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Siento verguenza ajena
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Fierrin
Asiduo


Registrado: 08 May 2006
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MensajePublicado: Vie Jun 30, 2006 11:45 pm    Asunto: Siento verguenza ajena
Tema: Siento verguenza ajena
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Encuentro de la comunion renovada de Evangélicos y Católicos en el Espíritu:

Celebrado en Buenos Aires con la participación de 7.000 personas

BUENOS AIRES, viernes, 23 junio 2006 (ZENIT.org).- Unos 7000 católicos y evangélicos se reunieron el lunes 19 de junio en el estadio Luna Park de la ciudad de Buenos Aires para orar por la unidad de los cristianos.

Se trató del III Encuentro Fraterno de la Comunión Renovada de Evangélicos y Católicos en el Espíritu (CRECES), al que sumó su apoyo el primado de la Argentina, cardenal Jorge Bergoglio, quien recibió de rodillas la bendición con imposición de manos por parte de los oradores y los organizadores del encuentro, entre ellos, el padre Raniero Cantalamessa, OFM, predicador de la Casa Pontificia, el pastor Giovanni Traettino, obispo de la Iglesia Evangélica de la Reconciliación en Italia y Mateo Calisi, presidente de la Fraternidad Católica de Asociaciones y Comunidades Carismáticas de Alianza, de Derecho Pontificio.

Comenzó cerca de las 9 y toda la jornada fue un testimonio de unidad. Una veintena de pastores, laicos y sacerdotes, músicos y oradores, compartieron escenario par invitar a la gente a orar y a cantar a Jesús. En la multitud no había divisiones entre católicos y evangélicos. Todos se sentaron juntos y compartieron como hermanos las alabanzas y las predicaciones.

Un poco de historia

El pastor Norberto Saracco tuvo a su cargo la presentación de CRECES. Relató la historia de las diferencias entre los cristianos a lo largo de los siglos, hasta el siglo XX, que Dios intervino, «con un deseo de unirnos como un único pueblo del Señor».

Recordó la primera visita del laico Matteo Calisi en 2003. El primer encuentro de este tipo se realizó al año siguiente: «Lo nuevo que el Señor estaba haciendo era lo viejo que el Señor estaba haciendo», dijo en relación con el deseo de Dios de lograr la unidad de todos los hijos.

«Aunque nos cueste creerlo –señaló- Él sigue teniendo los hilos de la historia. Y aunque nos cueste aceptarlo, sigue siendo la cabeza de la Iglesia».

A continuación fue presentado el pastor Miguel Angel Petrecca, uno de los pioneros del diálogo entre católicos y evangélicos, quien dirigió una oración ante los 7000 asistentes.

Lo propio hicieron luego Matteo Calisi, Giovanni Traettino y el padre Cantalamessa.

Los primeros encuentros

Posteriormente hizo su presentación el laico italiano, Matteo Calisi. Contó cómo ingresó al Movimiento de la Renovación Carismática, en la Pontificia Universidad Gregoriana. Allí se reunían los carismáticos, que ya contaban con la aprobación del papa Paulo VI. Después de un tiempo el pastor Traettino lo invitó a una reunión en su iglesia, a la que asistió como el único católico.

Allí comenzó la relación entre la Comunidad de Jesús, de Bari, y la iglesia evangélica de Giovanni Traettino, que fue creciendo y convirtió en realidad el encuentro entre ambas iglesias en todas partes del mundo.

También el pastor de la Iglesia Evangélica de la Reconciliación, Giovanni Traettino, se refirió a la unidad: «Dios sembró en mi corazón el sueño de la unidad del pueblo cristiano». Y agregó: «El Cuerpo de Cristo será uno y nosotros somos sólo una profecía de algo que va a suceder».

El amor como clave de la unidad

El encuentro continuó con más cantos y oraciones. Y, después de la colecta (cuya recaudación será entregada al hospital Garrahan), llegó el turno del padre Raniero Cantalamessa, predicador de la Casa Pontificia desde 1980.

El franciscano capuchino fue aclamado por todo el auditorio, que siguió atentamente su exposición por más de 45 minutos.

Tras recordar que el estadio Luna Park fue construido para la realización de encuentros de boxeo y de lucha, destacó el clima de paz y fraternidad que convocó a este encuentro, aunque aclaró que éste puede ser un encuentro de lucha «todos juntos contra un enemigo común, el diablo».

Al referirse a la unidad, explicó que «la unidad que buscamos ya existe porque fue conquistada por Cristo y se hace operante en la iglesia por el Espíritu Santo. Pero todavía queda mucho por hacer.»

El Espíritu Santo conduce a los creyentes a la unidad y a la verdad a través de dos caminos: uno, la unidad carismática y pentecostal y la otra es la unidad jerárquica e institucional: «El Espíritu precede -aseveró-, la institución no puede más que seguirlo».

Relató cómo fueron sus comienzos en el diálogo con los pentecostales. Subrayó que aunque las diferencias doctrinales eran muy marcadas, el sentimiento que nació fue de amistad y de concordia.

El religioso señaló que por sí sola, la vía del ecumenismo oficial y teológico no alcanzaría nunca la unidad de los cristianos. Es necesario sostener el ecumenismo doctrinal con el espiritual. Y, como ambos proceden del mismo Espíritu, no puede haber conflicto.

El padre Cantalamessa se refirió al fenómeno pentecostal, evangélico y carismático como «un signo de los tiempos», porque es el único movimiento eclesial verdaderamente interconfesional. «Fue suscitado al mismo tiempo, por el mismo espíritu, en distintas iglesias».

A lo largo de la presentación, el sacerdote hizo hincapié en el amor: «Nuestra contribución a la unidad es el amor recíproco». Otros quieren construir la unidad desde las verdades de fe, apuntó, y «nosotros queremos hacerlo partiendo del corazón».

«Lo que ya nos une es infinitamente más importante que lo que ya nos divide». El amor de Dios es la raíz de la unidad entre los creyentes.

La presentación concluyó con emotiva oración, que fue guiada por el sacerdote y obtuvo una muy efusiva respuesta por parte de toda la asamblea, que lo despidió con aplausos y ovaciones.

Transmisión en vivo

El III Encuentro Fraterno puede ser escuchado en vivo a través de la frecuencia de FM Parroquial, la emisora perteneciente al arzobispado de Buenos Aires. La señal se transmitirá a todo el mundo, a través del sitio de Internet www.fmparroquial.com.ar

Por la tarde, el invitado de lujo fue el cantante mexicano Marcos Witt. Todo el Luna Park coreó al unísono sus canciones, acompañando con las palmas y movimientos corporales.

El siguiente orador fue el pastor italiano, Giovanni Traettino.

«El bautismo del Espíritu Santo -aseguró- no puede ser una experiencia individual sino comunitaria. El Pentecostés es un espíritu de frontera que acerca y une a católicos y evangélicos. La cruz es el principio de nuestra reconciliación».

El predicador propuso el ejemplo de la Trinidad, donde «vemos lo que puede llegar a ser para nosotros convertirnos en elementos de la reconciliación: un movimiento de amor que da y toma la iniciativa».

«La unidad no es una opción porque Dios es unidad», exclamó. Y advirtió que «habrá mucha resistencia, pero Dios vencerá. Esto que ocurrió hoy es una sorpresa para mí, pero no para Dios porque ya lo había planeado hace mucho tiempo».

Un cardenal entre la gente

«¡Qué lindo ver que no nos tiramos piedras, que no nos sacamos el cuero! ¡Qué lindo ver que nadie negocia en el camino de la fe!», afirmaba el cardenal Bergoglio, con verdadero fervor de padre, ante la multitud reunida en el Luna Park.

Pero su gesto de humildad fue más allá: además de haber permanecido durante la tarde compartiendo las gradas entre el público, luego de dirigirse a la asamblea, recibió, de rodillas, la imposición de manos de los pastores, sacerdotes y laicos que animaron este encuentro ecuménico.

