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Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
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El Liberador
Asiduo


Registrado: 08 Dic 2006
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MensajePublicado: Sab Dic 16, 2006 6:52 am    Asunto: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Responder citando

Estimados foristas

En este epígrafe deseo comentar una cuestión que he estado meditando hace poco.

El tema nace con la cuestión de lo que está escrito y lo que no lo está, en la Biblia. Algunos han dicho, que por ejemplo, la palabra "Trinidad" no se halla en la Biblia, entonces eso es un argumento para aceptar otras cosas que "no están". Pero quisiera explicar que ese argumento es falaz.

Si partimos del hecho de que en la Biblia encontramos textualmente mencionados al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo, no necesitamos del término "Trinidad", pues, lo que dicho término hace es designar a esas tres personas, así como no necesitamos el término "Biblia", sino los libros que componen a esta, pues, aunque la palabra Biblia no existiera como tal, el contenido de la Palabra de Dios continuaría existiendo válidamente.

Esto lo traigo a consideración, puesto que a veces he leido decir que si en la Biblia no está la "Inmaculada Concepción" lo mismo pasa con la "Trinidad", lo cual, tal como lo expresé arriba, es algo totalmente distinto.

Otro punto que se relaciona con lo dicho es, por ejemplo, la "transubstanciación". Si pensamos en este término, el mismo designa un concepto jamás comentado en la Biblia. Si nosotros leemos de manera correcta, en donde se dice "esto es mi cuerpo" jamás se nos dice "este pan ya no es pan, sino que ahora se ha convertido en la sustancia misma de mi carne" (tal es el concepto de creación tardía dado por teólogos católicos y plasmado a comienzos del siglo 13).

Bueno, sólo quería poner de manifiesto el hecho de que no hay que confundir los términos que se utilizan con los contenidos que estos deben designar, pues, si bien podemos prescindir del término "Trinidad" o "Biblia" no podríamos prescindir del Padre, el Hijo y el Espíritu Santo; o de los libros que componen la Biblia. Pero, en cambio, en cuanto a la Inmaculada concepción, o la transubstanciación, tales conceptos son creaciones sin un fundamento como el de la Trinidad o la Biblia, sino que directamente crean el contenido del concepto, es así entonces que no hay en la Biblia nada que de sustancia literaria al concepto de la "Inmaculada concepción" o enseñe acerca de un dios-pan (como sucede con la Eucaristía), pues como dije, decir "esto es mi cuerpo" no equivale a una enseñanza teológica construida en base a dos pasajes bíblicos descontextualizados.

Gracias por permitir emitir mi reflexión

Dios les bendiga

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Christifer
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Registrado: 13 Oct 2006
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Ubicación: Regnum Granatense

MensajePublicado: Sab Dic 16, 2006 12:34 pm    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Responder citando

Jn 6, 48-58

"Yo soy el pan de la vida. Vuestros padres comieron el maná en el desierto y murieron; este es el pan que baja del cielo, para que quien lo coma no muera. Yo soy el pan vivo, bajado del cielo. Si uno come de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo le voy a dar, es mi carne por la vida del mundo.»
Discutían entre sí los judíos y decían: «¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?»
Jesús les dijo: «En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida. El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él. Lo mismo que el Padre, que vive, me ha enviado y yo vivo por el Padre, también el que me coma vivirá por mí. Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre.»

Mt 26, 26-28

Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es mi cuerpo.»
Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio diciendo: «Bebed de ella todos, porque ésta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
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Tirteo
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Registrado: 04 Oct 2005
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MensajePublicado: Sab Dic 16, 2006 4:49 pm    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Responder citando

Supongo que protestantes y católicos estamos de acuerdo en que Dios ha creado las cosas de la nada: ¿Por qué la expresión no figura en el relato de la creación del Génesis y sí en cambio en 2Macabeos 7,28: “Te
ruego, hijo, que mires al cielo y a la tierra y, al ver todo lo que hay en ellos, sepas que a partir de la nada lo hizo Dios y que también el género humano ha llegado así a la existencia”?
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Cohelet8
Esporádico


Registrado: 16 Oct 2005
Mensajes: 39
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MensajePublicado: Sab Dic 16, 2006 5:27 pm    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Responder citando

Si partimos del hecho de que en la Biblia encontramos textualmente mencionados al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo, no necesitamos del término "Trinidad", pues, lo que dicho término hace es designar a esas tres personas, así como no necesitamos el término "Biblia", sino los libros que componen a esta, pues, aunque la palabra Biblia no existiera como tal, el contenido de la Palabra de Dios continuaría existiendo válidamente.

____________________

Sí esto es así como dices...entonces...¿porqué hay grupos evangélicos antitrinitarios??? (ojo, no estoy hablando de testigos de jehova...estoy hablando de cristianos evangélicos que niegan abiertamente la Trinidad).
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El Liberador
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Registrado: 08 Dic 2006
Mensajes: 244
Ubicación: Argentina

MensajePublicado: Sab Dic 16, 2006 6:36 pm    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Responder citando

Cohelet8 escribió:
Si partimos del hecho de que en la Biblia encontramos textualmente mencionados al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo, no necesitamos del término "Trinidad", pues, lo que dicho término hace es designar a esas tres personas, así como no necesitamos el término "Biblia", sino los libros que componen a esta, pues, aunque la palabra Biblia no existiera como tal, el contenido de la Palabra de Dios continuaría existiendo válidamente.

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Sí esto es así como dices...entonces...¿porqué hay grupos evangélicos antitrinitarios??? (ojo, no estoy hablando de testigos de jehova...estoy hablando de cristianos evangélicos que niegan abiertamente la Trinidad).


Hola Choele8

Es una buena pregunta la que haces. Creo que habría que preguntar si existe en un número al menos llamativo (una excepción nunca hace a la cuestión) de grupos evangélicos, o de otra denominación, que NIEGUEN al Padre, al Hijo o al Espíritu Santo. Y esto es justamente lo que hace a la cuestión de fondo en este tema. Pues el probema comienza cuando se comienzan a crear conceptos innecesarios a través de construcciones humanas (por eso hablé de la concepción inmaculada, la transubstanciación, o por ejemplo la cuestión del arrebato de la Iglesia entre las doctrinas evangélicas).

Son los conceptos resultado de creaciones doctrinarias sin sustento literario lo que divide, así como esos grupos "antitinitrarios" rechazan un término que no es necesario, aunque a diferencia de aquellas tenga sustento literario en su CONTENIDO.

La cuestión no es tanto que si existen grupos que tergiversan la Biblia, sino que existen quienes crearon conceptos que ni siquiera ESTÁN en la Biblia, pues aquí se va más allá de la INTERPRETACIÓN, para pasara a la INVENCIÓN humana de teorías teológicas.

Espero haberme explicado

Bendiciones

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gatosentado76
Veterano


Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363

MensajePublicado: Sab Dic 16, 2006 8:30 pm    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Responder citando

JAJAJAJA. Por cierto en la Biblia dice: "Bautizandolos a Todos en el Nombre del Padre, del Hijo y del Espiritu Santo" guauuuuuuuuu, ¿como podemos Bautizar en Nombre de una persona que no existe? yo aqui miro a Tres y en nombre de TRES... Pero en fin, No hay mas ciego que el que no quiere ver...


Jn 6, 48-58

"Yo soy el pan de la vida. Vuestros padres comieron el maná en el desierto y murieron; este es el pan que baja del cielo, para que quien lo coma no muera. Yo soy el pan vivo, bajado del cielo. Si uno come de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo le voy a dar, es mi carne por la vida del mundo.»
Discutían entre sí los judíos y decían: «¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?»
Jesús les dijo: «En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida. El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él. Lo mismo que el Padre, que vive, me ha enviado y yo vivo por el Padre, también el que me coma vivirá por mí. Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre.»

Mt 26, 26-28

Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es mi cuerpo.»
Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio diciendo: «Bebed de ella todos, porque ésta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
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gatosentado76
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MensajePublicado: Sab Dic 16, 2006 8:34 pm    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Responder citando

¿Quien tratara la Biblia con falta de respeto? ¿Una Iglesia que lleva 2000 años unida a su fundador osea Jesus? ¿o miles de SECTAS protestantes o evangelicas que siguen al Pastor Perez, que le sacan la vuelta a lo que no entienden de la Biblia misma, y que aparte la Adoran y lo peor adoran a Santa Claus? jijijiji, ¿sera acaso aquellos que toman la Biblia a pedacitos acomodados a su antojo y que creen todavia que estudiar historia es pecado pues no esta en la Biblia? Twisted Evil
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Christifer
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Registrado: 13 Oct 2006
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MensajePublicado: Sab Dic 16, 2006 10:48 pm    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Responder citando

Perdón por poner varias veces esas mismas citas bíblicas pero había tenido en cuenta la inteligencia de los miembros de este foro y pensaba que tú entenderías ambos casos según la razón de la pregunta puesta para iniciar el debate: en este caso era para explicar que la transubstanciación es bíblico pues Cristo también bajo del Cielo no solo para instruir al hombre y enseñar el verdadero rostro de Dios si no para darnos el alimento que da la vida eterna, su Cuerpo y su Sangre y para ello Cristo dijo durante la Última Cena “esto es mi cuerpo” y “esta es mi sangre” no nos dio un mero símbolo pues de ese modo no podríamos tomar los alimentos que dan la vida eterna, dio a los Apóstoles la potestad de convertir el pan y el vino en su Cuerpo y su Sangre; el no dijo esto es como mi cuerpo, el dijo “este es mi cuerpo”, con la misma seguridad que dijo “yo soy el pan vivo que ha bajado del cielo”.
PD: Esta misma respuesta pero cambiando una parte la pondré en el otro foro donde las he puesto, para explicarlas en su contexto y haya menos errores.
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El Liberador
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MensajePublicado: Dom Dic 17, 2006 12:28 am    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Responder citando

El error es creer que recibir el sacrificio de Cristo en la cruz, es decir, arrepentirme y aceptar mi culpa y la necesidad de que Jesús haya dado su vida por mi en una cruz, creyendo por FE, es lo mismo que comer pan que es "carne" y vino que es "sangre".

