canto contradictorio?

[raquel08]

bueno acabo de leer un articulo en Cecilia acerca de el canto de ofertorio y me llamo la atencion esto:

[vonkleist]

[raquel08]

bueno eso es algo que hasta el momento de leer el articulo no se me habia ocurrido pero creo que tienes razon, como se puede ofrecer algo si se esta diciendo que no se tiene nada.

eso esta bien pero no se como que me deja una inquietud de conocer mas acerca de esto

espero mas comentarios
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Omnia possum in Eo qui me confortat et suficit mihi gratia Dei qui potens est

[ejvargasf]

Saludos;

Fijate que no me habia fijado en eso y me parece muy interesante.

¿Sabes que cada articulo en Cecilia tambien te da la oportunidad de comentar al respecto? Arriba hay una pestaña que lee "discusión". Alli puedes comentar, opinar, debatir, etc. el contenido del artículo. Aunque opinar aqui tambien esta super, en especial cuando este foro tiene cierta madurez y prestigio que yo espero que Cecilia tambien adquiera con el tiempo.

Y si encuentras que puedes mejorar el articulo tambien puedes hacerlo. Tan solo haz click en el enlace de "editar" y añade tus cambios.
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[raquel08]

no soy muy buena para escribir algo como un articulo, pero mas que algo nuevo que decir quiero saber el porque de que, si no son apropiados estos cantos las personas los hacen y sobre todo los cantan, pues el canto que he comentado esta en un cantoral de un seminario
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[ejvargasf]

raquel08;

Tu comentario me parece tan acertado que decidí poner una nota para que se discuta esa observación en el área de discusión. Así, una persona con mas conocimiento (quizas quien escribió esa frase) nos puede orientar más al respecto.
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[Mica]

A veces es cierto que no tenemos nada que ofrecer, excepto miserias y pecados. Ese nada se sobre entiende que nos referimos a qué quisieramos ofrecer algo valioso, quisieramos tener buenas obras, o recoger buenos frutos... pero en cambio solo tenemos pecados.
La paradoja es que eso es precisamente lo que el Señor quiere que ofrezcamos y que nos ofrezcamos para que él pueda transformarnos. ¿Acaso no consiste en eso la Eucaristía? ¿No dice la Palabra que Él cargó con nuestras culpas?
Que me corrija alguien si estoy equivocado.
Saludos y bendiciones a tod@s.

[ejvargasf]

Tambien me parece que hay que poner el canto en contexto. No porque tenga la frase "nada tengo que ofrecer" o algo similar significa que el canto es inapropiado para el ofertorio. Hay que saber la letra completa y entender el mensaje que lleva.

Esto tambien me trae otra pregunta que no habia pensado: usualmente yo utilizo el cantico de ofertorio para abundar mas en el mensaje de la Misa. Es decir, podria ser un cantico que no tiene que ver necesariamente con el hecho de que el ofertorio esta ocurriendo. Existe la posibilidad de que ese cantico podria decir algo como "nada tengo que ofrecer", complementando la enseñanza de esa Misa. Nuevamente, me parece que el contexto es importante.
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[raquel08]

pues aun asi sigo teniendo la duda de que, si en inapropiado por que se ha escrito y por que se canta.

te pongo la letra del canto que se utiliza en mi comunidad para ejemplificar y vemos si es o no apropiado ok?

NO TENGO NADA QUE OFRECERTE
NO ENCUENTRO EN MI QUE PRESENTAR
ESTOY CON LAS MANOS VACIAS
DESPUES DE TANTO CAMINAR

la flor me muestra sus colores
el ave canta una cancion
el niño tiene una sonrisa
y yo no tengo ni un clamor

el rio me da agua cristalina
el arbol sombra y su verdor
el cielo las nubes blanquecinas
y en mi no he encontrado ni un clamor
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[Mica]

Por lo que yo sé, si hay un canto prescindible en la misa ese es el ofertorio. En ocasiones será mejor un fondo musical o incluso el silencio.

[raquel08]

A lo que me refiero es a cantar este tipo de cantos claro que hay otros cantos que se utilizan para ofertorio pero en especial este tipo de cantos que dicen "no tengo nada que ofrecer" pues no se, creo segun lo que lei y reflexione son un poco fuera de lugar pues como lo decia al principio como ofrecer algo si no tengo nada, creo que igual no se puede juzgar un canto sin conocerlo por lo cual puse este ejemplo, pero tambien existen canto que tienen esta frase y enseguida tienen otra que reinvindica el canto, por ejemplo:"no tengo nada, solo una cancion de amor para ti"este es otro canto que tenemos por aca y creo que este es mas apropiado que el anterior.

bendiciones a todos, sigo esperando su participacion
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[vonkleist]

[vonkleist]

[ejvargasf]

Segun el documento "La Musica en el Culto Catolico", el canto de ofertorio ... No es siempre necesario o deseable. La musica de organo o instrumento es tambien adecuada para ese momento. Cuando se usa el canto, éste no tiene que hablar de pan y vino o de ofertorio. La función propia de este canto es acompañar y celebrar los aspectos comunitarios de la procesión. ...

