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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Vie Oct 14, 2005 6:45 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Cita: | Tú eres Pedro (PETROS) y sobre esta roca (PETRA) edificare mi iglesia, así es como esta escrito el texto griego no es un juego inventado por los protestantes como dicen algunos papistas y realmente no significan lo mismo en el sentido estricto de la palabra.
Petros es masculino, mientras Petra es femenino |
Demonhunter, hay un pequeño detalle que ese artículo no menciona...y es el hecho de que Cristo no habló en griego, sino en arameo:
Él no utilizó ni Petros ni Petra...él utilizó: CEFAS, en donde no existe esa diferencia entre masculino y femenino.
El arameo fue el lenguaje que Jesús y los Apóstoles y todos los judíos de palestina hablaban. Era el idioma común del lugar. Muchos de ellos (sino la mayoría) sabían el griego, por supuesto, porque el griego era la lengua oficial (lingua franca) del mundo mediterráneo. Era la lengua de la cultura y el comercio, y la mayor parte de los libros del Nuevo Testamento fueron escritos también en ese idioma porque no solo los escribieron para los cristianos en Palestina sino también para cristianos que estaban en lugares tales como Roma, Alejandría y Antioquía, lugares donde el arameo no era la lengua que se hablaba.
La mayor parte del Nuevo Testamento fue escrito en griego, pero no todo. El Evangelio de Mateo fue escrito por él en arameo (sabemos esto por las notas conservadas por Eusebio de Cesárea), pero fue traducido al griego tempranamente, quizás por el propio Mateo. En cualquier caso el arameo-hebreo original se perdió, de manera que todo lo que tenemos hoy es la traducción griega.
Sabemos que Jesús habló arameo porque algunas de esas palabras en arameo se nos han conservado en los evangelios. En Mateo 27,46, donde Él dice desde la cruz: 'Elí, Elí, lamá sabachtaní'; eso no es griego, es y significa 'Dios mío, Dios mío, ¿porqué me has abandonado?'"
Y hay más, en las epístolas de Pablo - cuatro veces en Gálatas y cuatro veces en la Primera a los Corintios- tenemos la forma aramea del nuevo nombre de Simón, que ha quedado conservada para nosotros. En nuestras Biblias aparece como 'Kephas'. Esto no es griego. Es la transcripción de la palabra aramea 'Kepha' (también traducida como 'Kephas'). ¿Y qué significa 'Kepha'? Significa una piedra grande, maciza, lo mismo que "petra".
Lo que Jesús le dijo a Simón en Mateo 16,18 fue esto : Tú eres 'Kepha', y sobre esta 'Kepha' edificaré mi Iglesia".
Jesús estaba considerando como equivalentes a 'Simon' y 'Roca', él no estaba simplemente comparándolos.
Si 'Kepha' significa lo mismo que Petra, ¿porqué no leemos en griego 'Tu eres 'Petra' y sobre esta 'petra' edificaré mi Iglesia'?; ¿porqué para el nuevo nombre de Simón, Mateo usa la palabra griega 'Petros', que significa algo verdaderamente diferente de 'petra'?".
Esto es porque no tuvo otra alternativa, el griego y el arameo tienen diferentes estructuras gramaticales. En arameo puedes usar 'Kepha' en ambas partes en Mateo 16,18. En griego se encuentra un problema que proviene del hecho de que los sustantivos toman diferentes terminaciones según el género.
Se se tiene masculino, femenino y neutro. La palabra griega 'petra' es femenina. Se puede usar sin ningún problema en la segunda mitad de Mateo 16,18. Pero no se puede usar para expresar el nuevo nombre de Simón, porque no se puede darle a un varón un nombre femenino (al menos antes no se podía). Se tiene que cambiar la terminación del sustantivo para hacerlo masculino. Cuando se hace eso, se obtiene 'Petros', que es una palabra que realmente ya existía y que significa 'roca'".
| Cita: | | Aunque Jesús enseñaba en arameo y en esa lengua no hay diferencia entre roca o piedra, Mateo que estaba ahí presente el entendió esta distinción al escribir en Griego su evangelio entre Petros y Petra, si lo hubiera entendido al modo católico Romano no hubiera sido necesario tal distinción. |
Una falacia completa. mateo escribió en arameo, no en griego, así que él nada tuvo que ver en esa distinción.
| Cita: | | El punto de vista católico Romano dice que la roca es Pedro, en arameo ciertamente el texto diría así: “Tu eres Kefa y sobre esta Kefa edificara”, pero como el texto se escribió en griego por una persona que estuvo ahí presente en el discurso de Jesús que fue Mateo hizo la distinción porque creyó que el señor así lo trataba de explicar, además Mateo no escribió ”Tu eres Petros y sobre este Petros edificare” o tampoco escribió “Tu eres Petros y sobre ti edificare”, que le daría la razón a la interpretación Romana pero no es probable que Jesús se refiriera a Pedro (a su persona) ya que Mateo usa el sustantivo femenino sobre esta roca, cuando traduce del Arameo al Griego. |
Demonhunter, eso es una completa mentira.
El Evangelio de Mateo fue escrito en arameo.
Lo curioso es que ese texto que nos traído, se desmiente por sí mismo:
| Cita: | | El punto de vista católico Romano dice que la roca es Pedro, en arameo ciertamente el texto diría así: “Tu eres Kefa y sobre esta Kefa edificara”, |
En efecto, eso fue lo que Jesús dijo. El autor entonces, obligadamente debe aceptar el punto de vista católico.
| Cita: | | pero como el texto se escribió en griego por una persona que estuvo ahí presente en el discurso de Jesús que fue Mateo hizo la distinción porque creyó que el señor así lo trataba de explicar, además Mateo no escribió ”Tu eres Petros y sobre este Petros edificare” o tampoco escribió “Tu eres Petros y sobre ti edificare” |
Eso s mentira. Mateo escribió en arameo, por lo tanto, no escribió: "Tu eres Petro y sobre esta petra..."
Eso no es cierto.
| Cita: | | Así fue como lo entendió Mateo. |
Así no lo entendió Mateo por que Mateo escribió en arameo, no en griego.
| Cita: | | a continuación voy a poner un punto de vista protestante sobre este tema, no es el único pero si con el que mas concuerdo. |
Al inicio de tu epígrafe escribiste lo anterior.
Sionj ermbargo te sugiero dejar de estar de acuerdo con ello, ya que he comprobado que tiene muchos errores, muchos de ellos escritos con dolo: que mateo escribió en griego, cuando todo mundo sabe que lo hizo en arameo....
| Cita: | | Si la iglesia no se fundo sobre Pedro, ¿sobre que se fundo?, lo mas probable es que se va a edificar sobre la confesión que hizo Pedro, después de esta es importante también notar que Pedro fue el primer cristiano al reconocer la naturaleza de Jesús. |
Lo anterior no es cierto por lo siguiente:
Por que “los demonios también creen y tiemblan” (Santiago 2, 19):
Mateo 8, 28-29:”Cuando llegó a la otra orilla, a la tierra de los gadarenos, vinieron a su encuentro dos endemoniados que salían de los sepulcros, feroces en gran manera, tanto que nadie podía pasar por aquel camino. Y clamaron diciendo: ¿Qué tienes con nosotros, Jesús, Hijo de Dios? ¿Has venido acá para atormentarnos antes de tiempo?”
Marcos 3:11 “Y los espíritus inmundos, al verle, se postraban delante de él, y daban voces, diciendo: Tú eres el Hijo de Dios.”
Marcos 5, 6-8 “Cuando vio, pues, a Jesús de lejos, corrió, y se arrodilló ante él. Y clamando a gran voz, dijo: ¿Qué tienes conmigo, Jesús, Hijo del Dios Altísimo? Te conjuro por Dios que no me atormentes. Porque le decía: Sal de este hombre, espíritu inmundo.”
Si la roca es afirmar que “Cristo es el Hijo de Dios Viviente”, entonces los demonios son también la roca, ya que ellos también lo han declarado.
Además, antes que Pedro, otros cristianos habían hecho esa declaración y a ninguno le dijo Jesús ni que eran Pedro ni que eran bienaventurados:
Juan 1, 49: "Le respondió Natanael: «Rabbí, tú eres el Hijo de Dios, tú eres el Rey de Israel.»"
¿Por que no le dijo Jesús a Natanael que él era "Kefas"?
Juan 11, 27: "Le dice ella: «Sí, Señor, yo creo que tú eres el Cristo, el Hijo de Dios, el que iba a venir al mundo.»"
¿por que aquí maría no es llamada "bienaventurada" no "Cefas" si contestó que Jesús era el Mesías, el Hijo de Dios Vivo?
| Cita: | | Es interesante que en la historia de la iglesia primitiva, la interpretación popular y muy difundida de “la roca” que se refería a la confesión de Pedro sobre Cristo mismo. |
LO interesante es que eso no sea cierto.
En ningún lado de la patrística se lee que Pedro no es la Roca.
Jesús es la Roca, eso es claro, nadie lo niega. Pero los Padres, en ningún momento han escrito que Pedro no es la Roca, por que eso no estuvo en duda en esa época.
Es fácil tomar unas cuantas citas de los padres, sacarlas de su contexto y manipularlas para decir, cualquier cosa. la mayoría de gente no tiene acceso a esas citas, por eso son fácilmente manipulables.
Solo como una pequeña muestra, les pongo una serie de citas que habaln sobre la primacía de sanPedro en la Iglesia, textos que no son citados jamás por los protestantes, por que no les conviene:
Tertuliano, Adv. Praxean, De monogamia 8.
Tertuliano, Adv. Praxean, De pudicitia 21.
Clemente de Alejandría, Stromata 21, 3
Orígenes, In Exodum homiliae, Hom. 5, 4
San Cipriano, De catholicae ecclesiae unitate, 4
San Cipriano, Epistulae 33
San Efrén de Siria, Sermones in hebdomadam sanctam 4, 1
San Cirilo de Jerusalén, Catecheses 2, 19
San Ambrosio, Enarrationes in 12 Psalmos davidicos, 40.
San Jerónimo, Advbersus Iovanianum 1, 26.
San Agustín, Sermones, 295, 2, 2.
San León Magno, Sermones, 4, 2
San Basilio, De iudicio Dei 7
San Gregorio Naziaceno, Orationes 32, 18
San Gregorio de Niceno, Orationes, Altera laudatio S. Stephani.
Lo anterior es solo una pequeña muestra de que el primadod e Pedro siempre fue creñido en la Iglesia.
Por el momento no les he escrito las citas, por que están en latín, y auqnue ya sé leer latín por desgracia me cuesta traducir. Sin embargo, haré el esfuerzo para enriiquecer más el epígrafe. Pondré la cita en latín y luego "mi traducción", por si hay un error, alguien que pueda traducir mejor, lo corrija. peor lo haré luego, no hoy.
| Cita: | Efesios 2:20 “Edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo”
Pasajes como este nos ayudan a comprender el significado de Mt. 16:18 Pedro que fue uno de los fundamentos junto con los apóstoles y profetas, ya que ellos impartieron la palabra de Dios, el edificio no esta edificado sobre Pedro. |
| Cita: | | Quiero abundar en lo concerniente al fundamentos de los apóstoles con esta aportación: “El termino “themelios” lo aplican Pablo (Ef. 2:20) y Juan (Apoc. 21:14) a los apóstoles, es decir, a los doce, como testigos insustituibles del Cristo muerto y resucitado (cf. Hech.1:21-22). Sobre este fundamento de los apóstoles, o sea, de su mensaje sobre Cristo, se levanta todo el edificio de “piedras vivas” que es la Iglesia.” Francisco Lacueva, La Iglesia cuerpo de Cristo, pag. 56 |
¿?
θεμέλιος (themelios) significa "cimiento" en una de sus acepciones, (la Reina valera lo taduce como "fundamento". Pero también es utilizado en otros textos de la Biblia, como Romanos 15, 20; 1 Corintios 3, 10-12; 1 Timoteo 6, 19, 2 Timoteo 2, 29 y Hebreos 6, 1.
Y la verdad, no entiendo como esa palabra puede ser usada en ese libro como algo contrario a la doctrina católica, ya que yo siento que está fuera de lugar.
Themelios significa "cimiento", y punto. Creo que fue una cortina de humo para desviar la atención.
| Cita: | | Aun así esto no le resta importancia al lugar de Cristo en la Iglesia: “Sin embargo, solo a Jesucristo aplica el griego del Nuevo Testamento el termino “akrogonianios” (piedra angular) o piedra principal del angulo –Hech. 4:11; Ef.2:20; 1 Ped. 2:6- . Los apóstoles tomaron este epíteto del hebreo “eben hapinna” o “eben bojan pinnat” (cf. Isaías 28:16). |
Revisé la Biblia griega, y sinceramente, no encuentro "Akrogonianios" en el texto de Hechos:
οτός εστιν ο λίθος ο εξουθενηθεὶς υφ υμων των οικοδομούντων, ο γενόμενος εις κεφαλὴν γωνίας.
En lugar de "Akrogonianios", encuentro la frase: "κεφαλὴν γωνίας" (kephalē gōnia).
Sin embargo, en los otros dos textos, sí aparece ακρογωνιαιος
(akrogōniaios), que se puede traducir como "la piedra fundamental".
Pero eso no contradice en nada que Pedro sea la Piedra sobre la que se fundó la Iglesia.