Lo cieto es que la Biblia enseña:

9 No os dejéis llevar de doctrinas diversas y extrañas; porque buena cosa es afirmar el corazón con la gracia, no con viandas (el pan y el vino son viandas*), que nunca aprovecharon a los que se han ocupado de ellas.
10 Tenemos un altar, del cual no tienen derecho de comer los que sirven al tabernáculo.
11 Porque los cuerpos de aquellos animales cuya sangre a causa del pecado es introducida en el santuario por el sumo sacerdote, son quemados fuera del campamento.
12 Por lo cual también Jesús, para santificar al pueblo mediante su propia sangre, padeció fuera de la puerta.
13 Salgamos, pues, a él, fuera del campamento, llevando su vituperio;
14 porque no tenemos aquí ciudad permanente, sino que buscamos la por venir. 15 Así que, ofrezcamos siempre a Dios, por medio de él, sacrificio de alabanza, es decir, fruto de labios que confiesan su nombre.

Como se lee, el sacrificio por medio de Cristo es el que con los labios confiesan Su nombre FUERA DEL CAMPAMENTO, esto es, fuera de la congregación para dar testimonio a los hombres, no el que dice estar comiendo cosas transubstanciadas. Jesucristo es el mismo de ayer, el mismo que ascendió a los cielos, ESE mismo Jesús es el que esperamos haciendo MEMORIA hasta que venga.

Dios les bendiga

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Tirteo
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MensajePublicado: Dom Dic 17, 2006 6:31 am    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Responder citando

Tirteo escribió:
Supongo que protestantes y católicos estamos de acuerdo en que Dios ha creado las cosas de la nada: ¿Por qué la expresión no figura en el relato de la creación del Génesis y sí en cambio en 2Macabeos 7,28: “Te
ruego, hijo, que mires al cielo y a la tierra y, al ver todo lo que hay en ellos, sepas que a partir de la nada lo hizo Dios y que también el género humano ha llegado así a la existencia”?


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Tirteo
Constante


Registrado: 04 Oct 2005
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MensajePublicado: Dom Dic 17, 2006 8:49 am    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Responder citando

El Liberador escribió:
El error es creer que recibir el sacrificio de Cristo en la cruz, es decir, arrepentirme y aceptar mi culpa y la necesidad de que Jesús haya dado su vida por mi en una cruz, creyendo por FE, es lo mismo que comer pan que es "carne" y vino que es "sangre".

Lo cieto es que la Biblia enseña:

9 No os dejéis llevar de doctrinas diversas y extrañas; porque buena cosa es afirmar el corazón con la gracia, no con viandas (el pan y el vino son viandas*), que nunca aprovecharon a los que se han ocupado de ellas.
10 Tenemos un altar, del cual no tienen derecho de comer los que sirven al tabernáculo.
11 Porque los cuerpos de aquellos animales cuya sangre a causa del pecado es introducida en el santuario por el sumo sacerdote, son quemados fuera del campamento.
12 Por lo cual también Jesús, para santificar al pueblo mediante su propia sangre, padeció fuera de la puerta.
13 Salgamos, pues, a él, fuera del campamento, llevando su vituperio;
14 porque no tenemos aquí ciudad permanente, sino que buscamos la por venir. 15 Así que, ofrezcamos siempre a Dios, por medio de él, sacrificio de alabanza, es decir, fruto de labios que confiesan su nombre.

Como se lee, el sacrificio por medio de Cristo es el que con los labios confiesan Su nombre FUERA DEL CAMPAMENTO, esto es, fuera de la congregación para dar testimonio a los hombres, no el que dice estar comiendo cosas transubstanciadas. Jesucristo es el mismo de ayer, el mismo que ascendió a los cielos, ESE mismo Jesús es el que esperamos haciendo MEMORIA hasta que venga.

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Noto varias cosas un tantico extrañas y deseo hacer un comentario al respecto.
La referencia que pones es de Hebreos 13,9-14.
1. ¿Cuál es tu fuente de conocimiento para la Iglesia católica?
2. El autor de la carta a los Hebreos en 13,9-14 ¿iba contra la cena pascual que Cristo celebró con los doce antes de morir en la cruz, en la que dijo "haced esto en conmemoración mía (Lc 22,19)? Si es así, ¿cómo es que al autor de la carta a los Hebreos se le pasó decir que la cena pascual era un recuerdo de la muerte en la cruz, tal como enseñan los protestantes? ¿La cena de Cristo es recuerdo de un sacrificio que aún no ocurre?
3. ¿Los versículos 10-12 de Heb 13 ¿van contra la Eucaristía católica? ¿O más bien se dirigen contra la práctica cultual del día de la expliación según se colige de Levítico 16?
4. Me sorprende sobremanera que hayas pasado por alto Hebreos 13,7. ¿Cómo es que el autor pide que los miembros de la comunidad se acuerden de sus dirigentes, que anunciaron la Palabra de Dios y- considerando el final de su vida- exhorta a la imitación de su fe? Curioso que no diga que se acuerden de Cristo ni que lo imiten a él, sobre todo si en el v. 8 dirá que Cristo es "el mismo ayer, hoy y siempre".
5. Tomando en cuenta esto de acordarse de los dirigentes de la comunidad, me atrevo a hacer una observación ulterior.
San Ignacio de Antioquía fue un dirigente de la comunidad cristiana de Antioquía. Es una figura clave, pues san Juan muere para el año 100 y san Ignacio es obispo de Antioquía y parece ser del 110. Su enseñanza puede resumirse como sigue.
+ Es el primero que empleó el término "católico" aplicado a la Iglesia (Ad Smyrn No 8). Habla del primado de la sede de Roma que preside en la caridad (Romanos 1,1).
+ Invita a huir de las herejías (entre ellas las que negaban la realidad de la Eucaristía). La Eucaristía, dice, es la carne de Cristo (Smirn 7,2), medicina de inmortalidad y antídoto para no morir (Ef 20,2)
A los filadelfos (IV) decía: “daos premura en tener una única Eucaristía: una sola es de hecho la carne de nuestro Señor Jesucristo y un solo el cáliz por la unión en su sangre, uno solo el altar, como un solo es el obispo al lado de los presbítero y de los diáconos, mis consiervos, para que todo lo que hagáis, lo realicéis según Dios”.
A los Esmirniotas (VII) dice: “que algunos se abstienen de la Eucaristía y de la oración, porque no profesan que la Eucaristía es la carne del Salvador nuestro Jeuscristo, la misma que ha padecido por nuestros paecados y que el Padre ha resucitado en su benignidad. Los que contradicen el don de Dios mueren disputando. Más bien, les vendría a ellos amar, para poder también resucitar. Conviene alejarse de estos tales y no hablar con ellos ni en público ni en privado sino estar apegados a los profetas y sobre todo al Evangelio, en el que nos es manifiesta la pasión y es cumplida la resurrección. Huid de las divisiones como principio del mal”.
+ Es obvio que exhorta a estar seguramente anclados en el obispo, en los presbíteros y los diáconos, es decir, en la Iglesia institucional querida por el Padre y por Jesucristo, y transmitida por los apóstoles (Smirn 8,2 y Ef 3,2).
+ En sus obras se habla también de la generación de Cristo, hijo de Dios y de María (Ef 20,2).
Lo que dice san Ignacio el 110 ¿se parece más a lo que enseñan los protestantes o lo que enseña la Iglesia católica?
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Christifer
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MensajePublicado: Dom Dic 17, 2006 11:17 am    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
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Por favor 7truenos déjame recordarte como decimos de labios lo que nuestro corazón odia, porque alguien perfectamente puede decir "yo amo a todos los hombres" y luego insultar a una mujer por su forma de conducir; como dice un dicho: "del dicho al hecho hay un trecho", si no somos capaces de convertir lo que decimos en obras somos hipócritas.

Y por cierto la Biblia enseñan dos cosas distintas: por un lado lo que se dice en la carta a los Hebreos y que tú ha spuesto y por otro lado lo que dicen los Evangelios y que yo he puesto, ¿a cual debemos hacer caso?
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Fabrem
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Registrado: 05 Oct 2005
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MensajePublicado: Dom Dic 17, 2006 10:52 pm    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Responder citando

El Liberador escribió:

Cita:

Otro punto que se relaciona con lo dicho es, por ejemplo, la "transubstanciación". Si pensamos en este término, el mismo designa un concepto jamás comentado en la Biblia. Si nosotros leemos de manera correcta, en donde se dice "esto es mi cuerpo" jamás se nos dice "este pan ya no es pan, sino que ahora se ha convertido en la sustancia misma de mi carne" (tal es el concepto de creación tardía dado por teólogos católicos y plasmado a comienzos del siglo 13).