«Abrazo, llaga y viento», fueron los conceptos centrales de su alocución.

Entre ovaciones y cariñosos aplausos, explicó: «Que el Padre nos tape la boca con el abrazo y nos una más y más». «Si soy pecador, veo la llaga» con la que Cristo nos ha salvado», y agregó «apropiémonos de la llaga de Cristo. Y con respecto al viento afirmó: «nos amasa en la unidad, nos arremolina como iglesias reconciliadas en la diversidad».

Conferencia de prensa

De la conferencia de prensa participaron Matteo Calisi, el pastor Giovanni Traettino, el padre Raniero Cantalamessa y el pastor y músico mexicano Marcos Witt. Ambos pastores coincidieron en que este encuentro no sólo trascenderá las puertas del Luna Park, sino que también va a resonar en toda América Latina.

E padre Raniero, aclaró que vino a la Argentina para el retiro que predicará para los obispos argentinos y al encuentro con todo el presbiterio en Córdoba. «Yo pensaba que el encuentro de CRECES iba a ser un detalle secundario de mi viaje, sin embargo creo va a ser lo principal».

Marcos Witt se refirió a la historia de la relación entre las confesiones cristianas. «Conocemos perfectamente bien el resultado del distanciamiento, del aislamiento, de la polarización», porque tenemos siglos de historia. Este encuentro es un «camino nuevo, peligroso, difícil», aseguró, que nos puede llevar «a una nueva historia» y afirmó convencido: «quiero caminar por esta vereda diferente, porque conozco la otra».

El final

Luego de un momento de alabanza y adoración, regresó al escenario el músico mexicano, quien compartió más canciones con el público, que lo ovacionaba.

A continuación, el pastor Jorge Himitian dio a conocer el valor de lo recaudado en la colecta de la mañana: $29.010, que serán destinados íntegramente al hospital infantil Juan P. Garrahan.

La última participación del padre Raniero se centró en la historia de su vida espiritual.

Se autodefinió como un intelectual, que se convirtió en «verdadero hijo de San Francisco», después de haber recibido el bautismo en el Espíritu Santo».

El predicador de la Casa Pontificia recordó su nombramiento, en 1980, por el papa Juan Pablo II, y relató graciosas y emotivas experiencias.

Por último, el pastor Carlos Mraida leyó la declaración del Tercer Encuentro de Evangélicos y Católicos:

DECLARACION CONJUNTA
TESTIMONIO Y COMPROMISO

Miles de católicos y evangélicos nos hemos reunido en el estadio Luna Park de Buenos Aires, para celebrar la presencia viva de nuestro Dios, para declarar nuestra fe común y para renovar nuestro compromiso de acción y oración por nuestra amada Argentina.

Vinimos a celebrar el amor de Dios Padre, que nos hizo sus hijos, recreando nuestras vidas y dándoles sentido y propósito. Declaramos que nuestra patria necesita a Dios como Pater, de manera tal que su amor y la dirección de su palabra restauren los fundamentos de nuestra nación. Por eso nos comprometemos a misionar juntos para que los valores del Reino de Dios sean las bases de nuestro país.

Vinimos a celebrar la gracia de nuestro Señor Jesucristo, que nos hizo nuevas criaturas. Y al pensar que el vocablo nación viene del verbo nacer, no podemos dejar de declarar que nuestra nación necesita del nuevo nacimiento que Jesús propone. Por esta razón es que nos comprometemos a continuar trabajando juntos para que las tinieblas y la muerte retrocedan en nuestra sociedad.

Vinimos a celebrar la presencia en nuestras vidas del Espíritu Santo que nos ayuda, consuela y fortalece. Después de tantas décadas de dolor, injusticia y devastación, declaramos que los argentinos necesitamos de su asistencia para construir el país que todos queremos y que precisamos de su consuelo sanador para cicatrizar las heridas que hay en nosotros. Por eso es que nos comprometemos a servir juntos para que un avivamiento del Espíritu Santo venga sobre nuestro país.

Vinimos a celebrar que hay una sola iglesia, formada por todos aquellos que confiesan que JESUS es el SEÑOR y han sido bautizados. Al hacerlo no podemos menos que declarar con dolor y arrepentimiento que nuestras divisiones han impedido mostrar adecuadamente al mundo el propósito de Dios de conformar una humanidad diversa pero unida. Y en este tiempo en que nuestra Argentina necesita una reconciliación definitiva, al tiempo que pedimos perdón, humildemente ofrecemos este encuentro de unidad como signo y semilla profética de lo que Dios quiere hacer, no sólo en su única iglesia sino en la Nación. Por eso nos comprometemos a hacer todo lo que esté de nuestra parte para que sea realidad la oración de Jesús: «Padre, que sean uno para que el mundo crea».

Vinimos a celebrar la bendición de vivir en la República Argentina. Declaramos que Dios nos proveyó generosamente de recursos naturales y humanos. Lamentablemente, nuestros pecados personales y colectivos no hay permitido que vivamos de acuerdo a estas posibilidades y al deseo divino. Nos comprometemos a orar y a trabajar juntos con todos los que se esfuerzan para que en nuestra sociedad se encarnen los valores de amor, justicia, equidad y verdad del Evangelio.

Vinimos a celebrar la gloria de Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo. Declaramos que su gloria está presente y llenará toda la tierra. Nos comprometemos a servir para que esa gloria se manifieste más abundantemente en nuestra nación. A él sea la gloria por siempre y para siempre. Amén.

Buenos Aires, 19 de junio de 2006.
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Simón Alemán
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MensajePublicado: Vie Jun 30, 2006 11:57 pm    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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Maru Courtney escribió:
Perdon...no entendi...cual es la "pena ajena"??


Tampoco entiendo, este es un caso en donde no hay ataque pero hay amor y confraternidad.
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Albert
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Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Sab Jul 01, 2006 12:20 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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Hermano Fierrin:

¡Paz y bien!

Tampoco veo nada vergonzoso que el prelado de Argentina haya recibido la bendición de rodillas en un acto ecuménico, de mano de un Sacerdote un ministro evangélico y un laico (asumo que Mateo Calisi lo sea) donde todos los presentes adoraron a un mismo y único Dios.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
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Fierrin
Asiduo


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MensajePublicado: Sab Jul 01, 2006 12:24 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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Un cardenal de Iglesia Catolica Romana ¿recibiendo la imposición de manos de un pastor evangélico? y ¿de rodillas?.

¿Enseñan la verdad de que fuera de la Iglesia Católica, no hay salvación, ni perdón de los pecados? (Bula Unam Sanctam - Bonifacio VIII), ¿hay una misma fé?, ¿una misma iglesia?.

Este ecumenismo ¿está orientado a la conversión?.
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Albert
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Sab Jul 01, 2006 12:36 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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Hermano Fierrin:

¡Paz y bien!

La grandeza del Cardenal está es su inmenza humildad, lo que hizo es un acto digno de admirar, no de sentir verguenza.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
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Roncalli
Esporádico


Registrado: 30 Dic 2005
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MensajePublicado: Sab Jul 01, 2006 12:44 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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Conozco personas que participaron de ese encuentro. El Cardenal Bergoglio, luego de dirigirse a los presentes, les pidió que rezaran por el como suele hacer. Entonces, uno de los organizadores le ofreció rezar por el en ese mismo momento. Y el Cardenal Primado, en un gesto que manifiesta la humildad que siempre lo caracteriza, se arrodilló para que los cristianos rezaran por el.
Entonces, no confundamos. Es facil criticar, hablar mal, denunciar. Pero son cosas totalmente infundadas. Digno de critica sería si hubiera hecho algo invalido, como celebrar Sacramentos con hermanos separados. Pero no hizo nada inválido. Fue un gesto muy hermoso, tanto de el como de los cristianos alli reunidos. Y para los que a pesar de todo intentan criticarlo, haganlo solo despues de tratar de acercarse un poquito a la santidad de este Padre y Pastor que es el Cardenal Bergoglio.
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Pepa
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 4183

MensajePublicado: Sab Jul 01, 2006 1:06 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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Confused Sad Crying or Very sad
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No os engañéis: de Dios nadie se burla.
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María Esther
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Sab Jul 01, 2006 4:28 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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¡Cuanta humildad nos hace falta como para ver el sincero amor fraterno en un Prelado de la Iglesia Católica!