Si bien, CRisto es llamado Akrogōniaios, no olvidar que ese es solo uno, de los múltiples nombres que se le dan a Cristo en las Escrituras. Y muchos de los nombres de Cristo, también son compartidos por la Iglesia:
Juan 8, 12 Jesús les habló otra vez diciendo: «Yo soy la luz del mundo; el que me siga no caminará en la oscuridad, sino que tendrá la luz de la vida.»
Mat 5, 14 «Vosotros sois la luz del mundo. No puede ocultarse una ciudad situada en la cima de un monte.
El hecho que un nombre se aplique a CRisto, no significa que sea único y exclusivo de él.
El Hecho que Cristo sea la Piedra Angular, en nada contradice el hecho que Pedro sea la Roca fundamento sobre la que se estableció la Iglesia.
| Cita: | | En Hebreo, el termino significa “una piedra bien probada, costosa y segura como fundamento”, pero el termino griego con que fue vertido a los LXX y, a través de los LXX, al Nuevo Testamento, significa, como ha demostrado F. Rienecker(1) “una piedra que, al mismo tiempo, sostiene el edificio, esta en el ángulo, como para marcar la rectitud de la pared que se levanta, y le sirve de cima o cúpula” Francisco Lacueva, La Iglesia: El cuerpo de Cristo, pag. 57 |
Un hecho no se peude negar: Pedro dijo que Simón era Kephas, y sobre Kephas edificaría su Iglesia.
Pueden hacer malabares lingüísticos, pero el hecho no cambia.
| Cita: | 1Pedro 2:4-5” Acercándonos a el, piedra viva. Piedra escogida de Dios y preciosa. Vosotros también, como piedras vivas.
Adviértase que en el pasaje que nos ocupa Pedro coloca su señor, y no a si mismo, en el lugar básico de este edificio santo que es la iglesia, y también dice que los demás son piedras vivas, lo que nos ayuda a entender mas el pasaje de Mateo y refutar a Roma ya que Pedro dice que todos los demás son piedras vivas para edificar la iglesia, como lo fue el la primera piedra que uso Dios para construir la iglesia. |
Pero en el contexto del texto se está hablando d Cristo, no de Pedro, por lo cual, es obvio que la Roca es CRisto.
Pero en Mateo 16, se está hablando de Pedro...al menos Cristo habla de Pedro, no de sí mismo.
| Cita: | | Todas las enseñanzas básicas y pautas doctrinales fundamentales de Evangelio de la Gracia de Dios, están perfecta y claramente mencionadas a los largo de toda la Biblia. |
Marcos 6:34 . . . y se puso a enseñarles muchas cosas.
Ninguna de estas muchas cosas está reflejada ahí
Juan 16:12 Mucho tengo todavía que deciros, pero ahora no podéis con ello.
Quizás, este mucho fue hablado durante sus apariciones después de la Resurrección, a las cuales se alude en Hechos 1:2-3 (ver más abajo).
Muy pocas de estas enseñanzas se han guardado por escrito, y aquellas que sí lo han sido, contienen sólo mínimos detalles
Juan 20:30 Jesús realizó en presencia de los discípulos otras muchas señales que no están escritas en este libro.
Juan 21:25 Hay además otras muchas cosas que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieren.
Hechos 1:2-3 . . . a los apóstoles . . . A estos mismos, después de su pasión, se les presentó dándoles muchas pruebas de que vivía, apareciéndoseles durante cuarenta días y hablándoles acerca de lo referente al Reino de Dios.
2 Timoteo 1:13-14 Ten por norma las palabras sanas que oíste de mí en la fe . . . Conserva el buen depósito mediante el Espíritu Santo que habita en nosotros
Al parecer, no hay un solo texto bíblico que afirme el enunciado que todo está escrito en la Biblia. Pero sí hay textos bíblicos que dicen que no todo se escribió...
| Cita: | | Es llamativo, sin embargo, que la supuesta entrega de la Iglesia a Pedro esto solo mencionada (y para ser sinceros, en forma poco clara) en el evangelio según San Mateo. |
Pues que yo sepa, el lavatorio de los pies solo está en el Evangelio de Juan, y no por eso vamos restyarle importancia a ese hecho de extrema humildad de nuestro Dios.
| Cita: | | Porque si bien describen el momento en que se desarrolla la conversión, ninguno de los dos (ni Marcos ni Lucas) registran el nombramiento de Pedro como fundamento de la Iglesia. |
¡Pero claro que está registrado!!!!
El Nuevo Testamento nos da cuatro veces la lista de los Apóstoles, en Mateo 10, 24; Marcos 3, 16- 19; Lucas 6, 14-16 y en los Hechos 1, 13.
En ellas varía el nombre de todos los Apóstoles, excepto dos: Pedro que siempre es el primero y Judas que es el último.
San Mateo lo designa expresamente como el primero. Adviértase que Pedro no fue el primero, si no el tercero en ser llamado a seguir a Jesús (Juan 1, 39-41).
Compárese con Gen. 35, 23- 26; Génesis 46, 8 y 1 Cr 12,3.
Primero no significa algo exigido por la enumeración, puesto que los demás Apóstoles no llevan numeración alguna que indique orden. (Véase 2 Sam 3, 2-5; 1 Cr. 3,1-3; 8, 1-3; 12, 9-13).
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Sergio Ceceña
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Oct 14, 2005 8:51 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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Maellus, hermano ¿Realmente creés que va a entender tus respuestas? Te aseguro que ni siquiera leyó lo que pegó, es como tú los llamas, loritos que repiten todo lo que aprenden en su secta.
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Sab Oct 15, 2005 4:44 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Cita: | | Buena respuesta pero no convence a nadie |
¿Convencer??
Aquí no se trata de convencer. Se trata de proclamar la Verdadera Fe.
Pero como nos enseña el Divino Rabí:
Mat 10, 14-15 "Y si no se os recibe ni se escuchan vuestras palabras, salid de la casa o de la ciudad aquella sacudiendo el polvo de vuestros pies. Yo os aseguro: el día del Juicio habrá menos rigor para la tierra de Sodoma y Gomorra que para aquella ciudad."
| Cita: | | la respuesta te la doy despues |
¿Después? Ah ya sé, ahora no tenés tiempo... Ese es tu único pretexto cuando en los otros epígrafes te has quedado sin nada que decir.
Bueno, espera´remos haber que copy-paste nos tarerá luego....
| Cita: | | una caricatura de lo que les ensenan a los catolicos sobre el protestantismo como si fueramos ignorantes o algo por el estilo |
Ignorantes no son. La mayoría, periquitos renacidos sí.
| Cita: | | Pero lamentablemente esos ataques sucios bueno son de ignorancia. |
En lugar de estar lloriqueando, ¿Podrías empezar a debatir? Los foros son para debatir, no para hacer catarsis.
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octavio perez
Veterano
Registrado: 08 Oct 2005
Mensajes: 1778
Ubicación: Xalapa. Veracruz
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Publicado:
Sab Oct 15, 2005 4:46 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Demon yo he platicado con decenas de protestantes y la verdad lo que tu dices de que los protestantes no son ignorantes es una mentira, si bien hay protestantes que son unos estudiosos y saben, hay otros ni como ayudarles, asi que como dicen en la viña del señor hay de todo, tu hablas de ataques sucios, y los tuyos y de cientos o miles de protestantes hacia nosotros , nos dicen demonios, idolatras, torpes en fin cientos de insultos no crees que lo que dices no es una incogruencia si bien yo no estoy de acuerdo de que haya catolicos que ataquen, tampoco estoy de acuerdo que nos vengan a decir tambien insultos vete a los miles de foros evangelicos que existen y si preguntas que opinan de los catolicos muchos diran que somos idolatras, pecadores, malos etc., no te hagas la victima, eso de que dices: "Pero lamentablemente esos ataques sucios bueno son de ignorancia." tambien va para los ataques que nos hacen a los catolicos, Dios te bendiga mucho. |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Sab Oct 15, 2005 10:55 pm Asunto:
Una observacion
Tema: Mateo 16:18 |
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Demonhunter dice:
"Aunque Jesús enseñaba en arameo y en esa lengua no hay diferencia entre roca o piedra, Mateo que estaba ahí presente el entendió esta distinción al escribir en Griego su evangelio entre Petros y Petra, si lo hubiera entendido al modo católico Romano no hubiera sido necesario tal distinción."
Bien esta afirmacion es erronea, pues Mateo si escribio su evangelio en arameo y esto lo saque de:
"Comentario biblico mundo hispano" ,
tomo 14,
titulo Mateo,
1993,
Casa Bautista de publicaciones.
En donde menciona que Mateo escribio su evangelio en arameo.
Tambien menciona esto el Libro:
"La Biblia: Cómo Se Convirtió en Libro", editada por Ediciones Las Américas.
[Autores Terry Hall y Roberto Lloyd G.]
Por lo que si el principio de tu tesis ya esta equivocada es logico que la conclusion lo este.
Nota: los dos libros son de autores protestantes. |
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México
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Publicado:
Dom Oct 16, 2005 5:08 am Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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Demonhunter:
No esperarás que el traductor del evangelio según Mateo al griego hubiese escrito: "Tu eres Petra y sobre esta petra edificaré mi Iglesia", ¿Verdad?
Mal se hubiese visto.
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vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 2:21 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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Bueno, este tema es muy bonito porque los romanos no pueden apelar a los Padres. Que diga alguien, si quiere que lo haga Maellus el lefebvrista (cismático), cuál es el primer escritor cristiano que analiza Mateo 16:18 con el obispo de Roma.
Saludos. |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 2:23 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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Obviamente me refiero a los Padres de los primeros siglos. A ver si alguien encuentra en los primeros V siglos (no digo que no los haya, digo que la cantidad es irrisoria) alguien que relacione Mt 16:18 con el obispo romano.
Espero impaciente... |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Mie Oct 19, 2005 3:50 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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buenas tardes. | Cita: |
Antes de que la Biblia fuera completada y compilada, cuando apenas los cuatro evangelios formaban el canon cristiano, ya se buscaba a Roma como centro de la ortodoxia cristiana y había escuelas que enseñaban y daban a leer los cuatro evangelios. Una de las más impotantes de las que hay registros es la escuela Romana de Justino Martir. |
Interesante, ahora bien: ¿Roma era importante por haber sido supuestamente obispo Pedro (obispado monárquico imposible, en su época no existía) o por ser la capital del imperio?
| Cita: |
Pedro fue obispo de Antioquia en el año 34, pero se cambió a Roma en el año 40. Tenemos entonces, que el primero de los apóstoles tenía su sede en Roma. |
¿y por qué los sucesores de Pedro en Antioquía no son infalibles y sólo lo son los de Roma? ¿"Porque sí"?
| Cita: |
Ahora bien, finalmente, si la Iglesia tiene su base en Roma, la tiene y punto, y en nada cambia el tema que se está discutiendo. Antes la Iglesia tenía cinco puntos importantes. Roma era uno de ellos, y los otros cuatro, hay pruebas, consideraban a Roma por encima de ellas. |
Había varias sedes apostólicas; ahora bien, ¿se debe eso a la supuesta supremacía de los supuestos sucesores de Pedro? Porque en Nicea se dice que Roma, como Antioquía, tiene importancia. Ahora bien, no se nombra en ningún momento que sea por Pedro.
| Cita: | | Con las conquistas árabes desaparecieron tres de las cino bases de la Iglesia, y aun así, Constantinopla siguió firme en su creencia de que Roma era el centro. Más tarde surgieron diferencias que las llevaron a separarse, muchos años después. |
??? Constantinopla creía eso? 
| Cita: | | Y espero que no me saquen el muy conocido argumento de que si la Iglesia se volvió política, ortodoxa y romana fue por influencia directa del poderoso emperador Constantino, porque hay pruebas de lo contrario. No lo voy a tratar aquí, porque no es el tema. |
Estaría bien que nos contaras entonces en qué época se introdujo el incienso y el agua bendita en las iglesias. También estaría bien que nos explicaras por qué situación se inició el monacato.
| Cita: | | Finalmente, Demonhunter, hiciste un análisis en el que consideras equívocamente una palabra. Dices que te equivocaste al decir que Mateo había escrito en griego. La realidad es que ese error cambia totalmente todo el contenido de tu mensaje, pues se basaba en el griego para asegurar lo que dice. |
Sea en griego, arameo siríaco o lo que quiera, ahí no dice ni que la iglesia se edifica sobre una creatura ni que los supuestos sucesores de Pedro son vicarios de Cristo, sumo pontífice, santo padre, primado de Italia, obispo de Roma y patriarca de occidente.
| Cita: |
Pedro ERA la roca. O la fe de Pedro era la roca, como quieran verlo. Y si esa roca se fue para Roma, pues entonces en Roma está bien el centro de la Iglesia Católica. Y si se hubiera ido Timbuktú, entonces ahí hubiera estado bien... |
El asunto es que Tumbuktú no era capital del imperio romano, y Roma sí. |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Vie Oct 21, 2005 4:27 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Enrique L. escribió: | Interesante, ahora bien: ¿Roma era importante por haber sido supuestamente obispo Pedro (obispado monárquico imposible, en su época no existía) o por ser la capital del imperio?
Roma era la capital del mundo, un término que ahora se nos hace difícil, pues el globo está lleno de ciudades importantes. En aquél entonces sólo había una gran ciudad, un importante centro mundial, Roma. Pero la importancia de Roma como ciudad no es religiosa. Más bien, yo diría que Pedro se fue hacia Roma debido a su importancia como centro humano.