Esto nos dice Tirteo citando rigurosamente la fuente:

Cita:
San Ignacio de Antioquía fue un dirigente de la comunidad cristiana de Antioquía. Es una figura clave, pues san Juan muere para el año 100 y san Ignacio es obispo de Antioquía y parece ser del 110. Su enseñanza puede resumirse como sigue.
+ Es el primero que empleó el término "católico" aplicado a la Iglesia (Ad Smyrn No Cool. Habla del primado de la sede de Roma que preside en la caridad (Romanos 1,1).
+ Invita a huir de las herejías (entre ellas las que negaban la realidad de la Eucaristía). La Eucaristía, dice, es la carne de Cristo (Smirn 7,2), medicina de inmortalidad y antídoto para no morir (Ef 20,2)
A los filadelfos (IV) decía: “daos premura en tener una única Eucaristía: una sola es de hecho la carne de nuestro Señor Jesucristo y un solo el cáliz por la unión en su sangre, uno solo el altar, como un solo es el obispo al lado de los presbítero y de los diáconos, mis consiervos, para que todo lo que hagáis, lo realicéis según Dios”.
A los Esmirniotas (VII) dice: “que algunos se abstienen de la Eucaristía y de la oración, porque no profesan que la Eucaristía es la carne del Salvador nuestro Jeuscristo, la misma que ha padecido por nuestros paecados y que el Padre ha resucitado en su benignidad. Los que contradicen el don de Dios mueren disputando. Más bien, les vendría a ellos amar, para poder también resucitar. Conviene alejarse de estos tales y no hablar con ellos ni en público ni en privado sino estar apegados a los profetas y sobre todo al Evangelio, en el que nos es manifiesta la pasión y es cumplida la resurrección. Huid de las divisiones como principio del mal”.
+ Es obvio que exhorta a estar seguramente anclados en el obispo, en los presbíteros y los diáconos, es decir, en la Iglesia institucional querida por el Padre y por Jesucristo, y transmitida por los apóstoles (Smirn 8,2 y Ef 3,2).
+ En sus obras se habla también de la generación de Cristo, hijo de Dios y de María (Ef 20,2).
Lo que dice san Ignacio el 110 ¿se parece más a lo que enseñan los protestantes o lo que enseña la Iglesia católica?


Ignacio, quien nació por los años 30 o 40, fue luego Obispo de Antioquía y murió martirizado en Roma ya siendo Obispo, y fue escribiendo cartas a las diferentes diócesis por donde pasaba cuando era conducido como prisionero a su martirtio en Roma.

Nadie duda que San Ignacio de Antioquía siendo contemporáneo de los apóstoles tuvo que haber tratado con alguno o varios de ellos, presumiblemente con San Juan, quien murió viejito.

Bueno, pero lo que les quiero decir es mi asombro por la forma en que personas, que dicen confesar a Cristo quien prohibe severamente mentir, se prestan a propagar mentiras casi abiertas, las que les sería muy fácil a ellos mismos descubrir.

Liberador, mentir es un pecado gravísimo, y no puede ser considerado seguidor de Cristo quien miente. Ese a quien tú le creíste esto que repites del Siglo XIII (seguramente no tienes 800 años de edad), te mintió, y al mentirte, no estaba sirviendo a Dios, sino a una ideología semi-reliogiosa que se llama "anticatolicismo" que se disfraza de un montón de nombres diferentes, y que recurre habitualmente a la mentira, la desinformación y la manipulación. Allí tienes sólo una prueba.

Pero sucede tan frecuentemente con algunos que cuando se les descubre una mentira en un lugar, van a repetirla a otro lugar en donde saben que no la podrán descubrir, o recurren ad infinitum a más y más mentiras o falsedades, hasta que miran que ya no pueden más . ¿Qué es esto?!

No creo que tú lo hagas conscientemente, de lo contrario no hubieras dicho eso del Siglo XII en este lugar, en donde rápido podría ser desmentido, pero medita.

Le has creído a alguien que la doctrina de la transubstanciación viene del Siglo XIII, mientras que hay evidencia contundente en toda la patrística y hasta en la Iglesia primitiva, como estos textos que nos da Tirteo, de que es doctrina cristiana solidísima de todos los tiempos.[/quote]
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MensajePublicado: Dom Dic 17, 2006 11:05 pm    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Responder citando

Tirteo escribió:

Noto varias cosas un tantico extrañas y deseo hacer un comentario al respecto.
La referencia que pones es de Hebreos 13,9-14.
1. ¿Cuál es tu fuente de conocimiento para la Iglesia católica?
2. El autor de la carta a los Hebreos en 13,9-14 ¿iba contra la cena pascual que Cristo celebró con los doce antes de morir en la cruz, en la que dijo "haced esto en conmemoración mía (Lc 22,19)?


No iba contra la Cena que lo conmemora, pero por el contrario nos dice que ya no hay sacrificios que se coman para confirmarnos en la gracia, pues no aprovecha para eso lo que se come. Por lo tanto la Cena no es un sacrificio en el cual recibamos la gracia.


Cita:
¿La cena de Cristo es recuerdo de un sacrificio que aún no ocurre?


Así como Cristo dijo: "el que beba del agua que yo le daré no tendrá sed jamás" en un sentido alegórico pues no lo vemos dándole un agua a nadie en los relatos, de la misma forma, el sacrificio que YA ocurrió, es el que Cristo predijo que ocurriría varias veces antes del suceso.

Cita:
3. ¿Los versículos 10-12 de Heb 13 ¿van contra la Eucaristía católica? ¿O más bien se dirigen contra la práctica cultual del día de la expliación según se colige de Levítico 16?


Va contra toda diversa y extraña (no copnocida hasta entonces). Veamos: "8 Jesucristo es el mismo ayer, y hoy, y por los siglos. 9 No os dejéis llevar de doctrinas diversas y extrañas; porque buena cosa es afirmar el corazón con la gracia, no con viandas"


Luego sigo.

Saludos

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Fabrem
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MensajePublicado: Dom Dic 17, 2006 11:24 pm    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
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Liberador, sólo te aclaro que la la doctrina católica de la Eucaristía no es de un sacrificio adicional al del calvario, sino que participación real y verdadera en el único sacrificio infinitamente suficiente y perfecto, comiendo verdaderamente, como los judíos del Éxodo, la carne del Cordero. ¿Quien duda que el cordero pascual del Éxodo haya sido 'tipo' del Cordero del Apocalipsis sacrificado en el Calvario y que Jesús no tuviera el poder para hacernos a todos nosotros cautivos de Satanás, igual que los judíos cautivos de los egipcios, participes de ese sacrificio comiendo su carne y bebiendo su sangre?

De aquí la advertencia terrible de Pablo de discernir su cuerpo.

Ciertamente es increíble esto!! Y por esta razón muchos lo abandonaron.

No saben lo que se periden. Ay.... no saben...
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El Liberador
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MensajePublicado: Lun Dic 18, 2006 1:25 am    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
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Cita:
No creo que tú lo hagas conscientemente, de lo contrario no hubieras dicho eso del Siglo XII en este lugar, en donde rápido podría ser desmentido, pero medita.


Pues acá el EQUIVOCADO eres tú, FABREM.

La doctrina de la TRANSUBSTANCIACIÓN tiene fecha en el siglo XIII, como DOGMA DE FE. ¿Acaso miento? Pues si no está el dato en la página católica, avisame y la pongo aquí.

Paz

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El Liberador
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MensajePublicado: Lun Dic 18, 2006 1:33 am    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
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Fabrem escribió:


Ciertamente es increíble esto!! Y por esta razón muchos lo abandonaron.

No saben lo que se periden. Ay.... no saben...



Los que abandonaron a Jesús eran los mimos que ÉL SABÍA QUE NO CREÍAN PUES ERAN LOS QUE LE HABRÍAN DE ENTREGAR. Su discurso era para los judíos que COMIERON EL PAN Y SE SACIARON Y POR ESO LO SEGUIAN. Si lees Juan 12 verás que EL MISMO DISCURSO es dado a los gentiles, pero usando otra analogía, pues no eran estos los que lo iban a entregar para que su carne y su sangre fueran el pago de nuestra vida.

Y para tu información, yo participe de lo que ustedes llaman "Eucaristía" cuando niño, y con la inocencia que tenía no noté sino un pedazo de pan en mi boca... fue cuando llegué a ser un hombre que el Espíritu de Cristo me hizo concer su palabra enseñándome que "la carne para nada aprovecha" pues son Sus palabras las que "son espíritu y son vida", y no un pan místico, o cosa parecida.

Dios te bendiga

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Fabrem
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MensajePublicado: Lun Dic 18, 2006 3:14 am    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
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El Liberador escribió:
Cita:
No creo que tú lo hagas conscientemente, de lo contrario no hubieras dicho eso del Siglo XII en este lugar, en donde rápido podría ser desmentido, pero medita.


Pues acá el EQUIVOCADO eres tú, FABREM.

La doctrina de la TRANSUBSTANCIACIÓN tiene fecha en el siglo XIII, como DOGMA DE FE. ¿Acaso miento? Pues si no está el dato en la página católica, avisame y la pongo aquí.

Paz


Sí, propagas una mentira, Liberador, y ojalá te dieras cuenta, a menos que no quieras esforzarte por ser de verdad honesto contigo mismo: la doctrina de la transubstanciación -nosotros la llamamos doctrina de la Eucaristía; la transubstanciación es únicamente una palabra como cualquier otra que describe lo que ocurre con las especies sacramentales después de las palabras de la consagración- viene desde los seguidores de los apóstoles como se puede certificar con muchos textos de la Iglesia Antigua y de la patrística.

Ahora, el hecho de que a la limpieza del cuerpo se le haya empezado a llamar 'higiene' en algún momento no quiere decir que la higiene haya empezado cuando se empezó a usar esa palabra, porque la misión de las palabras es referir a los hechos, por lo tanto los hechos son más importantes.

En la doctrina de la presencia real de Cristo en su cuerpo y sangre en las especies sacramentales se cree desde el primer momento en que se tiene algún registro de las prácticas más antiguas de la fe cristiana y muy fuertemente en la patrística misma de los primeros 3 o 4 siglos de la fe cristiana. Y es del hecho doctrinal de la fe en la Eucartistía de todos los cristianos desde los primeros momentos de lo que hablamos, y no de esta u otra palabra o esta u otra declaración.