¿Qué diremos entonces de nuestro amado Siervo de Dios Juan Pablo II en sus esfuerzos por recuperar la concordia con los hermanos separados cristianos y no cristianos?

Dios no es exclusivo de nosotros. Es cierto que la Iglesia Católica es la única fundada por Cristo, que en Ella está la Verdad Revelada... pero no podemos ver con suspicacias innecesarias los encuentros Ecuménicos dentro del marco del Concilio Ecuménico Vaticano II...
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Luis Fernando
Veterano


Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072

MensajePublicado: Sab Jul 01, 2006 7:08 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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¡Qué bien!
Ya falta menos para que los evangélicos acepten la primacía del Obispo de Roma, el dogma de la infalibilidad papal, el dogma de la Asunción de María, el de la Inmaculada Concepción, el de la comunión de los santos, el del purgatorio, el de la transubstanciación, el del sacrificio de la misa.......

Venga, venga. Doscientos actos más como ese y la unidad en una sola fe (sin la cual no hay unidad real que valga) será una realidad.


En fin....
_________________
Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton
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Luis Fernando
Veterano


Registrado: 04 Dic 2005
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MensajePublicado: Sab Jul 01, 2006 7:20 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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Por cierto, a ver si el predicador del Papa nos cuenta un día de estos cómo encaja con la doctrina católica sobre el bautismo su afirmación de que recibió el "bautismo del Espíritu Santo". No vaya a ser que alguno piense que él cree que cuando le bautizaron de pequeño no recibió el Espíritu Santo.
Ah, y también será bueno que nos cuente cómo encaja con la doctrina católica acerca de la Iglesia de Cristo expresada en la Dominus Iesu su afirmación de que el fenómeno pentecostal "Fue suscitado al mismo tiempo, por el mismo espíritu, en distintas iglesias".
_________________
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G.K. Chesterton
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Pepa
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 4183

MensajePublicado: Sab Jul 01, 2006 4:32 pm    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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¿Y lo de los "mártires" palotinos? ¿Qué me cuentan?
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No os engañéis: de Dios nadie se burla.
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Roncalli
Esporádico


Registrado: 30 Dic 2005
Mensajes: 55

MensajePublicado: Sab Jul 01, 2006 5:26 pm    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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"Ladran, Sancho, señal que cabalgamos..."
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cataeco
Constante


Registrado: 16 May 2006
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MensajePublicado: Dom Jul 02, 2006 8:58 pm    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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[color=red]Un cardenal de Iglesia Catolica Romana ¿recibiendo la imposición de manos de un pastor evangélico? y ¿de rodillas?.

¿Enseñan la verdad de que fuera de la Iglesia Católica, no hay salvación, ni perdón de los pecados? (Bula Unam Sanctam - Bonifacio VIII), ¿hay una misma fé?, ¿una misma iglesia?.

[u]Este ecumenismo [/u]¿está orientado a la conversión?.[/color]

¿¿¿¿Ecumenismo orientado a la conversión?????????

Por favor,

¿Como se hace `para CONSTRUIR EL REINO con católicos tan IN-TOLERANTES????

Va a ser IM-POSIBLE.

Saludos en Cristo.
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Luis Fernando
Veterano


Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072

MensajePublicado: Dom Jul 02, 2006 9:21 pm    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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Bueno, el ecumenismo consiste entre otras cosas en que todos nos convirtamos más a Cristo.
_________________
Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton
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cataeco
Constante


Registrado: 16 May 2006
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MensajePublicado: Dom Jul 02, 2006 11:06 pm    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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Ya falta menos para que los evangélicos acepten la primacía del Obispo de Roma, el dogma de la infalibilidad papal, el dogma de la Asunción de María, el de la Inmaculada Concepción, el de la comunión de los santos, el del purgatorio, el de la transubstanciación, el del sacrificio de la misa.......

Como bien sabes,

no aceptar esas verdades de fe,

No los condena,

digo,

nuestra Iglesia no los condena.........

Saludos en Cristo.
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Abraham Diaz
Constante


Registrado: 05 Ene 2006
Mensajes: 842

MensajePublicado: Dom Jul 02, 2006 11:22 pm    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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Si pues, es necesario aclarar muy bien q paso en este encuentro, q significa esta imposicion de manos en el credo evangelista.

Seria bueno constatar q predican los catolicos q asistieron.

Porq o es como dicen algunos, humildad y un acercamiento para un real ecumenismo. O de lo contrario un hecho mas q nos indica en q direccion
va la cosa, q los catolicos aceptemos la doctrina protestante.
Porq si es en esta direccion, los protestantes no cambian nada su credo, pero nosotros......



Saludos en Jesus Eucaristia.
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Luis Fernando
Veterano


Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072

MensajePublicado: Dom Jul 02, 2006 11:33 pm    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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cataeco escribió:
Ya falta menos para que los evangélicos acepten la primacía del Obispo de Roma, el dogma de la infalibilidad papal, el dogma de la Asunción de María, el de la Inmaculada Concepción, el de la comunión de los santos, el del purgatorio, el de la transubstanciación, el del sacrificio de la misa.......

Como bien sabes,

no aceptar esas verdades de fe,

No los condena,

digo,

nuestra Iglesia no los condena.........

Saludos en Cristo.



La Iglesia no los condena siempre que no exista ignorancia invencible, cosa que dudo mucho que ningún protestante pueda alegar a estas alturas de la película.
Es decir, si tú le explicas a un protestante las bases de todos y cada uno de los dogmas de fe católicos que no confiesa, y aún así insiste en negarlos, me temo que desde el punto de vista de la doctrina católica ese protestante no puede salvarse.
Y digo me temo porque no tengo ningún interés en que nadie se pierda. Y menos muchos de mis mejores amigos que siguen siendo protestantes.

Y conste que la Iglesia es ahora mucho más suave a la hora de tratar este asunto. La opinión de los Padres sobre el tema de la salvación fuera de la Iglesia es, curiosamente en esta doctrina sí, UNÁNIME:
San Ignacio de Antioquía (principios s.II)
Carta a los filadelfios 3,3 "No os engañéis, hermanos míos: si alguno sigue al que se separa `no heredará el Reino de Dios´. El que camina en sentencia ajena, ese tal no se conforma a la Pasión".


Por tanto, según San Ignacio, no sólo es sólo el provocador del cisma el que se condena, sino también todos los que le siguen.


San Ireneo de Lyon (finales s.II)
Adversus haereses 3:24,1 "En la Iglesia Dios ha puesto apóstoles, profetas, maestros y todos los demás dones del Espíritu, que no comparten aquellos que no se apresuran a la Iglesia, sino que se autoexcluyen de la vida, por una mente perversa y un modo de actuar peor. Porque donde está la Iglesia, está el Espíritu de Dios, y donde está el Espíritu de Dios está la Iglesia y toda gracia"


San Ireneo, que escribió esas palabras contra los gnósticos, que eran los cismáticos de aquella época, deja muy claro que los que no están en la Iglesia, se autoexcluyen de la vida. Y, ya de paso, afirma esa verdad tan importante que enseña que donde está la Iglesia, está el Espíritu de Dios.