Una vez estando él ahí, la ciudad tomó, ahora sí, importancia religiosa, pues se encontraba en ella el primer apóstol, el que había sido dejado en lugar de Jesús. De esto seguiré hablando en otras de mis respuestas.
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Estimado hermano separado Enrique:
Le pido que me cite algunos textos primitivos que digan que Roma era la iglesia más importante PORQUE Pedro y Pablo murieron allí.
| Cita: | ¿Y por qué los sucesores de Pedro en Antioquía no son infalibles y sólo lo son los de Roma? ¿"Porque sí"?
No son los sucesores de Pedro en Atioquia, son los sucesores de PEDRO los que son infalibles. Pedro dejó su puesto en Antioquia, pero no su lugar dentro de la Iglesia. Él se fue, pero seguía vivo, nadie necesitaba ocupar su lugar. No es el puesto el que trae consigo la infalibilidad, es el lugar como primer apóstol de Jesús. |
El obispo de Antioquía también era sucesor de Pedro, si Pedro ha sido obispo de Antioquia.
| Cita: | | Un ejemplo dentro de la Iglesia se dio cuando el Papa se mudó a Aviñón. Roma dejó de existir como la ciudad Santa, porque en Aviñón estaba el Papa. Podemos ver con estos dos ejemplos que no es Roma lo que trae la infalibilidad, sino el sucesor de Pedro, se mueva para donde se mueva. |
Y en ese momento había un sucesor de Pedro en la cátedra antioqueña.
| Cita: | Había varias sedes apostólicas; ahora bien, ¿se debe eso a la supuesta supremacía de los supuestos sucesores de Pedro? Porque en Nicea se dice que Roma, como Antioquía, tiene importancia. Ahora bien, no se nombra en ningún momento que sea por Pedro.
En la Iglesia Antigua y Medieval temprana, las reliquias eran parte importante de la Iglesia y la fe. Los restos de San Pedro están en Roma. Roma tomó autoridad, entre otras cosas, por las grandiosas reliquias que en ella se guardaban, incluyendo la más grandiosa de todas: los restos del primer sucesor de Jesucristo. Hay restos de documentos en donde se dice: “Voy con el Papa para hablar con Pedro.” El Papa no se entendía sin la idea de la inspiración espiritual de Pedro. Se iba a Roma con el Papa, pero se hablaba con Pedro… ¿no era Pedro entonces importante? ¿No le daba y le da aun la presencia de Pedro importancia a la ciudad de Roma?
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¿Puede dar los datos de esas "reliquias" y su año? ¿Desde cuando el obispo de Roma es "sucesor de Jesucristo"?
| Cita: | ??? Constantinopla creía eso?
Sí, claro que Constantinopla creía eso. De hecho, antes de la separación entre las Iglesias Católica y Ortodoxa, era el emperador romano (bizantino) el que hablaba con el Papa. ¿Si no lo creyera, por qué no hablaba con su propio patriarca ortodoxo? Pues porque el imperio romano (bizantino) le daba aun mayor autoridad a Roma. Cuando empezaron los problemitas que más tarde las llevarían a separarse, ya el patriarca entraba en la discusión. Pero esto no fue sino hacia el siglo XI, con la llegada de Miguel Cerulario como patriarca. Y no sobra decir que, a lo largo de toda la Edad Media, Ortodoxos y Católicos se sentaron a discutir y conversar sobre sus diferencias. La caída de Constantinopla ante los turcos cortó con lo que el profesor R.W. Southern llama: “un gran avance que seguramente hubiera terminado en la unidad.” |
Pero de nuevo usted dice que Roma era importante por ser Pedro supuestamente su obispo, algo no demostrado por ud.
| Cita: | Estaría bien que nos contaras entonces en qué época se introdujo el incienso y el agua bendita en las iglesias. También estaría bien que nos explicaras por qué situación se inició el monacato.
El incienso desde siempre ha sido utilizado. Los judíos lo utilizaban, vemos claras pruebas de eso en el Antiguo Testamento, como símbolo del sacerdocio. La misma simbología carga como regalo en el nacimiento de Jesús. Decir que el incienso se empezó a utilizar específicamente con el imperio romano sería bastante precipitado.
El agua bendita es un símbolo. No he encontrado datos de en qué época se empezó a utilizar, sería bueno que me mandaras unos cuantos, para estar enterado. Pero digamos que se comenzó a utilizar en el imperio Romano. ¿Qué legitimidad le quita a Pedro o a Roma? El idioma oficial de la Iglesia es el Latín, y no por eso pierde legitimidad ni la Institución, ni Pedro, ni sus sucesores. |
«Sabemos por Eusebio, que Constantino, para atraer a los paganos a la nueva religión, traspuso a ésta los ornamentos externos a los cuales estaban acostumbrados... El uso de templos dedicados a santos particulares, ornamentados en ocasiones con ramas de árboles; incienso, lámparas y velas; ofrendas votivas para recobrar la salud; agua bendita; fiestas y estaciones, procesiones, bendiciones a los campos; vestidos sacerdotales, la tonsura, el anillo de bodas, las imágenes en fecha más tardía, quizá el canto eclesiástico, el Kyrie Eleison, todo esto tiene un origen pagano y fue santificado mediante su adaptación en la Iglesia» (J. H. Newman. An Essay on the Development of Christian Doctrine, pp. 359, 360)
| Cita: | | La vida monástica cristiana comenzó, según la tradición, en Egipto, con San Antonio como el primer monje. Luego San Amun es considerado como un renovador del sistema monástico. El monasticismo católico tomó gran fuerza en la Edad Media, cuando tuvo su mayor expansión e influencia. El primero surgió lejos de Roma, el segundo, cuando ya Roma había desaparecido. Pero siempre, tanto los unos como los otros, sabían que en Roma estaba el sucesor de Pedro. |
No ha contestado a mi pregunta. Yo le pregunté POR QUE, y no "cuando". La vida monástica surgió cuando los cristianos que habían sufrido las persecuciones vieron cómo la iglesia se hacía "iglesia oficial", paganizándose; y huyeron a los desiertos.
| Cita: | Sea en griego, arameo siríaco o lo que quiera, ahí no dice ni que la iglesia se edifica sobre una creatura ni que los supuestos sucesores de Pedro son vicarios de Cristo, sumo pontífice, santo padre, primado de Italia, obispo de Roma y patriarca de occidente.
No lo dice directamente, pero sí dice, y en muchas ocasiones, que Pedro queda como la cabeza del grupo de seguidores de Jesús, o sea, los cristianos. Pedro se muestra como el número uno en bastantes pasajes, de modo que queda claro que él es el más grande de los apóstoles, la cabeza. Solamente en los Hechos de los Apóstoles, Pedro es mencionado 55 veces. A esto podemos añadir lo de tú eres Pedro (cambiar el nombre en la tradición judáica significaba entregar una misión divina). O decir que Jesús le dio a Pedro las llaves de los cielos (en una época en la que se entendía por “dar las llaves” entregar una ciudad para su gobierno.) Si Pedro no fuera el número uno de sus apóstoles, no le hubiera pedido a él que confirmara a sus compañeros, en Lucas 22, 31 y 32.) Y bueno, no sobra Juan 21: 15-17, en donde le deja el control de su gente. |
Y a la vez Pablo le critica en cuestiones de fe en Gálatas. Y eso sin decir que esas promesas son personales a Pedro, no a sus supuestos sucesores. Agradecería al hermano separado Maellus que nos trajera las citas que aplican Mateo 16: 18 al obispo romano de los Padres. Lo cierto es que la más temprana que he encontrado es una de san Jerónimo en una carta al obispo de Roma.
Por cierto, también me gustaría que alguien copiara alguna cita en la que algún Padre de la Iglesia afirme que el obispo de Roma era el único "papa", vicario de Cristo, Sumo Pontífice, y un concilio sin su aprobación no es infalible.
| Cita: | | Y ya siendo la cabeza de la Iglesia, Dios le da el poder de atar y desatar. Fue Pedro el que presidió la reunión por medio de la cual reemplazaron a Judas, y fue Pedro el que empieza oficialmente la evangelización en Hechos 2:38. Pedro toma decisiones importantes, y es el primero que se levanta en una ocasión solemne, como el primer milagro (Hechos 3:6), la primera gran conversión (Hechos 2:41) y el primero en hablar frente al espíritu santo (Hechos 2:14.) |
Precisamente a eso se refieren las llaves: a la evangelización. Pedro tiene las llaves del Reino de los Cielos, y las emplea para abrirlo a los gentiles y a los judíos. Además, en Hechos 15 Pedro no preside nada, quien preside es Santiago "el hermano del Señor".
Sólo a él Dios le dijo: “lo que ates en la tierra quedará atado en el cielo” y viceversa. Y aquí si no podemos decir que si CEPHAS o piedra, o etc. Aquí le da directamente el poder de atar y desatar. Y Pedro, con este poder, escogió a su sucesor, un sucesor que no quedaba sólo como obispo de Roma, sino como cabeza de toda la Iglesia, se quedara en Roma o se fuera a Timbuktú (y con esto contesto tu último comentario.)[/quote] |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Vie Oct 21, 2005 4:28 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Cita: |
Sólo a él Dios le dijo: “lo que ates en la tierra quedará atado en el cielo” y viceversa. Y aquí si no podemos decir que si CEPHAS o piedra, o etc. Aquí le da directamente el poder de atar y desatar. Y Pedro, con este poder, escogió a su sucesor, un sucesor que no quedaba sólo como obispo de Roma, sino como cabeza de toda la Iglesia, se quedara en Roma o se fuera a Timbuktú (y con esto contesto tu último comentario.) |
¿Y dónde ha leído usted que Pedro eligiera a un "sucesor"? ¿Acaso los sucesores de Pablo y Timoteo también son cabeza de la iglesia? |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Vie Oct 21, 2005 10:34 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Cita: | | Le pido que me cite algunos textos primitivos que digan que Roma era la iglesia más importante PORQUE Pedro y Pablo murieron allí. |
Pedro murió en Roma:
Clemente (Epístola a los Coríntios 5:1): Pedro fue perseguido hasta la muerte en Roma.
Ignacio: Epístola a los Romanos, 4:3.
Ireneo (180): Contra las herejías, 3, 3:2 y 3:1.
Gaio (198): en Disputación con Proclo en una obra de Eusebio (Historia de la Iglesia, 2, 25:5).
Dionisio de Corinto (166): en Epístola a Soter de Roma, en una obra de Eusebio Historia de la Iglesia, 2, 25: .
Tertuliano (207): Contra de Marción, 4, 5:1.
Clemente de Alejandría (190): mencionado en Eusebio (Historia, 6, 14:1).
Pedro de Alejandría (306): en Penitencia, Canon 9.
La primacía del obispo de Roma:
Tertuliano (213): en Sobre Monogamia, 8:4.
Clemente de Alejandría (190):¿Quién es el Hombre Rico que es Salvado?, 21:3-5.
Orígenes (244): Homilías sobre el libro de Éxodo, 5:4., In Rom 5: 10.
Cipriano (250): Epístola a los que Dejaron deAsistir, 33 (27):1. Epístola a Florencio Pupiano, 66:(69):8.
Efraín (338): Homilías, 4:1.
Cirilo de Jerusalén (350): Catequesis, 2:19.
Agustín: Serm 46, 13, Pedro la roca.
Más documentos primitivos:
San Cipriano, Unidad de la Iglesia Católica 4. J555-556, 251 A.D.
Sobre él, Jesús construye la Iglesia y a él le ordena alimentar las ovejas (Jn 21:17); y aunque El asigna poderes a otros Apóstoles, aun así El fundó una sola silla y El estableció por Su propia autoridad una fuente y una razón intrínseca para esa unidad.
Ciertamente los otros también fueron lo que Pedro fué ; pero a Pedro se le dió una primacía, por la cual se hace claro que hay solamente una Iglesia y una silla. Así también están todos los pastores, y el rebaño aparece como uno, alimentado por los Apóstoles en acuerdo unánime. Si alguien no mantiene esta unidad de Pedro, ¿se puede imaginar que todavía mantiene la fe? Si abandona la silla de Pedro sobre la cual la Iglesia fue construida, ¿se puede sentir confiado de que todavía está en la Iglesia?”
Orígenes, Comentarios en Juan 5:3 J479a, 226 A.D. ”Pedro, sobre quien se construyó la Iglesia de Cristo...”
San Cornelio I, Papa, Carta a Cipriano Epist 49. J546-546a, 252 A.D. ”No somos ignorantes al hecho de que hay un DIOS, y un Cristo Señor a quien confesamos, y un Espíritu Santo; y debe haber un obispo en la Iglesia Católica.”
San Cipriano, Carta a Quintas 71:1. J592a, 254 A.D. ”Para Pedro, a quien el Señor eligió primero y sobre el cual fundó Su Iglesia. Cuando mas tarde Pablo no estuvo de acuerdo con él acerca de la circuncisión, no reclamó nada para simismo insolentemente, ni asumió nada en forma arrogante, indicando que el respetaba la primacía y que convino en vez de ser obedecido por novatos y por recién llegados.”
Firmiliano, Obispo, Carta a Cipriano 75:17 J602a, 255 A.D.
”En este respecto estoy justamente indignado, ante esta evidente estupidez de Esteban, que aunque el se vanagloria mucho en el lugar de su obispado, y alega de que mantiene la sucesión de Pedro, sobre el cual los cimientos de la Iglesia fueron echados...”