Es una gravísima mentira, completamente inexcusable, decir que los cristianos empezamos a creer en la Eucaristía a partir el Siglo XIII, que es de lo que hablamos. Por supuesto que hay declaraciones conciliares, episcopales y sinodales mucho antes del Siglo XIII referidas a la Ecucaristía.

Mira, el ejemplo que me cruzó primero, lo que dice el Canon 6 del Concilio de Calcedonia del año 451, o sea, antes del Siglo XII.

Cita:
Can. 6 (94) Cuando se ordena un acólito, sea por el obispo adoctrinado sobre cómo ha de portarse en su oficio; del arcediano reciba el candelario con velas, para que sepa que está destinado a encender las luces de la iglesia. Reciba también la orza vacía para llevar el vino para la consagración de la sangre de Cristo.


El siguiente es el juramento que se obligó a hacer al teólogo teólogo francés Berengario para que pudiera regresar a la Iglesia en el Concilio Romano del año 1079, antes del Siglo XII.

Cita:
Yo, Berengario, creo de corazón y confieso de boca que el pan y el vino que se ponen en el altar, por el misterio de la sagrada oración y por las palabras de nuestro Redentor, se convierten sustancialmente en la verdadera, propia y vivificante carne y sangre de Jesucristo Nuestro Señor, y que después de la consagración son el verdadero cuerpo de Cristo que nació de la Virgen y que, ofrecido por la salvación del mundo, estuvo pendiente en la cruz y está sentado a la diestra del Padre; y la verdadera sangre de Cristo, que se derramó de su costado, no sólo por el signo y virtud del sacramento, sino en la propiedad de la naturaleza y verdad de la sustancia, como en este breve se contiene, y yo he leído y vosotros entendéis. Así lo creo y en adelante no enseñaré contra esta fe. Así Dios me ayude y estos santos Evangelios de Dios.


La declaración solemne del Concilio de Letrán en el Siglo XII fue para responder a los ataques de los albigenses y otros, no para decir ni proponer nada nuevo.

Ya viste el texto 'episcopal' de San Ignacio de Antioquía del Siglo I, y como ese hay docenas de los Padres de la Iglesia.

Tienes que saber que una declaración dogmática no propone nada nuevo para creer, sino que formula de modo solemne aquello en lo que ha creído el pueblo de Dios desde siempre, para proteger esos contenidos de fe de los ataques de los enemigos. La Eucaristía por supuesto que ha sido atacada.

Por lo tanto sí hay mentira en lo que dices, Liberador, a menos que solicitaras el supuesto de que no se empezó a creer en la Eucaristía sólo hasta que se usó la palabra 'transubstanciación, pero esto sería cambiar una mentira por otra.

Y no busco justificar mi señalamiento de que dices una mentira, sino llevarte a que reflexiones.

Si estoy equivocado, no estoy solo, estoy apoyado por San Ignacio de Antioquía, por la Didajé (compendio de la doctrina de los apóstoles), San Clemente, Tertuliano, Hipólito, Eusebio, Orígenes, Justino (Mártir), Ireneo (por el año 190 por cierto en un escrito llamado "Contra las Herejías), San Cirpiano, San Cirilo de Jerusalén, San Agustín por mencionar unos cuantos.

¿Por qué te aferras a tu interpretación racionalista, que duda de los misterios de la fe y del poder de Jesús de darnos realmente a comer la carne del Cordero sacrificial de la Nueva Alianza, como lo han creído los primeros cristianos y se recoge en los documentos de los Padres de la Iglesia?

Espero que haya valido la pena este esfuerzo... se lo pido a Dios, y pidamos todos.
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Tirteo
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MensajePublicado: Lun Dic 18, 2006 6:42 am    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
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[quote="El LiberadorNo iba contra la Cena que lo conmemora, pero por el contrario nos dice que ya no hay sacrificios que se coman para confirmarnos en la gracia, pues no aprovecha para eso lo que se come. Por lo tanto la Cena no es un sacrificio en el cual recibamos la gracia.
Cita:

Si la cena conmemora el sacrificio de la cruz, ¿cómo va a conmemorar algo que aún no ocurre? La cena pascual de Cristo con los 12 ¿no es un sacrificio en que recibimos la gracia? ¿Entonces por qué dijo Cristo: "ésta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados" (Mt 26,28; cf. Mc 14,24; Lc 22,20)?
Ahora resulta que no respetan ni a Cristo.


Cita:

Así como Cristo dijo: "el que beba del agua que yo le daré no tendrá sed jamás" en un sentido alegórico pues no lo vemos dándole un agua a nadie en los relatos, de la misma forma, el sacrificio que YA ocurrió, es el que Cristo predijo que ocurriría varias veces antes del suceso.

¿Ahora resulta que Cristo celebró la cena pascual ante la samaritana?
¿Me puedes decir en qué alegoría Cristo dijo "haced esto en conmemoración mía"? ¿Le dijo eso a la samaritana?

Cita:

Va contra toda diversa y extraña (no copnocida hasta entonces). Veamos: "8 Jesucristo es el mismo ayer, y hoy, y por los siglos. 9 No os dejéis llevar de doctrinas diversas y extrañas; porque buena cosa es afirmar el corazón con la gracia, no con viandas"

Van contra Levítico 16. Ya has manipulado las palabras de Cristo; ahora manipulas la carta a los Hebreos.

Cita:

Luego sigo.

Mejor no, si no vas a afrontar los temas de modo claro, directo y sin sofismas.

Saludos


Te dejo las preguntas que te puse para que las contestes sin sacarles la vuelta.
1. ¿Cuál es tu fuente de conocimiento para la Iglesia católica?2. El autor de la carta a los Hebreos en 13,9-14 ¿iba contra la cena pascual que Cristo celebró con los doce antes de morir en la cruz, en la que dijo "haced esto en conmemoración mía (Lc 22,19)? Si es así, ¿cómo es que al autor de la carta a los Hebreos se le pasó decir que la cena pascual era un recuerdo de la muerte en la cruz, tal como enseñan los protestantes? ¿La cena de Cristo es recuerdo de un sacrificio que aún no ocurre?
3. ¿Los versículos 10-12 de Heb 13 ¿van contra la Eucaristía católica? ¿O más bien se dirigen contra la práctica cultual del día de la expliación según se colige de Levítico 16?
4. Me sorprende sobremanera que hayas pasado por alto Hebreos 13,7. ¿Cómo es que el autor pide que los miembros de la comunidad se acuerden de sus dirigentes, que anunciaron la Palabra de Dios y- considerando el final de su vida- exhorta a la imitación de su fe? Curioso que no diga que se acuerden de Cristo ni que lo imiten a él, sobre todo si en el v. 8 dirá que Cristo es "el mismo ayer, hoy y siempre".
5. Tomando en cuenta esto de acordarse de los dirigentes de la comunidad, me atrevo a hacer una observación ulterior.
San Ignacio de Antioquía fue un dirigente de la comunidad cristiana de Antioquía. Es una figura clave, pues san Juan muere para el año 100 y san Ignacio es obispo de Antioquía y parece ser del 110. Su enseñanza puede resumirse como sigue.
+ Es el primero que empleó el término "católico" aplicado a la Iglesia (Ad Smyrn No 8). Habla del primado de la sede de Roma que preside en la caridad (Romanos 1,1).
+ Invita a huir de las herejías (entre ellas las que negaban la realidad de la Eucaristía). La Eucaristía, dice, es la carne de Cristo (Smirn 7,2), medicina de inmortalidad y antídoto para no morir (Ef 20,2)
A los filadelfos (IV) decía: “daos premura en tener una única Eucaristía: una sola es de hecho la carne de nuestro Señor Jesucristo y un solo el cáliz por la unión en su sangre, uno solo el altar, como un solo es el obispo al lado de los presbítero y de los diáconos, mis consiervos, para que todo lo que hagáis, lo realicéis según Dios”.
A los Esmirniotas (VII) dice: “que algunos se abstienen de la Eucaristía y de la oración, porque no profesan que la Eucaristía es la carne del Salvador nuestro Jeuscristo, la misma que ha padecido por nuestros paecados y que el Padre ha resucitado en su benignidad. Los que contradicen el don de Dios mueren disputando. Más bien, les vendría a ellos amar, para poder también resucitar. Conviene alejarse de estos tales y no hablar con ellos ni en público ni en privado sino estar apegados a los profetas y sobre todo al Evangelio, en el que nos es manifiesta la pasión y es cumplida la resurrección. Huid de las divisiones como principio del mal”.
+ Es obvio que exhorta a estar seguramente anclados en el obispo, en los presbíteros y los diáconos, es decir, en la Iglesia institucional querida por el Padre y por Jesucristo, y transmitida por los apóstoles (Smirn 8,2 y Ef 3,2).
+ En sus obras se habla también de la generación de Cristo, hijo de Dios y de María (Ef 20,2).
Lo que dice san Ignacio el 110 ¿se parece más a lo que enseñan los protestantes o lo que enseña la Iglesia católica?
6. La cena pascual de Cristo con los 12 ¿no es un sacrificio en que recibimos la gracia? ¿Entonces por qué dijo Cristo: "ésta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados" (Mt 26,28; cf. Mc 14,24; Lc 22,20)?
Ahora resulta que no respetan ni a Cristo.
7. ¿Ahora resulta que Cristo celebró la cena pascual ante la samaritana?
¿Me puedes decir en qué alegoría Cristo dijo "haced esto en conmemoración mía"? ¿Le dijo eso a la samaritana?
8. Sigo esperando que me contestes a esto otro.
Supongo que protestantes y católicos estamos de acuerdo en que Dios ha creado las cosas de la nada: ¿Por qué la expresión no figura en el relato de la creación del Génesis y sí en cambio en 2Macabeos 7,28: “Te
ruego, hijo, que mires al cielo y a la tierra y, al ver todo lo que hay en ellos, sepas que a partir de la nada lo hizo Dios y que también el género humano ha llegado así a la existencia”?
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MensajePublicado: Lun Dic 18, 2006 1:55 pm    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
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Estimados

Yo no noto más que muchas palabras de vuestra parte, mucha información extra que no hace al análisis de los pasajes bíblicos.

