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Luis Fernando Veterano
Registrado: 04 Dic 2005 Mensajes: 1072
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Publicado:
Jue Jul 06, 2006 9:30 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Gepeto escribió: | Luis Fernando escribió: | Copio acá una charla que mantuve acerca del tema con una cristiana evangélica.
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Si le apetece, le invito a participar en mi charla "no evangelica" ni "catolica"...sois bienvenido! |
Si le apetece, rebata usted los argumentos que he expresado en esa charla _________________ Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Jul 07, 2006 10:34 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Luis E Melgar escribió: | Gepeto escribió: | Luis Fernando escribió: | Copio acá una charla que mantuve acerca del tema con una cristiana evangélica.
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Si le apetece, le invito a participar en mi charla "no evangelica" ni "catolica"...sois bienvenido! |
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Cita: | No Gepeto, esa no es la actitud, la charla tiene gran validez y muestra un versiculo de Juan que nunca habia visto!!! |
Cual...? Me gustaria tambien "verlo"... !
Cita: | Deberias leerlo, si no, cual es el objetivo de estar en este foro, si no te intereza la opinion de tus hermanos? |
Lo lei, pero es tan sin sentido y tan falto de argumento que prefiero obviarlo.
Bendiciones. _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Jul 07, 2006 10:38 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Luis Fernando escribió: | Gepeto escribió: | Luis Fernando escribió: | Copio acá una charla que mantuve acerca del tema con una cristiana evangélica.
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Si le apetece, le invito a participar en mi charla "no evangelica" ni "catolica"...sois bienvenido! |
Si le apetece, rebata usted los argumentos que he expresado en esa charla |
Ciertamente no me apetece hermano, no soy evangelico ni catolico, por lo que ese dialogo me es indiferente. Me gustaria contestarle a sus argumentos sobre el tema aqui tratado, mas no a una charla que no encaja con mi posicion de no evangelico. _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Luis E Melgar Asiduo
Registrado: 26 Jun 2006 Mensajes: 420 Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Vie Jul 07, 2006 10:44 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Gepeto escribió: |
Ciertamente no me apetece hermano, no soy evangelico ni catolico, por lo que ese dialogo me es indiferente. Me gustaria contestarle a sus argumentos sobre el tema aqui tratado, mas no a una charla que no encaja con mi posicion de no evangelico. |
Se acaba de definir como Protestante.
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Jul 07, 2006 11:01 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Luis E Melgar escribió: | Gepeto escribió: |
Ciertamente no me apetece hermano, no soy evangelico ni catolico, por lo que ese dialogo me es indiferente. Me gustaria contestarle a sus argumentos sobre el tema aqui tratado, mas no a una charla que no encaja con mi posicion de no evangelico. |
Se acaba de definir como Protestante.
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Donde, cuando...?
Creo que aquellos valientes hombres que ejercian el catolicismo y desertaron un dia de vuestras filas para no seguir la "tradicion" son a quienes llamais "protestantes". Mas yo nunca milite vuestras filas, ni tampoco sigo las doctrinas Luteranas ni de ningun otro "protestante"... _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Luis E Melgar Asiduo
Registrado: 26 Jun 2006 Mensajes: 420 Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Vie Jul 07, 2006 11:14 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Gepeto escribió: | Luis E Melgar escribió: | Gepeto escribió: |
Ciertamente no me apetece hermano, no soy evangelico ni catolico, por lo que ese dialogo me es indiferente. Me gustaria contestarle a sus argumentos sobre el tema aqui tratado, mas no a una charla que no encaja con mi posicion de no evangelico. |
Se acaba de definir como Protestante.
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Donde, cuando...?
Creo que aquellos valientes hombres que ejercian el catolicismo y desertaron un dia de vuestras filas para no seguir la "tradicion" son a quienes llamais "protestantes". Mas yo nunca milite vuestras filas, ni tampoco sigo las doctrinas Luteranas ni de ningun otro "protestante"... |
Si buscamos el término "Protestar" en un diccionario, seguramente encontraremos una definición similar a la siguiente: "Manifestar desacuerdo por algo". Por consiguiente, permítaseme un exagerado poder de síntesis, podemos definir que "protestante" es aquella persona que, al ejercer la protesta, manifiesta su desacuerdo por algo.
Usted esta en desacuerdo con la Doctrina Catolica lo que en si lo hace un protestante...
y si encima esta en desacuerdo con las doctrinas emanadas de la reforma entonces usted es...
Protestante, Protestate
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Salvado Nuevo
Registrado: 01 Jul 2006 Mensajes: 15
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Publicado:
Vie Jul 07, 2006 11:22 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Saludos,
Luis Fernando escribió: |
Luis:
Bueno, pues vamos allá, pasito a pasito
Mi teoría es que los santos que están en el cielo, viendo a Dios cara a cara, son semejantes a Dios
Fuerte, ¿verdad?
Pues tiene sustento bíblico [NOTA MÍA: Me estaba refiriendo a 1ª Jn 3,2]
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¿Son o serán?
Cita: |
Phi 3:20 Mas nuestra vivienda es en los cielos; de donde también esperamos al Salvador, al Señor Jesucristo;
Phi 3:21 El cual TRANSFORMARA El CUERPO DE NUESTRA BAJEZA, para ser SEMEJANTE AL CUERPO DE SU GLORIA, por la operación con la cual puede también sujetar á sí todas las cosas.
Th 4:16 Porque el mismo Señor con aclamación, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero:
1Th 4:17 Luego nosotros, los que vivimos, los que quedamos, juntamente con ellos seremos arrebatados en las nubes á recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor.
1Th 4:18 Por tanto, consolaos los unos á los otros en estas palabras. |
Cuando habla de semenjanza se refiere a la transformación que habrá en nuestro cuerpo corruptible! Como lo declara Pablo en Filipense 3:21, y no a que seremos tan poderosos o igual de poderoso (es decir heredar la naturaleza de Dios: su omnipresencia, por ejemplo) como lo es Dios.
Además segun esos textos biblicos, esta semejanza ocurrira una vez que seamos resucitados o arrebatados.
Bendiciones. |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Jul 07, 2006 11:45 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Luis E Melgar escribió: | Gepeto escribió: | Luis E Melgar escribió: | Gepeto escribió: |
Ciertamente no me apetece hermano, no soy evangelico ni catolico, por lo que ese dialogo me es indiferente. Me gustaria contestarle a sus argumentos sobre el tema aqui tratado, mas no a una charla que no encaja con mi posicion de no evangelico. |
Se acaba de definir como Protestante.
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Donde, cuando...?
Creo que aquellos valientes hombres que ejercian el catolicismo y desertaron un dia de vuestras filas para no seguir la "tradicion" son a quienes llamais "protestantes". Mas yo nunca milite vuestras filas, ni tampoco sigo las doctrinas Luteranas ni de ningun otro "protestante"... |
Si buscamos el término "Protestar" en un diccionario, seguramente encontraremos una definición similar a la siguiente: "Manifestar desacuerdo por algo". Por consiguiente, permítaseme un exagerado poder de síntesis, podemos definir que "protestante" es aquella persona que, al ejercer la protesta, manifiesta su desacuerdo por algo.
Usted esta en desacuerdo con la Doctrina Catolica lo que en si lo hace un protestante...
y si encima esta en desacuerdo con las doctrinas emanadas de la reforma entonces usted es...
Protestante, Protestate
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Jeje, entonces soy un protestante que protesta por todo lo que dicen por ahi...los protestantes y los no protestantes  _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Pescador Asiduo
Registrado: 03 Dic 2005 Mensajes: 194 Ubicación: San Agustín, Jalisco, México
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Publicado:
Mar Jul 11, 2006 3:07 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Buen día;
Gepeto escribió: | A quienes te refieres con "los santos", he ahi el detalle...
Yo he respondido, los vivos (santos) siempre nos escucharan, siempre y cuando no sean impedidos o esten muy lejos de nuestro auxilio... Los que duermen, duermen, y no, no nos escuchan ni nos responderan...
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Ok, vamos avanzando. Gracias por responder a la pregunta. Fíjate que yo difiero un poco de lo que me estás diciendo y te pido que leas mi primer comentario en este post: haz click, por favor
Gepeto escribió: | 1Ciertamente he dado mi corazón a todas estas cosas, para declarar todo esto: que los justos y los sabios, y sus obras, están en la mano de Dios; que sea amor o que sea odio, no lo saben los hombres; todo está delante de ellos. 2Todo acontece de la misma manera a todos; un mismo suceso ocurre al justo y al impío; al bueno, al limpio y al no limpio; al que sacrifica, y al que no sacrifica; como al bueno, así al que peca; al que jura, como al que teme el juramento. 3Este mal hay entre todo lo que se hace debajo del sol, que un mismo suceso acontece a todos, y también que el corazón de los hijos de los hombres está lleno de mal y de insensatez en su corazón durante su vida; y después de esto se van a los muertos. 4Aún hay esperanza para todo aquel que está entre los vivos; porque mejor es perro vivo que león muerto. 5Porque los que viven saben que han de morir; pero los muertos nada saben, ni tienen más paga; porque su memoria es puesta en olvido. 6También su amor y su odio y su envidia fenecieron ya; y nunca más tendrán parte en todo lo que se hace debajo del sol. (Ecl. 9:1-6)
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998. |
Debo confesarte que me sacudió muy fuerte esta cita biblica y debo agradecertelo, esto me llevó a entrar muy fuerte en oración, en la palabra de Dios y en la contemplación del santísimo sacramento.
Primero, debo alclarar que para nada quiero poner a la Palabra de Dios en contra de la Palabra de Dios, quisiera al contrario, poner en evidencia que solo leyendola en su conjunto, podemos llegar a una conclusión satisfactoria.
Muy bien, empecemos:
"Es común asumir que os antiguos israelitas creían en la vida después de la muerte; sin embargo, no era así. Qohélet refleja la creencia de su tiempo al afirmar que toda la vida termina con la muerte (Ecl 9, 5).
La revelación de la vida futura con Dios empezó a surgir en el siglo II a.C.(2 Mac 12 43-46). Para los cristianos, quienes centramos nuesta fe en la resurrección de Jesús, esta creencia mantiene viva nuestra esperanza y da sentido a la vida. Por eso terminamos el Credo -nuestra profesión de fe- diciendo: <<Creo en la resurrección de los muertos y en la vida del mundo futuro. Amén>>."
LA BIBLIA CATÓLICA PARA JÓVENES
2005 por Instituto Fe y Vida, y, Editorial Verbo Divino.
Solo quiero dejar claro que, para el autor del Eclesiastés(Qohélet, como se llama a sí mismo), solo refleja la creencia de su tiempo (finales del siglo III a.C.) y que esto no está mal. Sin embargo, tenemos que cuidar este pequeño detalle.
Ok, tu dices que los santos que están muertos, no pueden escucharnos. Pero veamos una respuesta que me encontré en el libro del sacerdote católico Dizán Vázquez, "Católico: ¡Defiende tu fe!, de la Editorial Basilio Nuñez:
"Jesús les respondió a los Saduceos (Secta judía que no creía en la vida después de la muerte, algo parecido a la creencia de Qohélet nota mía) que Dios no es Dios de muertos, sino de vivos (Mt 22, 32), dando a entender que Abraham, Isaac y Jacob estaban vivos delante de Dios. De hecho, en la Transfiguración aparecen Moisés y Elías habalndo con Jesús (Mt 17, 2-3)
La Biblia dice que en el cielo los Ángeles escuchan nuestras oracions, y nos ayudan (Gn 48,16; Tob 12,12; Zac 1, 12-13.16; Mt 18,10; 1Cor 4,9).
Y Jesús enseña también que en el cielo los justos son como Ángeles (Mt 22, 30; Lc 20, 35-36). No podemos pensar que la situación de los bienaventurados sea como la nuestra, pues ellos no están sujetos, como nosotros, a las limitaciones del tiempo y de la materia (1Cor 13, 12; Jn 20, 19.26)."
Agrego a la exposición del presbitero Dizán, algunas citas que yo me encontré:
Si los muertos no saben nada, ¿por qué si saben que hicieron mal en Sab 5, 6?
Si no escuchan nuestras oraciones, ¿por qué las presentan ante Dios en Ap 5,8?
Dios te bendiga. _________________ Ef 6, 13-17 |
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Sergio Ceceña Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 2016 Ubicación: México
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Publicado:
Mar Jul 11, 2006 3:33 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Bueno. bueno.
He visto las respuestas que me han dado JJ y Gepeto. JJ, esperaba que me respondieras con la Biblia, y no con las convenciones en honor a la Independencia. Gepeto, los santos obran milagros en Nombre de ellos, no por ellos mismos, y tú sabes que la cita que das, no tiene que ver con el tema, sino por la falta de obras buenas ¿O quizás nos quieras decir que Felipe, Pedro, Juan y los demás santos no entraron al Paraiso? ¿Es eso?.
¡Vaya! Descalificar se vuelve la mejor arma. Ahora resulta que no son ángeles, sino que solo son como ángeles, ergo, mi aportación no sirve. Entonces para ti Jesús no es Jesús, sino el Padre, porque dijo quien a mi me ve, ve al Padre. Entonces no hay tres personas, sino una sola ¿Es así Gepeto como interpretas la Biblia?.
Veo que de pronto descalifican el AT, y luego se apoyan en él ¿Les gusta mucho lo de lázaro, para demostrar que la intercesión de los santos es falsa?.
Solo quiero pegar una parte de la Sagrada Escritura para oir sus comentarios.
Pero Jesús, dando de nuevo un fuerte grito, exhaló el espíritu. En esto, el velo del Santuario se rasgó en dos, de arriba abajo; tembló la tierra y las rocas se hendieron. Se abrieron los sepulcros, y muchos cuerpos de santos difuntos resucitaron. Y, saliendo de los sepulcros después de la resurrección de él, entraron en la Ciudad Santa y se aparecieron a muchos. Mt 27, 50-53 _________________
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Jul 12, 2006 6:56 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Pescador escribió: | Buen día;
Gepeto escribió: | A quienes te refieres con "los santos", he ahi el detalle...