Eusebio, Historia de la Iglesia 2:14:6. J651dd, 300 A.D. ”En el mismo reino de Claudio, la buena y generosa providencia, la cual mira sobre las cosas llevadas por Pedro, el grande y poderoso de los Apóstoles, quien, por su virtud, fué el que habló por todos los otros a Roma.”
Afraates, Treatises 21:13 J693a, 336 A.D. ”Y Jesús le entregó las llaves a Simón, y ascendió y volvió a El, quien lo había enviado.”
Damaso, Decreto de Damasus 3. J910u,382 A.D. ”Lo primero a ver,entonces, es que Pedro el Apóstol, el de la Iglesia Católica Romana, el cual no tiene ni mancha ni imperfección ni nada parecido.”
San Ambrosio de Milán, Sobre Doce Salmos 40:30+. J1261, 387 A.D. ”Es a Pedro mismo que El dice; "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré Mi Iglesia (Mat 16:1." Donde Pedro está , la Iglesia está. Y donde la Iglesia está, no hay muerte, sino vida eterna.”
San Jerónimo, Carta al Papa Damaso 15:2, J1346,1346a, 374 A.D. ”No sigo a ningun líder sino a Cristo y no me uno en comunión con ninguno sino con lo bendecido, que es la silla de Pedro. Yo se que esta es la piedra sobre la cual la Iglesia se ha construído. Cualquiera que coma el Cordero fuera de esta casa, es profano. Cualquiera que no esté en el arca de Noé perecerá cuando la inundación prevalezca...El que esté junto a la silla de Pedro es aceptado por mi.”
San Agustín, Carta a Generosus 53:1:2. J1418, 400 A.D. ”Si la misma orden de la sucesion episcopal es para ser considerada, cuanto más seguramente, verdaderamente, y a salvo las enumeramos desde el mismo Pedro, a quien, como al que representa toda la Iglesia, El Señor dijo, "Sobre esta piedra edificaré Mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán sobre ella (Mat 16:1)." Pedro fue seguido por Lino, Lino por Clemente, Clemente por Anacleto, etc...”
San Agustín, Sermones 295:2+. J1526, 391 A.D. ”Antes del sufrimiento del Señor Jesucristo, como ustedes saben, eligió a Sus discípulos, a quienes llamó Apóstoles. Entre estos Apóstoles casi en todas partes sólo Pedro mereció el representar a toda la Iglesia. Por el bien de su representación de toda la Iglesia, lo cual podía hacer solo, el mereció escuchar, "Yo te daré las llaves del reino del Cielo (Mat 16:19)."
San Pedro Crisólogo, Carta a Eutyches 25:2. J2178, 449 A.D. ”Te exhortamos en todo aspecto, hermano honorable, a cuidar obedientemente lo que se ha escrito por el Papa Bendecido de la Ciudad de Roma; Pedro Bendito, quien vive y preside en su propia sede, provee la verdad de la fe a aquellos que la buscan.”
Estoy ansioso de ver con que nos sale ahora este amigo tan simpático......
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Sab Oct 22, 2005 9:47 am Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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Estimado hermano separado Maellus:
| Cita: | Pedro murió en Roma:
Clemente (Epístola a los Coríntios 5:1): Pedro fue perseguido hasta la muerte en Roma.
Ignacio: Epístola a los Romanos, 4:3.
Ireneo (180): Contra las herejías, 3, 3:2 y 3:1.
Gaio (198): en Disputación con Proclo en una obra de Eusebio (Historia de la Iglesia, 2, 25:5).
Dionisio de Corinto (166): en Epístola a Soter de Roma, en una obra de Eusebio Historia de la Iglesia, 2, 25:Cool.
Tertuliano (207): Contra de Marción, 4, 5:1.
Clemente de Alejandría (190): mencionado en Eusebio (Historia, 6, 14:1).
Pedro de Alejandría (306): en Penitencia, Canon 9. |
Yo también afirmo que Pedro murió en Roma, así que aquí estamos de acuerdo.
| Cita: | La primacía del obispo de Roma:
Tertuliano (213): en Sobre Monogamia, 8:4.
Clemente de Alejandría (190):¿Quién es el Hombre Rico que es Salvado?, 21:3-5.
Orígenes (244): Homilías sobre el libro de Éxodo, 5:4., In Rom 5: 10.
Cipriano (250): Epístola a los que Dejaron deAsistir, 33 (27):1. Epístola a Florencio Pupiano, 66:(69):8.
Efraín (338): Homilías, 4:1.
Cirilo de Jerusalén (350): Catequesis, 2:19.
Agustín: Serm 46, 13, Pedro la roca.
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Que Pedro sea "la roca" no quiere decir que el obispo de Roma "sea la roca". Le estoy pidiendo Padres que afirman que el obispo de Roma ES la roca, no que es Pedro.
Veamos qué dice Tertuliano en Sobre la monogamía, 8:
| Cita: | CHAP. VIII.--FROM THE LAW TERTULLIAN COMES TO THE GOSPEL. HE BEGINS WITH
EXAMPLES BEFORE PROCEEDING TO DOGMAS.
Turning now to the law, which is properly ours--that is, to the Gospel--by what kind of examples are we met, until we come to definite dogmas? Behold, there immediately present themselves to us, on the threshold as it were, the two priestesses of Christian sanctity, Monogamy and Continence: one modest, in Zechariah the priest; one absolute, in John the forerunner: one appeasing God; one preaching Christ: one proclaiming a perfect priest; one exhibiting "more than a prophet,"--him, namely, who has not only preached or personally pointed out, but even baptized Christ. For who was more worthily to perform the initiatory rite on the body of the Lord, than flesh similar in kind to that which conceived and gave birth to that (body)? And indeed it was a virgin, about to marry once for all after her delivery, who gave birth to Christ, in order that each title of sanctity might be fulfilled in Christ's parentage, by means of a mother who was both virgin, and wife of one husband. Again, when He is presented as an infant in the temple, who is it who receives Him into his hands? who is the first to recognise Him in spirit? A man "just and circumspect," and of course no digamist, (which is plain) even (from this consideration), lest (otherwise) Christ should presently be more worthily preached by a woman, an aged widow, and "the wife of one man;" who, living devoted to the temple, was (already) giving in her own person a sufficient token what sort of persons ought to be the adherents to the spiritual temple,--that is, the Church. Such eye-witnesses the Lord in infancy found; no different ones had He in adult age. Peter alone do I find--through (the mention of) his "mother-in-law",--to have been married. Monogamist I am led to presume him by consideration of the Church, which, built upon him, was destined to appoint every grade of her Order from monogamists. The rest, while I do not find them married, I must of necessity understand to have been either eunuchs or continent. Nor indeed, if, among the Greeks, in accordance with the carelessness of custom, women and wives are classed under a common name--however, there is a name proper to wives--shall we therefore so interpret Paul as if he demonstrates the apostles to have had wives? For if he were disputing about marriages, as he does in the sequel, where the apostle could better have named some particular example, it would appear right for him to say, "For have we not the power of leading about wives, like the other apostles and Cephas?" But when he subjoins those (expressions)which show his abstinence from (insisting on) the supply of maintenance, saying, "For have we not the power of eating and drinking?" he does not demonstrate that "wives" were led about by the apostles, whom even such as have not still have the power of eating and drinking; but simply "women," who used to minister to them in the stone way (as they did) when accompanying the Lord. But further, if Christ reproves the scribes and Pharisees, sitting in the official chair of Moses, but not doing what they taught, what kind of (supposition). is it that He Himself withal should set upon His own official chair men who were mindful rather to enjoin-- (but) not likewise to practise--sanctity of the flesh, which (sanctity) He had in all ways recommended to their teaching and practising?--first by His own example, then by all other arguments; while He tells (them) that "the kingdom of heavens" is "children's;" while He associates with these (children) others who, after marriage, remained (or became)virgins;" while He calls (them) to (copy) the simplicity of the dove, a bird not merely innocuous, but modest too, and whereof one male knows one female; while He denies the Samaritan woman's (partner to be) a husband, that He may show that manifold husbandry is adultery; while, in the revelation of His own glory, He prefers, from among so many saints and prophets, to have with him Moses and Elias"--the one a monogamist, the other a voluntary celibate (for Elias was nothing else than John, who came "in the power and spirit of Elias"); while that "man gluttonous and toping," the "frequenter of luncheons and suppers, in the company of publicans and sinners," sups once for all at a single marriage, though, of course, many were marrying (around Him); for He willed to attend (marriages) only so often as (He willed) them to be. |
Yo, la verdad, no leo en ningún lado que diga nada del obispo romano.
| Cita: |
San Cipriano, Unidad de la Iglesia Católica 4. J555-556, 251 A.D.
Sobre él, Jesús construye la Iglesia y a él le ordena alimentar las ovejas (Jn 21:17); y aunque El asigna poderes a otros Apóstoles, aun así El fundó una sola silla y El estableció por Su propia autoridad una fuente y una razón intrínseca para esa unidad.
Ciertamente los otros también fueron lo que Pedro fué ; pero a Pedro se le dió una primacía, por la cual se hace claro que hay solamente una Iglesia y una silla. Así también están todos los pastores, y el rebaño aparece como uno, alimentado por los Apóstoles en acuerdo unánime. Si alguien no mantiene esta unidad de Pedro, ¿se puede imaginar que todavía mantiene la fe? Si abandona la silla de Pedro sobre la cual la Iglesia fue construida, ¿se puede sentir confiado de que todavía está en la Iglesia?” |
Hombre Maellus, yo no creía que necesitaras basarte en interpolaciones para apoyar el papado. La Ante Nicene Fathers del Calvin College afirma que es una interpolación, la BAC dice lo siguiente:
El capítulo IV de esta obra ha causado a lo largo de los tiempos una no pequeña polémica, ya que en unos manuscritos el citado capítulo aparece como una encendida defensa del primado de Pedro sobre los demás apóstoles -y por extensión, según el Catolicismo Romano- del obispo de Roma y sus sucesores. En otros manuscritos dicha "¿interpolación?" no aparece. Para unos es una interpolación romana para hacer triunfar la primacía de la sede de dicha ciudad sobre las demás iglesias a cuenta del obispo africano. Para otros tal interpolación no existe al estar -según ellos- en la línea del resto del texto sobre la unidad.
| Cita: | | Orígenes, Comentarios en Juan 5:3 J479a, 226 A.D. ”Pedro, sobre quien se construyó la Iglesia de Cristo...” |
El comentario de Orígenes es el más temprano que he leído (y creo que fue en su comentario a Mateo) que diga que sobre Pedro se construye la Iglesia. Ahora bien, ¿dónde habla del obispo romano? Origenes habla de una promesa personal a Pedro y sólo a Pedro.
| Cita: |
San Cornelio I, Papa, Carta a Cipriano Epist 49. J546-546a, 252 A.D. ”No somos ignorantes al hecho de que hay un DIOS, y un Cristo Señor a quien confesamos, y un Espíritu Santo; y debe haber un obispo en la Iglesia Católica.” |
En la epístula 49 de Cipriano no encuentro ese texto, igualmente me suena y creo haberlo leído en la epístola de Cipriano a Esteban, eso sí, sacado de contexto por usted, porque no se refiere al papa de Roma, sino a un cisma.
| Cita: | | San Cipriano, Carta a Quintas 71:1. J592a, 254 A.D. ”Para Pedro, a quien el Señor eligió primero y sobre el cual fundó Su Iglesia. Cuando mas tarde Pablo no estuvo de acuerdo con él acerca de la circuncisión, no reclamó nada para simismo insolentemente, ni asumió nada en forma arrogante, indicando que el respetaba la primacía y que convino en vez de ser obedecido por novatos y por recién llegados.” |
De nuevo no dice nada del obispo de roma.
| Cita: |
Firmiliano, Obispo, Carta a Cipriano 75:17 J602a, 255 A.D.
”En este respecto estoy justamente indignado, ante esta evidente estupidez de Esteban, que aunque el se vanagloria mucho en el lugar de su obispado, y alega de que mantiene la sucesión de Pedro, sobre el cual los cimientos de la Iglesia fueron echados...” |
Aquí es evidente que si Firmiliano hubiera sabido que el obispo romano Esteban era vicario de Cristo no le hubiera insultado de esa manera. Que los obispos romanos siempre hablaban de Pedro es algo que no se puede negar, ahora bien, que los demás reconocieran eso y que Firmiliano pensara que sobre el obispo de Roma se edifica la iglesia es algo que corre totalmente por su suenta, porque Firmiliano en ningún lugar lo hace.
| Cita: | Eusebio, Historia de la Iglesia 2:14:6. J651dd, 300 A.D. ”En el mismo reino de Claudio, la buena y generosa providencia, la cual mira sobre las cosas llevadas por Pedro, el grande y poderoso de los Apóstoles, quien, por su virtud, fué el que habló por todos los otros a Roma.”
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Sigue sin decir nada del obispo romano.
| Cita: | | Afraates, Treatises 21:13 J693a, 336 A.D. ”Y Jesús le entregó las llaves a Simón, y ascendió y volvió a El, quien lo había enviado.” |
De nuevo, no nombra al obispo romano.
| Cita: | | Damaso, Decreto de Damasus 3. J910u,382 A.D. ”Lo primero a ver,entonces, es que Pedro el Apóstol, el de la Iglesia Católica Romana, el cual no tiene ni mancha ni imperfección ni nada parecido.” |
Esto lo afirma el obispo romano Dámaso, ahora bien, ¿que lo afirme quiere decir que toda la cristianda creyera lo mismo? Por los libros que he leído yo de los Padres y por sus mismas citas se demuestra que en ningún lugar aplican las promesas a Pedro al obispo romano.
| Cita: | San Ambrosio de Milán, Sobre Doce Salmos 40:30+. J1261, 387 A.D. ”Es a Pedro mismo que El dice; "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré Mi Iglesia (Mat 16:1." Donde Pedro está , la Iglesia está. Y donde la Iglesia está, no hay muerte, sino vida eterna.”