Yo no estoy aquí para contestar cualquier cosa, y menos cuando sus planteos me parecen fuera de lugar.

Pablo enseñó sobre la Cena del Señor como CENA EN MEMORIA, no como otra cosa. Por lo demás, ni la adoraban, ni la paseaban como si fuera realmente Cristo.

Yo adoro en verdad y en Espíritu, y es el Espíritu en quien tenemos comunión con Cristo y el Padre, pues es Su Espíritu Santo el que mora en nosotros SIEMPRE, y no tan solo cuando el sacerdote se digne a "hacer bajar" a Cristo al pan... cosa por demás errada.

Yo no vine a darle vueltas a sus argumentos amigos, vine a exponer la verdad que surge de los pasajes bíblicos. Lo que hayan o no creido a lo largo de los siglos, no me preocupa, pues el Espíritu Santo es el mismo, ayer, hoy y por siempre, y su únción nos enseña todas las cosas y no tenes necesidad que nadie te enseñe. Eso se lo dice Juan en su epístola a quienes recibieron el Espíritu.

Por lo demás, el ladrón en la cruz NO COMIÓ NADA, y fue SALVO, esto contradice la pretendida literalidad del pasaje 6 de Juan, pues en él Jesús dice "si no comeis... no teneis vida", si la afirmación es literal y hay que comer carne, el ladrón ¿por qué se salvó?

Y aún así, el CONTEXTO de 1 Corintios 11 no es ni de sacrificio eucarístico, ni mucho menos de adoración a una pieza de pan, sino que Pablo los corrige diciéndoles "Cuando, pues, os reunís vosotros, esto no es comer la cena del Señor. 21 Porque al comer, cada uno se adelanta a tomar su propia cena; y uno tiene hambre, y otro se embriaga", y seguidamente les pregunta: "¿no tenéis casas en que comáis y bebáis? ¿O menospreciáis la iglesia de Dios, y avergonzáis a los que no tienen nada?" porque cada quien aprovechaba la Cena del Señor para comer PARA SÍ, SU PROPIA CENA, por lo cual Pablo les dice: "o menospreciais la Iglesia del Señor (la cual Pablo identifica con el Cuerpo de Cristo)?", así comienza Pablo su amonestación y así termina en ese mismo contexto de Cena: "Así que, hermanos míos, cuando os reunís a comer, esperaos unos a otros. Si alguno tuviere hambre, coma en su casa, para que no os reunáis para juicio."

Es sencillo, la Cena anuncia la muerte del Señor "HASTA QUE ÉL VENGA" y claro está, si estaría presente ya en la hostia no diría tal cosa Pablo.
Y en la Cena el cuerpo y sangre de Cristo tiene comunión unos con otros (pues nosotros, enseña Pablo, somos su carne, sus huesos, y agrego yo: su sangre). Como vimos Pablo los reprende porque adelantándose a sus propias cenas, comiendo para sí sin discernir el cuerpo, o sea, se menospreciaba a la Iglesia (el cuerpo de Cristo) pues lo que debía ser conmemoración del Señor, algunos lo usaban para comer y beber, de manera que algunos hasta se embriagaban!!!
Por lo tanto, Pablo nos muestra la necesidad de discernir el acto hecho para conmemorar al Señor del acto privado de comer para saciar el deseo personal de cenar la "propia cena".

Dios bendiga con la verdad

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MensajePublicado: Lun Dic 18, 2006 3:33 pm    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
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El Liberador escribió:
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Yo no noto más que muchas palabras de vuestra parte, mucha información extra que no hace al análisis de los pasajes bíblicos.

Yo no estoy aquí para contestar cualquier cosa, y menos cuando sus planteos me parecen fuera de lugar.

Pablo enseñó sobre la Cena del Señor como CENA EN MEMORIA, no como otra cosa. Por lo demás, ni la adoraban, ni la paseaban como si fuera realmente Cristo.

Yo adoro en verdad y en Espíritu, y es el Espíritu en quien tenemos comunión con Cristo y el Padre, pues es Su Espíritu Santo el que mora en nosotros SIEMPRE, y no tan solo cuando el sacerdote se digne a "hacer bajar" a Cristo al pan... cosa por demás errada.

Yo no vine a darle vueltas a sus argumentos amigos, vine a exponer la verdad que surge de los pasajes bíblicos. Lo que hayan o no creido a lo largo de los siglos, no me preocupa, pues el Espíritu Santo es el mismo, ayer, hoy y por siempre, y su únción nos enseña todas las cosas y no tenes necesidad que nadie te enseñe. Eso se lo dice Juan en su epístola a quienes recibieron el Espíritu.

Por lo demás, el ladrón en la cruz NO COMIÓ NADA, y fue SALVO, esto contradice la pretendida literalidad del pasaje 6 de Juan, pues en él Jesús dice "si no comeis... no teneis vida", si la afirmación es literal y hay que comer carne, el ladrón ¿por qué se salvó?

Y aún así, el CONTEXTO de 1 Corintios 11 no es ni de sacrificio eucarístico, ni mucho menos de adoración a una pieza de pan, sino que Pablo los corrige diciéndoles "Cuando, pues, os reunís vosotros, esto no es comer la cena del Señor. 21 Porque al comer, cada uno se adelanta a tomar su propia cena; y uno tiene hambre, y otro se embriaga", y seguidamente les pregunta: "¿no tenéis casas en que comáis y bebáis? ¿O menospreciáis la iglesia de Dios, y avergonzáis a los que no tienen nada?" porque cada quien aprovechaba la Cena del Señor para comer PARA SÍ, SU PROPIA CENA, por lo cual Pablo les dice: "o menospreciais la Iglesia del Señor (la cual Pablo identifica con el Cuerpo de Cristo)?", así comienza Pablo su amonestación y así termina en ese mismo contexto de Cena: "Así que, hermanos míos, cuando os reunís a comer, esperaos unos a otros. Si alguno tuviere hambre, coma en su casa, para que no os reunáis para juicio."

Es sencillo, la Cena anuncia la muerte del Señor "HASTA QUE ÉL VENGA" y claro está, si estaría presente ya en la hostia no diría tal cosa Pablo.
Y en la Cena el cuerpo y sangre de Cristo tiene comunión unos con otros (pues nosotros, enseña Pablo, somos su carne, sus huesos, y agrego yo: su sangre). Como vimos Pablo los reprende porque adelantándose a sus propias cenas, comiendo para sí sin discernir el cuerpo, o sea, se menospreciaba a la Iglesia (el cuerpo de Cristo) pues lo que debía ser conmemoración del Señor, algunos lo usaban para comer y beber, de manera que algunos hasta se embriagaban!!!
Por lo tanto, Pablo nos muestra la necesidad de discernir el acto hecho para conmemorar al Señor del acto privado de comer para saciar el deseo personal de cenar la "propia cena".

Dios bendiga con la verdad


Es decir, que como no sabes qué responder, te sales por la tangente y dices que vienes a exponer "la verdad". Es decir lo que es la verdad según tú. De aquí deduzco que el de las solas palabras, sólo que sin fundamento es otro.
Bye!
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Tirteo escribió:
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Yo no noto más que muchas palabras de vuestra parte, mucha información extra que no hace al análisis de los pasajes bíblicos.

Yo no estoy aquí para contestar cualquier cosa, y menos cuando sus planteos me parecen fuera de lugar.

Pablo enseñó sobre la Cena del Señor como CENA EN MEMORIA, no como otra cosa. Por lo demás, ni la adoraban, ni la paseaban como si fuera realmente Cristo.

Yo adoro en verdad y en Espíritu, y es el Espíritu en quien tenemos comunión con Cristo y el Padre, pues es Su Espíritu Santo el que mora en nosotros SIEMPRE, y no tan solo cuando el sacerdote se digne a "hacer bajar" a Cristo al pan... cosa por demás errada.

Yo no vine a darle vueltas a sus argumentos amigos, vine a exponer la verdad que surge de los pasajes bíblicos. Lo que hayan o no creido a lo largo de los siglos, no me preocupa, pues el Espíritu Santo es el mismo, ayer, hoy y por siempre, y su únción nos enseña todas las cosas y no tenes necesidad que nadie te enseñe. Eso se lo dice Juan en su epístola a quienes recibieron el Espíritu.

Por lo demás, el ladrón en la cruz NO COMIÓ NADA, y fue SALVO, esto contradice la pretendida literalidad del pasaje 6 de Juan, pues en él Jesús dice "si no comeis... no teneis vida", si la afirmación es literal y hay que comer carne, el ladrón ¿por qué se salvó?