Orígenes (principios y mediados del s.III)
Él, siendo el pionero de la exégesis alegórica de las Escrituras, incluye la advertencia de que no hay salvación fuera de la Iglesia, en una homilía basada en el segundo capítulo de Josué, que relata la historia de los dos espías hebreos en Jericó, que se refugiaron en la casa de la prostituta Rajab. Orígenes vio en esta casa un símbolo de la Iglesia, dado que fue lugar de salvación en la ciudad que estaba a punto de ser destruida. Su aplicación de la historia del AT a la vida de la Iglesia fue la siguiente: Homiliae in Jesu Nave 3,5 "Se da esta orden a la muejr que había sido antes prostituta: `Todo aquellos que se encuentren en tu casa serán salvos. Pero con respecto a aquellos que salgan de tu casa, estaremos libres de este juramento que te hemos hecho´. Por lo tanto, si alguien quiere salvarse, que entre en la casa de esta que fue una vez prostituta. Incluso si alguien de ese pueblo quiere salvarse déjenle entrar en esta casa, para que pueda encontrar la salvación. Déjenle entrar en esta casa en la que la sangre de Cristo es signo de redención... Así, que nadie se engañe: fuera de esta casa, esto es, fuera de la Iglesia, nadie se salva. Si alguien sale, es responsable de su propia muerte" Pueden resultar útiles aquí algunas indicaciones exegéticas. La "mujer que había sido prostituta" sugiere la imagen de la Iglesia de los gentiles como el pecador arrepentido: ella que había vivido en un vicio pagano es ahora la casta esposa de Cristo. El cordón escarlata que Rajab descolgó por su ventana era el símbolo dirigido a los invasores hebreos para que su casa duera respetada. Para Orígenes significa la sangre de Cristo, signo de redención de la Iglesia. La invitación de Orígenes a los miembros de "ese pueblo" se dirige claramente a los judíos que no habían aceptado el mensaje cristiano de salvación, pero la advertencia más importante de este pasaje se dirige claramente a aquellos que salen de la única casa en que se encuentra la salvación. De la misma forma que pasaba en Jericó, cualquiera quesaliera sería también responsable de su propia muerte. Esto se refiere claramente a los cristianos que, habiendo estado una vez en la Iglesia, la dejaban para unirse a una herejía o secta cismática. No hay salvación fuera de la Iglesia y aquellos que se van son los únicos culpables de su propia perdición.


San Cipriano de Cartago (mediados s.III)
Epist 4,4 "Que no piensen que el camino de la vida o la salvación existe para ellos, si han rehusado obedecer a los obispos y presbíteros, dado que el Señor dice en el libro de Deuteronomio: ´Si alguno procede insolentemente, no escuchando al sacerdote ni al juez, ese hombre morirá´. Y entonces se les mataba con la espada... pero ahora, los orgullosos e insolentes son muertos con la espada del Espíritu cuando son arrojados fuera de la Iglesia. Porque no pueden vivir fuera, ya que sólo hay una casa de Dios, y no puede haber salvación para nadie si no es en la Iglesia"
En esa epístola estaba hablando de aquellos que estaban en peligro de excomunión. Pero ciertamente para Cipriano la unidad de la Iglesia era esencialmente una unidad de amor, y por tanto, cualquiera que violara esa unidad mediante herejía o cisma estaba pecando contra la virtud de la caridad. Llega a la conclusión que era de esperar:
Epist 73,21
Y no puede servir para la salvación al hereje ni el bautismo de la confesión pública ni el de sangre ,porque no hay salvación fuera de la Iglesia


Y antes había escrito sobre los cismáticos:
Epist 52,1 "¿Cómo puede un hombre que no está con la esposa de Cristo y en su Iglesia, estar con Cristo?"


En su obra "Sobre la Unidad de la Iglesia", San Cipriano retoma su idea de que el martirio no puede purgar la pena del cisma:
La unidad de la Iglesia, 14
"Estos, aunque dieran la vida por la confesión del Nombre, no lavarían si mancha siquiera con su propia sangre. Inexpiable y grave es el pecado de la discordia, hasta el punto de que no con el martirio se perdona. No puede ser mártir quien no está en la Iglesia. No podrá llegar al reino quien abandona a la que ha de reinar. Cristo nos dio la paz, nos ordenó vivir concordes y unánimes, nos mandó guardar íntegros e inviolados los vínculos del amor y de la caridad. No puede, por tanto, presentarse como mártir quien no ha mantenido la caridad fraterna. Esto es lo que enseña y atestigua el apóstols Pablo `aunque entregara mi cuerpo a las llamas, si no tengo caridad, nada me aprovecha´" Un poco antes, en el mismo libro, dice lo siguiente acerca de los cismáticos:
La unidad de la Iglesia 6,77
"La esposa de Cristo no puede ser adúltera, inmaculada y pura como es. Quien separándose de la Iglesia, se une a una adúltera, se separa de las promesas de la Iglesia, y no alcanzará los premios de Cristo quien abandona su Iglesia. Éste se convierte en un extraño, un sacrílego y un enemigo. No puede ya tener a Dios por padre quien no tiene a la Iglesia por madre. Si pudo salvarse alguien fuera del arca de Noé, también se salvará quien estuviera fuera de la Iglesia. Quien destruye la paz de Cristo y la concordia, actúa contra Cristo. Y quien recoje en otra parte, fuera de la Iglesia, desparrama la Iglesia de Cristo. Quien no mantiene esta unidad, tampoco tiene la ley de Dios, ni la fe en el Padre y el Hijo, ni la vida y la salvación".

Vamos con San Agustín:

Epist 141,5
"Cualquiera, pues, que se haya separado de esra Iglesia Católica, aunque crea que vive virtuosamente, está separado de la unidad de
Cristo por ese solo crimen: no alcanzará la vida, sino que la ira de Dios permanece sobre él"

De Baptismo III,16.21
"El amor del que el Apóstol dice:`El amor de Dios ha sido derramado sobre nuestros corazones por el Espíritu Santo que se nos ha dado´(Rom5,5), es la caridad que no tienen los que se han desgajado de la comunión de la Iglesia Católica; y, por esto, aunque `hablaran las lenguas de los hombres y de los ángeles´(1Cor 13,1-3)... en nada les aprovecha. Porque no tienen el amor de Dios, los que no aman la unidad de la Iglesia, por lo cual se dice con razón que el Espíritu Santo no se recibe si no es en la Iglesia Católica"

Epist 185,50
"No será partícipe de la divina caridad quien es enemigo de la unidad. Y así, no tienen el Espíritu Santo los que están fuera de la
Iglesia".

En cuanto a los sacramentos recibidos en una secta cismática o herética, San Agustín era menos drástico que San Cipriano de Cartago,
el cual los consideraba nulos de pleno derecho, pero con todo, el santo de Hipona no era especialmente "optimista" ante los frutos
finales de dichos sacramentos si la persona que los recibía permanecía en la secta:
De Baptismo III,10.13
"Quien recibe el bautismo entre los herejes o en algún cisma fuera de la comunión de la Iglesia, se queda sin percibir fruto alguno en cuanto participa de la perversidad de los herejes y cismáticos".

Y, refiriéndose a un obispo donatista (protestante de aquellos tiempos), Agustín decía:
Sermo ad Caesariensis ecclesiae plebem 6
"Fuera de la Iglesia él puede tenerlo todo menos la salvación: puede tener el honor del episcopado, puede tener los sacramentos, puede cantar el `aleluya´, puede responder `amén´, puede tener el Evangelio, puede tener y predicar la fe en el nombre del Padre y del
Hijo y del Espíritu Santo; pero nunca podrá encontrar la salvación sino en la Iglesia Católica"

Aún más, San Agustín, al igual que algunos de sus predecesores, mantenía una opinión igualmente muy drástica acerca de las posibilidad de que el martirio les sirviera a los cismáticos de algo:
De Baptismo IV,17.24
"Ni este bautismo aprovecha el hereje, aunque haya perdido la vida fuera de la Iglesia confesando a Cristo. Y es una gran verdad: al
morir fuera de la Iglesia manifiesta bien claramente que no tiene la caridad de que habla del Apóstol".