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De nuevo no dice nada sobre el obispo romano.
| Cita: | San Jerónimo, Carta al Papa Damaso 15:2, J1346,1346a, 374 A.D. ”No sigo a ningun líder sino a Cristo y no me uno en comunión con ninguno sino con lo bendecido, que es la silla de Pedro. Yo se que esta es la piedra sobre la cual la Iglesia se ha construído. Cualquiera que coma el Cordero fuera de esta casa, es profano. Cualquiera que no esté en el arca de Noé perecerá cuando la inundación prevalezca...El que esté junto a la silla de Pedro es aceptado por mi.”
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Este es, como dije en un post anterior, el texto más antiguo que he encontrado en el que se afirme que el obispo romano es la roca sobre la cual se edifica la Iglesia. También cabe reseñar que en el comentario a Mateo 16:28 y ss. san Jerónimo no dice nada del obispo de Roma.
| Cita: | | San Agustín, Carta a Generosus 53:1:2. J1418, 400 A.D. ”Si la misma orden de la sucesion episcopal es para ser considerada, cuanto más seguramente, verdaderamente, y a salvo las enumeramos desde el mismo Pedro, a quien, como al que representa toda la Iglesia, El Señor dijo, "Sobre esta piedra edificaré Mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán sobre ella (Mat 16:1)." Pedro fue seguido por Lino, Lino por Clemente, Clemente por Anacleto, etc...” |
Sigue sin hablar del obispo de Roma ni aplicándole lo que el Señor Jesús le dijo a Pedro. Como se puede apreciar la lista que da Agustín es contraria a la que hay en el Vaticano.
El Vaticano dice que la sucesión fue: Pedro, Lino, Anacleto o Cleto, Clemente
Agustín dice: Pedro, Lino, Clemente, Anacleto
Se demuestra nuevamente los cimientos de arena sobre los cuales está afirmado el papado.
| Cita: |
San Agustín, Sermones 295:2+. J1526, 391 A.D. ”Antes del sufrimiento del Señor Jesucristo, como ustedes saben, eligió a Sus discípulos, a quienes llamó Apóstoles. Entre estos Apóstoles casi en todas partes sólo Pedro mereció el representar a toda la Iglesia. Por el bien de su representación de toda la Iglesia, lo cual podía hacer solo, el mereció escuchar, "Yo te daré las llaves del reino del Cielo (Mat 16:19)." |
De nuevo no parece que en ningún el obispo romano.
| Cita: |
San Pedro Crisólogo, Carta a Eutyches 25:2. J2178, 449 A.D. ”Te exhortamos en todo aspecto, hermano honorable, a cuidar obedientemente lo que se ha escrito por el Papa Bendecido de la Ciudad de Roma; Pedro Bendito, quien vive y preside en su propia sede, provee la verdad de la fe a aquellos que la buscan.”
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La segunda cita que aplica en una carta a Eutiques el nombre de Pedro al obispo de Roma. No habla de las llaves ni de que sobre él se edifica la iglesia.
| Cita: | | Estoy ansioso de ver con que nos sale ahora este amigo tan simpático...... |
Sólo dos citas aplican las promesas a Pedro al obispo de Roma. Por lo cual sigo sin ver que los Padres conocieran el papado.
Recordemos que según la iglesia romana sus interpretación se basan en el "consenso unánime" de los Padres:
| Cita: | Además, para reprimir los ingenios petulantes, [el Sacrosanto Concilio] decreta que nadie, apoyado en su prudencia, sea osado a interpretar la Escritura Sagrada, en materias de fe y costumbres, que pertenecen a la edificación de la doctrina cristiana, retorciendo la misma Sagrada Escritura conforme al propio sentir, contra aquel sentido que sostuvo y sostiene la santa madre Iglesia, a quien atañe juzgar del verdadero sentido e interpretación de las Escrituras Santas, o también contra el unánime sentir de los Padres, aun cuando tales interpretaciones no hubieren de salir a la luz en tiempo alguno.
Concilio de Trento, Sesión IV del 8 de abril de 1546 (Denzinger # 786)
a nadie le es lícito interpretar la misma Escritura contra este sentido ni tampoco contra el sentir unánime de los Padres
Concilio Vaticano I, 1870 (Denzinger # 1788). |
No parece que cuente con el consenso unánime de los Padres al aplicar las promesas a Pedro al obispo romano.
Tertuliano de Cartago (c. 160-220)
Si, porque el Señor le dijo a Pedro, «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia», «a ti te he dado las llaves del reino celestial», o «cualquier cosa que hayas atado o desatado en la tierra, será atada o desatada en los cielos», tú por tanto supones que el poder de atar y desatar se ha derivado hacia ti, es decir, a toda Iglesia similar a Pedro, ¿qué clase de hombre eres, subvirtiendo y cambiando totalmente la intención manifiesta del Señor, confiriendo (como lo hizo aquella intención) esto personalmente a Pedro? «Sobre ti», dice, «edificaré mi Iglesia»; y «Te daré las llaves a ti», no a la Iglesia; y «lo que desatares o atares», no lo que «ellos hayan desatado o atado». Pues así enseña el resultado junto con esto. En (Pedro) mismo la Iglesia fue criada; esto es, a través de (Pedro) mismo; él mismo probó la llave; tú ves cuál: «Hombres de Israel, dejad que lo que digo penetre en vuestros oídos: Jesús Nazareno, hombre destinado por Dios para vosotros», y así. (Pedro) mismo, por tanto, fue el primero en despejar, en el bautismo de Cristo, la entrada al reino celestial, en el cual son desatados los pecados que estaban antes atados; y aquellos que no han sido desatados son atados, según la verdadera salvación...
Sobre la Modestia, 21 (ANF 4:99)
Otra vez, Él cambia el nombre de Simón a Pedro ... Pero, ¿por qué Pedro? Si era por el vigor de su fe, había muchos materiales sólidos los cuales podrían prestar su nombre a causa de su fuerza. ¿Fue porque Cristo era tanto una roca como una piedra? Pues leemos que fue puesto «como piedra de tropiezo y roca de contención».
Contra Marción, IV, 13 (ANF 3:365)
Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)
Y si nosotros también hemos dicho como Pedro, «Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente», no como si carne y sangre nos lo hubiese revelado, sino por la luz del Padre en los cielos habiendo resplandecido en nuestro corazón, nos tornamos un Pedro, y a nosotros nos podría decir el Verbo, «Tú eres Pedro», etc. Pues es una roca cada discípulo de Cristo de quien bebieron aquellos que bebieron de la roca espiritual que los seguía, y sobre cada roca así se construye toda palabra de la Iglesia, y la constitución que corresponde a ella; pues en cada uno de los perfectos, quienes poseen la combinación de palabras y actos y pensamientos que llenan la bendición, la Iglesia es construida por Dios.
Comentario sobre Mateo, 10 (ANF 10:456)
La promesa dada a Pedro no es restringida a él, sino aplicable a todos los discípulos como él.
Pero si supones que sobre este Pedro solamente toda la Iglesia es construida por Dios, ¿qué dirías sobre Juan el hijo del trueno o de cada uno de los Apóstoles? ¿Nos atreveremos, de otro modo, a decir que contra Pedro en particular no prevalecerán las puertas del Hades, pero que prevalecerán contra los otros Apóstoles y los perfectos? ¿Acaso el dicho previo, «las puertas del Hades no prevalecerán contra ella», no se sostiene con respecto a todos y en el caso de cada uno de ellos? ¿Y también el dicho, «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia?» ¿Son las llaves del reino de los cielos dadas por el Señor a Pedro solo, y ningún otro de los benditos las recibirá? Pero si esta promesa, «Te daré las llaves del reino de los cielos» es común con los otros, ¿cómo no lo serán también todas las cosas de las que previamente se habló, y las cosas que están subordinadas como habiendo sido dirigidas a Pedro, ser comunes para ellos? Pues en este lugar estas palabras parecen haber sido dirigidas como sólo a Pedro ... Pero en el Evangelio de Juan, el salvador habiendo dado a los discípulos el Espíritu Santo soplando sobre ellos, dijo, «Recibid el Espíritu Santo»...
«Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente». Y si alguno le dice esto a Él ... obtendrá las cosas que fueron habladas conforme a la letra del Evangelio a aquel Pedro, pero, como el espíritu del Evangelio enseña, a todo el que se torna tal como era Pedro. Pues llevan el sobrenombre de «roca» todos los que son imitadores de Cristo, esto es, de la roca espiritual que seguía a quienes estaban siendo salvados, para que puedan beber de ella [en] la sequía espiritual. Pero éstos llevan el sobrenombre de la roca tal como lo hace Cristo. Pero también como miembros de Cristo que derivan su sobrenombre de Él ellos son llamados cristianos, y de la roca, Pedros.
Y también en relación con Sus otros nombres, los aplicarás a modo de sobrenombre a los santos; y a todos los tales se les puede decir la declaración de Jesús: «Tú eres Pedro», etc., hasta las palabras [no] «prevalecerán contra ella». Pero ¿qué es el «ella»? ¿Es la roca sobre la cual Cristo construye la Iglesia, o es la propia Iglesia? Pues la frase es ambigua. ¿O es como si la roca y la Iglesia fuesen una misma cosa? Yo creo que esto es lo cierto; pues ni contra la roca sobre la que Cristo construye la Iglesia, ni contra la Iglesia, prevalecerán las puertas del Hades...
Comentario sobre Mateo XII, 11 (ANF 10:456)
Afraates el Sirio (principios del siglo IV)
La fe ... es como una construcción que se construye de muchas piezas de artesanía y así su edificio se eleva hasta la cima. Y sabed, mis amados, que en los fundamentos del edificio se colocan piedras, y así descansando sobre piedras, todo el edificio se eleva hasta que es perfeccionado. Así también la verdadera Piedra, nuestro Señor Jesucristo, es el fundamento de toda fe. Y en Él, en (esta) Piedra, se basa la fe. Y descansando sobre la fe toda la estructura se eleva hasta ser completada. Pues es el fundamento lo que constituye el principio de todo el edificio. Pues cuando alguien es traído cerca de la fe, es puesto por él sobre la Piedra, es decir nuestro Señor Jesucristo. Y Su edificio no puede ser zarandeado por las olas, ni dañado por los vientos. Por los embates de la tormenta no se cae, porque su estructura está levantada sobre la roca de la verdadera Piedra. Y en que he llamado a Cristo la Piedra, no he hablado mi propio pensamiento, sino que los Profetas le llamaron de antemano la Roca.
Y ahora oíd lo concerniente a la fe que es basada sobre la Piedra, y lo concerniente a la estructura que se levanta sobre la Piedra ... Así también que el hombre quien se torna una casa, sí, una morada para Cristo, preste atención a lo que se necesita para el servicio de Cristo, quien se aloja en él, y con qué cosas puede complacerle. Pues primero él construye su edificio sobre la Piedra, la cual es Cristo. Sobre Él, sobre la piedra, se edifica la fe ... Todas estas cosas demanda la fe que está basad en la roca de la verdadera Piedra, es decir Cristo. Y si por ventura dijeses: «Si Cristo está puesto por fundamento, ¿cómo es que Cristo también mora en el edificio cuando éste se completa?» Pues el bendito Apóstol dijo ambas cosas. Pues dijo: «Yo como perito arquitecto he puesto el fundamento». Y allí él definió el fundamento y lo hizo claro, pues dijo como sigue: «Ningún hombre puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Cristo Jesús» ... Y por tanto se cumple aquella palabra, que Cristo mora en los hombres, a saber, en aquellos que creen en Él, y Él es el fundamento sobre el cual se levanta todo el edificio.
Demostraciones Selectas, 1:2-6,13, 19
Ambrosiaster (siglo IV)
Pablo escribe sobre las órdenes eclesiásticas; aquí se ocupa de los fundamentos de la Iglesia. Los profetas prepararon, los apóstoles establecieron los fundamentos. Por lo cual el Señor le dice a Pedro: «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia», esto es, sobre la confesión de fe católica estableceré en vida a los fieles.
Comentario sobre Efesios (PL 17:380)
Eusebio de Cesarea (c. 260-340)
Empero, no errarás en absoluto del ámbito de la verdad si supones que «el mundo» es en realidad la Iglesia de Dios, y que su «fundamento» es en el primer lugar, aquella inefablemente sólida roca sobre la cual está fundada, como dice la Escritura: «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella»; y en otra parte: «La roca, además, era Cristo». Pues, como el Apóstol indica con estas palabras: «Nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Cristo Jesús». Entonces, también, luego del Salvador mismo, puedes rectamente juzgar que los fundamentos de la Iglesia son las palabras de los profetas y los apóstoles, de acuerdo con la afirmación del Apóstol: «Edificada sobre el fundamento de los apóstoles y los profetas, siendo Cristo Jesús mismo la piedra angular».