Y aún así, el CONTEXTO de 1 Corintios 11 no es ni de sacrificio eucarístico, ni mucho menos de adoración a una pieza de pan, sino que Pablo los corrige diciéndoles "Cuando, pues, os reunís vosotros, esto no es comer la cena del Señor. 21 Porque al comer, cada uno se adelanta a tomar su propia cena; y uno tiene hambre, y otro se embriaga", y seguidamente les pregunta: "¿no tenéis casas en que comáis y bebáis? ¿O menospreciáis la iglesia de Dios, y avergonzáis a los que no tienen nada?" porque cada quien aprovechaba la Cena del Señor para comer PARA SÍ, SU PROPIA CENA, por lo cual Pablo les dice: "o menospreciais la Iglesia del Señor (la cual Pablo identifica con el Cuerpo de Cristo)?", así comienza Pablo su amonestación y así termina en ese mismo contexto de Cena: "Así que, hermanos míos, cuando os reunís a comer, esperaos unos a otros. Si alguno tuviere hambre, coma en su casa, para que no os reunáis para juicio."

Es sencillo, la Cena anuncia la muerte del Señor "HASTA QUE ÉL VENGA" y claro está, si estaría presente ya en la hostia no diría tal cosa Pablo.
Y en la Cena el cuerpo y sangre de Cristo tiene comunión unos con otros (pues nosotros, enseña Pablo, somos su carne, sus huesos, y agrego yo: su sangre). Como vimos Pablo los reprende porque adelantándose a sus propias cenas, comiendo para sí sin discernir el cuerpo, o sea, se menospreciaba a la Iglesia (el cuerpo de Cristo) pues lo que debía ser conmemoración del Señor, algunos lo usaban para comer y beber, de manera que algunos hasta se embriagaban!!!
Por lo tanto, Pablo nos muestra la necesidad de discernir el acto hecho para conmemorar al Señor del acto privado de comer para saciar el deseo personal de cenar la "propia cena".

Dios bendiga con la verdad


Es decir, que como no sabes qué responder, te sales por la tangente y dices que vienes a exponer "la verdad". Es decir lo que es la verdad según tú. De aquí deduzco que el de las solas palabras, sólo que sin fundamento es otro.
Bye!


¿La tangente? Explicar el contexto de un pasaje bíblico no creo que sea salirse de tema, por el contrario, he dado fundamento a mi postura con base en la Escritura, así que, no son mis simples palabras, sino una sana enseñanza del debido contexto a tener en cuenta.

No se trata de no saber qué responder, sino de no responder lo que no merece ni siquiera perder el tiempo. Fui al grano, y punto.

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Yo no noto más que muchas palabras de vuestra parte, mucha información extra que no hace al análisis de los pasajes bíblicos.

Yo no estoy aquí para contestar cualquier cosa, y menos cuando sus planteos me parecen fuera de lugar.

Pablo enseñó sobre la Cena del Señor como CENA EN MEMORIA, no como otra cosa. Por lo demás, ni la adoraban, ni la paseaban como si fuera realmente Cristo.

Yo adoro en verdad y en Espíritu, y es el Espíritu en quien tenemos comunión con Cristo y el Padre, pues es Su Espíritu Santo el que mora en nosotros SIEMPRE, y no tan solo cuando el sacerdote se digne a "hacer bajar" a Cristo al pan... cosa por demás errada.

Yo no vine a darle vueltas a sus argumentos amigos, vine a exponer la verdad que surge de los pasajes bíblicos. Lo que hayan o no creido a lo largo de los siglos, no me preocupa, pues el Espíritu Santo es el mismo, ayer, hoy y por siempre, y su únción nos enseña todas las cosas y no tenes necesidad que nadie te enseñe. Eso se lo dice Juan en su epístola a quienes recibieron el Espíritu.

Por lo demás, el ladrón en la cruz NO COMIÓ NADA, y fue SALVO, esto contradice la pretendida literalidad del pasaje 6 de Juan, pues en él Jesús dice "si no comeis... no teneis vida", si la afirmación es literal y hay que comer carne, el ladrón ¿por qué se salvó?

Y aún así, el CONTEXTO de 1 Corintios 11 no es ni de sacrificio eucarístico, ni mucho menos de adoración a una pieza de pan, sino que Pablo los corrige diciéndoles "Cuando, pues, os reunís vosotros, esto no es comer la cena del Señor. 21 Porque al comer, cada uno se adelanta a tomar su propia cena; y uno tiene hambre, y otro se embriaga", y seguidamente les pregunta: "¿no tenéis casas en que comáis y bebáis? ¿O menospreciáis la iglesia de Dios, y avergonzáis a los que no tienen nada?" porque cada quien aprovechaba la Cena del Señor para comer PARA SÍ, SU PROPIA CENA, por lo cual Pablo les dice: "o menospreciais la Iglesia del Señor (la cual Pablo identifica con el Cuerpo de Cristo)?", así comienza Pablo su amonestación y así termina en ese mismo contexto de Cena: "Así que, hermanos míos, cuando os reunís a comer, esperaos unos a otros. Si alguno tuviere hambre, coma en su casa, para que no os reunáis para juicio."

Es sencillo, la Cena anuncia la muerte del Señor "HASTA QUE ÉL VENGA" y claro está, si estaría presente ya en la hostia no diría tal cosa Pablo.
Y en la Cena el cuerpo y sangre de Cristo tiene comunión unos con otros (pues nosotros, enseña Pablo, somos su carne, sus huesos, y agrego yo: su sangre). Como vimos Pablo los reprende porque adelantándose a sus propias cenas, comiendo para sí sin discernir el cuerpo, o sea, se menospreciaba a la Iglesia (el cuerpo de Cristo) pues lo que debía ser conmemoración del Señor, algunos lo usaban para comer y beber, de manera que algunos hasta se embriagaban!!!
Por lo tanto, Pablo nos muestra la necesidad de discernir el acto hecho para conmemorar al Señor del acto privado de comer para saciar el deseo personal de cenar la "propia cena".

Dios bendiga con la verdad


Es decir, que como no sabes qué responder, te sales por la tangente y dices que vienes a exponer "la verdad". Es decir lo que es la verdad según tú. De aquí deduzco que el de las solas palabras, sólo que sin fundamento es otro.
Bye!


¿La tangente? Explicar el contexto de un pasaje bíblico no creo que sea salirse de tema, por el contrario, he dado fundamento a mi postura con base en la Escritura, así que, no son mis simples palabras, sino una sana enseñanza del debido contexto a tener en cuenta.

No se trata de no saber qué responder, sino de no responder lo que no merece ni siquiera perder el tiempo. Fui al grano, y punto.

Dios te bendiga


Perdón no fue la tangente. Fueron muchas tangentes. Y a eso llamas ir al grano.
Por lo que veo te crees infalible.
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Tirteo
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Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
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Vamos, Liberador, demuestra que vas al grano. Te dejo tu tarea.

1. ¿Cuál es tu fuente de conocimiento para la Iglesia católica?
2. El autor de la carta a los Hebreos en 13,9-14 ¿iba contra la cena pascual que Cristo celebró con los doce antes de morir en la cruz, en la que dijo "haced esto en conmemoración mía (Lc 22,19)? Si es así, ¿cómo es que al autor de la carta a los Hebreos se le pasó decir que la cena pascual era un recuerdo de la muerte en la cruz, tal como enseñan los protestantes? ¿La cena de Cristo es recuerdo de un sacrificio que aún no ocurre?
3. ¿Los versículos 10-12 de Heb 13 ¿van contra la Eucaristía católica? ¿O más bien se dirigen contra la práctica cultual del día de la expliación según se colige de Levítico 16?
4. Me sorprende sobremanera que hayas pasado por alto Hebreos 13,7. ¿Cómo es que el autor pide que los miembros de la comunidad se acuerden de sus dirigentes, que anunciaron la Palabra de Dios y- considerando el final de su vida- exhorta a la imitación de su fe? Curioso que no diga que se acuerden de Cristo ni que lo imiten a él, sobre todo si en el v. 8 dirá que Cristo es "el mismo ayer, hoy y siempre".
5. Tomando en cuenta esto de acordarse de los dirigentes de la comunidad, me atrevo a hacer una observación ulterior.
San Ignacio de Antioquía fue un dirigente de la comunidad cristiana de Antioquía. Es una figura clave, pues san Juan muere para el año 100 y san Ignacio es obispo de Antioquía y parece ser del 110. Su enseñanza puede resumirse como sigue.
+ Es el primero que empleó el término "católico" aplicado a la Iglesia (Ad Smyrn No 8). Habla del primado de la sede de Roma que preside en la caridad (Romanos 1,1).
+ Invita a huir de las herejías (entre ellas las que negaban la realidad de la Eucaristía). La Eucaristía, dice, es la carne de Cristo (Smirn 7,2), medicina de inmortalidad y antídoto para no morir (Ef 20,2)
A los filadelfos (IV) decía: “daos premura en tener una única Eucaristía: una sola es de hecho la carne de nuestro Señor Jesucristo y un solo el cáliz por la unión en su sangre, uno solo el altar, como un solo es el obispo al lado de los presbítero y de los diáconos, mis consiervos, para que todo lo que hagáis, lo realicéis según Dios”.
A los Esmirniotas (VII) dice: “que algunos se abstienen de la Eucaristía y de la oración, porque no profesan que la Eucaristía es la carne del Salvador nuestro Jeuscristo, la misma que ha padecido por nuestros paecados y que el Padre ha resucitado en su benignidad. Los que contradicen el don de Dios mueren disputando. Más bien, les vendría a ellos amar, para poder también resucitar. Conviene alejarse de estos tales y no hablar con ellos ni en público ni en privado sino estar apegados a los profetas y sobre todo al Evangelio, en el que nos es manifiesta la pasión y es cumplida la resurrección. Huid de las divisiones como principio del mal”.
+ Es obvio que exhorta a estar seguramente anclados en el obispo, en los presbíteros y los diáconos, es decir, en la Iglesia institucional querida por el Padre y por Jesucristo, y transmitida por los apóstoles (Smirn 8,2 y Ef 3,2).
+ En sus obras se habla también de la generación de Cristo, hijo de Dios y de María (Ef 20,2).
Lo que dice san Ignacio el 110 ¿se parece más a lo que enseñan los protestantes o lo que enseña la Iglesia católica?
6. La cena pascual de Cristo con los 12 ¿no es un sacrificio en que recibimos la gracia? ¿Entonces por qué dijo Cristo: "ésta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados" (Mt 26,28; cf. Mc 14,24; Lc 22,20)?
Ahora resulta que no respetan ni a Cristo.
7. ¿Ahora resulta que Cristo celebró la cena pascual ante la samaritana?
¿Me puedes decir en qué alegoría Cristo dijo "haced esto en conmemoración mía"? ¿Le dijo eso a la samaritana?
8. Sigo esperando que me contestes a esto otro.
Supongo que protestantes y católicos estamos de acuerdo en que Dios ha creado las cosas de la nada: ¿Por qué la expresión no figura en el relato de la creación del Génesis y sí en cambio en 2Macabeos 7,28: “Te
ruego, hijo, que mires al cielo y a la tierra y, al ver todo lo que hay en ellos, sepas que a partir de la nada lo hizo Dios y que también el género humano ha llegado así a la existencia”?
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Esther Filomena
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MensajePublicado: Lun Dic 18, 2006 7:06 pm    Asunto: Re: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritur
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
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El Liberador escribió:
[b]Estimados foristas

En este epígrafe deseo comentar una cuestión que he estado meditando hace poco.