Como veis, muy "ecuménico" no era nuestro querido hermano, Smile
No obstante, Agustín sabía diferenciar entre los causantes del cisma y aquellos que nacían y se bautizaban en un grupo cismático:
De Baptismo 1,5.6
"Por lo que se refiere a los que por ignorancia s ebuatizan allí (en un grupo cismático), pensando que aquella es la Iglesia de Cristo, si se les compara con los anteriores (culpables de iniciar el cisma), su pecado es menor, aunque queden malhereidos por el pecado del cisma. Y no dejan de pecar gravemente porque los otros pequen todavía más gravemente.



Ante esa contundencia y unanimidad patrística, el Concilio Vaticano II no pudo por menos que mantener, todo lo suavizada que se quiera, el dogma de que "extra ecclesiam nulla salus":

Lumen Gentium
El sagrado Concilio pone ante todo su atención en los fieles católicos y enseña, fundado en la Escritura y en la Tradición, que esta Iglesia peregrina es necesaria para la Salvación. Pues solamente Cristo es el Mediador y el camino de la salvación, presente a nosotros en su Cuerpo, que es la Iglesia, y El, inculcando con palabras concretas la necesidad de la fe y del bautismo (cf. Mc.,
16,16; Jn., 3,5), confirmó a un tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que los hombres entran por el bautismo como puerta obligada.

Por lo cual no podrían salvarse quienes, sabiendo que la Iglesia católica fue instituida por Jesucristo como necesaria, rehusaran entrar o no quisieran permanecer en ella.


Téngase siempre eso en cuenta cuando hablemos de ecumenismo. Más que nada porque lo que está en juego es la salvación de millones de almas. De hecho, si yo sigo en esto de la apologética católica es porque pocas cosas hay tan claras en el testimonio de los hombres de fe de los primeros siglos como el hecho de que consideraban poco menos que imposible que los protestantes de su época (y los había de todas clases, tamaños y colores) pudieran salvarse.
_________________
Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
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HugoreiElRegreso
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MensajePublicado: Lun Jul 03, 2006 1:16 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
Responder citando

La salvacion no es exclusiva de ninguna religion , sino es exclusiva de DIOS , sigo afirmando lo mismo aunque me censuren por ello .
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cataeco
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Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883

MensajePublicado: Lun Jul 03, 2006 1:25 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
Responder citando

Luis Fernando:

Siglo II, III, IV.....

Era otro contexto,

Había motivos para escribir eso,

No se puede seguir expresandose de esa misma forma,

No te olvides que no hace mucho, condenamos la locomotora, por modernista, si, la que tira los vagones del tren,

Las cosas cambian.
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cataeco
Constante


Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883

MensajePublicado: Lun Jul 03, 2006 1:30 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
Responder citando

A ver,

Cómo hacemos para decirle a TODO EL MUNDO, hoy, siglo XXI, que si no se hacen católicos, se van al infierno,

Que pasaría con el resto de la humanidad??

LA MAYORÍA,

El dialogo de JPII ,

¿era diálogo?

Yo creo que si,

¿era proselitismo?

Yo creo que no.

Saludos en Cristo.
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CarlosR26†
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Mensajes: 3941
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MensajePublicado: Lun Jul 03, 2006 1:35 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
Responder citando

Luis Fernando escribió:
cataeco escribió:
Ya falta menos para que los evangélicos acepten la primacía del Obispo de Roma, el dogma de la infalibilidad papal, el dogma de la Asunción de María, el de la Inmaculada Concepción, el de la comunión de los santos, el del purgatorio, el de la transubstanciación, el del sacrificio de la misa.......

Como bien sabes,

no aceptar esas verdades de fe,

No los condena,

digo,

nuestra Iglesia no los condena.........

Saludos en Cristo.



La Iglesia no los condena siempre que no exista ignorancia invencible, cosa que dudo mucho que ningún protestante pueda alegar a estas alturas de la película.
Es decir, si tú le explicas a un protestante las bases de todos y cada uno de los dogmas de fe católicos que no confiesa, y aún así insiste en negarlos, me temo que desde el punto de vista de la doctrina católica ese protestante no puede salvarse.
Y digo me temo porque no tengo ningún interés en que nadie se pierda. Y menos muchos de mis mejores amigos que siguen siendo protestantes.

Y conste que la Iglesia es ahora mucho más suave a la hora de tratar este asunto. La opinión de los Padres sobre el tema de la salvación fuera de la Iglesia es, curiosamente en esta doctrina sí, UNÁNIME:
San Ignacio de Antioquía (principios s.II)
Carta a los filadelfios 3,3 "No os engañéis, hermanos míos: si alguno sigue al que se separa `no heredará el Reino de Dios´. El que camina en sentencia ajena, ese tal no se conforma a la Pasión".


Por tanto, según San Ignacio, no sólo es sólo el provocador del cisma el que se condena, sino también todos los que le siguen.


San Ireneo de Lyon (finales s.II)
Adversus haereses 3:24,1 "En la Iglesia Dios ha puesto apóstoles, profetas, maestros y todos los demás dones del Espíritu, que no comparten aquellos que no se apresuran a la Iglesia, sino que se autoexcluyen de la vida, por una mente perversa y un modo de actuar peor. Porque donde está la Iglesia, está el Espíritu de Dios, y donde está el Espíritu de Dios está la Iglesia y toda gracia"


San Ireneo, que escribió esas palabras contra los gnósticos, que eran los cismáticos de aquella época, deja muy claro que los que no están en la Iglesia, se autoexcluyen de la vida. Y, ya de paso, afirma esa verdad tan importante que enseña que donde está la Iglesia, está el Espíritu de Dios.


Orígenes (principios y mediados del s.III)
Él, siendo el pionero de la exégesis alegórica de las Escrituras, incluye la advertencia de que no hay salvación fuera de la Iglesia, en una homilía basada en el segundo capítulo de Josué, que relata la historia de los dos espías hebreos en Jericó, que se refugiaron en la casa de la prostituta Rajab. Orígenes vio en esta casa un símbolo de la Iglesia, dado que fue lugar de salvación en la ciudad que estaba a punto de ser destruida. Su aplicación de la historia del AT a la vida de la Iglesia fue la siguiente: Homiliae in Jesu Nave 3,5 "Se da esta orden a la muejr que había sido antes prostituta: `Todo aquellos que se encuentren en tu casa serán salvos. Pero con respecto a aquellos que salgan de tu casa, estaremos libres de este juramento que te hemos hecho´. Por lo tanto, si alguien quiere salvarse, que entre en la casa de esta que fue una vez prostituta. Incluso si alguien de ese pueblo quiere salvarse déjenle entrar en esta casa, para que pueda encontrar la salvación. Déjenle entrar en esta casa en la que la sangre de Cristo es signo de redención... Así, que nadie se engañe: fuera de esta casa, esto es, fuera de la Iglesia, nadie se salva. Si alguien sale, es responsable de su propia muerte" Pueden resultar útiles aquí algunas indicaciones exegéticas. La "mujer que había sido prostituta" sugiere la imagen de la Iglesia de los gentiles como el pecador arrepentido: ella que había vivido en un vicio pagano es ahora la casta esposa de Cristo. El cordón escarlata que Rajab descolgó por su ventana era el símbolo dirigido a los invasores hebreos para que su casa duera respetada. Para Orígenes significa la sangre de Cristo, signo de redención de la Iglesia. La invitación de Orígenes a los miembros de "ese pueblo" se dirige claramente a los judíos que no habían aceptado el mensaje cristiano de salvación, pero la advertencia más importante de este pasaje se dirige claramente a aquellos que salen de la única casa en que se encuentra la salvación. De la misma forma que pasaba en Jericó, cualquiera quesaliera sería también responsable de su propia muerte. Esto se refiere claramente a los cristianos que, habiendo estado una vez en la Iglesia, la dejaban para unirse a una herejía o secta cismática. No hay salvación fuera de la Iglesia y aquellos que se van son los únicos culpables de su propia perdición.