Yo he respondido, los vivos (santos) siempre nos escucharan, siempre y cuando no sean impedidos o esten muy lejos de nuestro auxilio... Los que duermen, duermen, y no, no nos escuchan ni nos responderan...
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Gepeto escribió: | 1Ciertamente he dado mi corazón a todas estas cosas, para declarar todo esto: que los justos y los sabios, y sus obras, están en la mano de Dios; que sea amor o que sea odio, no lo saben los hombres; todo está delante de ellos. 2Todo acontece de la misma manera a todos; un mismo suceso ocurre al justo y al impío; al bueno, al limpio y al no limpio; al que sacrifica, y al que no sacrifica; como al bueno, así al que peca; al que jura, como al que teme el juramento. 3Este mal hay entre todo lo que se hace debajo del sol, que un mismo suceso acontece a todos, y también que el corazón de los hijos de los hombres está lleno de mal y de insensatez en su corazón durante su vida; y después de esto se van a los muertos. 4Aún hay esperanza para todo aquel que está entre los vivos; porque mejor es perro vivo que león muerto. 5Porque los que viven saben que han de morir; pero los muertos nada saben, ni tienen más paga; porque su memoria es puesta en olvido. 6También su amor y su odio y su envidia fenecieron ya; y nunca más tendrán parte en todo lo que se hace debajo del sol. (Ecl. 9:1-6)
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998. |
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Cita: | Ok, vamos avanzando. Gracias por responder a la pregunta. Fíjate que yo difiero un poco de lo que me estás diciendo y te pido que leas mi primer comentario en este post: haz click, por favor |
Aunque ya lo habia leido, he vuelto a hacerlo.
Cita: | Debo confesarte que me sacudió muy fuerte esta cita biblica y debo agradecertelo, esto me llevó a entrar muy fuerte en oración, en la palabra de Dios |
Gloria a Dios!
Cita: | y en la contemplación del santísimo sacramento. |
Deberas explicarme el significado de esta expresion, incomprencible para mi.
Cita: | Primero, debo alclarar que para nada quiero poner a la Palabra de Dios en contra de la Palabra de Dios, quisiera al contrario, poner en evidencia que solo leyendola en su conjunto, podemos llegar a una conclusión satisfactoria. |
Esto es lo que yo llamo un buen razonamiento!
Cita: | Muy bien, empecemos:
"Es común asumir que os antiguos israelitas creían en la vida después de la muerte; sin embargo, no era así. Qohélet refleja la creencia de su tiempo al afirmar que toda la vida termina con la muerte (Ecl 9, 5). |
Amado hermano, no doy por cierto que el Libro de Eclesiastes haya sido escrito por "Qohélet", y mucho menos, como afirman algunos "eruditos" que fue escrito por Salomon. El mismo Libro nos dice quien fue el escritor:
Palabras del Predicador, hijo de David, rey en Jerusalén. (Ecl. 1:1)
Procuró el Predicador hallar palabras agradables, y escribir rectamente palabras de verdad. (Ecl. 12:10)
Por otra parte, no pienso que "el Predicador" estubiera "afirmando" que "toda la vida termina con la muerte" sino, que "los muertos nada saben, ni tienen más paga; porque su memoria es puesta en olvido."
Cita: | La revelación de la vida futura con Dios empezó a surgir en el siglo II a.C.(2 Mac 12 43-46). |
Debes saber que los patriarcas ya sabian de esta "vida futura con Dios...", lo sabia Noe, lo sabia Abraham, Isaac, Jacob, Moises, etc...
23Por la fe Moisés, cuando nació, fue escondido por sus padres por tres meses, porque le vieron niño hermoso, y no temieron el decreto del rey. 24Por la fe Moisés, hecho ya grande, rehusó llamarse hijo de la hija de Faraón, 25escogiendo antes ser maltratado con el pueblo de Dios, que gozar de los deleites temporales del pecado, 26teniendo por mayores riquezas el vituperio de Cristo que los tesoros de los egipcios; porque tenía puesta la mirada en el galardón. 27Por la fe dejó a Egipto, no temiendo la ira del rey; porque se sostuvo como viendo al Invisible
Cita: | Para los cristianos, quienes centramos nuesta fe en la resurrección de Jesús, esta creencia mantiene viva nuestra esperanza |
Bendita esperanza!
Cita: | y da sentido a la vida. Por eso terminamos el Credo -nuestra profesión de fe- diciendo: <<Creo en la resurrección de los muertos y en la vida del mundo futuro. Amén>>." |
Habra resurreccion sin duda, pero algunos resucitaran para perdicion eterna...
No os maravilléis de esto; porque vendrá hora cuando todos los que están en los sepulcros oirán su voz; 29y los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; mas los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación. (Jn. 5:28,29)
Cita: | LA BIBLIA CATÓLICA PARA JÓVENES
2005 por Instituto Fe y Vida, y, Editorial Verbo Divino. |
Cita: | Solo quiero dejar claro que, para el autor del Eclesiastés(Qohélet, como se llama a sí mismo), solo refleja la creencia de su tiempo (finales del siglo III a.C.) y que esto no está mal. Sin embargo, tenemos que cuidar este pequeño detalle. |
"Se llama a si mismo?" Donde?
Cita: | Ok, tu dices que los santos que están muertos, no pueden escucharnos. Pero veamos una respuesta que me encontré en el libro del sacerdote católico Dizán Vázquez, "Católico: ¡Defiende tu fe!, de la Editorial Basilio Nuñez: |
Crees que lo que dice un "sacerdote católico" pueda tener mas validez que lo que dice Dios? Pienso que no.
Cita: | "Jesús les respondió a los Saduceos (Secta judía que no creía en la vida después de la muerte, algo parecido a la creencia de Qohélet nota mía) que Dios no es Dios de muertos, sino de vivos (Mt 22, 32), dando a entender que Abraham, Isaac y Jacob estaban vivos delante de Dios. De hecho, en la Transfiguración aparecen Moisés y Elías habalndo con Jesús (Mt 17, 2-3) |
Dios no es Dios de muertos, sino de vivos, es cierto; pues que tambien los "muertos" que no viviran etrnamente, han de "resucitar" para "perdicion eterna"...
Cita: | La Biblia dice que en el cielo los Ángeles escuchan nuestras oracions, y nos ayudan (Gn 48,16; Tob 12,12; Zac 1, 12-13.16; Mt 18,10; 1Cor 4,9). |
Ninguna de estas citas (ya las he estudiado detenidamente cada una, mas no las expongo por no extender demaciado esta platica) dice que "los angeles "escuchan nuestras oraciones"
Cita: | Y Jesús enseña también que en el cielo los justos son como Ángeles (Mt 22, 30; Lc 20, 35-36). No podemos pensar que la situación de los bienaventurados sea como la nuestra, pues ellos no están sujetos, como nosotros, a las limitaciones del tiempo y de la materia (1Cor 13, 12; Jn 20, 19.26)." |
No dice "son", sino que dice "seran" y no dice "cuando se mueren los justos", sino "en la resurrección", y mas arriba esta la cita de esa resurreccion..."unos para vida eterna y otros..."
"Porque en la resurrección ni se casarán ni se darán en casamiento, sino serán como los ángeles de Dios en el cielo."
Cita: | Agrego a la exposición del presbitero Dizán, algunas citas que yo me encontré: |
Cita: | Si los muertos no saben nada, ¿por qué si saben que hicieron mal en Sab 5, 6? |
No estamos diciendo que "sepan o no sepan", yo simplemente dije: "no escuchan, ni pueden contestarnos"
Cita: | Si no escuchan nuestras oraciones, ¿por qué las presentan ante Dios en Ap 5,8? |
"Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;"
Crees que estos aludidos "santos" son los "santos que murieron"...? Ved lo que dice este versiculo:
Suba mi oración delante de ti como el incienso,
El don de mis manos como la ofrenda de la tarde. (Sal. 141:2)
A usted tambien hermano! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Pescador Asiduo
Registrado: 03 Dic 2005 Mensajes: 194 Ubicación: San Agustín, Jalisco, México
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Publicado:
Jue Jul 13, 2006 2:55 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Buen día;
Parece que vamos avanzando en nuestro debate, ¡Que alegría! Gracias a Dios por que no hacemos caso de la tentación de empezar a descalificar y atacar, sino que nos centramos en las ideas y opiniones. ¡Gracias! Hermano Gepeto por este agradabilísimo intercambio de ideas.
Ok, regresemos a nuestro dialogo.
Gepeto escribió: | Aunque ya lo habia leido, he vuelto a hacerlo. |
¿Qué opinas?
Gepeto escribió: | Deberas explicarme el significado de esta expresion, incomprencible para mi. |
Creo que está un poco fuera del objetivo de este post, pero te doy el siguiente link
Gepeto escribió: | Amado hermano, no doy por cierto que el Libro de Eclesiastes haya sido escrito por "Qohélet", y mucho menos, como afirman algunos "eruditos" que fue escrito por Salomon. El mismo Libro nos dice quien fue el escritor:
Palabras del Predicador, hijo de David, rey en Jerusalén. (Ecl. 1:1)
Procuró el Predicador hallar palabras agradables, y escribir rectamente palabras de verdad. (Ecl. 12:10) |
Ok, debo decirte que no esperaba que desconocieras este dato, creo que todo es cuestión de traducciónes de nuestras respectivas biblias. La mía,(LA BIBLIA CATÓLICA PARA JÓVENES; por Instituto Fe y Vida, y, Editorial Verbo Divino; 2005) tiene una presentación para cada libro, en la presentación del Eclesiastés, nos explica:
"El autor de este libro se llama a sí mismo Qohélet, palabra derivada del hebreo <<asamblea>> y traducida al griego como ecclesia. De aquí que el libro se llame Eclesiastés. El autor habla en primera persona, como si fuera la comunidad entera la que está habalndo. Fue escrito en el siglo III a. C., durante el dominio helenista."
Luego, en un cuadrito de resumen pone los siguientes DATOS:
"Autor: Anónimo. Qohélet es una voz de la asamblea ante las enseñanzas de los sabios."
Después, en Ecl 1,1, mi biblia traduce:
Palabras de Qohélet, hijo de David, rey de Jerusalén.
y en Ecl 12, 10:
Se esforzó Qohélet en encontrar palabras atractivas y en escribor con acierto sentencias verdaderas.
Como puedes apreciar, es cuestión de traducciones.
Gepeto escribió: | Por otra parte, no pienso que "el Predicador" estubiera "afirmando" que "toda la vida termina con la muerte" sino, que "los muertos nada saben, ni tienen más paga; porque su memoria es puesta en olvido." |
¿No te suena a metafora? porque, si nada saben, si no tienen más paga y si su memoria es puesta en olvido ¿Qué hacen? Están acabados.
Ahora, esa era la creencia de ese tiempo en particular porque ya vimos la respuesta que el Maestro le dio a los Saduceos que precisamente creian que los muertos nada saben, que no reciben más paga y que su memoria es puesta en el olvido.
Si Dios es un Dios de vivos, entonces, delante de Él los muertos están vivos, luego; saben, reciben paga y su memoria no es puesta en el olvido.
Gepeto escribió: | Debes saber que los patriarcas ya sabian de esta "vida futura con Dios...", lo sabia Noe, lo sabia Abraham, Isaac, Jacob, Moises, etc...
23Por la fe Moisés, cuando nació, fue escondido por sus padres por tres meses, porque le vieron niño hermoso, y no temieron el decreto del rey. 24Por la fe Moisés, hecho ya grande, rehusó llamarse hijo de la hija de Faraón, 25escogiendo antes ser maltratado con el pueblo de Dios, que gozar de los deleites temporales del pecado, 26teniendo por mayores riquezas el vituperio de Cristo que los tesoros de los egipcios; porque tenía puesta la mirada en el galardón. 27Por la fe dejó a Egipto, no temiendo la ira del rey; porque se sostuvo como viendo al Invisible |
Debes darme la cita, para poder estudiarla, por favor.
Gepeto escribió: | Crees que lo que dice un "sacerdote católico" pueda tener mas validez que lo que dice Dios? Pienso que no. |
El padre Dizán no está diciendo algo por encima de Dios (¡Qué Dios lo guarde de semejante vanidad!) Lo único que hace es lo mismo que tu y yo al escribir en este foro, simplemente apologetizar con base en la Palabra.
Gepeto escribió: | Dios no es Dios de muertos, sino de vivos, es cierto; pues que tambien los "muertos" que no viviran etrnamente, han de "resucitar" para "perdicion eterna"... |
Luego entonces, no hay más muertos; o estamos vivos en el peregrinar por esta tierra o estamos vivos en el Señor y si no hay más muertos, entonces los que están vivos sí pueden escucharnos.
Gepeto escribió: | Ninguna de estas citas (ya las he estudiado detenidamente cada una, mas no las expongo por no extender demaciado esta platica) dice que "los angeles "escuchan nuestras oraciones" |
¿?¿? ¿Te refieres a literalmente? porque si es así, tampoco ninguna de las citas que me has dado dice que los que están con Dios no escuchan.
Gepeto escribió: | No dice "son", sino que dice "seran" y no dice "cuando se mueren los justos", sino "en la resurrección", y mas arriba esta la cita de esa resurreccion..."unos para vida eterna y otros..."
"Porque en la resurrección ni se casarán ni se darán en casamiento, sino serán como los ángeles de Dios en el cielo." |
¿Estás de acuerdo conmigo que los que ya están con Dios no están sujetos ni al tiempo, ni al espacio, ni a la materia? Si lo estás, entonces el tiempo que para nosotros es una limitación para ellos no lo es, luego, ellos, a semejanza de Dios, siempre "son".
Gepeto escribió: | "Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;"
Crees que estos aludidos "santos" son los "santos que murieron"...? Ved lo que dice este versiculo:
Suba mi oración delante de ti como el incienso,
El don de mis manos como la ofrenda de la tarde. (Sal. 141:2) |
No, no me refería a las oraciones de los santos que murieron, me refería al hecho de que personas que están delante de Dios, presenten las oraciones de los santos que están (ojalá algún día Dios me cuente entre ellos) aquí en la Tierra.
