25 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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Y sobre el tema de como la Santa Misa es cosa del Obispo y no del sacerdote nos dice también el derecho:
| Cita: |
899 § 2. En la Asamblea eucarística, presidida por el Obispo, o por un presbítero bajo su autoridad, que actúan personificando a Cristo, el pueblo de Dios se reúne en unidad, y todos los fieles que asisten, tanto clérigos como laicos, concurren tomando parte activa, cada uno según su modo propio, de acuerdo con la diversidad de órdenes y de funciones litúrgicas. |
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Jul 09, 2009 10:30 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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| Cita: |
[quote="Miles_Dei"]Un sacerdote debe conocer el rito que le es propio y cultivarlo porque no está para su piedad personal, sino para santificación del pueblo para el cual ha sido elegido sacerdote del Altísimo. Y el rito propio romano, tiene dos usos que deben ser conocidos y cultivados. |
Entonces los sacerdotes lefebvristas tambien tienen que conocer, cultivar y celebrar la misa del nuevo orden....
| Cita: | | Tremendo error este de hacer de la Santa Misa una cosa de gustos personales o estética sea de parte de quien sea. La Santa Misa es cosa de espiritualidad católica y tal espiritualidad en unos fieles se vive mejor en la forma antigua y en otros en la nueva con el mismo derecho porque son dos usos del único rito Romano. Por eso el Santo Padre promulgó el motu propio principalmente. Por eso y para que el conjunto saliera fortalecido en lo espiritual y no en cuestión de gustos. Los clérigos deben obedecer al ordinario en lo que les encomiende. Ya sea celebrar enun rito o en otro. |
Nadie esta hablando de gustos....me he dirigido y me dirijo al LAICO, si el comprende que el sacerdote lefebvrista no quiere celebrar la misa del nuevo orden, por que no puede comprender que un sacerdote no quiera celebrar la misa tridentina? le hablo a la conciencia, no hablo de teologia ni de liturgia, me entiendes?
Y como dije, ya que no es una cuestion de gustos ni nada por el estilo, y de obediencia al ordinario entonces que el sacerdote lefebvrista celebre tambien la misa del nuevo orden. Te das cuenta de lo que me estas diciendo?
| Cita: |
Y para que veas:
| Cita: | 273 Los clérigos tienen especial obligación de mostrar respeto y obediencia al Sumo Pontífice y a su Ordinario propio.
274 § 2. A no ser que estén excusados por un impedimento legítimo, los clérigos deben aceptar y desempeñar fielmente la tarea que les encomiende su Ordinario. |
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pues eso es lo que los lefebvristas no han hecho....
| Cita: |
Por eso el motu remite al obispo, porque como estamos viendo no corresponde a los fieles pelear con un sacerdote para que les celebre, sino que es aquel que tiene la potestad el que ha de mandar al sacerdote. |
Exacto. La obediencia al obispo es primordial, siempre lo he dicho en este foro. Yo me refiero a la conciencia del laico que solicita la misa tridentina.
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San Agustín |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Jue Jul 09, 2009 10:45 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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| Cita: | | Nadie esta hablando de gustos....me he dirigido y me dirijo al LAICO, si el comprende que el sacerdote lefebvrista no quiere celebrar la misa del nuevo orden, por que no puede comprender que un sacerdote no quiera celebrar la misa tridentina? le hablo a la conciencia, no hablo de teologia ni de liturgia, me entiendes? |
Hay que entender que aquí el motu propio ha previsto algo:
| Cita: |
Si una sola comunidad o un entero Instituto o Sociedad quiere llevar a cabo dichas celebraciones a menudo o habitualmente o permanentemente, la decisión compete a los Superiores mayores según las normas del derecho y según las reglas y los estatutos particulares. |
En serio Beatriz. Estoy seguro que los que llamas lefebristas, se conocen el Novus Ordo mucho mejor de lo que cualquier sacerdote recién ordenado conoce el Ordo Aantiquor. Pero esto es hablar de suposiciones. La realidad es que el motu propio ahora mismo rige para todas las diócesis e instituciones de rito romano y ten por seguro que la FSSPX no sería una diócesis en caso de plena integración, sino que como comunidad o institución tendría el derecho de elegir celebrar perpetuamente en una forma determinada. Lo que no se si esta posibilidad de elegir permanentemente una forma del motu propio se extiende también a las figuras asimiladas a la Iglesia Particular o diócesis, esto es: las prelaturas personales, abadías territoriales y demás reconocidas en el canon 368.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Jue Jul 09, 2009 10:48 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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Y de neuvo Beatriz, lee el Motu Propio. NO ES UN INDULTO, sino que afirma que siempre ha sido así: dos formas de un único rito. Cuidado con esa idea de que se declara un indulto para atraer a los desobedientes.