San Cipriano de Cartago (mediados s.III)
Epist 4,4 "Que no piensen que el camino de la vida o la salvación existe para ellos, si han rehusado obedecer a los obispos y presbíteros, dado que el Señor dice en el libro de Deuteronomio: ´Si alguno procede insolentemente, no escuchando al sacerdote ni al juez, ese hombre morirá´. Y entonces se les mataba con la espada... pero ahora, los orgullosos e insolentes son muertos con la espada del Espíritu cuando son arrojados fuera de la Iglesia. Porque no pueden vivir fuera, ya que sólo hay una casa de Dios, y no puede haber salvación para nadie si no es en la Iglesia"
En esa epístola estaba hablando de aquellos que estaban en peligro de excomunión. Pero ciertamente para Cipriano la unidad de la Iglesia era esencialmente una unidad de amor, y por tanto, cualquiera que violara esa unidad mediante herejía o cisma estaba pecando contra la virtud de la caridad. Llega a la conclusión que era de esperar:
Epist 73,21
Y no puede servir para la salvación al hereje ni el bautismo de la confesión pública ni el de sangre ,porque no hay salvación fuera de la Iglesia


Y antes había escrito sobre los cismáticos:
Epist 52,1 "¿Cómo puede un hombre que no está con la esposa de Cristo y en su Iglesia, estar con Cristo?"


En su obra "Sobre la Unidad de la Iglesia", San Cipriano retoma su idea de que el martirio no puede purgar la pena del cisma:
La unidad de la Iglesia, 14
"Estos, aunque dieran la vida por la confesión del Nombre, no lavarían si mancha siquiera con su propia sangre. Inexpiable y grave es el pecado de la discordia, hasta el punto de que no con el martirio se perdona. No puede ser mártir quien no está en la Iglesia. No podrá llegar al reino quien abandona a la que ha de reinar. Cristo nos dio la paz, nos ordenó vivir concordes y unánimes, nos mandó guardar íntegros e inviolados los vínculos del amor y de la caridad. No puede, por tanto, presentarse como mártir quien no ha mantenido la caridad fraterna. Esto es lo que enseña y atestigua el apóstols Pablo `aunque entregara mi cuerpo a las llamas, si no tengo caridad, nada me aprovecha´" Un poco antes, en el mismo libro, dice lo siguiente acerca de los cismáticos:
La unidad de la Iglesia 6,77
"La esposa de Cristo no puede ser adúltera, inmaculada y pura como es. Quien separándose de la Iglesia, se une a una adúltera, se separa de las promesas de la Iglesia, y no alcanzará los premios de Cristo quien abandona su Iglesia. Éste se convierte en un extraño, un sacrílego y un enemigo. No puede ya tener a Dios por padre quien no tiene a la Iglesia por madre. Si pudo salvarse alguien fuera del arca de Noé, también se salvará quien estuviera fuera de la Iglesia. Quien destruye la paz de Cristo y la concordia, actúa contra Cristo. Y quien recoje en otra parte, fuera de la Iglesia, desparrama la Iglesia de Cristo. Quien no mantiene esta unidad, tampoco tiene la ley de Dios, ni la fe en el Padre y el Hijo, ni la vida y la salvación".

Vamos con San Agustín:

Epist 141,5
"Cualquiera, pues, que se haya separado de esra Iglesia Católica, aunque crea que vive virtuosamente, está separado de la unidad de
Cristo por ese solo crimen: no alcanzará la vida, sino que la ira de Dios permanece sobre él"

De Baptismo III,16.21
"El amor del que el Apóstol dice:`El amor de Dios ha sido derramado sobre nuestros corazones por el Espíritu Santo que se nos ha dado´(Rom5,5), es la caridad que no tienen los que se han desgajado de la comunión de la Iglesia Católica; y, por esto, aunque `hablaran las lenguas de los hombres y de los ángeles´(1Cor 13,1-3)... en nada les aprovecha. Porque no tienen el amor de Dios, los que no aman la unidad de la Iglesia, por lo cual se dice con razón que el Espíritu Santo no se recibe si no es en la Iglesia Católica"

Epist 185,50
"No será partícipe de la divina caridad quien es enemigo de la unidad. Y así, no tienen el Espíritu Santo los que están fuera de la
Iglesia".

En cuanto a los sacramentos recibidos en una secta cismática o herética, San Agustín era menos drástico que San Cipriano de Cartago,
el cual los consideraba nulos de pleno derecho, pero con todo, el santo de Hipona no era especialmente "optimista" ante los frutos
finales de dichos sacramentos si la persona que los recibía permanecía en la secta:
De Baptismo III,10.13
"Quien recibe el bautismo entre los herejes o en algún cisma fuera de la comunión de la Iglesia, se queda sin percibir fruto alguno en cuanto participa de la perversidad de los herejes y cismáticos".

Y, refiriéndose a un obispo donatista (protestante de aquellos tiempos), Agustín decía:
Sermo ad Caesariensis ecclesiae plebem 6
"Fuera de la Iglesia él puede tenerlo todo menos la salvación: puede tener el honor del episcopado, puede tener los sacramentos, puede cantar el `aleluya´, puede responder `amén´, puede tener el Evangelio, puede tener y predicar la fe en el nombre del Padre y del
Hijo y del Espíritu Santo; pero nunca podrá encontrar la salvación sino en la Iglesia Católica"

Aún más, San Agustín, al igual que algunos de sus predecesores, mantenía una opinión igualmente muy drástica acerca de las posibilidad de que el martirio les sirviera a los cismáticos de algo:
De Baptismo IV,17.24
"Ni este bautismo aprovecha el hereje, aunque haya perdido la vida fuera de la Iglesia confesando a Cristo. Y es una gran verdad: al
morir fuera de la Iglesia manifiesta bien claramente que no tiene la caridad de que habla del Apóstol".

Como veis, muy "ecuménico" no era nuestro querido hermano, Smile
No obstante, Agustín sabía diferenciar entre los causantes del cisma y aquellos que nacían y se bautizaban en un grupo cismático:
De Baptismo 1,5.6
"Por lo que se refiere a los que por ignorancia s ebuatizan allí (en un grupo cismático), pensando que aquella es la Iglesia de Cristo, si se les compara con los anteriores (culpables de iniciar el cisma), su pecado es menor, aunque queden malhereidos por el pecado del cisma. Y no dejan de pecar gravemente porque los otros pequen todavía más gravemente.



Ante esa contundencia y unanimidad patrística, el Concilio Vaticano II no pudo por menos que mantener, todo lo suavizada que se quiera, el dogma de que "extra ecclesiam nulla salus":

Lumen Gentium
El sagrado Concilio pone ante todo su atención en los fieles católicos y enseña, fundado en la Escritura y en la Tradición, que esta Iglesia peregrina es necesaria para la Salvación. Pues solamente Cristo es el Mediador y el camino de la salvación, presente a nosotros en su Cuerpo, que es la Iglesia, y El, inculcando con palabras concretas la necesidad de la fe y del bautismo (cf. Mc.,
16,16; Jn., 3,5), confirmó a un tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que los hombres entran por el bautismo como puerta obligada.

Por lo cual no podrían salvarse quienes, sabiendo que la Iglesia católica fue instituida por Jesucristo como necesaria, rehusaran entrar o no quisieran permanecer en ella.


Téngase siempre eso en cuenta cuando hablemos de ecumenismo. Más que nada porque lo que está en juego es la salvación de millones de almas. De hecho, si yo sigo en esto de la apologética católica es porque pocas cosas hay tan claras en el testimonio de los hombres de fe de los primeros siglos como el hecho de que consideraban poco menos que imposible que los protestantes de su época (y los había de todas clases, tamaños y colores) pudieran salvarse.