Dios te bendiga. _________________ Ef 6, 13-17 |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Sab Jul 22, 2006 2:44 am Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Cita: | Buen día;
Parece que vamos avanzando en nuestro debate, ¡Que alegría! Gracias a Dios por que no hacemos caso de la tentación de empezar a descalificar y atacar, sino que nos centramos en las ideas y opiniones. ¡Gracias! Hermano Gepeto por este agradabilísimo intercambio de ideas. |
El placer es reciproco!
Cita: | Ok, regresemos a nuestro dialogo. |
Gepeto escribió: | Aunque ya lo habia leido, he vuelto a hacerlo. |
Que nuestras opiniones no coinciden.
Gepeto escribió: | Deberas explicarme el significado de esta expresion, incomprencible para mi. |
Cita: | Creo que está un poco fuera del objetivo de este post, pero te doy el siguiente link |
Gracias, continuemos.
Gepeto escribió: | Amado hermano, no doy por cierto que el Libro de Eclesiastes haya sido escrito por "Qohélet", y mucho menos, como afirman algunos "eruditos" que fue escrito por Salomon. El mismo Libro nos dice quien fue el escritor:
Palabras del Predicador, hijo de David, rey en Jerusalén. (Ecl. 1:1)
Procuró el Predicador hallar palabras agradables, y escribir rectamente palabras de verdad. (Ecl. 12:10) |
Cita: | Ok, debo decirte que no esperaba que desconocieras este dato, creo que todo es cuestión de traducciónes de nuestras respectivas biblias. La mía,(LA BIBLIA CATÓLICA PARA JÓVENES; por Instituto Fe y Vida, y, Editorial Verbo Divino; 2005) tiene una presentación para cada libro, en la presentación del Eclesiastés, nos explica:
"El autor de este libro se llama a sí mismo Qohélet, palabra derivada del hebreo <<asamblea>> y traducida al griego como ecclesia. De aquí que el libro se llame Eclesiastés. El autor habla en primera persona, como si fuera la comunidad entera la que está habalndo. Fue escrito en el siglo III a. C., durante el dominio helenista."
Luego, en un cuadrito de resumen pone los siguientes DATOS:
"Autor: Anónimo. Qohélet es una voz de la asamblea ante las enseñanzas de los sabios."
Después, en Ecl 1,1, mi biblia traduce:
Palabras de Qohélet, hijo de David, rey de Jerusalén.
y en Ecl 12, 10:
Se esforzó Qohélet en encontrar palabras atractivas y en escribor con acierto sentencias verdaderas.
Como puedes apreciar, es cuestión de traducciones. |
OK. Parece que la traduccion que usas se vale de la Vulgata, que traduce la palabra "eclesiastes" en lugar de "Predicador"
1
"Verba Ecclesiastes filii David regis Hierusalem"
Gepeto escribió: | Por otra parte, no pienso que "el Predicador" estubiera "afirmando" que "toda la vida termina con la muerte" sino, que "los muertos nada saben, ni tienen más paga; porque su memoria es puesta en olvido." |
Cita: | ¿No te suena a metafora? porque, si nada saben, si no tienen más paga y si su memoria es puesta en olvido ¿Qué hacen? Están acabados. |
Amigo, la Escritura esta colmada de metaforas! Que hacen? Descansan de sus labores!!!
11 ¿Por qué no morí yo en la matriz,
O expiré al salir del vientre?
12 ¿Por qué me recibieron las rodillas?
¿Y a qué los pechos para que mamase?
13 Pues ahora estaría yo muerto, y reposaría;
Dormiría, y entonces tendría descanso, (Jo. 3:11-13)
Oí una voz que desde el cielo me decía: Escribe: Bienaventurados de aquí en adelante los muertos que mueren en el Señor. Sí, dice el Espíritu, descansarán de sus trabajos, porque sus obras con ellos siguen. (Ap. 14:13)
Cita: | Ahora, esa era la creencia de ese tiempo en particular porque ya vimos la respuesta que el Maestro le dio a los Saduceos que precisamente creian que los muertos nada saben, que no reciben más paga y que su memoria es puesta en el olvido. |
Los "vivos" y los "muertos" todos "viven" para Dios...
Cita: | Si Dios es un Dios de vivos, entonces, delante de Él los muertos están vivos, luego; saben, reciben paga y su memoria no es puesta en el olvido. |
Habemos de distinguir de entre "vivos" vivos y "vivos muertos..."
Gepeto escribió: | Debes saber que los patriarcas ya sabian de esta "vida futura con Dios...", lo sabia Noe, lo sabia Abraham, Isaac, Jacob, Moises, etc...
23Por la fe Moisés, cuando nació, fue escondido por sus padres por tres meses, porque le vieron niño hermoso, y no temieron el decreto del rey. 24Por la fe Moisés, hecho ya grande, rehusó llamarse hijo de la hija de Faraón, 25escogiendo antes ser maltratado con el pueblo de Dios, que gozar de los deleites temporales del pecado, 26teniendo por mayores riquezas el vituperio de Cristo que los tesoros de los egipcios; porque tenía puesta la mirada en el galardón. 27Por la fe dejó a Egipto, no temiendo la ira del rey; porque se sostuvo como viendo al Invisible |
Debes darme la cita, para poder estudiarla, por favor.
Aqui mismo hay una acerca de Moises, tambien las hay sobre los otros patriarcas:
Acuérdate de Abraham, de Isaac y de Israel tus siervos, a los cuales has jurado por ti mismo, y les has dicho: Yo multiplicaré vuestra descendencia como las estrellas del cielo; y daré a vuestra descendencia toda esta tierra de que he hablado, y la tomarán por heredad para siempre. 14Entonces Jehová se arrepintió del mal que dijo que había de hacer a su pueblo. (Ex. 32:13)
Gepeto escribió: | Crees que lo que dice un "sacerdote católico" pueda tener mas validez que lo que dice Dios? Pienso que no. |
Cita: | El padre Dizán no está diciendo algo por encima de Dios (¡Qué Dios lo guarde de semejante vanidad!) Lo único que hace es lo mismo que tu y yo al escribir en este foro, simplemente apologetizar con base en la Palabra. |
Es que el "padre Dizán" y nosotros somos humanos y nos equivocamos...
Gepeto escribió: | Dios no es Dios de muertos, sino de vivos, es cierto; pues que tambien los "muertos" que no viviran etrnamente, han de "resucitar" para "perdicion eterna"... |
Cita: | Luego entonces, no hay más muertos; o estamos vivos en el peregrinar por esta tierra o estamos vivos en el Señor y si no hay más muertos, entonces los que están vivos sí pueden escucharnos. |
Gepeto escribió: | Ninguna de estas citas (ya las he estudiado detenidamente cada una, mas no las expongo por no extender demaciado esta platica) dice que "los angeles "escuchan nuestras oraciones" |
Cita: | ¿?¿? ¿Te refieres a literalmente? porque si es así, tampoco ninguna de las citas que me has dado dice que los que están con Dios no escuchan. |
"Descansan de sus trabajos..."
Gepeto escribió: | No dice "son", sino que dice "seran" y no dice "cuando se mueren los justos", sino "en la resurrección", y mas arriba esta la cita de esa resurreccion..."unos para vida eterna y otros..."
"Porque en la resurrección ni se casarán ni se darán en casamiento, sino serán como los ángeles de Dios en el cielo." |
Cita: | ¿Estás de acuerdo conmigo que los que ya están con Dios no están sujetos ni al tiempo, ni al espacio, ni a la materia? Si lo estás, entonces el tiempo que para nosotros es una limitación para ellos no lo es, luego, ellos, a semejanza de Dios, siempre "son". |
Los muertos aun no son "a semejanza de Dios", sino hasta que despierten...
51He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados, 52en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados. (1 Co. 15:51,52)
Gepeto escribió: | "Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;"
Crees que estos aludidos "santos" son los "santos que murieron"...? Ved lo que dice este versiculo:
Suba mi oración delante de ti como el incienso,
El don de mis manos como la ofrenda de la tarde. (Sal. 141:2) |
Cita: | No, no me refería a las oraciones de los santos que murieron, me refería al hecho de que personas que están delante de Dios, presenten las oraciones de los santos que están (ojalá algún día Dios me cuente entre ellos) aquí en la Tierra. |
Las oraciones de "los santos que estan aqui en la tierra las escucha Dios directamente de estos santos de la tierra sin necesidad de otros "santos carteros" o "mensajeros"
Y a usted tambien mi hermano! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Pescador Asiduo
Registrado: 03 Dic 2005 Mensajes: 194 Ubicación: San Agustín, Jalisco, México
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Publicado:
Vie Jul 28, 2006 9:36 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Hola,
Después de que, gracias a Dios, me mantuve muy ocupado en la oficina, por fin pude sentarme a leer tu aportación, hermano Gepeto, muy interesante como siempre.
Gepeto escribió: | Que nuestras opiniones no coinciden. |
¿Cuál es la tuya y porqué?
Gepeto escribió: | Amigo, la Escritura esta colmada de metaforas! Que hacen? Descansan de sus labores!!!
11 ¿Por qué no morí yo en la matriz,
O expiré al salir del vientre?
12 ¿Por qué me recibieron las rodillas?
¿Y a qué los pechos para que mamase?
13 Pues ahora estaría yo muerto, y reposaría;
Dormiría, y entonces tendría descanso, (Jo. 3:11-13)
Oí una voz que desde el cielo me decía: Escribe: Bienaventurados de aquí en adelante los muertos que mueren en el Señor. Sí, dice el Espíritu, descansarán de sus trabajos, porque sus obras con ellos siguen. (Ap. 14:13) |
Ok, pero estaras de acuerdo conmigo que descansar no es lo mismo que ser incapaz. Tu y yo podemos descansar y al mismo tiempo ser capaces de muchas cosas, yo descanso muy a gusto y al mismo tiempo platico con mi esposa(¡que Dios la bendiga!) y mis amigos.
¿Me concedes que Descansar no significa ser incapaz?
Gepeto escribió: | Habemos de distinguir de entre "vivos" vivos y "vivos muertos..." |
???????????
Ahora si me quedé de a cuatro, (sorpren-confundido)
Yo escucho a Dios en estas palabras:
Entonces Jesús afirmó:
-Yo soy la resurrección y la vida. El que cree en mí, aunque haya muerto, vivirá; y todo el que esté vivo y crea en mí, jamás morirá. ¿Crees esto?
(Jn 11, 25-26)
y no puedo hacer la distinción que haces.
Tal vez, no me he explicado bien.
¿Estás de acuerdo conmigo en que Jesús ha derrotado a la muerte y que por sus méritos, también hemos (tiempo presente) alcanzado la victoria?
Yo escucho las palabras del Maestro: "y todo el que esté vivo y crea en mí, jamás morirá. ¿Crees esto?" Y con todo el corazón le digo que sí, como Martha lo dijó. Entonces, llegó a la conclusión de que la muerte no existe más, y que el lamento de nuestros Padres en el antiguo testamento, ahora ya no tiene razón de ser; por la Victoria que Cristo alcanzó por nosotros. ¿Estás de acuerdo?
Hablando en estos términos, la muerte ahora es el infierno: el estado del alma en el que ésta se encuentra eternamente apartada de Dios (¡oh Dios! Ten misericordia y perdona nuestros pecados, que el enemigo no encuentre dicha al arrastrar a tus hijos hacia la muerte, que el enemigo se quede sólo o que encuentre arrepentimiento para que el pecado no tenga más razón de ser. Amén) y no más el "Seno de Abraham" al que las almas, antes de la resurrección de nuestro Señor, iban a esperar al mesías y su victoria que obtendría la nueva apertura de las puertas de los cielos para nosotros.
Entonces, si la muerte ya no existe, solo los vivos somos y estamos, o en el cielo, o en la Tierra.
Gepeto escribió: | Las oraciones de "los santos que estan aqui en la tierra las escucha Dios directamente de estos santos de la tierra sin necesidad de otros "santos carteros" o "mensajeros" |
No lo niego, es más, estoy deacuerdo contigo, pero no es curioso que los santos que están allá le presenten las oraciones de los que estamos aquí.
Yo creo sinceramente que Dios, por el simple hecho de ser Dios, escucha todo, pero no creo que se meta en las conversaciones ajenas. Si yo le digo a mi hermano que ore por mi ¿Dios escuchó? Claro que sí, ¿sabe que tengo alguna necesidad? Por supuesto y ¿por eso va a dejar de atender o escuchar la petición que en mi nombre le presente mi hermano?
Lo veo muy difícil.
Que el Señor te bendiga y te guarde; haga brillar su rostro sobre ti y te conceda su favor; que te muestre su rostro y te dé la paz. _________________ Ef 6, 13-17 |
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vonkleist Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 1024 Ubicación: México
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Publicado:
Sab Jul 29, 2006 12:17 am Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Pescador escribió: | Gepeto escribió: | Las oraciones de "los santos que estan aqui en la tierra las escucha Dios directamente de estos santos de la tierra sin necesidad de otros "santos carteros" o "mensajeros" |
No lo niego, es más, estoy deacuerdo contigo, pero no es curioso que los santos que están allá le presenten las oraciones de los que estamos aquí. |
Eso sin contar las oraciones que los "otros" santos que estan aqui en la tierra pueden hacer por los santos que están en la idem.
Si negamos la intercesión que los muertos pero vivos en el Señor pueden hacer por nosotros con el argumento de que "Dios nos escucha directamente", tendríamos que descartar entonces las oraciones que podemos hacer unos por otros aquí, en la tierra (deshechando las recomendaciones de Pablo al respecto).
Saludos. _________________ vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Dom Ago 06, 2006 4:03 am Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Cita: | Hola,
Después de que, gracias a Dios, me mantuve muy ocupado en la oficina, por fin pude sentarme a leer tu aportación, hermano Gepeto, muy interesante como siempre. |
Sinceramente, habia leido tu respuesta y cuando lo hice no tuve el tiempo de contestar, luego, confieso que lo olvide por completo, perdoname por hacerte esperar.