Puedo concluir que realmente no importa si el canto dice o no "Nada tengo que ofrecer."
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[vonkleist]

[ejvargasf]

Pues el documento no define esos términos, al menos explícitamente. Unas páginas antes habla un poco sobre la preparación de los dones. Ahi nos dice que el llevar los dones, colocarlos en el altar y la oración sobre los dones es primordial. Lo demas es secundario.

La informacion sobre el canto de ofertorio esta bajo la seccion de Cantos suplementarios. Ahi nos dice que "esta categoria incluye cantos para los cuales no hay textos específicos ni requerimiento alguno de que deba haber un texto hablado o cantado.
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[raquel08]

[vonkleist]

[vonkleist]

[Martín]

Hola vonkleist y demás hermanos:

¡Que charla tan sabrosa e interesante!

Siento que es necesario ir parte por parte antes de seguir planteando más interesantes puntos. ¿les parece?

Partamos todos no de opiniones sino de lo establecido por el Magisterio al respecto. ¿Cuál es el papel y sentido del canto de "ofertorio"?

Esto dice el catecismo de la Iglesia Católica:

1350 La presentación de las ofrendas (el ofertorio): entonces se lleva al altar, a veces en procesión, el pan y el vino que serán ofrecidos por el sacerdote en nombre de Cristo en el sacrificio eucarístico en el que se convertirán en su Cuerpo y en su Sangre. Es la acción misma de Cristo en la última Cena, "tomando pan y una copa". "Sólo la Iglesia presenta esta oblación, pura, al Creador, ofreciéndole con acción de gracias lo que proviene de su creación" (S. Ireneo, haer. 4, 18, 4; Cf. Ml 1,11).

La presentación de las ofrendas en el altar hace suyo el gesto de Melquisedec y pone los dones del Creador en las manos de Cristo. Él es quien, en su sacrificio, lleva a la perfección todos los intentos humanos de ofrecer sacrificios.


1351 Desde el principio, junto con el pan y el vino para la Eucaristía, los cristianos presentan también sus dones para compartirlos con los que tienen necesidad. Esta costumbre de la colecta (Cf. 1 Co 16,1), siempre actual, se inspira en el ejemplo de Cristo que se hizo pobre para enriquecernos (Cf. 2 Co 8,9):

Los que son ricos y lo desean, cada uno según lo que se ha impuesto; lo que es recogido es entregado al que preside, y él atiende a los huérfanos y viudas, a los que la enfermedad u otra causa priva de recursos, los presos, los inmigrantes y, en una palabra, socorre a todos los que están en necesidad (S. Justino, apol. 1, 67,6).

El Padre José Aldazábal dice al respecto de su historia y sentido:

Al principio se trata sólo del gesto de que alguien traía al altar el pan, el vino y el agua para la celebración, sin oraciones ni ritos. El hecho de traer el pan y el vino se prestaba fácilmente a un sentido teológico-simbólico, bien de representar la pasión, que es el sentido que prevalece en la liturgia y escritos orientales, o bien en el sentido de simbolizar los dones de los fieles y su ofrecimiento espiritual a Dios junto con la oblación de Cristo, idea que será desarrollada por los Padres occidentales

El num 15 de la Instrucción General del Misal romano dice:

"ACOMPAÑA al cortejo de PRESENTACIÓN DE OFRENDAS el canto del ofertorio, que se alarga hasta que los dones han sido depositados en el altar. ...La antífona del Ofertorio, se omite, si no se canta.

Saquemos los puntos prácticos de estos densos contenidos:

1)La presentación de ofrendas hace memorial del mismísimo gesto de Jesús en la última cena, "tomó pan y dando gracias te bendijo..." ,"acabada la cena tomó el cáliz, dando gracias te bendijo..."

Nuestra Iglesia lo traduce litúrgicamente con el siguiente texto:

"Bendito seas, Señor,Dios del Universo, por este pan (por este vino, fruto de la vid), fruto de la tierra y del trabajo del hombre, que recibimos de tu generosidad y ahora TE PRESENTAMOS, él será para nosotros pan de vida.

2)Los textos de los cantos libres de presentación de ofrendas deben tener los contenidos aquí expresados. (Ofrecimiento de la materia de la Eucaristía:Pan y vino. Hacer otros"ofrecimientos" (el amor, la vida, la juventud, el corazón etc) es válido, siempre y cuando existan los ofrecimientos principales.