Comentario sobre los Salmos (PG 23:173, 176)
Hilario de Poitiers (c. 315-367)
Una creencia de que el Hijo de Dios es Hijo sólo de nombre, y no en naturaleza, no es la fe de los Evangelios y de los Apóstoles ... por lo cual pregunto, ¿fue que el bendito Simón bar-Jonás le confesó, Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente? ... Si Él era Hijo por adopción, ¿en dónde descansa la bendición de la confesión de Pedro, la cual ofreció un tributo al Hijo para el cual, en este caso, no hubiese tenido más derecho que cualquier miembro de la comunidad de los santos? La fe del Apóstol penetró en una región cerrada al razonamiento humano... Y esta es la roca de confesión sobre la cual la Iglesia se edifica ... que Cristo no debe ser solamente nombrado, sino creído, como Hijo de Dios.
Sobre la Trinidad, VI,36 (NPNF2 9:111)
Esta fe es aquella que es el fundamento de la Iglesia; a través de esta fe las puertas del infierno no pueden prevalecer contra ella. Esta es la fe que tiene las lla ves del reino de los cielos. Cualquier cosa que esta fe haya desatado o ligado en la tierra será desatada o ligada en el cielo ... La razón misma por la cual él es bendecido es que confesó al Hijo de Dios. Esta es la revelación del Padre, este es el fundamento de la Iglesia, esta es la seguridad de la permanencia de ella. De aquí que ella tiene las llaves del reino de los cielos, de aquí el juicio en el cielo y el juicio en la tierra ...
Sobre la Trinidad, VI,37 (NPNF2 9:112)
Así nuestro único inconmovible fundamento, nuestra única bendita roca de fe, es la confesión de la boca de Pedro, Tú eres el Hijo del Dios viviente. Sobre ella podemos basar una respuesta a toda objeción con la cual el ingenio pervertido o la amarga traición puedan atacar la verdad.
Sobre la Trinidad, II,23 (NPNF2 9: 5
Atanasio de Alejandría (c. 297- 373)
Por esto debemos buscar antes que todas las cosas, si Él es Hijo, y sobre este punto escudriñar especialmente las Escrituras: «pues esto fue, cuando los apóstoles fueron preguntados, que Pedro respondió, diciendo: “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios Viviente” ... esta es la verdad y el principio soberano de nuestra fe ... Y como Él es un fundamento, y nosotros piedras construidas sobre él ... La Iglesia está firmemente establecida; está fundada sobre la roca, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella ... Y porque esta es la fe de la Iglesia, que ellos de alguna manera entiendan que el Señor envió a los Apóstoles y les mandó hacer de esto el fundamento de la Iglesia.
Cuatro Cartas a Serapión 1:28.
Gregorio de Nisa (c. 330-c. 395)
La calidez de nuestras alabanzas no se extienden a Simón [Pedro] en cuanto él era un pescador; más bien se extiende a su firme fe, la cual es al mismo tiempo el fundamento de toda la Iglesia.
Panegírico sobre San Esteban (PG 46:733)
Ambrosio de Milán (c. 337-397)
La fe, pues, es el fundamento de la Iglesia, pues no fue dicho de la carne de Pedro (su persona), sino de su fe, que «las puertas del Hades no prevalecerían contra ella» ... ¡Haz un esfuerzo, por tanto, en ser una roca! ¡No busques la roca fuera de ti, sino dentro de ti! Tu roca es tu obra, tu roca es tu mente. Sobre esta roca se construye tu casa. Tu roca es tu fe, y la fe es el fundamento de la Iglesia. Si eres una roca, estarás en la Iglesia, porque la Iglesia está sobre una roca. Si estás en la Iglesia las puertas del infierno no prevalecerán contra ti.
Comentario sobre Lucas VI,98 (CSEL 32:4)
Epifanio de Salamis (c. 315-403)
Esto es, ante todo, porque él confesó que «Cristo» es «el Hijo del Dios viviente», y se le dijo, «Sobre esta roca de fe segura edificaré mi Iglesia» -pues él claramente confesó que Cristo es el verdadero Hijo.
Panarion, II-III
Juan Crisóstomo (c. 347-407)
Por tanto Él añadió esto, «Y te digo, tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia; esto es, sobre la fe de su confesión ... Pues Cristo no le añadió nada más a Pedro, sino que como si su fe fuera perfecta, dijo, que sobre esta confesión Él edificaría la Iglesia, pero en el otro caso [Juan 1:49-50] no hizo nada parecido, sino lo contrario ...
Homilías sobre el Evangelio de Juan XXI,1 (NPNF 14:73)
Su significado [1 Cor 3:11] es este: He predicado a Cristo, os he entregado el fundamento. «Pues ningún otro fundamento puede un hombre poner, que aquel que está puesto». Sobre éste entonces edifiquemos, y como un fundamento adhirámonos a él, como una rama a una viña; y que no haya distancia entre nosotros y Cristo.
Homilías sobre 1 Corintios VIII, ver. 11 (NPNF 12:47)
Jerónimo (342-420)
Pero, dices, la Iglesia fue fundada sobre Pedro: aunque en otra parte lo mismo se atribuye a todos los Apóstoles, y ellos reciben todos las llaves del reino del cielo, y la fuerza de la Iglesia depende de todos ellos por igual, empero uno de entre los doce es escogido de modo que cuando una cabeza hubo sido dispuesta, no hubiese ocasión para cisma. ¿Pero por qué no fue elegido Juan, que era virgen? Se le prestó deferencia a la edad, porque Pedro era el mayor: uno que era joven, casi diría un muchacho, no podía ser puesto por sobre hombres de edad avanzada; y un buen maestro que estaba dispuesto a quitar toda ocasión de contienda entre sus discípulos ... no ha de pensarse que daría causa de envidia contra el joven que había amado... Pedro es un Apóstol, y Juan es un Apóstol; pero Pedro es solamente un Apóstol, mientras que Juan es un Apóstol, y un Evangelista, y un profeta. Un Apóstol, porque escribió a las Iglesias como maestro; un Evangelista, porque compuso un Evangelio, cosa que ningún otro de los Apóstoles, excepto Mateo, hizo; un profeta, porque vio en la isla de Patmos, donde había sido exiliado por el emperador Domiciano como un testigo del Señor, un Apocalipsis conteniendo los ilimitados misterios del futuro... El escritor virgen expuso misterios que no pudo exponer el casado, y para resumir brevemente todo y mostrar cuán grande fue el privilegio de Juan, la Madre virgen fue confiada por el Señor virgen al discípulo virgen.
Contra Joviniano I, 26 (NPNF2 6:366)
El fundamento singular que el arquitecto apostólico puso es nuestro Señor Jesucristo. Sobre este estable y firme fundamento, el cual ha sido depositado sobre terreno sólido, se edifica la Iglesia de Cristo ... Pues la Iglesia fue fundada sobre una roca ... sobre esta roca el Señor estableció su Iglesia; y el Apóstol Pedro recibió su nombre de esta roca (Mt 16,1 ... Ella, que con una firme raíz está fundada sobre la roca, Cristo, la Iglesia católica, es la única paloma; ella se yergue como la perfecta, y cercana a Su diestra, y nada siniestro tiene en ella ... La roca es Cristo, quien concedió a sus discípulos que ellos también fuesen llamados rocas, «Tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia».
Comentario sobre Mateo 7:25; Epístola 65:15; Sobre Amós VI,12-13
Paladio de Helenópolis (c. 365-425)
«¿Vosotros, empero, quién decís que soy?» No todos respondieron, sino solamente Pedro, interpretando la mente de todos: «Tú eres el Cristo, Hijo del Dios viviente». El Salvador, aprobando la corrección de esta respuesta, habló, diciendo: «Tú eres Pedro, y sobre esta roca» -esto es, sobre esta confesión- «edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella».
Diálogo sobre la vida de Juan Crisóstomo (PG 47:4
Agustín de Hipona (354-430)
El Evangelio que ha sido leído recién ... nos da a entender que el mar es el mundo presente, y el Apóstol Pedro el tipo de la única Iglesia. Pues Pedro, primero en el orden de los Apóstoles, y en el amor de Cristo, adelantadísimo, responde a menudo solo por todo el resto. De nuevo, cuando el Señor Jesucristo preguntó, “Pero ¿quién decis vosotros que soy?” Pedro respondió “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente”. Uno dio la respuesta por muchos, Unidad en la multiplicidad. Entonces le dijo el Señor, “Bendito eres tú, Simón bar Jonás, porque carne y sangre no te lo ha revelado, sino mi Padre que está en el cielo”. Entonces agregó “Y te digo a ti” . Como si Él hubiera dicho, “Porque tú me lo dijiste a mí, « eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente», yo también te digo «Tú eres Pedro»”. Pues antes él era llamado Simón. Ahora, este nombre de Pedro le fue dado por el Señor, y esto en una figura, que él significaba la Iglesia. Pues viendo que Cristo es la Roca (Petra), Pedro es el pueblo cristiano. Pues la roca (Petra) es el nombre original. Por tanto, Pedro es así llamado por la roca, no la roca por Pedro; al igual que Cristo no es llamado Cristo por los cristianos, sino los cristianos por Cristo. “Por tanto”, dijo, “tú eres Pedro; y sobre esta Roca” que tú has confesado, sobre esta Roca que has reconocido, diciendo “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente, edificaré mi Iglesia”. Te construiré a ti sobre mí, no a mí sobre ti.
Sermón 26
Cristo, como ves, edificó su Iglesia no sobre un hombre sino sobre la confesión de Pedro. ¿Cuál es la confesión de Pedro? «Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente». Aquí está la roca para vosotros, aquí el fundamento, aquí es donde la Iglesia ha sido construida, la cual las puertas del inframundo no pueden conquistar.
Sermón 229P.1
Cirilo de Alejandría (m. 444)
Pero ¿por qué decimos que ellos son «fundamentos de la tierra»? Pues Cristo es el fundamento y la base inconmovible de todas las cosas ... Pero los siguientes fundamentos, aquéllos más cercanos a nosotros, puede entenderse que son los apóstoles y evangelistas, aquellos testigos oculares y ministros de la Palabra quienes se han levantado para el fortalecimiento de la fe. Pues cuando reconocemos que sus propias tradiciones deben ser seguidas, servimos a una fe que es verdadera y no se desvía de Cristo. Pues cuando [Pedro] sabia y osadamente confesó su fe a Jesús diciendo, «Tú eres Cristo, Hijo del Dios viviente», Jesús le dijo al divino Pedro, «Tú eres Pedro y sobre esta roca edificaré mi Iglesia». Ahora, por la palabra «roca» Jesús indicó, creo, la inamovible fe del discípulo...
Casiodoro (c. 485- c. 580)
«No será conmovida» se dice acerca de la Iglesia a la cual sola aquella promesa le ha sido dada: «Tú eres Pedro y sobre esta roca edificaré mi Iglesia y las puertas del Infierno no prevalecerán contra ella». Pues la Iglesia no puede ser conmovida porque se sabe que ha sido fundada sobre la roca más sólida, a saber, Cristo el Señor ... De este «fundamento», es inferido rectamente Cristo, quien es una roca inconmovible y una roca inexpugnable. Concerniente a esto dice el Apóstol: «Pues ningún otro fundamento puede ningún hombre poner que aquel que está ya puesto, el cual es Cristo Jesús».
Exposiciones sobre los Salmos 45:5 (PL 70:330)
Beda el Venerable (c. 673-735)
Tú eres Pedro y sobre esta roca de la cual has tomado tu nombre, esto es, sobre mí mismo, edificaré mi Iglesia, sobre aquella perfección de la fe que tú confesaste edificaré mi Iglesia por cuya unanimidad de confesión si alguno se desviase aunque en sí mismo pareciera hacer grandes cosas, él no pertenence al edificio de mis Iglesia. ... Metafóricamente se le dice a él que la Iglesia ha de ser construida sobre esta roca, es decir, el Salvador que tú confesaste, quien ha concedido participación al fiel confesor de su nombre.
Homilías 23 (PL 94:260)
Juan de Damasco (c. 675-c. 749)
Y Pedro, encendido por un ardiente celo y preparado por el Espíritu Santo, replicó: «Tu eres Cristo, el Hijo del Dios viviente». ¡Oh, bendita boca! ¡Perfectos, benditos labios! ¡Oh, alma teológica! ¡Mente llenada por Dios y hecha digna por la instrucción divina! ¡Oh, divino órgano por el cual Pedro habló! Rectamente eres bendito, Simón hijo de Jonás ... porque ni carne ni sangre ni la mente humana, sino mi Padre en el cielo te ha revelado esta divina y misteriosa verdad a ti. Pues nadie conoce al Hijo, salvo aquél que es conocido por él ... Esta es la firme e inamovible fe sobre la cual, como sobre la roca cuyo sobrenombre llevas, la Iglesia está fundada. Contra ésta las puertas del infierno, las bocas de los herejes, las máquinas de los demonios –pues ellos habrán de atacar- no prevalecerán. Ellos tomarán las armas pero no vencerán.
Homilía sobre la Transfiguración (PG 96:554-555) |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Sab Oct 22, 2005 3:43 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Cita: | | Que Pedro sea "la roca" no quiere decir que el obispo de Roma "sea la roca". Le estoy pidiendo Padres que afirman que el obispo de Roma ES la roca, no que es Pedro. |
Macabeo, es muy interesante que cuando se te derrumban tus sofismas, inmediatamente cambiás tu planteamiento inicial.