Gepeto escribió: | Que nuestras opiniones no coinciden. |
Cita: | ¿Cuál es la tuya y porqué? |
Mi opinion es que no tienen por que escucharnos [los "santos"] porque Dios nos escucha...
Gepeto escribió: | Amigo, la Escritura esta colmada de metaforas! Que hacen? Descansan de sus labores!!!
11 ¿Por qué no morí yo en la matriz,
O expiré al salir del vientre?
12 ¿Por qué me recibieron las rodillas?
¿Y a qué los pechos para que mamase?
13 Pues ahora estaría yo muerto, y reposaría;
Dormiría, y entonces tendría descanso, (Jo. 3:11-13)
Oí una voz que desde el cielo me decía: Escribe: Bienaventurados de aquí en adelante los muertos que mueren en el Señor. Sí, dice el Espíritu, descansarán de sus trabajos, porque sus obras con ellos siguen. (Ap. 14:13) |
Cita: | Ok, pero estaras de acuerdo conmigo que descansar no es lo mismo que ser incapaz. |
Cierto, pero tampoco es sinonimo de "trabajar" u "obrar"
Cita: | Tu y yo podemos descansar y al mismo tiempo ser capaces de muchas cosas, yo descanso muy a gusto y al mismo tiempo platico con mi esposa(¡que Dios la bendiga!) y mis amigos. |
Amen!
Cita: | ¿Me concedes que Descansar no significa ser incapaz? |
Si. Mas, descansar es descanzar, y quien "intercede" "obra", y quien "obra" ya deja de "descansar".
Gepeto escribió: | Habemos de distinguir de entre "vivos" vivos y "vivos muertos..." |
Cita: | ???????????
Ahora si me quedé de a cuatro, (sorpren-confundido) |
Bueno, cuando dije eso, significa que hay "vivos" vivos y tambien hay ""vivos muertos"
Nosotros sabemos que hemos pasado de muerte a vida, en que amamos a los hermanos. El que no ama a su hermano, permanece en muerte. (1 Jn. 3:14)
21Otro de sus discípulos le dijo: Señor, permíteme que vaya primero y entierre a mi padre. 22Jesús le dijo: Sígueme; deja que los muertos entierren a sus muertos. (Mt. 8:21,22)
Cita: | Yo escucho a Dios en estas palabras:
Entonces Jesús afirmó:
-Yo soy la resurrección y la vida. El que cree en mí, aunque haya muerto, vivirá; y todo el que esté vivo y crea en mí, jamás morirá. ¿Crees esto?
(Jn 11, 25-26) |
Tambien yo creo esto!
Cita: | y no puedo hacer la distinción que haces. |
Tal vez ahora entiendas.
Cita: | Tal vez, no me he explicado bien.
¿Estás de acuerdo conmigo en que Jesús ha derrotado a la muerte y que por sus méritos, también hemos (tiempo presente) alcanzado la victoria? |
"Hemos" son muchos, la victoria es El quien la da, nosotros solo debemos correr...
Cita: | Yo escucho las palabras del Maestro: "y todo el que esté vivo y crea en mí, jamás morirá. ¿Crees esto?" Y con todo el corazón le digo que sí, como Martha lo dijó. |
Hay que "estar vivo", hay que "creer" en El, creer en El no es decirlo es SERLO, "El que dice que permanece en él, debe andar como él anduvo. (1 Jn. 2:6)
Cita: | Entonces, llegó a la conclusión de que la muerte no existe más, y que el lamento de nuestros Padres en el antiguo testamento, ahora ya no tiene razón de ser; por la Victoria que Cristo alcanzó por nosotros. ¿Estás de acuerdo? |
Nuevamente, "nosotros" es mucha gente.
1Todo aquel que cree que Jesús es el Cristo, es nacido de Dios; y todo aquel que ama al que engendró, ama también al que ha sido engendrado por él. 2En esto conocemos que amamos a los hijos de Dios, cuando amamos a Dios, y guardamos sus mandamientos. 3Pues este es el amor a Dios, que guardemos sus mandamientos; y sus mandamientos no son gravosos. 4Porque todo lo que es nacido de Dios vence al mundo; y esta es la victoria que ha vencido al mundo, nuestra fe. (1 Jn. 5:1-4)
Cita: | Hablando en estos términos, la muerte ahora es el infierno: el estado del alma en el que ésta se encuentra eternamente apartada de Dios (¡oh Dios! Ten misericordia y perdona nuestros pecados, que el enemigo no encuentre dicha al arrastrar a tus hijos hacia la muerte, que el enemigo se quede sólo o que encuentre arrepentimiento para que el pecado no tenga más razón de ser. Amén) y no más el "Seno de Abraham" al que las almas, antes de la resurrección de nuestro Señor, iban a esperar al mesías y su victoria que obtendría la nueva apertura de las puertas de los cielos para nosotros. |
Me uno a tu oracion!
Cita: | Entonces, si la muerte ya no existe, solo los vivos somos y estamos, o en el cielo, o en la Tierra. |
La muerte si existe!
1Vi un cielo nuevo y una tierra nueva; porque el primer cielo y la primera tierra pasaron, y el mar ya no existía más. 2Y yo Juan vi la santa ciudad, la nueva Jerusalén, descender del cielo, de Dios, dispuesta como una esposa ataviada para su marido. 3Y oí una gran voz del cielo que decía: He aquí el tabernáculo de Dios con los hombres, y él morará con ellos; y ellos serán su pueblo, y Dios mismo estará con ellos como su Dios. 4Enjugará Dios toda lágrima de los ojos de ellos; y ya no habrá muerte, ni habrá más llanto, ni clamor, ni dolor; porque las primeras cosas pasaron. 5Y el que estaba sentado en el trono dijo: He aquí, yo hago nuevas todas las cosas. Y me dijo: Escribe; porque estas palabras son fieles y verdaderas. 6Y me dijo: Hecho está. Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin. Al que tuviere sed, yo le daré gratuitamente de la fuente del agua de la vida. 7El que venciere heredará todas las cosas, y yo seré su Dios, y él será mi hijo. 8Pero los cobardes e incrédulos, los abominables y homicidas, los fornicarios y hechiceros, los idólatras y todos los mentirosos tendrán su parte en el lago que arde con fuego y azufre, que es la muerte segunda. (Ap. 21:1-
Gepeto escribió: | Las oraciones de "los santos que estan aqui en la tierra las escucha Dios directamente de estos santos de la tierra sin necesidad de otros "santos carteros" o "mensajeros" |
Cita: | No lo niego, es más, estoy deacuerdo contigo, pero no es curioso que los santos que están allá le presenten las oraciones de los que estamos aquí. |
Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;
Aqui dice que estos "seres" y los "veinticuatro ancianos" son quienes presentaron "copas de oro llenas de incienso" [no oraciones...] que son "las oraciones de los santos" [simbolicamente] Los santos que a diario oran a Dios!, los santos que a diario buscan de Dios y a Dios!, tal vez usted y yo, para poner algun ejemplo de lo que significa "santo".
Cita: | Yo creo sinceramente que Dios, por el simple hecho de ser Dios, escucha todo, pero no creo que se meta en las conversaciones ajenas. Si yo le digo a mi hermano que ore por mi ¿Dios escuchó? Claro que sí, ¿sabe que tengo alguna necesidad? Por supuesto y ¿por eso va a dejar de atender o escuchar la petición que en mi nombre le presente mi hermano?
Lo veo muy difícil. |
Cierto, tu hermano ora por ti y tu por tu hermano, pero un murto no puede orar por ti ni escucharte...
Cita: | Que el Señor te bendiga y te guarde; haga brillar su rostro sobre ti y te conceda su favor; que te muestre su rostro y te dé la paz. |
Tus deseos sean para ti! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Dom Ago 06, 2006 4:12 am Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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vonkleist escribió: | Pescador escribió: | Gepeto escribió: | Las oraciones de "los santos que estan aqui en la tierra las escucha Dios directamente de estos santos de la tierra sin necesidad de otros "santos carteros" o "mensajeros" |
No lo niego, es más, estoy deacuerdo contigo, pero no es curioso que los santos que están allá le presenten las oraciones de los que estamos aquí. |
Eso sin contar las oraciones que los "otros" santos que estan aqui en la tierra pueden hacer por los santos que están en la idem.
Si negamos la intercesión que los muertos pero vivos en el Señor pueden hacer por nosotros con el argumento de que "Dios nos escucha directamente", tendríamos que descartar entonces las oraciones que podemos hacer unos por otros aquí, en la tierra (deshechando las recomendaciones de Pablo al respecto).
Saludos. |
Orad los unos por los otros es un mandamiento para 'los vivos'...
Saludos. _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Pescador Asiduo
Registrado: 03 Dic 2005 Mensajes: 194 Ubicación: San Agustín, Jalisco, México
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Publicado:
Mar Ago 08, 2006 3:22 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Muy buenos días;
Gepeto escribió: | Mi opinion es que no tienen por que escucharnos [los "santos"] porque Dios nos escucha... |
Respetable totalmente, pero, desde mi experiencia, no compartida.
Gepeto escribió: | Si. Mas, descansar es descanzar, y quien "intercede" "obra", y quien "obra" ya deja de "descansar". |
Pues, eso de descansar, descansar, no me queda muy claro; sobre todo porque estando con Dios, lo menos que puedes hacer es alabarle, entoces, si los que están con Dios le están alabando; no están descansando.
Gepeto escribió: | Bueno, cuando dije eso, significa que hay "vivos" vivos y tambien hay ""vivos muertos"
Nosotros sabemos que hemos pasado de muerte a vida, en que amamos a los hermanos. El que no ama a su hermano, permanece en muerte. (1 Jn. 3:14)
21Otro de sus discípulos le dijo: Señor, permíteme que vaya primero y entierre a mi padre. 22Jesús le dijo: Sígueme; deja que los muertos entierren a sus muertos. (Mt. 8:21,22) |
Ok, entonces, estamos de acuerdo en que la muerte ya no es el concepto que tenían nuestros padres en el antiguo testamento, sino que, la muerte es el pecado. ¿correcto?
Gepeto escribió: | Tal vez ahora entiendas. |
Tengo miedo de decirte que sí, porque siento que emitiría, indirectamente, un juicio sobre muchos que no conozco.
Gepeto escribió: | "Hemos" son muchos, la victoria es El quien la da, nosotros solo debemos correr... |
"Hemos" somos todos. Porque Dios murió y resucitó por todos. El Señor nos alcanzó la reconciliación con Dios y la victoria, entonces, es de Jesús para todos.
Gepeto escribió: | La muerte si existe!
1Vi un cielo nuevo y una tierra nueva; porque el primer cielo y la primera tierra pasaron, y el mar ya no existía más. 2Y yo Juan vi la santa ciudad, la nueva Jerusalén, descender del cielo, de Dios, dispuesta como una esposa ataviada para su marido. 3Y oí una gran voz del cielo que decía: He aquí el tabernáculo de Dios con los hombres, y él morará con ellos; y ellos serán su pueblo, y Dios mismo estará con ellos como su Dios. 4Enjugará Dios toda lágrima de los ojos de ellos; y ya no habrá muerte, ni habrá más llanto, ni clamor, ni dolor; porque las primeras cosas pasaron. 5Y el que estaba sentado en el trono dijo: He aquí, yo hago nuevas todas las cosas. Y me dijo: Escribe; porque estas palabras son fieles y verdaderas. 6Y me dijo: Hecho está. Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin. Al que tuviere sed, yo le daré gratuitamente de la fuente del agua de la vida. 7El que venciere heredará todas las cosas, y yo seré su Dios, y él será mi hijo. 8Pero los cobardes e incrédulos, los abominables y homicidas, los fornicarios y hechiceros, los idólatras y todos los mentirosos tendrán su parte en el lago que arde con fuego y azufre, que es la muerte segunda. (Ap. 21:1- |
La muerte que conocían nuestros padres en el antiguo testamento ya no existe, fue derrotada por nuestro Señor.
¿Estaba muerto el hijo de la viuda (Lc 7, 11-17)?
¿Escuchó el muerto a Jesús (Lc 7, 14-15)?
¿Estaban descansando el rico, Lazaro y Abraham (Lc. 16, 19-31)?
Dios te bendiga. _________________ Ef 6, 13-17 |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Ago 09, 2006 1:04 am Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Benditos!
Gepeto escribió: | Mi opinion es que no tienen por que escucharnos [los "santos"] porque Dios nos escucha... |
Cita: | Respetable totalmente, pero, desde mi experiencia, no compartida. |
Tambien la respeto!
Gepeto escribió: | Si. Mas, descansar es descanzar, y quien "intercede" "obra", y quien "obra" ya deja de "descansar". |
Cita: | Pues, eso de descansar, descansar, no me queda muy claro; sobre todo porque estando con Dios, lo menos que puedes hacer es alabarle, entoces, si los que están con Dios le están alabando; no están descansando. |
Los angeles estan al lado de Dios, al servisio de Dios, obrando y ejerciendo Su voluntad, obrando! Son angeles! Los muertos estan muertos...
Ciertamente los justos alabarán tu nombre;
Los rectos morarán en tu presencia. (Sal. 140:13)
Porque en la muerte no hay memoria de ti;
En el Seol, ¿quién te alabará? (Sal. 6:5)
16Oh Señor, por todas estas cosas los hombres vivirán, y en todas ellas está la vida de mi espíritu; pues tú me restablecerás, y harás que viva. 17He aquí, amargura grande me sobrevino en la paz, mas a ti agradó librar mi vida del hoyo de corrupción; porque echaste tras tus espaldas todos mis pecados. 18Porque el Seol no te exaltará, ni te alabará la muerte; ni los que descienden al sepulcro esperarán tu verdad. 19El que vive, el que vive, éste te dará alabanza, como yo hoy; el padre hará notoria tu verdad a los hijos. (Is. 38:16-19)
Gepeto escribió: | Bueno, cuando dije eso, significa que hay "vivos" vivos y tambien hay ""vivos muertos"
Nosotros sabemos que hemos pasado de muerte a vida, en que amamos a los hermanos. El que no ama a su hermano, permanece en muerte. (1 Jn. 3:14)
21Otro de sus discípulos le dijo: Señor, permíteme que vaya primero y entierre a mi padre. 22Jesús le dijo: Sígueme; deja que los muertos entierren a sus muertos. (Mt. 8:21,22) |
Cita: | Ok, entonces, estamos de acuerdo en que la muerte ya no es el concepto que tenían nuestros padres en el antiguo testamento, sino que, la muerte es el pecado. ¿correcto? |
El pecado lleva a la muerte...