El tema nace con la cuestión de lo que está escrito y lo que no lo está, en la Biblia. Algunos han dicho, que por ejemplo, la palabra "Trinidad" no se halla en la Biblia, entonces eso es un argumento para aceptar otras cosas que "no están". Pero quisiera explicar que ese argumento es falaz.

Si partimos del hecho de que en la Biblia encontramos textualmente mencionados al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo, no necesitamos del término "Trinidad", pues, lo que dicho término hace es designar a esas tres personas, así como no necesitamos el término "Biblia", sino los libros que componen a esta, pues, aunque la palabra Biblia no existiera como tal, el contenido de la Palabra de Dios continuaría existiendo válidamente.

Esto lo traigo a consideración, puesto que a veces he leido decir que si en la Biblia no está la "Inmaculada Concepción" lo mismo pasa con la "Trinidad", lo cual, tal como lo expresé arriba, es algo totalmente distinto.

(...)



Si la comparacion es falaz, dime el texto exacto donde dice que el Padre, el Hijo y el Espiritu Santo son UN solo Dios en tres personas distintas.

No estoy pidiendo el término Trinidad que ambos sabemos que no existe, pero si uno que muestre claramente que Dios es tres Personas diferentes, que no hay tres dioses, sino UN solo Dios Trino.
Textual por favor, no quiero tu interpretación.


Paz y bien
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Esther Filomena
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El Liberador
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MensajePublicado: Lun Dic 18, 2006 11:42 pm    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
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Tirteo escribió:


8. Sigo esperando que me contestes a esto otro.
Supongo que protestantes y católicos estamos de acuerdo en que Dios ha creado las cosas de la nada: ¿Por qué la expresión no figura en el relato de la creación del Génesis y sí en cambio en 2Macabeos 7,28: “Te
ruego, hijo, que mires al cielo y a la tierra y, al ver todo lo que hay en ellos, sepas que a partir de la nada lo hizo Dios y que también el género humano ha llegado así a la existencia”?


Hebreos 11:3
Por la fe entendemos haber sido constituido el universo por la palabra de Dios, de modo que lo que se ve fue hecho de lo que no se veía.

Como ves el grano ya está expuesto. La palabra de Dios hizo el universo de lo que no se veía (la nada claro está, no se ve)

Saludos

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Fabrem
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MensajePublicado: Mar Dic 19, 2006 12:17 am    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
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Liberador, el asunto no es realmente de argumentos, porque la capacidad de racionalizar humana es ilimitada.

Es cuestión de:
1 - Textos sagrados que deben verse en su totalidad e integridad, sin usar unos para excluir otros
2 - Hechos históricos innegables de la vida del pueblo de Dios
3 - La autoridad episcopal dejada por Cristo y la de los considerados -con razón- Padres de la Iglesia de la Nueva Alianza.

Si tú rechazas 2 y 3, puedes elaborar absolutamente la doctrina que quieras y justificar lo que quieras con los textos bíblicos. Es la institucionalización de la división del cuerpo místico, o la relativización de la verdad revelada: Jesús vino a decir lo que cada quien quiera entender siempre que tenga su Biblia y sea testigo de sí mismo y dé testimonio de sí mismo de poseer su "espíritu santo" (lo pongo a propósito en minúscula), y decir que se basa sólo en la Biblia, como se basan las miles de confesiones protestantes, todas basadas 'sólo en la Biblia' y muchas de ellas con gravísimas contradicciones entre sí.

Nadie puede dar testimonio de sí mismo. Este es un principio bíblico que rompen todos los protestantes que dan testimonio de sí mismos de que poseen, todos, todos, sin excepción, el Espíritu Santo y que puede cada uno interpretar la Biblia sin error. ¿Cómo puede ser esto posible?

En cuanto más sabes, más responsabilidad adquieres para tu juicio final.

Los errores escandalosos de los catóilicos que has visto en quizá muchos católicos no te servirán de coartada, porque tienes que poner los ojos en Cristo.

Aquí no hablamos de inquietudes intelectuales sino que tratamos con el negocio de la salvación o de la condenación eterna de nuestra alma. No es juego.

Teniendo ambos acceso a la verdad revelada y no pudiendo alegar ignorancia invencible, es imposible que nos salvemos ambos. Si afirmamos que ambos nos vamos a salvar ante tan radicales contradicciones nos estaríamos burlando de Cristo y su mensaje.

Puede ser también que ambos nos condenemos, sólo que yo comparto PLENAMENTE la mismísima fe que TODOS LOS PADRES DE LA IGLESIA, en todo sentido.

¿Quien es tu TESTIGO? Si dices que el Espíritu Santo... eso lo puede decir cualquera sin absolutamente ninguna restricción.

... es bien discernible el asunto realmente....

Bendiciones
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El Liberador
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MensajePublicado: Mar Dic 19, 2006 12:34 am    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Responder citando

Fabrem escribió:

¿Quien es tu TESTIGO? Si dices que el Espíritu Santo... eso lo puede decir cualquera sin absolutamente ninguna restricción.

... es bien discernible el asunto realmente....

Bendiciones


Estimado

"El que quiera hacer la voluntad de Dios sabrá si mi doctrina es mía o del que me envió". Esta afirmación del Señor es la regla para toda consideración doctrinal.

¿Acaso piensas que has de formar temor alguno en mi convicción? ¿Acaso pensas que ha de importarme si miles de sectas están tan erradas como lo está la autopretendida "única Iglesia"? ¿Acaso piensas que cuando la Palabra dice que "el Espíritu da testimonio a nuesro espíritu de que somos hijos de Dios" lo dice en vano? ¿Acaso piensa que necesito recibir el reconocimiento de los hombres para saber que estoy en el que es verdadero y no en una invención institucional que abusa de su nombre?
¿Acaso crees que me puedes juzgar por lo que consideras cierto en base a la "autoridad" de tus "padres de la Iglesia"?
¿Acaso ignoras que es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres?


Nada podrás contra la verdad sin la verdad.

Por lo demás, la paz sea contigo.

_________________
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Fabrem
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MensajePublicado: Mar Dic 19, 2006 3:37 am    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
Responder citando

El Liberador escribió:
Fabrem escribió:

¿Quien es tu TESTIGO? Si dices que el Espíritu Santo... eso lo puede decir cualquera sin absolutamente ninguna restricción.

... es bien discernible el asunto realmente....

Bendiciones


Estimado

"El que quiera hacer la voluntad de Dios sabrá si mi doctrina es mía o del que me envió". Esta afirmación del Señor es la regla para toda consideración doctrinal.

¿Acaso piensas que has de formar temor alguno en mi convicción? ¿Acaso pensas que ha de importarme si miles de sectas están tan erradas como lo está la autopretendida "única Iglesia"? ¿Acaso piensas que cuando la Palabra dice que "el Espíritu da testimonio a nuesro espíritu de que somos hijos de Dios" lo dice en vano? ¿Acaso piensa que necesito recibir el reconocimiento de los hombres para saber que estoy en el que es verdadero y no en una invención institucional que abusa de su nombre?
¿Acaso crees que me puedes juzgar por lo que consideras cierto en base a la "autoridad" de tus "padres de la Iglesia"?
¿Acaso ignoras que es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres?


Nada podrás contra la verdad sin la verdad.

Por lo demás, la paz sea contigo.


O sea, Liberador, no me lo tomes a mal. De hecho debo reconocer de todo corazón que eres el primero a quien le pregunto estas cosas y no se pone a deprecar y a insultar; va por delante mi reconocimiento a tu paciencia que dice mucho de tí.

La cuestión puede decirse así: tú te has hecho de una Biblia, la leíste, sientes que la entendiste perfectamente y ahora tú das testimonio de tí mismo de que el Espíritu da testimonio de tí, por lo tanto tu interpretación personal de la Biblia es sin error y no como la de miles de sectas que también se justifican de exactamente igual forma que tú: que se basan sólo en la Biblia y que el Espíritu Santo les ha sido dado y da testimonio de ellos. Y también superior a la de los Padres de la Iglesia.

Ahora mira, si todos los dirigentes de esas miles de sectas dicen esto:

Cita:
"El que quiera hacer la voluntad de Dios sabrá si mi doctrina es mía o del que me envió". Esta afirmación del Señor es la regla para toda consideración doctrinal.