Vos no afirmaste lo anterior, vos claramente escribiste esto:
"Le pido que me cite algunos textos primitivos que digan que Roma era la iglesia más importante PORQUE Pedro y Pablo murieron allí".
Y yo eso fue lo que te respondí.
Te he puesto citas patrísticas donde queda patente que la importancia de Pedro era mayor que la de los demás apóstoles, por ende, su cátedra.
Como nuevamente se puso en evidencia tus falsas ideas, ahora cambiás inmediatamente el planteamiento.
Y lo peor de todo, es que vos mismo te contradecís:
Repito o que has escrito:
"Que Pedro sea "la roca" no quiere decir que el obispo de Roma "sea la roca". Le estoy pidiendo Padres que afirman que el obispo de Roma ES la roca, no que es Pedro".
Has escrito…”Que Pedro sea la “roca”….o sea que has aceptado que Pedro es la roca, pero más adelante en este mismo aporte has escrito:
"No parece que cuente con el consenso unánime de los Padres al aplicar las promesas a Pedro al obispo romano".
Primero, ante la evidencia, aceptás que Pedro es la Roca, luego hacés malabares para decir que eso no se refiere al obispo de Roma, y luego decís que la Roca no es Pedro, cuando al inicia lo habías aceptado…¡¡Y son tus propias palabras!!!!
Comento brevemente tus sofismas:
| Cita: | | Yo, la verdad, no leo en ningún lado que diga nada del obispo romano. |
Pedro es el obispo de Roma, por lo tanto, si habla de Pedro, se habla el obispo de Roma. Y si salís con eso que “no lo leés”, empezaré a dudar que tenés alguna deficiencia cognitiva que limita tu capacidad de raciocinio.
| Cita: | Hombre Maellus, yo no creía que necesitaras basarte en interpolaciones para apoyar el papado. La Ante Nicene Fathers del Calvin College afirma que es una interpolación, la BAC dice lo siguiente:
El capítulo IV de esta obra ha causado a lo largo de los tiempos una no pequeña polémica, ya que en unos manuscritos el citado capítulo aparece como una encendida defensa del primado de Pedro sobre los demás apóstoles -y por extensión, según el Catolicismo Romano- del obispo de Roma y sus sucesores. En otros manuscritos dicha "¿interpolación?" no aparece. Para unos es una interpolación romana para hacer triunfar la primacía de la sede de dicha ciudad sobre las demás iglesias a cuenta del obispo africano. Para otros tal interpolación no existe al estar -según ellos- en la línea del resto del texto sobre la unidad. |
¿La BAC dice eso? La BAC es una editorial, y una editorial española, por lo que no puede tener un libro llamado: “Ante Nicene Fathers del Calvin Collage”, por eso te pido digás libro, capítulo y número de página donde diga lo que has copiado y pegado aquí.
Macabeo, no intentés hacerte el erudito citando “libros”, por que de ser un simple copi pastero no pasás. Tenéte más respeto a vos mismo y no continués haciendo el ridículo, copiando estudios de páginas herejes y haciéndolos pasar como libros de tu colección, que primero tenés y luego resulta que no tenés y que los vas a comprar luego….
| Cita: | | El comentario de Orígenes es el más temprano que he leído (y creo que fue en su comentario a Mateo) que diga que sobre Pedro se construye la Iglesia. Ahora bien, ¿dónde habla del obispo romano? Origenes habla de una promesa personal a Pedro y sólo a Pedro. |
¿Estás seguro de ello? Me extraña que un lector de los Padres no haya captado que muchas veces, cuando se habla de una persona, se habla de su ministerio.
Cuando Cristo habla que Elías ya había venido, ¿Se refería el profeta o a Juan Bautista? Es claro que se refería a Juan, y al decir que era Elías, se refería al ministerio que había tenido el profeta.
Claro, si en lugar de creerle al pastor del culto te pusieras a estudiar al Biblia, sabrías el lenguaje de muchas cosas…pero se me olvida que en tu secta “no gustan las metáforas” a pesar que la Biblia está llena de ellas…..
| Cita: | | En la epístula 49 de Cipriano no encuentro ese texto, igualmente me suena y creo haberlo leído en la epístola de Cipriano a Esteban, eso sí, sacado de contexto por usted, porque no se refiere al papa de Roma, sino a un cisma. |
Macabeo, no lo has leído por la sencilla razón que vos hasta ahora te has enterado que existe una carta de san Cipriano a Esteban. Y no está sacada de su contexto…es más, se me ocurre algo:
Comprobá tu tesis y escribí la carta entera para leer su contexto…y escribila en español…si la has leído antes y la poseés, no habrá problema en ver su contexto. Pero como ambos sabemos que vos hasta ahora has concido ese documento, sé que no escribirás nada….si que das lástima amiguito separdao.
| Cita: | | Aquí es evidente que si Firmiliano hubiera sabido que el obispo romano Esteban era vicario de Cristo no le hubiera insultado de esa manera. Que los obispos romanos siempre hablaban de Pedro es algo que no se puede negar, ahora bien, que los demás reconocieran eso y que Firmiliano pensara que sobre el obispo de Roma se edifica la iglesia es algo que corre totalmente por su suenta, porque Firmiliano en ningún lugar lo hace. |
Nuevamente ¡Cuidado!!! La carta habla claramente que en esa época tan temprana había suceción apostólica, así que no desviés la atención, usando tus mismas palabras, con una cortina de humo. Firlimiano claramente habla de sucesión apostólica lo cual derrumba tus hipótesis.
| Cita: | | Esto lo afirma el obispo romano Dámaso, ahora bien, ¿que lo afirme quiere decir que toda la cristianda creyera lo mismo? Por los libros que he leído yo de los Padres y por sus mismas citas se demuestra que en ningún lugar aplican las promesas a Pedro al obispo romano. |
No te engañés, vos no has leído a los Padres y tu forma de escribir lo comprueba. Si hubieras leído a los Padres no hablaras tanta tontera. Además, no basta solo con leer, sino con entenderlo. Claro, vos ni lo uno ni lo otro.
| Cita: | | Este es, como dije en un post anterior, el texto más antiguo que he encontrado en el que se afirme que el obispo romano es la roca sobre la cual se edifica la Iglesia. |
O sea que los Padres sí creían que el obispo de Roma es el sucesor de Pedro y la roca…que vos no lo creás no es problema de los Padres, sino tuyo…ellos sí lo creían…
Y sobre la citas que ponés sobre los Padres, ¿querés que te envíe por medio de un mensaje privado el link de donde lo copiaste íntegramente? Eso para que veás lo que siempre he dicho: Solo copy´paste, copy-paste…y lo pero, sin verificar lo que escibís.
Como dije en el epígrafe donde intentaste hacer uso de un documento papal en contra de la Fe de Cristo, y resultó que no era como vos creíste que iba a ser…no veo constructivo rumiar los errores de una persona como vos.
A estas alturas ya quedó demostrado que tus planteamientos son falsos.
Solo te dedicás a hacer copy-paste y no analisás nada. Cuando te quedás sin argumentos, salís con pseudopreguntas. Como ya te dije, vas a seguir en obstinación, no por amor a la verdad, sino por amor a vos mismo. Es muy justificable que a una persona no le guste decir que se equivocó. Por eso, seguirás trayendo argumentos ilógicos, no para demostrar la verdad, sino para demostrar que vos tenés la razón.
Pero es tu amor propio, y yo lo respeto.
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Sab Oct 22, 2005 4:19 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Cita: | Macabeo, es muy interesante que cuando se te derrumban tus sofismas, inmediatamente cambiás tu planteamiento inicial.
Vos no afirmaste lo anterior, vos claramente escribiste esto:
"Le pido que me cite algunos textos primitivos que digan que Roma era la iglesia más importante PORQUE Pedro y Pablo murieron allí".
Y yo eso fue lo que te respondí.
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Lo cierto es que le he preguntado en otros hilos sobre qué Padres aplicaban las promesas a Pedro al obispo romano y aún no ha contestado, pero aquí tenemos un mensaje donde se ve perfectamente que NO lo aplican.
En sus citas sólo hay 2 que afirmen lo que usted dice: que el papa es Pedro y, por lo tanto, que la dignidad de su sede se debe a eso y no a su capitaidad política.
| Cita: | | Te he puesto citas patrísticas donde queda patente que la importancia de Pedro era mayor que la de los demás apóstoles, por ende, su cátedra. |
¡¡¡Eh!!! Ahí está el problema, el "por ende, su cátedra" es antibíblico y los Padres en su conjunto no lo afirman. Que Pedro fuera importante es poco dudable, que sus supuestos sucesores hereden sus poderes y su autoridad, lo es mucho más, y que los Padres hubieran conocido al actual papado es del todo imposible.
| Cita: | Y lo peor de todo, es que vos mismo te contradecís:
Repito o que has escrito:
"Que Pedro sea "la roca" no quiere decir que el obispo de Roma "sea la roca". Le estoy pidiendo Padres que afirman que el obispo de Roma ES la roca, no que es Pedro".
Has escrito…”Que Pedro sea la “roca”….o sea que has aceptado que Pedro es la roca, pero más adelante en este mismo aporte has escrito:
"No parece que cuente con el consenso unánime de los Padres al aplicar las promesas a Pedro al obispo romano".
Primero, ante la evidencia, aceptás que Pedro es la Roca, luego hacés malabares para decir que eso no se refiere al obispo de Roma, y luego decís que la Roca no es Pedro, cuando al inicia lo habías aceptado…¡¡Y son tus propias palabras!!!! |
Se equivoca usted. Pero es la roca, y esto lo dice la Biblia, porque Cephas quiere decir "roca". Ahora bien, que sea "roca" no quiere decir que cuando el Señor Jesús dijera "sobre esta piedra edificaré mi Iglesia" se refiera a él y no a su confesión. Por lo cual su sofisma queda refutado.
Los Padres pueden decir si quieren -aunque lo afirman una minoría- que la piedra sobre la cual se edifica la Iglesia es Pedro. Ahora bien, ¿y cuántos aplican esto al obispo romano? Muy pocos: Crisólogo y Jerónimo. Todavía no he encontrado otro que lo aplique. Es decir, sólo 2 afirman la actual fe papista: por lo tanto no existe tal "consentimiento unánime de los padres".
| Cita: |
Pedro es el obispo de Roma, por lo tanto, si habla de Pedro, se habla el obispo de Roma. Y si salís con eso que “no lo leés”, empezaré a dudar que tenés alguna deficiencia cognitiva que limita tu capacidad de raciocinio. |
Pedro supuestamente fue obispo de Roma. Si Orígenes afirma que "Pedro, la roca sobre la cual se edificó la Iglesia" yo no deduzco de ahí que lo aplique al obispo romano, a no ser que quiera añadir lo que me gustaría leer, como de hecho usted hace. La inmensa mayoría de los Padres que afirman que la roca sobre la cual se edifica la Iglesia es Pedro aplican una promesa meramente personal y no nombran en ningún momento al obispo de roma como heredero legítimo de tales promesas.
| Cita: | | ¿La BAC dice eso? La BAC es una editorial, y una editorial española, por lo que no puede tener un libro llamado: “Ante Nicene Fathers del Calvin Collage”, por eso te pido digás libro, capítulo y número de página donde diga lo que has copiado y pegado aquí. |
La verdad es que me parece que usted tiene dificultades de comprensión lectora. He dicho que los Ante Nicene Fathers del Calvin College dicen que es una interpolación, y que la BAC (Biblioteca de Autores Cristianos) también lo dice. La BAC es una editorial romanista, por eso se la cito. El texto está en el volumen donde están "La unidad de la Iglesia Católica" de san Cipriano, al pie del texto, en una nota.
| Cita: | Macabeo, no intentés hacerte el erudito citando “libros”, por que de ser un simple copi pastero no pasás. Tenéte más respeto a vos mismo y no continués haciendo el ridículo, copiando estudios de páginas herejes y haciéndolos pasar como libros de tu colección, que primero tenés y luego resulta que no tenés y que los vas a comprar luego….
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Cree el ladrón que todos son de su condición. Aquí el copipastero es el que copia citas de páginas herejes y las presenta como afirmando los "siete sacrtamentos". En cuanto al libro que usted dice que "primero tenés" es FALSO que dijera eso. Si no sabe leer vuelva al colegio.
| Cita: | | ¿Estás seguro de ello? Me extraña que un lector de los Padres no haya captado que muchas veces, cuando se habla de una persona, se habla de su ministerio. |
Lo siento, pero no aplico la "lectura creativa". No habla no de su ministerio ni aún menos del obispo romano. Habla de Pedro PERSONALMENTE, no de promesas a sus sucesores.
| Cita: |
Macabeo, no lo has leído por la sencilla razón que vos hasta ahora te has enterado que existe una carta de san Cipriano a Esteban. Y no está sacada de su contexto…es más, se me ocurre algo:
Comprobá tu tesis y escribí la carta entera para leer su contexto…y escribila en español…si la has leído antes y la poseés, no habrá problema en ver su contexto. Pero como ambos sabemos que vos hasta ahora has concido ese documento, sé que no escribirás nada….si que das lástima amiguito separdao.
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Claro maellus, en realidad sólo has leído tú a los Padres de la Iglesia, los demás somos totalmente analfabetos en este tema. ¡¡Cómo no saberlo!!