Porque la paga del pecado es muerte, mas la dádiva de Dios es vida eterna en Cristo Jesús Señor nuestro. (Ro. 6:23)
Gepeto escribió: | Tal vez ahora entiendas. |
Cita: | Tengo miedo de decirte que sí, porque siento que emitiría, indirectamente, un juicio sobre muchos que no conozco. |
Eso es muy respetable! El Juez de toda la tierra es quien puede juzgar.
Gepeto escribió: | "Hemos" son muchos, la victoria es El quien la da, nosotros solo debemos correr... |
Cita: | "Hemos" somos todos. Porque Dios murió y resucitó por todos. |
Cierto! El "murió y resucitó por todos" pero no todos obedecieron al Evangelio...
"46¿Por qué me llamáis, Señor, Señor, y no hacéis lo que yo digo? 47Todo aquel que viene a mí, y oye mis palabras y las hace, os indicaré a quién es semejante. 48Semejante es al hombre que al edificar una casa, cavó y ahondó y puso el fundamento sobre la roca; y cuando vino una inundación, el río dio con ímpetu contra aquella casa, pero no la pudo mover, porque estaba fundada sobre la roca. 49Mas el que oyó y no hizo, semejante es al hombre que edificó su casa sobre tierra, sin fundamento; contra la cual el río dio con ímpetu, y luego cayó, y fue grande la ruina de aquella casa."
Cita: | El Señor nos alcanzó la reconciliación con Dios y la victoria, entonces, es de Jesús para todos. |
Para todos los que oigan Su Vos y la obedezcan!!!
Gepeto escribió: | La muerte si existe!
1Vi un cielo nuevo y una tierra nueva; porque el primer cielo y la primera tierra pasaron, y el mar ya no existía más. 2Y yo Juan vi la santa ciudad, la nueva Jerusalén, descender del cielo, de Dios, dispuesta como una esposa ataviada para su marido. 3Y oí una gran voz del cielo que decía: He aquí el tabernáculo de Dios con los hombres, y él morará con ellos; y ellos serán su pueblo, y Dios mismo estará con ellos como su Dios. 4Enjugará Dios toda lágrima de los ojos de ellos; y ya no habrá muerte, ni habrá más llanto, ni clamor, ni dolor; porque las primeras cosas pasaron. 5Y el que estaba sentado en el trono dijo: He aquí, yo hago nuevas todas las cosas. Y me dijo: Escribe; porque estas palabras son fieles y verdaderas. 6Y me dijo: Hecho está. Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin. Al que tuviere sed, yo le daré gratuitamente de la fuente del agua de la vida. 7El que venciere heredará todas las cosas, y yo seré su Dios, y él será mi hijo. 8Pero los cobardes e incrédulos, los abominables y homicidas, los fornicarios y hechiceros, los idólatras y todos los mentirosos tendrán su parte en el lago que arde con fuego y azufre, que es la muerte segunda. (Ap. 21:1- |
Cita: | La muerte que conocían nuestros padres en el antiguo testamento ya no existe, fue derrotada por nuestro Señor. |
Aun el Diablo esta haciendo de las suyas hermano, aun anda buscando a quien devorar, aun no se ha dado la gran batalla en la que Miguel y sus angeles lo vencen, aun no ha sido echado al lago de fuego...
Cita: | ¿Estaba muerto el hijo de la viuda (Lc 7, 11-17)? |
Si.
Cita: | ¿Escuchó el muerto a Jesús (Lc 7, 14-15)? |
Si.
Cita: | ¿Estaban descansando el rico, Lazaro y Abraham (Lc. 16, 19-31)? |
19Había un hombre rico, que se vestía de púrpura y de lino fino, y hacía cada día banquete con esplendidez. 20Había también un mendigo llamado Lázaro, que estaba echado a la puerta de aquél, lleno de llagas, 21y ansiaba saciarse de las migajas que caían de la mesa del rico; y aun los perros venían y le lamían las llagas. 22Aconteció que murió el mendigo, y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico, y fue sepultado. 23Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno. 24Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque estoy atormentado en esta llama. 25Pero Abraham le dijo: Hijo, acuérdate que recibiste tus bienes en tu vida, y Lázaro también males; pero ahora éste es consolado aquí, y tú atormentado. 26Además de todo esto, una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros, de manera que los que quisieren pasar de aquí a vosotros, no pueden, ni de allá pasar acá. 27Entonces le dijo: Te ruego, pues, padre, que le envíes a la casa de mi padre, 28porque tengo cinco hermanos, para que les testifique, a fin de que no vengan ellos también a este lugar de tormento. 29Y Abraham le dijo: A Moisés y a los profetas tienen; óiganlos. 30Él entonces dijo: No, padre Abraham; pero si alguno fuere a ellos de entre los muertos, se arrepentirán. 31Mas Abraham le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos.
En esta alegoria, habia "una gran cima" entre los muertos y los vivos...
Y a usted otro tanto! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Pescador Asiduo
Registrado: 03 Dic 2005 Mensajes: 194 Ubicación: San Agustín, Jalisco, México
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Publicado:
Mie Ago 09, 2006 5:25 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Muy buenos días;
Querido hermano Gepeto. ¿Llegaremos a una conclusión en este post? Tengo miedo de caer en la tentación de la poralización. Espero que pronto veamos luz en este tema tan interesante.
Por otro lado, si te parece, quisiera dejar a un lado la discusión sobre la victoria de Dios sobre la muerte, creo que mi idea de que dicha victoria ya nos ha alcanzado a todos; da motivos para otro debate que con gusto y con esperanza deseo abrir contigo en otro post. ¿Qué te parece?
Lo que quisiera rescatar de ese punto es, precisamente la victoria de Dios sobre el pecado y la muerte. ¿De acuerdo en esto?
Ok, continuando con nuesto diálogo:
Gepeto escribió: | Tambien la respeto! |
Gracias.
Gepeto escribió: | El pecado lleva a la muerte...
Porque la paga del pecado es muerte, mas la dádiva de Dios es vida eterna en Cristo Jesús Señor nuestro. (Ro. 6:23) |
Quisiera que me aclararas esta idea, estoy cofundido con lo que he entendido de tus aportes respecto a este tema.
1. Dijiste que hay vivos-vivos y vivos-muertos.
2. Luego, yo pregunte qué significaba esta distinción que hacias.
3. Después, citaste a 1Jn 3, 14 y a Mt 8, 21-22.
4. De ahí yo deduzco que, como dice san Juan, quien está en pecado, está muerto.
5. Por lo tanto, la muerte del nuevo testamento es diametralmente opuesto a la del antiguo, debido a la resurrección de nuestro Señor y a las enseñanzas de las dos citas anteriores entre otras tantas.
¿Hasta aquí voy siguiendote el hilo?
Ok, si es así, ¿por qué ahora me la cambias de (1) El pecado es muerte; a, (2) El pecado lleva a la muerte?
Gepeto escribió: | Pescador escribió: | ¿Estaba muerto el hijo de la viuda (Lc 7, 11-17)? |
Si.
Pescador escribió: | ¿Escuchó el muerto a Jesús (Lc 7, 14-15)? |
Si. |
Entonces, ¿Los muertos sí escuchan a los vivos?
Podrías decirme que Los muertos sí escuchan a Dios y que Jesús es Dios, pero, también escuchan a los discípulos, que no son Dios (Mt. 10, 8)
Gepeto escribió: | Pescador escribió: | ¿Estaban descansando el rico, Lazaro y Abraham (Lc. 16, 19-31)? |
[...]
En esta alegoria, habia "una gran cima" entre los muertos y los vivos...
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Perdón, hermano; pero la gran cima está entre el rico que está en el Hades y Lázaro que está en el seno de Abraham. Los dos están muertos y por lo tanto, la gran cima no está entre los vivos y los muertos.
También quiero hacerte notar que está alegoría con la que nuestro Señor ilustra algo de lo que puede pasar después de la muerte corporal, y ninguno de los dos está descansando. Uno está siendo consolado y el otro atormentado (Lc. 16, 25) ¿Como alguien puede descansar siendo atormentado?
Que Dios te Bendiga. _________________ Ef 6, 13-17 |
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mau777 Constante
Registrado: 09 Ago 2006 Mensajes: 698
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Publicado:
Jue Ago 10, 2006 5:06 pm Asunto:
respuesta
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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bendiciones que la luz de la verad y no interpretaciones humanas sea dada.
2Ti 3:16 Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia,
primer fundamento toda la escritura nuevo y antiguo testamento inspirada por Dios. y si es de Dios que Dios hable claro que si con amor y respeto como todos se merecen.
1.-pueden los santos muertos comunicarse con Dios
Psa 146:4 Pues sale su aliento, y vuelve a la tierra;
En ese mismo día perecen sus pensamientos. eclesiastes 9:5
2.- Dios dijo moriras quien dijo no moriras.
si estas en el cielo estas en otro estado de conciencia osea no estas muerto
3.- donde estan lo muertos. reflexion mia palabras mias supongamos que una persona de 20 años muere sin aceptar a Cristo supongamos que se va al infierno y esta persona murio antes del diluvio es licito pensar en justicia que por razon de 20 años este sufriendo miles e años en tormento tenemos un Dios asi o es un Dios justo, pero en la escritura sale esto2Pe 2:9 sabe el Señor librar de tentación a los piadosos, y reservar a los injustos para ser castigados en el día del juicio;
segun Dios estan reserbados y no castigados para ser castigados en el dia del juicio.
el cincretismo esta purulando en todo el mundo, la verdad es una y no dos el pulgatorio viene de tradiciones paganas y de sectas judias no del cristinismo. hayque investigar de donde bienes las cosas bendiciones y que Dios los llene de Amor y bondad :idea: _________________ Y si no, sepas, oh rey, que tu dios no adoraremos, ni tampoco honraremos la estatua que has levantado.
Adoración al único mediador entre Dios y los hombres Jesucristo hombre |
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Pescador Asiduo
Registrado: 03 Dic 2005 Mensajes: 194 Ubicación: San Agustín, Jalisco, México
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Publicado:
Jue Ago 10, 2006 5:17 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Mau777, buenas tardes;
Antes que otra cosa, ¿Leíste el mensaje que deje en tu buzón privado? ¿Qué opinas de lo que te propongo?
Atendiendo a tu aporte, que por el mensaje que dejaste en mi buzón, supongo, tiene que ver con las aportaciones que he hecho; debo pedirte un favor. Me confundió un poco la redacción que utilizas, ¿puedo pedirte, por favor, que me aclares cuál es el objetivo de tu mensaje?
Lo que puedo suponer es que quieres, por un lado (1)demostrar que nuestros hermanos muertos no hablan con Dios y por otra parte (2) defender la sola scriptura ¿Correcto?
Dios te bendiga. _________________ Ef 6, 13-17 |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Jue Ago 10, 2006 8:02 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Saludos!
Cita: |
Querido hermano Gepeto. ¿Llegaremos a una conclusión en este post? |
Quieralo Dios!
Cita: | Tengo miedo de caer en la tentación de la poralización. Espero que pronto veamos luz en este tema tan interesante. |
Dios mediante!
Cita: | Por otro lado, si te parece, quisiera dejar a un lado la discusión sobre la victoria de Dios sobre la muerte, creo que mi idea de que dicha victoria ya nos ha alcanzado a todos; da motivos para otro debate que con gusto y con esperanza deseo abrir contigo en otro post. ¿Qué te parece? |
Exelente!
Cita: | Lo que quisiera rescatar de ese punto es, precisamente la victoria de Dios sobre el pecado y la muerte. ¿De acuerdo en esto? |
Amen!
Cita: | Ok, continuando con nuesto diálogo: |
Gepeto escribió: | Tambien la respeto! |
OK.
Gepeto escribió: | El pecado lleva a la muerte...
Porque la paga del pecado es muerte, mas la dádiva de Dios es vida eterna en Cristo Jesús Señor nuestro. (Ro. 6:23) |
Cita: | Quisiera que me aclararas esta idea, estoy cofundido con lo que he entendido de tus aportes respecto a este tema. |
Intentare ser mas explicito.
Cita: | 1. Dijiste que hay vivos-vivos y vivos-muertos. |
Eso dije y cite el texto "deja que los muertos entierren a sus muertos" el cual confirma mi dicho. Hay vivos muertos "espiritualmente" hablando...
Cita: | 2. Luego, yo pregunte qué significaba esta distinción que hacias.
3. Después, citaste a 1Jn 3, 14 y a Mt 8, 21-22. |
Asi fue.
Cita: | 4. De ahí yo deduzco que, como dice san Juan, quien está en pecado, está muerto. |
Si, espiritualmente...esta muerto.
Cita: | 5. Por lo tanto, la muerte del nuevo testamento es diametralmente opuesto a la del antiguo, debido a la resurrección de nuestro Señor y a las enseñanzas de las dos citas anteriores entre otras tantas. |
En el Antiguo Testamento tambien hubo muerte espiritual en la Iglesia de Dios [en ese caso Israel], pues que nunca conocieron a Dios ni lo glorificaron, ni lo entendieron. Tenemos el caso de Nicodemo, un "maestro de Israel" que no supo lo que significaba "nacer de nuevo"...Eso es lo que yo me referia con "vivos muertos". A los que llamo "vivos vivos" son aquellos como Noe, Daniel, Job, Abraham, Jose, Pablo, Juan, Marcos, y otros que si conocieron, entendieron y OBEDECIERON a Dios!!!