Lo digo por eso de que estás siempre hablando de la desobediencia de la fraternidad como una excusa para no se que.
Los sacerdotes seculares tienen obligación de obedecer a sus ordinarios y estos de acatar lo que dice el motu propio. No hay más. Es el obispo el que ha de mandar a sus sacerdotes para que celebren a los fieles que lo piden.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Jul 10, 2009 12:22 am Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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| Miles_Dei escribió: |
Los sacerdotes seculares tienen obligación de obedecer a sus ordinarios y estos de acatar lo que dice el motu propio. No hay más. Es el obispo el que ha de mandar a sus sacerdotes para que celebren a los fieles que lo piden.
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Te respondo en uno tus dos mensajes.
No tienes que explicarme que el Motu Propio no es un indulto. Conozco el tema de la misa tridentina mucho mas de lo que tu crees.
El Motu Propio ha liberado la misa tridentina de pedir autorizacion al obispo. Se acude al parroco, si este no acepta, dirigirse al Obispo, y si hay algun impedimento dirigirse a Ecclesia Dei. De eso no hay ninguna duda. Ese es el orden que ha establecido el Motu Propio. Ya te he dicho que yo me dirijo a la conciencia del laico que solicita la misa tridentina. Por ejemplo lo que ha hecho Una Voce es un ejemplo de lo que no se debe hacer. Antes de acudir a Ecclesia Dei y esperar una solucion, como senala el documento, se puso a publicar en internet que el obispo se nego a celebrar la misa tridentina.
Yo seguire pensando que los laicos que solicitan la misa tridentina se molestan, y ademas, critican a su obispo o a su parroco no se han puesto a pensar que tienen el tejado de cristal....
Creo que el Motu Propio va a tener que ser interpretado o afinar detalles por una voz autorizada. Por ejemplo, cuando se habla de comunidad, cuantos miembros? 12 personas?
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Vie Jul 10, 2009 7:49 am Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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Que pena das Beatriz cuando se te nota el miedo a la expansión por la Iglesia del Ordo Antiquor.
Tus dos últimos párrafos son una clara muestra de que injusto es lo que dices.
Ten presente algo, que todo el que mira a un grupo estable de fieles riéndose de un número deberá reconocer porque es palabra de Dios:
También les aseguro que si dos de ustedes se unen en la tierra para pedir algo, mi Padre que está en el cielo se lo concederá. Porque donde hay dos o tres reunidos en mi Nombre, yo estoy presente en medio de ellos".
Y no son dos o tres, por lo menos en mi diócesis se cuentan por centenas, de momento.
Los sacerdotes tienen obligación de estar formados en el las formas del rito al que pertenecen Y NO ES COSA DE CAPRICHO DEL SACERDOTE. No hay más que hablar.
Un saludo en la Paz de Cristo.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Vie Jul 10, 2009 4:42 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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Toda oposición al contenido doctrinal y legislativo del Motu Propio es una oposición al Papa y un pecado contra el magisterio. Normalmente los pecados no vienen solos, sino que se engarzan unos a otros. Se empieza oponiendo uno a lo que teme (odio y temor es la misma moneda con dos caras) y acaba cayendo en cascada en todo. Es algo propio de la vida espiritual.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Lun Jul 13, 2009 2:51 pm Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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Les recuerdo que debe persistir el respeto y el espíritu de Caridad.
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MCC 517
Catequista.....yo????? |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Jul 14, 2009 4:54 am Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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Esta es mi opinión:
JESUS está presente en CUERPO, ALMA Y DIVINIDAD, en ambas formas de celebrar la Eucaristía, tanto en la tridentina como en el nuevo orden, así que nadie puede ni ponerle trabas, ni prohibir su asistencia.
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mar Jul 14, 2009 7:03 am Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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Que no se te olvide la SANGRE, Beatriz.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Jul 16, 2009 1:23 am Asunto:
Tema: De la aplicación del Motu proprio Summorum Pontificum |
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| Christifer escribió: | | Que no se te olvide la SANGRE, Beatriz. |
Si, tienes razón, gracias.
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