Díganos, ¿a qué se debe que Cipriano hable de que hay un solo obispo? ¿O es que eso no se lo dicen en las páginas de las cuales se nutre?
| Cita: |
Nuevamente ¡Cuidado!!! La carta habla claramente que en esa época tan temprana había suceción apostólica, así que no desviés la atención, usando tus mismas palabras, con una cortina de humo. Firlimiano claramente habla de sucesión apostólica lo cual derrumba tus hipótesis.
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Si con sucesión apostólica se refiere a sucesión desde un apóstol, cierto. Si usted quiere hacerle decir a Firminiano que Firmiliano creía que los supuestos sucesores de los apóstoles tienen sus mismos poderes, eso es falso.
| Cita: | No te engañés, vos no has leído a los Padres y tu forma de escribir lo comprueba. Si hubieras leído a los Padres no hablaras tanta tontera. Además, no basta solo con leer, sino con entenderlo. Claro, vos ni lo uno ni lo otro.
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Usted lo máximo que ha leído ha sido un libro de citas de la BAC que después copia y pega frenéticamente en estos foros. Los obispos romanos desde muy temprano empezaron a querer mandar mucho, pero los demás obispos nunca se lo concedieron.
| Cita: | O sea que los Padres sí creían que el obispo de Roma es el sucesor de Pedro y la roca…que vos no lo creás no es problema de los Padres, sino tuyo…ellos sí lo creían…
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No no. Los Padres creían unos que Pedro era la roca sobre la cual se edificaba la Iglesia, otros que era su confesión (la mayoría); pero de ellos sólo DOS lo aplican al obispo de Roma: Jerónimo y Crisólogo. Si afirma eso deberá demostrarlo, porque ciertamente sus pruebas dicen todo lo contrario a lo que ud afirma.
| Cita: |
Como dije en el epígrafe donde intentaste hacer uso de un documento papal en contra de la Fe de Cristo, y resultó que no era como vos creíste que iba a ser…no veo constructivo rumiar los errores de una persona como vos. |
Y aún sigo esperando que responda a mis preguntas, pero nunca lo hará, porque le da miedo reconocer que el papado prohibió leer la Biblia. |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Sab Oct 22, 2005 4:46 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Cita: | | aún sigo esperando que responda a mis preguntas, pero nunca lo hará, porque le da miedo reconocer que el papado prohibió leer la Biblia. |
Tenés razón: tengo miedo y estoy asustado. Estoy temblando. ¿Feliz?
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Sab Oct 22, 2005 5:11 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Maellus haereticorum escribió: | | Cita: | | aún sigo esperando que responda a mis preguntas, pero nunca lo hará, porque le da miedo reconocer que el papado prohibió leer la Biblia. |
Tenés razón: tengo miedo y estoy asustado. Estoy temblando. ¿Feliz? |
¿Puede decirme qué Padres de la Iglesia dicen que el obispo de Roma tiene las llaves del Reino de los Cielos y que un concilio ecuménico sin su consentimiento no es infalible? NOTA: Hablo del OBISPO DE ROMA, no de Pedro |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Sab Oct 22, 2005 5:16 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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Macabeo...es que estoy tan asustado, que mejor leeré tus aportes, para que con tu doctrina pueda encontrar el camino de la iluminación kármica...espero tu doctrina, hermano....
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Sab Oct 22, 2005 5:18 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Maellus haereticorum escribió: | | Cita: | | aún sigo esperando que responda a mis preguntas, pero nunca lo hará, porque le da miedo reconocer que el papado prohibió leer la Biblia. |
Tenés razón: tengo miedo y estoy asustado. Estoy temblando. ¿Feliz? |
¿Puede decirme qué Padres de la Iglesia dicen que el obispo de Roma tiene las llaves del Reino de los Cielos y que un concilio ecuménico sin su consentimiento no es infalible? NOTA: Hablo del OBISPO DE ROMA, no de Pedro |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Dom Oct 23, 2005 10:07 am Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Enrique L. escribió: | Macabeo Dijo:
¿Puede decirme qué Padres de la Iglesia dicen que el obispo de Roma tiene las llaves del Reino de los Cielos y que un concilio ecuménico sin su consentimiento no es infalible? NOTA: Hablo del OBISPO DE ROMA, no de Pedro
Macabeo, en mi nota de arriba puse dos ejemplos. Obviamente, no dicen textualmente “las llaves”, pero sí dicen que Roma es la cabeza (y por tanto su obispo) y que no hay concilio sin consentimiento de Roma. Mira, te los repito aunque ya los había puesto arriba:
Irineo, 189 d.C., “Contra las Herejías”:
“No debemos confundir a todas esas [iglesias] que, ya sea a través del egoísmo o la vanagloria, o por medio de la opinión ciega y malévola, se reúnen en lugares que no son propios. [Debemos dejar] claro que la sucesión de los obispos de la más grande y más antigua ciudad eclesiástica conocida para todos, fundada y organizada en Roma para dos de los más gloriosos apóstoles: Pedro y Pablo, la Iglesia que tiene la tradición de la fe que llega hasta nosotros después de ser anunciada a los hombres por medio de los apóstoles. Gracias a su origen superior, todas las iglesias deben estar de acuerdo con la de Roma, es decir, que con ella deben estar todos los fieles de todo el mundo y todos juntos deben mantener la tradición apostólica.”
Ignacio de Antioquia, 110 d.C, “Carta a los Romanos”:
“Escribo esto a la Iglesia que mantiene el liderazgo, la que se encuentra en el país de los romanos, digna de Dios, digna de honor, digna de bendiciones, digna de alabanzas, digna de éxito, digna de santificación, y así guardan también el liderazgo en el amor, pues fue nombrada por Cristo y por el Padre. Ustedes, Iglesia de Roma, no han enviado a nadie, pero a muchos otros les han enseñado. Deseo tan solo que lo que ustedes enseñan se mantenga siempre con fuerza
¿Alguna duda? |
Estimado hermano separado:
Lo de Ireneo de Lyon: Primero, que ya no hay historiadores romanistas que acepten que la iglesia de Roma fue fundada por Pedro y Pablo. Algunos de ellos niegan incluso que fuera obispo. Es decir, Ireneo dice algo que no es afirmado por la historiografía romana.
Segundo, que Ireneo dice eso por los gnósticos que pululaban por el imperio. Y se ve claramente que las iglesias no estaban sometidas a Roma porque dice que las iglesias deben "estar de acuerdo" con Roma. Si todas estuvieran sometidas no haría falta decir tal cosa; ergo en el siglo II y I las iglesias eran independientes.
En cualquier caso, ¿dónde dice que tiene el obispo romano las llaves del reino de los cielos y es la cabeza de la iglesia?
Lo de Ignacio: No sé qué traducción tiene usted, yo tengo una de la Facultad Católica de Teología y dice lo siguiente:
Ignacio, el llamado también Teóforo, a la iglesia objeto de misericordia por la majestuosidad del Padre Altísimo y de Jesucristo, su único Hijo, estimada e iluminada por la voluntad de los que han querido todo lo que existe, según la fe y el amor de Jesucristo, nuestro Dios; la cual también preside en la región de los Romanos: digna de fe, digna de honor, digna de que la llamen bienaventurada, digna de loanza, que merece resalrar, de una loable pureza; que preside en la caridad, que guarda la ley de Cristo..
1) Dice que preside en la caridad (en una nota de esta edición papista admite que se puede interpretar como la que tiene más caridad en griego)
2) No nombra en toda la carta a los romanos al obispo, supuesto vicario de Cristo
3) A otras iglesias también le da altos calificativos: "A la iglesia de Dios Padre y su Estimado, Jesucristo, que por la misericordia ha recibido todo tipo de dones, llena de fe y de caridad, que no está falta de ningún don, dignísima de Dios y llena de santidad... con un espíritu sin tara... "(Esmirna)
De nuevo signo sin ver que diga que tiene las llaves y es cabeza de la iglesia el obispo romano.
¿Alguna duda de que no le daban tales calificativos? |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 2:12 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 3:32 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Cita: | "todas las iglesias deben estar de acuerdo con la de Roma, es decir, que con ella deben estar todos los fieles de todo el mundo y todos juntos deben mantener la tradición apostólica.”
Con ella deben estar todos los fieles = Los fieles deben seguirla a ella solamente.
Todas las iglesias deben estar de acuerdo = A diferencia de lo que tú dices, esta frase OBLIGA a seguir a Roma. No dice que se pongan de acuerdo, dice que todas las del mundo DEBEN estar de acuerdo con Roma. El traductor bien usó DEBEN y no DEBEN DE, caso en el cual estarías en lo correcto. DEBEN es una obligación, ellas están obligada a concordar con la de Roma.
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Ireneo no tenía ninguna autoridad para obligar A NADA. Lo que usted no contesta es que si Ireneo dice eso (y lo dice, recordemos, porque la fe de Roma era (ahora ya no lo es) más pura que las de las demás iglesias) es PORQUE LAS IGLESIAS NO ESTABAN SOMETIDAS A ROMA.
| Cita: | ¿Dónde dice que tiene las llaves del Reino de los Cielos?
"Gracias a su origen superior", "todas las iglesias deben estar de acuerdo con la de Roma", es decir, que "con ella deben estar todos los fieles de todo el mundo"...
Si esas frases no te dicen nada, si no las consideras sinónimos, entonces no hay nada más que hacer, estamos en una discusión frente a una pared. No digo que te convenzas, solamente que trates esta información con la seriedad y la apertura necesarias en un foro, así como yo contesté a tu argumento del agua bendita y el incienso.
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Usted realmente tiene mucha imaginación. ¿Dónde dice que tiene las llaves del Reino de los Cielos? Bueno, si no entiende así la pregunta se la formulo de otra manera: ¿los ortodoxos creen que el obispo de Roma tiene las llaves del Reino de los Cielos? Lo digo porque los ortodoxos sí que tienen la misma interpretación en este caso que los Padres de la Iglesia. El romanismo NO, y por eso tienen que hacer interpretaciones creativas para hacer decir a Ireneo lo que no dice.
| Cita: | "Digna de honor, digna de fe, digna de confianza, que merece resaltar, de una loable pureza", o en pocas palabras, la Iglesia de Roma merece alabanzas, porque es la Iglesia de Dios... de otro modo ¿por qué merecería confianza, por qué es pura, y digna de resaltar, por qué sería digna de que le tuviéramos fe?
Sí, a otras iglesias les da altos calificativos, pero no las llama "que merecen resaltar". La única que merece resaltar, por sobre esas otras de ya altos calificativos, es la de Roma. Imagina nada más a lo que se refiere... todas son benditas y grandes, y de todas esas grandes iglesias, la de Roma resalta...
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Y por qué merece resaltar? Porque tiene mucha caridad. No porque su obispo, al cual ni nombra Ignacio, sea vicario de nada.
| Cita: |
¿Y desde cuándo resalta? Desde que llegaron a ella Pedro y Pablo. ¿Y dicen los Padres que dejó de resaltar con la muerte de Pedro? No, porque ahí estába su sucesor como obispo de la más resaltable Iglesia del mundo, a la que todos los fieles debían seguir y con la que todas las iglesias debían estar de acuerdo.
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Dónde dice eso Ignacio? Nueva interpretación creativa?
Lea lo que dice y deje de querer leer lo que no dice. No invente palabras ni ponga en la boca de los antiguos lo que no dicen. |
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belga
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 286
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 3:51 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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Hasta cuando Macabeo, hasta cuando. Satanás estuvo frente a Dios, delante de Dios, era un angel de Dios, y......... no reconoció SU lugar y quiso tenerlo él, satanás.
¿No les pasa lo mismo a los evangélicos, ¿no es más o menos la misma actitud ante la única Iglesia fundada por Cristo?
¿No la desconocen a pesar de lo que dijo e instituyó Cristo?
¿No quieren que sus iglesias fundadas por hombres ocupen el lugar de la Iglesia fundada por Cristo?
Recapacita!!!
Queda con Dios. |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 5:12 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Belga, no somos engendrados ni de carne ni de sangre ni de sucesiones supuestamente apostólicas, SINO DE DIOS. |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 5:34 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Cita: | | En las respuestas que te he dado, he comprobado que la Iglesia Católica es la que fundó Cristo y es el camino Verdadero. |
Puede decirme dónde ha demostrado semejante infundio? |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 5:36 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| Cita: | | En las respuestas que te he dado, he comprobado que la Iglesia Católica es la que fundó Cristo y es el camino Verdadero. |
Puede decirme dónde ha demostrado semejante infundio? |
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belga
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 286
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 5:47 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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Macabeo. Tu respuesta totalmente fuera de lugar.
Piensa.
Recapacita!!! No quieran ustedes corregir a Cristo!! 
Queda con Dios. |
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belga
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 286
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 5:48 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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Macabeo. Tu respuesta totalmente fuera de lugar.
Piensa.
Recapacita!!! No quieran ustedes corregir a Cristo!!
Queda con Dios. |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 6:36 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| "La Iglesia" no apesta; la iglesia romana se hace pasar por "La Iglesia" sin demostrarlo. Pregunten a cualquier ortodoxo a ver si piensan que Roma es "la Iglesia". |
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Macabeo
Asiduo
Registrado: 18 Oct 2005
Mensajes: 289
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Publicado:
Lun Oct 24, 2005 6:37 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
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| belga escribió: | Macabeo. Tu respuesta totalmente fuera de lugar.
Piensa.
Recapacita!!! No quieran ustedes corregir a Cristo!!
Queda con Dios. |
Cristo jamás fundó la iglesia papista. Pregúntenle a los ortodoxos si no creen mis palabras. |
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