Cita: | ¿Hasta aquí voy siguiendote el hilo? |
A ver si me he explicado mejor ahora.
Cita: | Ok, si es así, ¿por qué ahora me la cambias de (1) El pecado es muerte; a, (2) |
No creo que haya "cambiado". El pecado siempre fue muerte en el Antiguo Testamento, y tambien en El Nuevo...
Y Jehová respondió a Moisés: Al que pecare contra mí, a éste raeré yo de mi libro. (Ex. 32:33)
Y Jehová respondió a Moisés: Al que pecare contra mí, a éste raeré yo de mi libro.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
12¿Quién es varón sabio que entienda esto? ¿y a quién habló la boca de Jehová, para que pueda declararlo? ¿Por qué causa la tierra ha perecido, ha sido asolada como desierto, hasta no haber quien pase? 13Dijo Jehová: Porque dejaron mi ley, la cual di delante de ellos, y no obedecieron a mi voz, ni caminaron conforme a ella; (Jer. 9:12,13)
1¿Qué, pues, diremos? ¿Perseveraremos en el pecado para que la gracia abunde? 2En ninguna manera. Porque los que hemos muerto al pecado, ¿cómo viviremos aún en él? 3¿O no sabéis que todos los que hemos sido bautizados en Cristo Jesús, hemos sido bautizados en su muerte? 4Porque somos sepultados juntamente con él para muerte por el bautismo, a fin de que como Cristo resucitó de los muertos por la gloria del Padre, así también nosotros andemos en vida nueva.
5Porque si fuimos plantados juntamente con él en la semejanza de su muerte, así también lo seremos en la de su resurrección; 6sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado juntamente con él, para que el cuerpo del pecado sea destruido, a fin de que no sirvamos más al pecado. 7Porque el que ha muerto, ha sido justificado del pecado. 8Y si morimos con Cristo, creemos que también viviremos con él; 9sabiendo que Cristo, habiendo resucitado de los muertos, ya no muere; la muerte no se enseñorea más de él. 10Porque en cuanto murió, al pecado murió una vez por todas; mas en cuanto vive, para Dios vive. 11Así también vosotros consideraos muertos al pecado, pero vivos para Dios en Cristo Jesús, Señor nuestro.
12No reine, pues, el pecado en vuestro cuerpo mortal, de modo que lo obedezcáis en sus concupiscencias; 13ni tampoco presentéis vuestros miembros al pecado como instrumentos de iniquidad, sino presentaos vosotros mismos a Dios como vivos de entre los muertos, y vuestros miembros a Dios como instrumentos de justicia. 14Porque el pecado no se enseñoreará de vosotros; pues no estáis bajo la ley, sino bajo la gracia. (Ro. 6:1-14)
Cita: | El pecado lleva a la muerte? |
Si!
15Entonces la concupiscencia, después que ha concebido, da a luz el pecado; y el pecado, siendo consumado, da a luz la muerte. (Stg. 1:15)
Gepeto escribió: | Pescador escribió: | ¿Estaba muerto el hijo de la viuda (Lc 7, 11-17)? |
Si.
Pescador escribió: | ¿Escuchó el muerto a Jesús (Lc 7, 14-15)? |
Si. |
Cita: | Entonces, ¿Los muertos sí escuchan a los vivos? |
Sabe? Conozco un sinfin de "espiritistas" como cubano que soy, no puedo dejar de reconocer la practica generalizada de los cubanos en las reencias afrocubanas, en las cuales se invocan espiritus y estos se posecionan de quienes los invocan y he sido testigo de algunos de estos "poseidos" como hablan con estos "muertos" y ellos les responden y todo eso; pero mi criterio personal es que, estos son demomios, no santos...Pero de ahi a que "los santos nos escuchen" y hagan de intersesores por nosotros, es algo muy distinto.
Cita: | Podrías decirme que Los muertos sí escuchan a Dios y que Jesús es Dios, pero, también escuchan a los discípulos, que no son Dios (Mt. 10,  |
Estos fueron enviados por Dios!
5A estos doce envió Jesús, y les dio instrucciones, diciendo: Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanos no entréis, 6sino id antes a las ovejas perdidas de la casa de Israel. 7Y yendo, predicad, diciendo: El reino de los cielos se ha acercado. 8Sanad enfermos, limpiad leprosos, resucitad muertos, echad fuera demonios; de gracia recibisteis, dad de gracia.
Gepeto escribió: | Pescador escribió: | ¿Estaban descansando el rico, Lazaro y Abraham (Lc. 16, 19-31)? |
[...]
En esta alegoria, habia "una gran cima" entre los muertos y los vivos...
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Cita: | Perdón, hermano; pero la gran cima está entre el rico que está en el Hades y Lázaro que está en el seno de Abraham. Los dos están muertos y por lo tanto, la gran cima no está entre los vivos y los muertos. |
Los dos estan muertos, cierto, pero "el rico que está en el Hades" murio y seguira muerto... en cambio Lazaro murio, pero he aqui que vive juntamente con Cristo!!!
1En aquel tiempo se levantará Miguel, el gran príncipe que está de parte de los hijos de tu pueblo; y será tiempo de angustia, cual nunca fue desde que hubo gente hasta entonces; pero en aquel tiempo será libertado tu pueblo, todos los que se hallen escritos en el libro. 2Y muchos de los que duermen en el polvo de la tierra serán despertados, unos para vida eterna, y otros para verg:uenza y confusión perpetua. (Dn. 12:1,2)
Cita: | También quiero hacerte notar que está alegoría con la que nuestro Señor ilustra algo de lo que puede pasar después de la muerte corporal, y ninguno de los dos está descansando. Uno está siendo consolado y el otro atormentado (Lc. 16, 25) ¿Como alguien puede descansar siendo atormentado? |
Cierto! Mas recuerde, alegorias son alegorias...
Cita: | Que Dios te Bendiga. |
Igualmente! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Jue Ago 10, 2006 8:05 pm Asunto:
Re: respuesta
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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mau777 escribió: | bendiciones que la luz de la verad y no interpretaciones humanas sea dada.
2Ti 3:16 Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia,
primer fundamento toda la escritura nuevo y antiguo testamento inspirada por Dios. y si es de Dios que Dios hable claro que si con amor y respeto como todos se merecen.
1.-pueden los santos muertos comunicarse con Dios
Psa 146:4 Pues sale su aliento, y vuelve a la tierra;
En ese mismo día perecen sus pensamientos. eclesiastes 9:5
2.- Dios dijo moriras quien dijo no moriras.
si estas en el cielo estas en otro estado de conciencia osea no estas muerto
3.- donde estan lo muertos. reflexion mia palabras mias supongamos que una persona de 20 años muere sin aceptar a Cristo supongamos que se va al infierno y esta persona murio antes del diluvio es licito pensar en justicia que por razon de 20 años este sufriendo miles e años en tormento tenemos un Dios asi o es un Dios justo, pero en la escritura sale esto2Pe 2:9 sabe el Señor librar de tentación a los piadosos, y reservar a los injustos para ser castigados en el día del juicio;
segun Dios estan reserbados y no castigados para ser castigados en el dia del juicio.
el cincretismo esta purulando en todo el mundo, la verdad es una y no dos el pulgatorio viene de tradiciones paganas y de sectas judias no del cristinismo. hayque investigar de donde bienes las cosas bendiciones y que Dios los llene de Amor y bondad  |
Hola, solo queria hacer una pregunta con respecto a esta expresion:
Cita: | supongamos que una persona de 20 años muere sin aceptar a Cristo |
Que quiere decir con "aceptar a Cristo"? _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Pescador Asiduo
Registrado: 03 Dic 2005 Mensajes: 194 Ubicación: San Agustín, Jalisco, México
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Publicado:
Vie Ago 11, 2006 3:50 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Buenos días;
Gepeto escribió: | En el Antiguo Testamento tambien hubo muerte espiritual en la Iglesia de Dios [en ese caso Israel], pues que nunca conocieron a Dios ni lo glorificaron, ni lo entendieron. Tenemos el caso de Nicodemo, un "maestro de Israel" que no supo lo que significaba "nacer de nuevo"...Eso es lo que yo me referia con "vivos muertos". A los que llamo "vivos vivos" son aquellos como Noe, Daniel, Job, Abraham, Jose, Pablo, Juan, Marcos, y otros que si conocieron, entendieron y OBEDECIERON a Dios!!! |
Perdón hermano, tal vez no me he podido explicar.
Lo que quiero decir es que en el Antiguo Testamento, los autores de los distintos libros no reflejan esa creencia, como en cambio, sí lo hacen los evangelios y las cartas. Ayudame un poco, pero lo que yo percibo en el antiguo testamento es que, al saberse expulsados del paraíso (presencia de Dios después de la muerte) la creencia generalizada era que la vida terminaba y que los muertos eran incapaces de cualquier cosa. Después, en el Nuevo testamento, como la muerte que conocían nuestros padres fue derrotada, la muerte cambia de sentido, para convertirse en el pecado, que ahora, es lo único que puede separarnos de encontrarnos con Dios, cara a cara, después de la muerte. ¿Estás de acuerdo conmigo en este punto?
Ok. Lo siguiente que creo, debemos definir muy bien es esto:
Gepeto escribió: | Pescador escribió: | 4. De ahí yo deduzco que, como dice san Juan, quien está en pecado, está muerto. |
Si, espiritualmente...esta muerto. |
Gepeto escribió: | Pescador escribió: | El pecado lleva a la muerte? |
Si!
15Entonces la concupiscencia, después que ha concebido, da a luz el pecado; y el pecado, siendo consumado, da a luz la muerte. (Stg. 1:15) |
¿Está muerto o va a estar muerto quien comete pecado?
Yo creo que está muerto espiritualmente quien comete pecado.
Gepeto escribió: | Sabe? Conozco un sinfin de "espiritistas" como cubano que soy, no puedo dejar de reconocer la practica generalizada de los cubanos en las reencias afrocubanas, en las cuales se invocan espiritus y estos se posecionan de quienes los invocan y he sido testigo de algunos de estos "poseidos" como hablan con estos "muertos" y ellos les responden y todo eso; pero mi criterio personal es que, estos son demomios, no santos...Pero de ahi a que "los santos nos escuchen" y hagan de intersesores por nosotros, es algo muy distinto. |
¡Qué casualidad! Yo también los conozco en México (lindo y querido) y los he combatido demostrando su fraude.
Pero ese no era mi punto, mi punto es que Jesús, El santo vivo, le habla al muchacho, uno muerto, éste le escucha y se levanta.
Gepeto escribió: | Estos fueron enviados por Dios! |
No veo la diferencia en su capacidad de hablar y ser escuchados, si iban a resucitar a los muertos, tenían que hacerlo partiendo del ejemplo de nuestro Señor y ¿Cómo iban a hacerlo? Hablandoles a los que habían muerto, mandándoles que se levantaran:
"Pedro echó a todos fuera, se arrodillo y oró. Dirigiéndose luego hacia el cadáver, dijo:
-Tabita, levántate.
Ella abrió los ojos, vio a Pedro y se incorporó". (Hch. 9, 40)
Pedro le habló a una muerta que era santa (Hch. 9, 36) y esta, al escuchar la órden de levantarse se incorporó.
Los santos sí escuchan ¿estás de acuerdo?
Gepeto escribió: | Los dos estan muertos, cierto, pero "el rico que está en el Hades" murio y seguira muerto... en cambio Lazaro murio, pero he aqui que vive juntamente con Cristo!!! |
Ojala no suene tan persistente, pero si Lázaro vive, entoces no es incapaz.
Gepeto escribió: | Cierto! Mas recuerde, alegorias son alegorias... |
La parábola del hijo pródigo es también una alegoría y sin embargo se refiere a lo que sucede con nuestro Padre, cuando uno de nosotros regresa a Él. Las parabolas son ilustraciones de algo cierto. ¿De acuerdo?
Que Dios vaya contigo y a través tuyo muestre su Amor a todos tus prójimos. _________________ Ef 6, 13-17 |
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Agustino 3L Veterano
Registrado: 13 Jun 2006 Mensajes: 1183 Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Vie Ago 11, 2006 5:53 pm Asunto:
Re: respuesta
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Saludos Mau777:
mau777 escribió: | bendiciones que la luz de la verad y no interpretaciones humanas sea dada. |
Gloria Dios, y que nos libre de la libre interpretación de "pastores"
mau777 escribió: | 2Ti 3:16 Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia,
primer fundamento toda la escritura nuevo y antiguo testamento inspirada por Dios. y si es de Dios que Dios hable claro que si con amor y respeto como todos se merecen. |
San Pablo hablaba de toda la escritura del Antiguo Testamento:
“Y tú que desde niño conoces las Sagradas Letras, que pueden darte la sabiduría que lleva a la salvación mediante la fe en Cristo Jesús.” (2Tim 3,15)
No podía hablarle de los libros del Nuevo Testamento, porque la única escritura existente que conocía Timoteo cuando era niño nada más era la del Antiguo Testamento. Porque todavía no se habían escrito por completo, ni siquiera se habían recopilado.