Utilizar documentos pontificios o de Santos, o de Padres de la Iglesia sin su debido contexto y entendimiento de lo que QUERIAN DECIR, es exactamente lo mismo que hace un Protestante al interpretar literalmente cada palabra de la biblia.

Por cierto mi Dios es un Dios que busca salvar, el tuyo parece ser un dios que busca la manera de condenar.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Pepa
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MensajePublicado: Lun Jul 03, 2006 1:47 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
Responder citando

cataeco escribió:
Luis Fernando:

Siglo II, III, IV.....

Era otro contexto,

Había motivos para escribir eso,

No se puede seguir expresandose de esa misma forma,

No te olvides que no hace mucho, condenamos la locomotora, por modernista, si, la que tira los vagones del tren,

Las cosas cambian.

Con este criterio, cataeco, vos no podes aceptar las palabras de Jesucristo, que fueron dichas hace más de 2000 años. Eran otros tiempos, están pasadas de moda, no podemos vivir de acuerdo a lo que Nuestro Señor Jesucristo predicó...
¿Qué hacemos?

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No os engañéis: de Dios nadie se burla.
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CarlosR26†
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Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Lun Jul 03, 2006 1:53 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
Responder citando

Pepa escribió:
cataeco escribió:
Luis Fernando:

Siglo II, III, IV.....

Era otro contexto,

Había motivos para escribir eso,

No se puede seguir expresandose de esa misma forma,

No te olvides que no hace mucho, condenamos la locomotora, por modernista, si, la que tira los vagones del tren,

Las cosas cambian.

Con este criterio, cataeco, vos no podes aceptar las palabras de Jesucristo, que fueron dichas hace más de 2000 años. Eran otros tiempos, están pasadas de moda, no podemos vivir de acuerdo a lo que Nuestro Señor Jesucristo predicó...
¿Qué hacemos?


Una cosa es decir que son mentiras y otras que no haya que ENTENDERLAS, o acaso tu entiendes literamente cuando Jesus dice que es mas importante salvar a un hombre que observar el "sabado" ¿Que sabado observas tu Pepa? ¿tiene algun sentido interpretarlo asi?... No, el sentido es el mismo que interpreto un Judio hace muchos años, pero cambia la forma.. no era el sabado, era la hipocrecia de los rituales externos que no exeriorizaban el amor de Dios, de la misma manera hay documentos pontificios que se escriben desde una epoca historia que SIGUEN TENIENDO VALIDES, pero no pueden aislarse y hacerse ABSOLUTOS eso es lo mismo que hacen los protestantes con la Biblia,

"NO hay salvacion fuera de la Iglesia" es verdad, pero si alguien dice que se puede salvar un budista, tambien dice la verdad... ¿que hacemos?

Conocer por que, en que momento, en que contexto y que quiere decir esa frasesita de "no hay salvacion fuera de la Iglesia" si no nos volvemos mejor protestantes y tomamos literal eso de no hacernos imagenes.
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CarlosR26†
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Registrado: 01 Oct 2005
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Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Lun Jul 03, 2006 1:55 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
Responder citando

De hecho me doy cuenta hoy!!!

los lefebvristas son los protestantes del magisterio!!!

Si los amigos de lutero son la religion del libro (nosotros somos la religion de la Palabra de Dios)

los amigos de lefebre son la religion del magisterio....
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cataeco
Constante


Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883

MensajePublicado: Lun Jul 03, 2006 3:02 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
Responder citando

Con este criterio, cataeco, vos no podes aceptar las palabras de Jesucristo, que fueron dichas hace más de 2000 años. Eran otros tiempos, están pasadas de moda, no podemos vivir de acuerdo a lo que Nuestro Señor Jesucristo predicó... ¿Qué hacemos?

Pepa:

para empezar, aquí no se está hablando de los dichos de Jesús de cuando anduvo entre los hombres,

recuerda que de los 4 evangelios el unico que utiliza la palabra Iglesia es Mateo,

Y,

claro que las cosas cambian,

Pero las patologías religiosas siguen siendo las mismas,

Eso es lo que le confiere vigencia a los dichos de Jesús expresados por los hagiografos,

Jesús se crió Y SE FORMÓ en una cultura PATRIARCALISTA,

Jesús creía que la tierra era UN DISCO PLANO,

Jesús creía que el SOL GIRABA ALREDEDOR DE LA TIERRA, QUE EL SOL SE MOVÍA Y QUE LA TIERRA ESTABA INMOVIL,

Que nuestra Iglesia haya afirmado eso NO TIENE NADA DE MALO,

Era algo normal en la epoca,

El 1996 le pedimos disculpas a Galileo, y hoy Nuestra Iglesia posee un observatorio astronómico adelantadísimo, con sacerdotes y religiosos científicos,

Hoy necesitamos presentar el MENSAJE de otra forma,

Ya no estamos en los tiempos en que las gentes dependían del sacramento para insertarse en la sociedad,

Esos privilegios de los que gozó Nuestra Iglesia se están acabando.

Estamos obligados a re-pensar muchas cosas.

Saludos en Cristo.
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P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638

MensajePublicado: Lun Jul 03, 2006 6:57 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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Estimado Carlos R26+:
Le mando un saludo. Puede parecer un poco forzado decir que los seguidores de Lefebvre sean protestantes del Magisterio. Sería más correcto decir que, por haberse separado del Magisterio, se aferraron a sus puntos de vista y por eso acabaron en una actitud cismática. Que no es lo mismo que caer en herejía (en la cual, en cambio, incurren los protestantes).
Pero sí tiene razón en notar la semejanza con los protestantes en preferir el propio punto de vista a la hora de valorar la doctrina cristiana, por encima de las indicaciones del Papa y del Concilio Vaticano II.
Que Dios le bendiga mucho.
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Luis Fernando
Veterano


Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072

MensajePublicado: Lun Jul 03, 2006 7:10 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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Dos cosas:
1- Yo he citado tanto a los padres como el Magisterio actual de la Iglesia. Por tanto NADIE puede acusarme de manipular nada. Si a alguien no le gusta las citas de los padres de la Iglesia en la que muestran una UNANIMIDAD fuera de lo común sobre la condición de los que salen de la Iglesia, pues que no las lea.

2- No soy yo sino el Concilio Vaticano II y el Magisterio de la Iglesia en el documento Dominus Iesus quien dice lo siguiente:

Por lo cual no podrían salvarse quienes, sabiendo que la Iglesia católica fue instituida por Jesucristo como necesaria, rehusaran entrar o no quisieran permanecer en ella.

Ante todo, debe ser firmemente creído que la « Iglesia peregrinante es necesaria para la salvación, pues Cristo es el único Mediador y el camino de salvación, presente a nosotros en su Cuerpo, que es la Iglesia, y Él, inculcando con palabras concretas la necesidad del bautismo (cf. Mt 16,16; Jn 3,5), confirmó a un tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que los hombres entran por el bautismo como por una puerta ». Esta doctrina no se contrapone a la voluntad salvífica universal de Dios (cf. 1 Tm 2,4); por lo tanto, «es necesario, pues, mantener unidas estas dos verdades, o sea, la posibilidad real de la salvación en Cristo para todos los hombres y la necesidad de la Iglesia en orden a esta misma salvación ».


Por tanto, lo que la Iglesia Católica Apostólica y Romana dice hoy es:
1- La Iglesia de Cristo, que subsiste en la Iglesia Católica, es necesaria para la salvación
2- Quien de forma culpable (la ignorancia invencible de la que habló Pío IX) se mantiene fuera de ella o se sale de la misma, no puede salvarse.