¿Acaso piensas que cuando la Palabra dice que "el Espíritu da testimonio a nuesro espíritu de que somos hijos de Dios" lo dice en vano?

¿Acaso piensa que necesito recibir el reconocimiento de los hombres para saber que estoy en el que es verdadero y no en una invención institucional que abusa de su nombre?
¿Acaso crees que me puedes juzgar por lo que consideras cierto en base a la "autoridad" de tus "padres de la Iglesia"?
¿Acaso ignoras que es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres?


¿Cómo hago yo para saber quien de esos miles de dirigentes de sectas está en la verdad si todos me leen esos mismos textos que tú escribes para sustentar su interpretación de la Escrituras, todos se basan únicamente en la Biblia y todos afirman que el Espíritu Santo de testimonio de ellos?

Para cualquiera sería muy fácil tomar la Biblia, copiar esos textos que tú escribiste arriba para repetírselos a quien le reclame algo, ponerse a orar según mejor pueda, elaborar una buenísima interpretación de la Biblia y salir a formar su propia comunidad de seguidores que comparten su interpretación personal de la Escritura.

La cuestión que te planteo no es simple, Liberador, y, de verdad, te admiro porque la has enfrentado.

Es que si la Biblia no tiene cientos de miles de páginas en donde esté literalmente todo lo concerniente a los matrimonios interreligiones, el divorcio, la separación, la clonación, la pena de muerte, los ayunos, la liturgia, los presbíteros, los diáconos, entre infinitas más cosas cruciales y todo completamente literal, por un lado.

Y por otro lado, en tanto que nosotros no llegamos a los 2 mil años de edad, es absolutamente necesario, en carácter sagrado, el testimonio de los testigos materiales que den fe que la Biblia no es sólo tinta y Papel, sino que el testimonio veraz escrito de la Revelación de Dios. Sin ese testimonio sagrado de los testigos materiales cuya titularidad está en los apóstoles (los otros 9 les creyeron a Pedro, Santiago y Juan lo que vieron en el Monte Tabor, por ejemplo) , sin esa constancia material y extraliteraria de valor sagrado de "yo lo vi y doy fe", la Biblia no es digna de fe, es puro papel manchado, que es lo que dice San Agustín, que cree en la Biblia sólo por la autoridad de la Iglesia Católica.

La prueba de que Pablo escribió Epístolas no es que allí está escrito que el autor es Pablo, sino la Iglesia asentada en los Apóstoles y en sus sucesores que dan fe viva de que lo que dice el papel es cierto, y esa fe viva se pasa de generación en generación y va aportando la columna y fundamento de ese testimonio textual del acontecimiento de la Revelación que no fue un fenómeno sólo literario. La herencia sagrada concreta de la encarnación del Verbo en la historia es mucho más que sólo textos. De hecho la Palabra Eterna Encarnada misma no escribió nada; el más escritor de los apóstoles se llama a sí mismo "aborto" porque no convivió con Nuestro Señor, sino que persiguió a sus seguidores antes de su conversión, y, para dejar más claro el papel de la la tinta y el papel en el nuevo pacto, sólo 4 apóstoles escribieron del total de 12. No es que los 12 apóstoles fueran como los columnistas atareadísmos de un periódico. El Espíritu exoneró a las tres cuartas partes de los apóstoles de la responsabilidad de escribir, talvez para cambiar el énfasis en la letra de los fariseos y enseñar con hechos que era más importante la vida de la fe -la Tradición- que la letra, ya que se escribieron sólo unos escritos brevísimos. ¿Quien se explica cómo es que no es más grande el Nuevo Testamento si éste recoge nada menos que la visita de Dios mismo. en persona, al mundo?

No es que la Escritura no sea importante, sino que lo son igualmente o más todavía las otras herencias concretas sagradas del paso del Verbo por la historia: 1) la Iglesia asentada en los apóstoles y sus sucesores y 2) el pueblo santo de Dios con la Tradición creada al ir practicando en la historia esa fe recibida por escrito y por testimonio de santidad custodiada y predicada por la Iglesia.

Lejos de esa autoridad heredada por Cristo en la historia y de la cual hay abundante evidencia histórica, ante los ojos de los hombres y ante los ojos de Dios, debes reconocer que no hay elemento objetivo alguno que pueda llevar a nadie adistinguir que tus reclamos de poseer la verdad y de que el Espíritu Santo da testtimonio de tí son los verdaderos y no los de los fundadores de miles de sectas que dicen exactamente lo mismo.

Es que es imposible que alguien pueda dar testimonio válido de sí mismo, de que el Espíritu Santo le asiste y le fue dado.

Ni siquiera Dios intentó esto con su Hijo, quien mandó a Juan por delante para que con la autoridad que le daba su santidad diera testimonio profético de que Jesús era Aquel a quien él no era digno de atarle las sandalias.

No es que el testimonio de sí mismo no valga nada, es que vale lo mismo que el de otros tres mil millones que quieran dar el mismo testimonio de sí mismos para argumentar en favor de conclusiones diferentes.
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El Liberador
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Registrado: 08 Dic 2006
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MensajePublicado: Mar Dic 19, 2006 4:39 am    Asunto:
Tema: Algo sobre los conceptos nacidos a la luz de la Escritura.
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Estimado Fabrem

Antes que nada, te has confundido, yo no he dicho que el Espíritu de Dios diera testimonio de mi, ¡no!, yo dije que el Espíritu le ha dado testimonio a mi espíritu, lo cual como verás es bien diferente. Mi convicción no proviene de pastores o curas, sino por el don de la fe dado por Dios en SU PALABRA, la cual está escrita para que "creyendo en que Jesús es el Hijo de Dios tengamos vida en su nombre".

Tu argumento sobre las miles de sectas a las que te referís, no nos sirve, pues yo no vengo a proponer nada nuevo, simplemente explico cuestiones que surgen en las Escrituras, y que es necesario conocer por ayuda del Espíritu Santo que nos es dado a todos por igual (conforme a la Escritura).

Yo no pienso como vos, yo pienso que uno puede ser perfecto (moral y espiritualmente) con las Sagradas Escrituras dadas por Dios a su pueblo, pues la misma Escritura nos dice que: "15 y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. 16 Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia, 17 a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra."

Cada quien dará cuentas a Dios. Yo simplemente HABLO LO QUE SÉ, pues "teniendo el mismo espíritu de fe, conforme a lo que está escrito: Creí, por lo cual hablé, nosotros también creemos, por lo cual también hablamos,". Predicar el evangelio de Cristo es a lo que Él nos mandó. Yo no predico una religión (ni católica, ni nada, y mucho menos llamo a formar una secta como los mormones, o Testigos)

En el evangelio no hace falta la "Tradición" de un grupo hegemónico de hombres que pretenden que la inerrancia esta en SU Papa y no en el Espíritu y la Escritura. Yo puedo errar, pero puedo ser corregido por el Señor, pues es Su Espíritu el que nos enseña, de acuerdo a nuestra predisposición.

Pensar que son los católicos los que tienen la doctrina perfecta y no las tantas sectas que pretendes que hay, no es sino caer en el mismo argumento de "yo digo que soy infalible" y ¿quién da testimonio de la pretendida infalibilidad del Papa? El Papa y los suyos!!!! -No sin que hayan existido al menos una excomunión de quien se oponía a este novedoso dogma de fe de esta gran religión (o gran secta ¿por qué no?)- El argumento de la Tradición no es más que la estrategia para legitimar sus doctrinas más allá de las Escrituras, pues sin esa "Tradición", la Escritura resulta la única autoridad (como en verdad lo es, pues proviene de Dios) y ya no pueden sostener sus dogmas no necesarios para la salvación (según la Biblia).


Así que querido Fabrem, sólo un corazón sincero que busca al Señor, con fe no fingida, sino que de corazón limpio desea hacer la voluntad de Dios, no buscando su propia gloria (haciéndose llamar "Su Santidad" o "Reverendo tal" o "El apóstol fulano de los nuevos movimientos carismáticos" etc.) sino la voluntad de Dios, sabrá discernir entre las palabras de hombres (y sus mandamientos y tradiciones) y las palabras que enseña el Espíritu a través de la Escritura pues "nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que proviene de Dios, para que sepamos lo que Dios nos ha concedido (*), lo cual también hablamos, no con palabras enseñadas por sabiduría humana, sino con las que enseña el Espíritu, acomodando lo espiritual a lo espiritual ." (2 Corintios 2: 12-13)

Y la misma Palabra nos dice: "Amados, no creáis a todo espíritu, sino probad los espíritus si son de Dios; porque muchos falsos profetas han salido por el mundo.", el que tiene oídos para oír oye... así que aquí me tienes hablando lo que Dios me ha concedido, pues él nos ha dicho por Su palabra que "9 Si recibimos (¿cuál has recibido vos Fabrem?) el testimonio de los hombres, mayor es el testimonio de Dios; porque este es el testimonio con que Dios ha testificado acerca de su Hijo.
10 El que cree en el Hijo de Dios, tiene el testimonio en sí mismo; el que no cree a Dios, le ha hecho mentiroso, porque no ha creído en el testimonio que Dios ha dado acerca de su Hijo.
11 Y este es el testimonio: que Dios nos ha dado vida eterna (*ESTO ES LO QUE DIOS NOS HA CONCEDIDO!!); y esta vida está en su Hijo.
12 El que tiene al Hijo, tiene la vida; el que no tiene al Hijo de Dios no tiene la vida.
13 Estas cosas os he escrito a vosotros que creéis en el nombre del Hijo de Dios, para que sepáis que tenéis vida eterna, y para que creáis en el nombre del Hijo de Dios


Dios te bendiga

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