Pero con esto no estoy diciendo que no hay que seguir Las Sagradas Escrituras, sino que a parte de ellas, seguir también La Sagrada Tradición Apostólica, como exhorta San Pablo:
“Así pues, hermanos, mantenernos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido a de nosotros de viva a voz o por escrito.” (2Tes 2,15)
(*En las Biblias protestantes aparece equivocadamente instrucción en lugar de tradición)
Así que la Sola Scriptura no está fundamentada en la Biblia, lo que está fundamentado es la Tradición oral (Apostólica) y Escrita (Biblia)
mau777 escribió: |
1.-pueden los santos muertos comunicarse con Dios
Psa 146:4 Pues sale su aliento, y vuelve a la tierra;
En ese mismo día perecen sus pensamientos. eclesiastes 9:5
2.- Dios dijo moriras quien dijo no moriras.
si estas en el cielo estas en otro estado de conciencia osea no estas muerto
3.- donde estan lo muertos. reflexion mia palabras mias supongamos que una persona de 20 años muere sin aceptar a Cristo supongamos que se va al infierno y esta persona murio antes del diluvio es licito pensar en justicia que por razon de 20 años este sufriendo miles e años en tormento tenemos un Dios asi o es un Dios justo, pero en la escritura sale esto2Pe 2:9 sabe el Señor librar de tentación a los piadosos, y reservar a los injustos para ser castigados en el día del juicio;
segun Dios estan reserbados y no castigados para ser castigados en el dia del juicio. |
Te basas en citas del Antiguo Testamento, cuando se tenía otra perspectiva de la muerte, pero el nuevo testamento cuando se ha alcanzado la totalidad de la revelación, la muerte no es ya un estado inerte, sino una transición al fruto de una nueva vida:
“En verdad, en verdad os digo: si el grano de trigo no cae en tierra y muerte queda él solo: pero si muere da mucho fruto.” (Jn 12,24)
Por eso Cristo al ver la fe y el arrepentimiento del buen ladrón le prometió que su alma estaría con él paraíso (Lc 23,43). Y por eso San Pablo se siente tan seguro de partir (dejar este mundo) y estar inmediatamente con Cristo:
“Me siento apremiado por las dos partes: por una parte, deseo partir y estar con Cristo, lo cual, ciertamente, es con mucho lo mejor; mas, por otra parte, quedarme en la carne es más necesario para vosotros” (Jn 12,24)
Y el mismo Cristo nos pone de ejemplo que los que están en el cielo si nos escuchan, como por ejemplo la Parábola del Rico y Lázaro (Lc 16,19-31), en que se desata un diálogo entre el rico sufriendo en el infierno y Abraham que está en los cielos.
mau777 escribió: |
el cincretismo esta purulando en todo el mundo, la verdad es una y no dos el pulgatorio viene de tradiciones paganas y de sectas judias no del cristinismo. hayque investigar de donde bienes las cosas bendiciones y que Dios los llene de Amor y bondad  |
Haber, vos tenés pecados, no lo podés negar, así que no podés entrar al cielo con pecado (Ap 21,27), pero si has llevado una vida recta tampoco te podés ir al infierno, así que donde irías:
En 1Cor 3,13-15 nos explica:
"Un día se verá el trabajo de cada uno. Se hará público en el día del juicio, cuando todo sea probado por el fuego. El fuego, pues, probará la obra de cada uno. Si lo que has construido resiste el fuego, será premiado. Pero si la obra se convierte en cenizas, el obrero tendrá que pagar. Se salvará pero no sin pasar por el fuego".
Así que, si tu obra no es muy buena, tendrás que quedarte y pagar, o sea, te salvarás pero primero pagarás lo que hiciste, y en que lugar sucede esto: En el cielo no puede ser porque ahí no pude entrar nada manchado, ni en el infierno porque en ella ya no hay salvación, ni mucho menos en la tierra; sino que no es un lugar precisamente sino que es como pasar por el fuego.
Así que el purgatorio no es una tradición pagana, sino que es una verdad revelada en la Palabra de Dios, así mejor no andés hablando en aire repitiendo interpretaciones de "pastores".
¿así que mejor da fuentes bíblicas donde diga que era tradición pagana y judía y que diga que el purgatorio no existe?  _________________
"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona) |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Ago 11, 2006 9:10 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Pescador escribió: | Buenos días;
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Gepeto escribió: | En el Antiguo Testamento tambien hubo muerte espiritual en la Iglesia de Dios [en ese caso Israel], pues que nunca conocieron a Dios ni lo glorificaron, ni lo entendieron. Tenemos el caso de Nicodemo, un "maestro de Israel" que no supo lo que significaba "nacer de nuevo"...Eso es lo que yo me referia con "vivos muertos". A los que llamo "vivos vivos" son aquellos como Noe, Daniel, Job, Abraham, Jose, Pablo, Juan, Marcos, y otros que si conocieron, entendieron y OBEDECIERON a Dios!!! |
Cita: | Perdón hermano, tal vez no me he podido explicar.
Lo que quiero decir es que en el Antiguo Testamento, los autores de los distintos libros no reflejan esa creencia, como en cambio, sí lo hacen los evangelios y las cartas. |
Desde luego, no habia venido el Espiritu Santo, era otra perspectiva, que con la llegada del Consolador, encargado de "magnificar" La Ley, todo fue Nuevo! Nuevo Testamento!
Cita: | Ayudame un poco, pero lo que yo percibo en el antiguo testamento es que, al saberse expulsados del paraíso (presencia de Dios después de la muerte) la creencia generalizada era que la vida terminaba y que los muertos eran incapaces de cualquier cosa. |
Te tomo la palabra "la creencia generalizada" habla de "generalmente", pero no todos tubieron esa creencia, el Nuevo Testamento menciona que Moises tenia su mirada puesta en el Invisible, que Abraham creyo que era fiel quien le prometia darle la tierra por eredad, que Noe creyo a Dios y le obedecio en todo, y asi otros tantos que tubieron la mirada en la vida venidera y no en que la vida terminara. Puede haber un caso mas preciso que el de Job, quien aun en su mas dura prueba dijo:
23 ¡Ojalá alguien escribiera mis palabras
y las dejara grabadas en metal!
24 ¡Ojalá alguien con un cincel de hierro
las grabara en plomo o en piedra para siempre!
25 Yo sé que mi defensor vive,
y que él será mi abogado aquí en la tierra.
26 Y aunque la piel se me caiga a pedazos,
yo, en persona, veré a Dios.
27 Con mis propios ojos he de verlo,
yo mismo y no un extraño.
Dios Habla Hoy - La Biblia de Estudio, (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998. (DHH.)
Cita: | Después, en el Nuevo testamento, como la muerte que conocían nuestros padres fue derrotada, la muerte cambia de sentido, para convertirse en el pecado, que ahora, es lo único que puede separarnos de encontrarnos con Dios, cara a cara, después de la muerte. |
La murte "fue derrotada hipoteticamente", aun no se ha cumplido esto:
13Y el mar entregó los muertos que había en él; y la muerte y el Hades entregaron los muertos que había en ellos; y fueron juzgados cada uno según sus obras. 14Y la muerte y el Hades fueron lanzados al lago de fuego. Esta es la muerte segunda.
Cita: | ¿Estás de acuerdo conmigo en este punto? |
Parece que no.
Cita: | Ok. Lo siguiente que creo, debemos definir muy bien es esto: |
Gepeto escribió: | Pescador escribió: | 4. De ahí yo deduzco que, como dice san Juan, quien está en pecado, está muerto. |
Si, espiritualmente...esta muerto. |
Gepeto escribió: | Pescador escribió: | El pecado lleva a la muerte? |
Si!
15Entonces la concupiscencia, después que ha concebido, da a luz el pecado; y el pecado, siendo consumado, da a luz la muerte. (Stg. 1:15) |
Cita: | ¿Está muerto o va a estar muerto quien comete pecado? |
Esta y estara muerto, si, espirituamente. Cuando Cristo dijo al hombre: "deja que los muertos entierren a sus muertos" la frase implica que debian haber "muertos" [espirituales] que se encargarian de enterrar a los que mueren en la carne...
Cita: | Yo creo que está muerto espiritualmente quien comete pecado. |
Tambien yo. Y estara muerto espirituamente hablando si no se arrepiente y se convierte...
Gepeto escribió: | Sabe? Conozco un sinfin de "espiritistas" como cubano que soy, no puedo dejar de reconocer la practica generalizada de los cubanos en las reencias afrocubanas, en las cuales se invocan espiritus y estos se posecionan de quienes los invocan y he sido testigo de algunos de estos "poseidos" como hablan con estos "muertos" y ellos les responden y todo eso; pero mi criterio personal es que, estos son demomios, no santos...Pero de ahi a que "los santos nos escuchen" y hagan de intersesores por nosotros, es algo muy distinto. |
Cita: | ¡Qué casualidad! Yo también los conozco en México (lindo y querido) y los he combatido demostrando su fraude. |
Chanfles! Yo crei que eso era cosa de Cubanos.
Cita: | Pero ese no era mi punto, mi punto es que Jesús, El santo vivo, le habla al muchacho, uno muerto, éste le escucha y se levanta. |
Jesús hace levantar aun a las piedras a su solo mando! El es Dios...
Gepeto escribió: | Estos fueron enviados por Dios! |
Cita: | No veo la diferencia en su capacidad de hablar y ser escuchados, si iban a resucitar a los muertos, tenían que hacerlo partiendo del ejemplo de nuestro Señor y ¿Cómo iban a hacerlo? Hablandoles a los que habían muerto, mandándoles que se levantaran: |
Era Dios actuando en ellos...
19Mas cuando os entreguen, no os preocupéis por cómo o qué hablaréis; porque en aquella hora os será dado lo que habéis de hablar. 20Porque no sois vosotros los que habláis, sino el Espíritu de vuestro Padre que habla en vosotros.
Cita: | "Pedro echó a todos fuera, se arrodillo y oró. Dirigiéndose luego hacia el cadáver, dijo:
-Tabita, levántate.
Ella abrió los ojos, vio a Pedro y se incorporó". (Hch. 9, 40) |
Si, Pedro oró, a quien...? A Dios! Quien hizo el milagro, Pedro? No, el milagro lo hizo Dios habiendo respondido a la oracion de Pedro!
5Entonces él los miró atento, esperando recibir de ellos algo. 6Pero Pedro dijo:
—No tengo plata ni oro, pero lo que tengo te doy: en el nombre de Jesucristo de Nazaret, levántate y anda.
7Entonces lo tomó por la mano derecha y lo levantó. Al instante se le afirmaron los pies y tobillos; 8y saltando, se puso en pie y anduvo; y entró con ellos en el Templo, andando, saltando y alabando a Dios. 9Todo el pueblo lo vio andar y alabar a Dios. 10Y lo reconocían que era el que se sentaba a pedir limosna a la puerta del Templo, la Hermosa; y se llenaron de asombro y espanto por lo que le había sucedido.
8Cierto hombre de Listra estaba sentado, imposibilitado de los pies, cojo de nacimiento, que jamás había andado. 9Este oyó hablar a Pablo, el cual, fijando en él sus ojos y viendo que tenía fe para ser sanado, 10dijo a gran voz:
—¡Levántate derecho sobre tus pies!
Él saltó y anduvo.
11Entonces la gente, al ver lo que Pablo había hecho, alzó la voz, diciendo en lengua licaónica: «¡Dioses con la semejanza de hombres han descendido a nosotros!».
12A Bernabé llamaban Júpiter, y a Pablo, Mercurio, porque este era el que llevaba la palabra. 13El sacerdote de Júpiter, cuyo templo estaba frente a la ciudad, trajo toros y guirnaldas delante de las puertas, y juntamente con la muchedumbre quería ofrecer sacrificios. 14Cuando lo oyeron los apóstoles Bernabé y Pablo, rasgaron sus ropas y se lanzaron entre la multitud, gritando 15y diciendo:
—¿Por qué hacéis esto? Nosotros también somos hombres semejantes a vosotros, que os anunciamos que de estas vanidades os convirtáis al Dios vivo, que hizo el cielo y la tierra, el mar y todo lo que en ellos hay.
Cita: | Pedro le habló a una muerta que era santa (Hch. 9, 36) y esta, al escuchar la órden de levantarse se incorporó. |
Pedro hacia lo que le fue encomendado por Dios! "Sanad enfermos, limpiad leprosos, resucitad muertos, echad fuera demonios; de gracia recibisteis, dad de gracia."
Cita: | Los santos sí escuchan ¿estás de acuerdo? |
Los santos no son los que mueren en Cristo. Nosotros dos somos santos, tambien, y nos escuchamos!
Gepeto escribió: | Los dos estan muertos, cierto, pero "el rico que está en el Hades" murio y seguira muerto... en cambio Lazaro murio, pero he aqui que vive juntamente con Cristo!!! |
Cita: | Ojala no suene tan persistente, pero si Lázaro vive, entoces no es incapaz. |
Lazaro estaba en el seno de Abraham y no tenia la capacidad de obrar lo que le pedia el rico, la respuesta de Abraham es tan certera como clara en este sentido: "Te ruego, pues, padre, que le envíes a la casa de mi padre, 28porque tengo cinco hermanos, para que les testifique, a fin de que no vengan ellos también a este lugar de tormento. 29Y Abraham le dijo: A Moisés y a los profetas tienen; óiganlos."
La respuesta de Abraham es tan simple! La Escrituras tienen, oiganla!!!
Gepeto escribió: | Cierto! Mas recuerde, alegorias son alegorias... |
Cita: | La parábola del hijo pródigo es también una alegoría y sin embargo se refiere a lo que sucede con nuestro Padre, cuando uno de nosotros regresa a Él. Las parabolas son ilustraciones de algo cierto. ¿De acuerdo? |
De acuerdo!
Cita: | Que Dios vaya contigo y a través tuyo muestre su Amor a todos tus prójimos. |
Gracias! Tus deseos sean para ti y los tuyos! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Pescador Asiduo
Registrado: 03 Dic 2005 Mensajes: 194 Ubicación: San Agustín, Jalisco, México
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Publicado:
Mie Ago 16, 2006 5:08 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Buenos días;
Gepeto escribió: | Desde luego, no habia venido el Espiritu Santo, era otra perspectiva, que con la llegada del Consolador, encargado de "magnificar" La Ley, todo fue Nuevo! Nuevo Testamento! |
Correcto!
Gepeto escribió: | Te tomo la palabra "la creencia generalizada" habla de "generalmente", pero no todos tubieron esa creencia, el Nuevo Testamento menciona que Moises tenia su mirada puesta en el Invisible, que Abraham creyo que era fiel quien le prometia darle la tierra por eredad, que Noe creyo a Dios y le obedecio en todo, y asi otros tantos que tubieron la mirada en la vida venidera y no en que la vida terminara. Puede haber un caso mas preciso que el de Job, quien aun en su mas dura prueba dijo:
23 ¡Ojalá alguien escribiera mis palabras
y las dejara grabadas en metal!
24 ¡Ojalá alguien con un cincel de hierro
las grabara en plomo o en piedra para siempre!