3)De aquí, por sentido común se desprende la conclusión de lo inapropiado del texto del canto referido. En él NO HAY REFERENCIA A LA OFRENDA PRINCIPAL (Pan y Vino), y si de muchas ofrendas secundarias bucólicas y campiranas.

4)Otro punto: Litúrgicamente el ofrecimiento lo hacemos COMO IGLESIA y NO INDIVIDUALMENTE:"Sólo la Iglesia presenta esta oblación, pura, al Creador, ofreciéndole con acción de gracias lo que proviene de su creación" (S. Ireneo, haer. 4, 18, 4; Cf. Ml 1,11).

Los textos de los cantos libres deberían estar en "tono comunitario" Ejemplo: TE PRESENTAMOS-TE OFRECEMOS-

5)Y ciertamente, es definitivamente contradictorio un CANTO DE OFRENDAS que NO OFRENDA NADA. Este texto que a mi me parece tan pesimista, en particular exige forzadas y estilizadas interpretaciones metafóricas muy individuales. ¿Qué necesidad tenemos de ello? ¿No será mejor escoger o elaborar cantos con TEXTOS DIRECTOS, SENCILLOS, CLAROS? Lástima porque la música es muy atractiva.

Les presento como modelo 2 textos de cantos muy conocidos:

TE PRESENTAMOS EL VINO Y EL PAN
BENDITO SEAS POR SIEMPRE SEÑOR

Bendito seas Señor, por este pan que nos diste
fruto de la tierra y del trabajo de los hombres.

BEndito seas Señor, el vino Tú nos lo diste
fruto de la tierra y del trabajo de los hombres.
Y de la Misa "Alrededor de tu mesa" de Francisco Palazón

BENDITO SEAS SEÑOR POR ESTE PAN Y ESTE VINO
QUE GENEROSO NOS DISTE PARA CAMINAR CONTIGO
Y SERÁN PARA NOSOTROS ALIMENTO EN EL CAMINO

Te ofrecemos el trabajo, las penas y la alegría,
el pan que nos alimenta y el afán de cada día.

6.)El canto de Ofrendas es un canto que ACOMPAÑA UN RITO. ¿cuál? Puede ser la "Procesión de ofrendas de Pan y Vino" o su más sencilla "Presentación" hecha por el mismo sacerdote. Tan es así que debe terminar cuando el Sacerdote deposita los dones en el altar despues de elevarlos.

7.)EL SENTIDO ES NETAMENTE DE PRESENTACIÓN DE PAN Y VINO (y las ofrendas de los fieles), no existe aquí el SENTIDO SACRIFICIAL. El sacrificio vendrá después en el momento culminante de la Plegaria Eucarística. Por eso muchos pastoralistas de la liturgia, e inclusive el mismo misal de S.S. Pablo VI, prefieren el uso de la expresión "PRESENTACIÓN DE DONES" (o de ofrendas) en vez de Ofertorio.

Por ello los textos no deben anticipar este aspecto. Cantos como "Acepta este sacrificio" o "Te ofrecemos este santo sacrificio" tienen por esta razón textos inapropiados.

8)Los cantos libres o de texto libre no son la única posibilidad musical para este momento. Me permito transcribirles un fragmento del folleto con orientaciones para la selección de cantos de mis alumnos seminaristas de teología:

[i]El silencio debe ser, en realidad, la situación ambiental, fruto de la actitud interior y exterior de cada miembro de la asamblea. La forma de realización de fondo sonoro musical no destruirá el clima de reposo, lo potenciará y le dará una proyección más profunda. Esto supone que el presbítero realiza sus gestos discretamente y recita sus oraciones en voz baja, sin dialogar con la asamblea. Aunque en ausencia del canto de ofrendas se da la posibilidad de que sacerdote pueda dialogar con la asamblea y enfatizar los gestos propios del rito.


El canto de ofrendas acompaña la procesión de los dones hacia el altar. En función del gesto procesional, propio de la asamblea.
Una pieza de la polifonía clásica o moderna o un fragmento del repertorio gregoriano mientras la asamblea escucha.
Una pieza instrumental, fundamentalmente una intervención del organista.

Aquí le paro al "Periódico". Disculpen si he faltado a la capacidad de síntesis, les aseguro que lo intenté. ¿Seguimos conversando y comentando?

Bendiciones.
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"Para tí es mi Música Señor..."

[vonkleist]

Pues... creo que ya el tema ha sido zanjado, Martín!

Excelente exposición.

Saludos!
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vonkleist
Filipenses 2, 6-11

[vonkleist]

[raquel08]

[raquel08]

[ejvargasf]

Pues yo ando con dudas, no tanto por el tema, si no porque documentos del Magisterio reflejan contradicciones.