Y antes de que aparezca algún lforista a decir que lo que afirmo no es cierto o que es lefebvrismo, que se lea el Catecismo:


"Fuera de la Iglesia no hay salvación"

846 ¿Cómo entender esta afirmación tantas veces repetida por los Padres de la Iglesia? Formulada de modo positivo significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por la Iglesia que es su Cuerpo:

El santo Sínodo... basado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación. Cristo, en efecto, es el único Mediador y camino de salvación que se nos hace presente en su Cuerpo, en la Iglesia. Él, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o perseverar en ella (LG 14).

847 Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:

Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (LG 16; cf DS 3866-3872).

848 "Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por Él, puede llevar a la fe, 'sin la que es imposible agradarle' (Hb 11, 6), a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar" (AG 7).


--------------


Y ahora os pregunto a todos:
¿quién tiene más culpa de no pertenecer a la Iglesia Católica?
¿Los paganos que nunca han oído hablar de Cristo y de su Iglesia o los que, diciéndose cristianos y teniendo a la Iglesia Católica y sus doctrinas delante de las narices rehusan unirse a ella?
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Javi Becerra
Asiduo


Registrado: 01 Mar 2006
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MensajePublicado: Lun Jul 03, 2006 8:46 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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Estimado Luis Fernando, en este tema se ha ido dando un progresivo abandono de tesis radicales que, con el paso de los tiempos, han ido suavizándose hasta no parecer las mismas:

1. La fe católica es necesaria para la salvación (Sínodo de Toledo, nº 1, 12 de Oct. de 638).

2. Cualquiera que ahora no pertenezca a ella, o no perteneciera en un futuro (...) será castigado con condenación eterna (Sínodo XVI de Toledo, 36; sancionado por Sergio I)

3. Inocencio III, en la carta Eius Ejemplo, elabora el hoy famoso “Extra ecclesia nulla salus”.

4. El IV Concilio de Letrán, cap. 1, es también explícito: “fuera de la cual nadie absolutamente se salva”.

5. Bonifacio VIII, en la bula “UNAM Sanctam”, para que todo quede más claro aún, identifica “iglesia” con los fieles que se encuentran bajo la autoridad de Pedro, así, los griegos, que no reconocen el Primado del Papa, no son, ni pueden ser, “ovejas” de Cristo y miembros de su Iglesia, para decir en la misma línea de los textos anteriores: “fuera de ella no hay salvación ni perdón de los pecados”.

6. En el mismo documento dice expresamente: “someterse al Romano Pontífice, lo declaramos, lo decimos, definimos y pronunciamos como de toda necesidad de salvación para toda criatura humana”.

7. El Concilio de Florencia se expresa así: “”todo pagano, judío, hereje o cismático que no entra en la Iglesia antes de morir se condena eternamente” (D-H 1351)

8. En este mismo Concilio también se dice: “nadie, por más limosnas que hiciere, aún cuando derramare su sangre por el nombre de Cristo, puede salvarse si no permaneciere en el seno y unidad de la Iglesia católica” (íbidem).

9. Gregorio XVI, en Mirari Vos, afirma condenar la afirmación de que la salvación del alma pueda conseguirse con cualquier profesión de fe con tal de que las costumbres se ajusten a la norma de lo recto y lo honesto (D-H 2730).

10. Pío IX, en la Qui Pluribus, niega que los hombres puedan conseguir la salvación en cualquier religión (D-H 2785).

11. Él mismo, en la Quanto Conficiamur Moerore, sostiene que es un error gravísimo opinar que los hombres que viven en el error y ajenos a la verdadera fe y a la unidad católica pueden llegar a la eterna salvación (D-H 2865)


Ya ve que vamos dando pasos. No parece que vaya a pararse la cosa aquí y ahora.
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Bedoyita
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MensajePublicado: Lun Jul 03, 2006 9:35 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
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Pues yo opino que los hermanos que nunca han oido hablar de Cristo y de su Iglesia no tienen ninguna culpa. ¿Como pueden ser culpables?.

Los hermanos que sí conocen a Cristo y a su Iglesia y aún así escogen darle la espalda y hablar pestes de ella... sin comentarios Rolling Eyes.
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Luis Fernando
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MensajePublicado: Lun Jul 03, 2006 9:47 am    Asunto:
Tema: Siento verguenza ajena
Responder citando

Javi Becerra escribió:
Estimado Luis Fernando, en este tema se ha ido dando un progresivo abandono de tesis radicales que, con el paso de los tiempos, han ido suavizándose hasta no parecer las mismas:

1. La fe católica es necesaria para la salvación (Sínodo de Toledo, nº 1, 12 de Oct. de 638).

2. Cualquiera que ahora no pertenezca a ella, o no perteneciera en un futuro (...) será castigado con condenación eterna (Sínodo XVI de Toledo, 36; sancionado por Sergio I)

3. Inocencio III, en la carta Eius Ejemplo, elabora el hoy famoso “Extra ecclesia nulla salus”.

4. El IV Concilio de Letrán, cap. 1, es también explícito: “fuera de la cual nadie absolutamente se salva”.

5. Bonifacio VIII, en la bula “UNAM Sanctam”, para que todo quede más claro aún, identifica “iglesia” con los fieles que se encuentran bajo la autoridad de Pedro, así, los griegos, que no reconocen el Primado del Papa, no son, ni pueden ser, “ovejas” de Cristo y miembros de su Iglesia, para decir en la misma línea de los textos anteriores: “fuera de ella no hay salvación ni perdón de los pecados”.

6. En el mismo documento dice expresamente: “someterse al Romano Pontífice, lo declaramos, lo decimos, definimos y pronunciamos como de toda necesidad de salvación para toda criatura humana”.

7. El Concilio de Florencia se expresa así: “”todo pagano, judío, hereje o cismático que no entra en la Iglesia antes de morir se condena eternamente” (D-H 1351)

8. En este mismo Concilio también se dice: “nadie, por más limosnas que hiciere, aún cuando derramare su sangre por el nombre de Cristo, puede salvarse si no permaneciere en el seno y unidad de la Iglesia católica” (íbidem).

9. Gregorio XVI, en Mirari Vos, afirma condenar la afirmación de que la salvación del alma pueda conseguirse con cualquier profesión de fe con tal de que las costumbres se ajusten a la norma de lo recto y lo honesto (D-H 2730).

10. Pío IX, en la Qui Pluribus, niega que los hombres puedan conseguir la salvación en cualquier religión (D-H 2785).

11. Él mismo, en la Quanto Conficiamur Moerore, sostiene que es un error gravísimo opinar que los hombres que viven en el error y ajenos a la verdadera fe y a la unidad católica pueden llegar a la eterna salvación (D-H 2865)


Ya ve que vamos dando pasos. No parece que vaya a pararse la cosa aquí y ahora.



Javi, lo único que realmente ha cambiado, y cabe decir que el cambio no es fundamental ya que el dogma se mantiene, es la consideración de la culpabilidad personal del que permanece fuera. Es decir, si el que está fuera de la Iglesia lo está de forma culposa, no se salva. Si no tiene culpa, por ignorancia, puede salvarse.

La Dominus Iesus ha dejado el asunto bastante claro, si es que no lo estaba ya tras la propia declaración del Concilio Vaticano II.
Por cierto, el concilio dice que los nacidos en comunidades eclesiales protestantes quizás puedan salvarse pero la inmensa mayoría de los protestantes con los que tratamos en nuestros países fueron católicos antes de ser protestantes. Es decir, desde el punto de vista objetivo de la doctrina católica, están en grave pecado mortal. Y eso es así tanto si nos gusta como si, este es mi caso, nos causa grave preocupación y desasosiego.
Por mi parte, yo deseo que todo hombre sea salvo, incluso aunque no sea nominalmente cristiano. Y Dios también desea lo mismo. Para eso murió Cristo. Pero la puerta a la vida eterna es pequeña y son pocos los que la cruzan. Eso dijo el Señor. No pretendamos nosotros hacerla más ancha.
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton
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