25 Yo sé que mi defensor vive,
y que él será mi abogado aquí en la tierra.
26 Y aunque la piel se me caiga a pedazos,
yo, en persona, veré a Dios.
27 Con mis propios ojos he de verlo,
yo mismo y no un extraño.
Dios Habla Hoy - La Biblia de Estudio, (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998. (DHH.) |
Bien, pero esta no era la creencia de Qohelet ¿recuerdas? Entonces, ¿estás de acuerdo conmigo, a la luz de la Palabra que hemos escuchado, en que la muerte no incapacita?
Gepeto escribió: | La murte "fue derrotada hipoteticamente", aun no se ha cumplido esto:
13Y el mar entregó los muertos que había en él; y la muerte y el Hades entregaron los muertos que había en ellos; y fueron juzgados cada uno según sus obras. 14Y la muerte y el Hades fueron lanzados al lago de fuego. Esta es la muerte segunda. |
Hijole! Aquí otro punto en el que no empatamos; mi referencia es ROM 5, 12-21, 1COR 15, 21; EF 2, 5 y 1TES 4, 13.
Quisiera poner un ejemplo grotesco, pero que creo va a servirnos de mucho. Supongamos que la muerte era un dictador de esos que sabemos tener en Latinoamérica. Tu sabes que todos ellos han sido muy populares entre los suyos y a veces carismáticos; bueno supongamos que así era la muerte. Luego, viene Jesús, un revolucionario que trae una lucha en contra del déspota. Jesús derrota a la muerte y le está preparando su juicio. Sin embargo, ahí muchos seguidores de la muerte que están convencidos de que ella es la mejor opción y se unen a ella, no se separan de la muerte. ¿Cambia esto en algo la derrota que sufrió? ¿Dejará de recibir su condena?
Creo que lo mismo pasa con la muerte, ha sido derrotada y ya no puede reternos como antes de la resurrección de nuestro Señor, lo hacía.
Gepeto escribió: | Pedro hacia lo que le fue encomendado por Dios! "Sanad enfermos, limpiad leprosos, resucitad muertos, echad fuera demonios; de gracia recibisteis, dad de gracia." |
Correcto! Estoy totalmente de acuerdo contigo, las maravillas las hace Dios a través de sus santos. Pero en estos ejemplos en específico no es la voz de Dios la que los muertos escuchan, es la voz de seres humanos como tu y como yo.
Repito, es Dios el que obra la maravilla, pero lo hace a través de Pedro y es la voz de éste, la que Tabita escuchó ¿Me concedes está razón?
Gepeto escribió: | Pescador escribió: | La parábola del hijo pródigo es también una alegoría y sin embargo se refiere a lo que sucede con nuestro Padre, cuando uno de nosotros regresa a Él. Las parabolas son ilustraciones de algo cierto. ¿De acuerdo? |
De acuerdo! |
Entonces, si nos ilustran algo cierto; es verdadero que los muertos no son incapaces. Porque el Rico (uso tus términos) "obra" al hablarle a Abraham, y Abraham (nuevamente uso tus términos) "obra", al escuchar al Rico y contestarle; y también es verdadero que no "se pierde su memoria" pues el Rico se acuerda de sus hermanos.
Retomando la idea de la resurrección de Tabita; según la Palabra, es la voz de Pedro -por medio de la cual, Dios actúa- la que ella escuchó.
Y si estás de acuerdo conmigo, entonces podemos decir que Tabita que es santa(Hch 9, 36) y estaba muerta(Hch 9, 37), escuchó a Pedro que estaba vivo.
Que Dios te bendiga.
Un Abrazo. _________________ Ef 6, 13-17 |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Ago 18, 2006 1:18 am Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Pescador escribió: | Buenos días;
Gepeto escribió: | Desde luego, no habia venido el Espiritu Santo, era otra perspectiva, que con la llegada del Consolador, encargado de "magnificar" La Ley, todo fue Nuevo! Nuevo Testamento! |
Correcto!
Gepeto escribió: | Te tomo la palabra "la creencia generalizada" habla de "generalmente", pero no todos tubieron esa creencia, el Nuevo Testamento menciona que Moises tenia su mirada puesta en el Invisible, que Abraham creyo que era fiel quien le prometia darle la tierra por eredad, que Noe creyo a Dios y le obedecio en todo, y asi otros tantos que tubieron la mirada en la vida venidera y no en que la vida terminara. Puede haber un caso mas preciso que el de Job, quien aun en su mas dura prueba dijo:
23 ¡Ojalá alguien escribiera mis palabras
y las dejara grabadas en metal!
24 ¡Ojalá alguien con un cincel de hierro
las grabara en plomo o en piedra para siempre!
25 Yo sé que mi defensor vive,
y que él será mi abogado aquí en la tierra.
26 Y aunque la piel se me caiga a pedazos,
yo, en persona, veré a Dios.
27 Con mis propios ojos he de verlo,
yo mismo y no un extraño.
Dios Habla Hoy - La Biblia de Estudio, (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998. (DHH.) |
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Hola hermano!
Cita: | Bien, pero esta no era la creencia de Qohelet ¿recuerdas? Entonces, ¿estás de acuerdo conmigo, a la luz de la Palabra que hemos escuchado, en que la muerte no incapacita? |
"El Predicador" creia tanto o mas que Job, puesto que fue un sabio de los grandes. Asi que, El Predicador si conocia lo mismo que pensaba Job...
9Y cuanto más sabio fue el Predicador, tanto más enseñó sabiduría al pueblo; e hizo escuchar, e hizo escudriñar, y compuso muchos proverbios. 10Procuró el Predicador hallar palabras agradables, y escribir rectamente palabras de verdad.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Gepeto escribió: | La murte "fue derrotada hipoteticamente", aun no se ha cumplido esto:
13Y el mar entregó los muertos que había en él; y la muerte y el Hades entregaron los muertos que había en ellos; y fueron juzgados cada uno según sus obras. 14Y la muerte y el Hades fueron lanzados al lago de fuego. Esta es la muerte segunda. |
Cita: | Hijole! Aquí otro punto en el que no empatamos; mi referencia es ROM 5, 12-21, 1COR 15, 21; EF 2, 5 y 1TES 4, 13. |
Bueno, estos casos hablan de la muerte que se nos asigno desde la transgrecion del hombre en Eden, mas por eso vino Cristo.
Cita: | Quisiera poner un ejemplo grotesco, pero que creo va a servirnos de mucho. Supongamos que la muerte era un dictador de esos que sabemos tener en Latinoamérica. Tu sabes que todos ellos han sido muy populares entre los suyos y a veces carismáticos; bueno supongamos que así era la muerte. Luego, viene Jesús, un revolucionario que trae una lucha en contra del déspota. Jesús derrota a la muerte y le está preparando su juicio. Sin embargo, ahí muchos seguidores de la muerte que están convencidos de que ella es la mejor opción y se unen a ella, no se separan de la muerte. ¿Cambia esto en algo la derrota que sufrió? ¿Dejará de recibir su condena? |
Ciertamente no! No dejara de recibir su condena...cuando la reciba.
Cita: | Creo que lo mismo pasa con la muerte, ha sido derrotada y ya no puede reternos como antes de la resurrección de nuestro Señor, lo hacía. |
51He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados, 52en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados. 53Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad. 54Y cuando esto corruptible se haya vestido de incorrupción, y esto mortal se haya vestido de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: Sorbida es la muerte en victoria. 55¿Dónde está, oh muerte, tu aguijón? ¿Dónde, oh sepulcro, tu victoria? 56ya que el aguijón de la muerte es el pecado, y el poder del pecado, la ley. 57Mas gracias sean dadas a Dios, que nos da la victoria por medio de nuestro Señor Jesucristo.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Gepeto escribió: | Pedro hacia lo que le fue encomendado por Dios! "Sanad enfermos, limpiad leprosos, resucitad muertos, echad fuera demonios; de gracia recibisteis, dad de gracia." |
Cita: | Correcto! Estoy totalmente de acuerdo contigo, las maravillas las hace Dios a través de sus santos. Pero en estos ejemplos en específico no es la voz de Dios la que los muertos escuchan, es la voz de seres humanos como tu y como yo. |
No es "como tu y como yo", es la voz de aquellos Apostoles que Cristo encomendo a hacer eso, no me encomendo cristo a mi a hacer aquello...
Cita: | Repito, es Dios el que obra la maravilla, pero lo hace a través de Pedro y es la voz de éste, la que Tabita escuchó ¿Me concedes está razón? |
Esto si, Cristo mando a Pedro a hacer esto, y este lo hizo en el Nombre de Jesus!
Gepeto escribió: | Pescador escribió: | La parábola del hijo pródigo es también una alegoría y sin embargo se refiere a lo que sucede con nuestro Padre, cuando uno de nosotros regresa a Él. Las parabolas son ilustraciones de algo cierto. ¿De acuerdo? |
De acuerdo! |
Cita: | Entonces, si nos ilustran algo cierto; es verdadero que los muertos no son incapaces. Porque el Rico (uso tus términos) "obra" al hablarle a Abraham, y Abraham (nuevamente uso tus términos) "obra", al escuchar al Rico y contestarle; y también es verdadero que no "se pierde su memoria" pues el Rico se acuerda de sus hermanos. |
Porque los que viven saben que han de morir; pero los muertos nada saben, ni tienen más paga; porque su memoria es puesta en olvido.
"su memoria es puesta en olvido" no es lo mismo que "se pierde su memoria", "su memoria es puesta en olvido" es que "nadie tendra memoria de el", no que el "no valla a tener memoria"
Cuanto a "hablar" y "escuchar" debemos entender que esto es una alegoria, una ilustracion.
Cita: | Retomando la idea de la resurrección de Tabita; según la Palabra, es la voz de Pedro -por medio de la cual, Dios actúa- la que ella escuchó. |
No dice que ella "escuchó" a Pedro, solo dice que "se levantó" a la orden dada por Pedro, quien habia orado a Dios previamente.
"Entonces, sacando a todos, Pedro se puso de rodillas y oró; y volviéndose al cuerpo, dijo: Tabita, levántate. Y ella abrió los ojos, y al ver a Pedro, se incorporó."
Cita: | Y si estás de acuerdo conmigo, entonces podemos decir que Tabita que es santa(Hch 9, 36) |
Fue santa en vida...es decir, que los vivos son los llamados a ser santos, y estos son los que estaran con El:
"porque escrito está: Sed santos, porque yo soy santo."
"3 Para los santos que están en la tierra,
Y para los íntegros, es toda mi complacencia."
Cita: | y estaba muerta(Hch 9, 37), |
Si.
Cita: | escuchó a Pedro que estaba vivo. |
No dice que " escuchó a Pedro", sino que "se incorporo"
Cita: | Que Dios te bendiga.
Un Abrazo. |
Otro abrazo, muchas bendiciones!! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Pescador Asiduo
Registrado: 03 Dic 2005 Mensajes: 194 Ubicación: San Agustín, Jalisco, México
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Publicado:
Vie Ago 18, 2006 4:38 pm Asunto:
Tema: ¿Lo santos nos escuchan? |
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Buen día;
Gepeto escribió: | "El Predicador" creia tanto o mas que Job, puesto que fue un sabio de los grandes. Asi que, El Predicador si conocia lo mismo que pensaba Job...
9Y cuanto más sabio fue el Predicador, tanto más enseñó sabiduría al pueblo; e hizo escuchar, e hizo escudriñar, y compuso muchos proverbios. 10Procuró el Predicador hallar palabras agradables, y escribir rectamente palabras de verdad.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998. |
Hermano, compara ECL 5, 9-6, con JOB 19, 23-27; y las esperanzas para después de la muerte de ambos, son diametralmente distintas.
Gepeto escribió: | Bueno, estos casos hablan de la muerte que se nos asigno desde la transgrecion del hombre en Eden, mas por eso vino Cristo. |
También hablan de la Victoria de Cristo
Gepeto escribió: | Ciertamente no! No dejara de recibir su condena...cuando la reciba. |
Bueno, si su derrota no puede ser cambiada, Cristo ya la venció y ella está derrotada.
Gepeto escribió: | No es "como tu y como yo", es la voz de aquellos Apostoles que Cristo encomendo a hacer eso, no me encomendo cristo a mi a hacer aquello... |
No estoy de acuerdo; a Pablo, por ejemplo, Jesús nunca le encomendo esto y también resucitó a los muertos e hizo maravillas, en nombre de nuestro Señor: Hch 20, 7-11.
Gepeto escribió: | "su memoria es puesta en olvido" no es lo mismo que "se pierde su memoria", "su memoria es puesta en olvido" es que "nadie tendra memoria de el", no que el "no valla a tener memoria" |
Pues, la Biblia guarda mucha memoria de:
Abraham,
Jacob,
Isaac,
Moises,
Samuel,
David,
Salomón,
Jesús, (No está muerto, pero es de quién la Biblia habla todo el tiempo)
Pedro,
Pablo,
Juan,
etc.
Yo tengo memoria de mi abuelo y mi tío. Los libros guardan la memoria, y nosotros por medio de ellos, de grandes personajes.
Gepeto escribió: | No dice que ella "escuchó" a Pedro, solo dice que "se levantó" a la orden dada por Pedro, quien habia orado a Dios previamente.
"Entonces, sacando a todos, Pedro se puso de rodillas y oró; y volviéndose al cuerpo, dijo: Tabita, levántate. Y ella abrió los ojos, y al ver a Pedro, se incorporó." |
Yo lo considero obvio y creo que Lucas, el autor, y cualquier autor de cualquier libro lo consideraría obvio. ¿Estás de acuerdo?
Gepeto escribió: | Fue santa en vida...es decir, que los vivos son los llamados a ser santos, y estos son los que estaran con El:
"porque escrito está: Sed santos, porque yo soy santo."
"3 Para los santos que están en la tierra,
Y para los íntegros, es toda mi complacencia." |
No entendí.
¿Quiere decir que ningúno de los que no están en la tierra es santo?
Dios te bendiga. _________________ Ef 6, 13-17 |
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