El documento que cité es parte de dos documentos del Comité de los Obispos sobre la Liturgia - Conferencia Nacional de Obispos Católicos. Lo puedes conseguir a traves de OCP.

Por un lado escucho a Martin en su analisis decir "Los textos de los cantos libres de presentación de ofrendas deben tener los contenidos [pan y vino] aquí expresados." Por otro lado yo leo en el documento que dice "Cuando se usa el canto, éste no tiene que hablar de pan y vino o de ofertorio." ¿No hay aquí una contradicción?
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La historia de la Iglesia está cantada.
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[Martín]

Que tal hermano:

Muy válida tu duda, pero en realidad la contradicción es aparente.

Anteriormente expresé :

2)Los textos de los cantos libres de presentación de ofrendas deben tener los contenidos aquí expresados. (Ofrecimiento de la materia de la Eucaristía:Pan y vino. Hacer otros"ofrecimientos" (el amor, la vida, la juventud, el corazón etc) es válido, siempre y cuando existan los ofrecimientos principales.

Me refiero y subrayo a los textos de los Cantos libres, o mejor dicho, los de TEXTO LIBRE, los que no toman para musicalizar los textos litúrgicos consagrados o establecidos como antífonas en los libros típicos. (Liber cantualis, Liber usualis, Gradual simplex etc)

Los textos que en estos libros están destinados a la presentación de ofrendas, son fragmentos de Salmos, cánticos, trozos bíblicos etc y en su inmensa mayoría NO TIENEN LOS CONTENIDOS DE OFRECIMIENTO O PRESENTACIÓN DEL PAN Y DEL VINO pero están en perfecta consonancia con el espíritu del tiempo litúrgico. A estos se refiere el documento que mencionas, cuando dice que no es necesaria la mención del acto de presentar o del pan y del vino. Por cierto,ese documento es de índole nacional, es decir, de efecto pastoral en Estados Unidos cuya realidad en lo litúrgico-musical es muy sui generis.

En cuanto a la procesión de ofrendas, esta no es indispensable. De hecho la Presentación de dones es un gesto sencillo, que corresponde al hecho de "Tomar las Ofrendas" de Jesús. Puede muy bien reservársele para las celebraciones dominicales, o darle algún relieve especial en ceremonias que lo ameriten, pero nunca dimensionarlo excesivamente convirtiéndolo en un simple desfile folklórico de trajes típicos, flora y fauna de la región, etc

Recordemos también que la colecta se realiza siempre, y esta deberá hacerse con la propiedad litúrgica del caso.


Estamos en contacto.Bendiciones
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"Para tí es mi Música Señor..."

[ejvargasf]

Pues ya que todo ha sido debidamente aclarado, hice lo siguiente en Cecilia:

Removi la nota de controversia.
Coloque un enlace para hacer un artículo mas profundo sobre la música durante la Presentación de los dones.
En el área de discusión, coloque un enlace a esta conversación.
Puse una imagen, solo para ambientar esa sección. Aun asi, espero en el futuro tener una imagen bien representativa del momento durante la Liturgia.

Si así lo permiten, espero usar información de esta conversación para ir creando el artículo nuevo. Todos estan invitados a colaborar.

¡Que bien!
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[Martín]

Muchísimas gracias hermano ejvargasf!

Ya luego nos enseñas a utilizar esas herramientas en Cecilia, pues las veces que "he metido la cuchara" allí , me he limitado a incluir los textos de mi aporte. En lo que a mi concierne, si consideras que algo de lo aquí publicado es útil sin mayor problema puedes usarlo.

Ojalá sigamos conversando, pues hay muchísima tela que cortar en lo concerniente a los cantos de la Eucaristía.

Bendiciones.
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"Para tí es mi Música Señor..."

[ejvargasf]

Aquí les va el primer borrador del artículo sobre la presentación de dones y la música, principalmente con información de esta conversación:

http://www.editthis.info/cecilia/Presentaci%C3%B3n_de_dones

Aún le falta, pero es un comienzo excelente. Hace falta con urgencia las referencias. Espero contar con la aportación de ustedes.

También me he dedicado a embellecer la enciclopedia con imágenes y fotos. Pueden empezar visitando el Portal de la comunidad, donde veran una entrada muy bonita de una Iglesia.

http://www.editthis.info/cecilia/cecilia:Portal_de_la_Comunidad

Muchos de los artículos existentes (aquellos cuyo enlace es azul) ya tienen alguna imágen.

En este momento hay 80 articulos en Cecilia. ¿Te tocara a ti comenzar el artículo número 100?

En Cristo;
Enrique
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JYE Studio

[raquel08]

ejvargasf me parece un articulo muy bueno, felicidades.

igual que Martin espero que luego nos enseñes a usar las herramientas de Cecilia
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