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Iglesia Democrática
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julius
Esporádico


Registrado: 07 Dic 2005
Mensajes: 35

MensajePublicado: Vie Ene 05, 2007 5:12 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Fabrem escribió:
Por todos los cielos, ahora resulta que la vocación sacerdotal ya no nos merece ninguna consideración especial, y no le reconocemos mayor dignidad a un hombre que ha recibido el Sacramento del Orden y que en tal virtud se ha vuelto de modo real sagrado puesto que puede actuar, en el ejercicio de su Ministerio, como cuando consagra y da la absolución en la persona de Cristo mismo, lo que ni siquiera los ángeles y los arcángeles pueden hacer.

¿Qué nos pasa, Julius? Piensa, por favor: si todos somos iguales y de verdad es cierto todo ese discurso de igualdad, que es completamente anti bíblico y anti cristiano y que cada vez que se ha llevado a la práctica ha llevado a cometer atrocidades indecibles, como en la URSS o en la "Revolución Francesa", si todos somos iguales y todos somos Iglesia, ¿Qué pasaría con la Iglesia si todos los Obispos y Sacerdotes desaparecieran de repente? Pues nada, que nos vemos todos en el infierno. y ¿Qué pasaría con la Iglesia si todos los laicos desaparecieran de repente?

La Iglesia como sacramento, como realidad sagrada en la historia, subsiste únicamente y exclusivamente en las consagraciones episcopales y en las ordenaciones presbitarales y nada más que en eso!


Un Sacerdote supera a un laico infinitamente en dignidad, a menos que a tí te parezca una trivialidad que un Sacerdote pueda perdonar los pecados y convertir el pan y el vino en el cuerpo y la sangre de Dios mismo. Golpear a un Sacerdote agrega el sacrilegio a la falta contra el 5o. mandamiento.


"Por la fe en Cristo Jesús, todos ustedes son hijos de Dios. Todos ustedes, al ser bautizados en Cristo, se revistieron de Cristo. Ya no hay diferencia entre quien es judío y quien es griego, quien es esclavo y quien es libre, no se hace diferencia entre hombre y mujer. Pues todos ustedes son uno solo en Cristo Jesús." (Gálatas 3, 23-29).

Nuestra dignidad nos viene de ser hijos de Dios, Fabrem. Ningún sacerdote "supera a ningún laico infinitamente en dignidad" (como tu dices). Y golpear a un sacerdote es tan grave como golpear a cualquier otra persona porque todos somos hijos de Dios.
"Lo que hagais con el más pequeño me lo haceis a mí" (dice el Evangelio, pero no tengo ganas de buscar ahora la cita).
Nuestra pertenencia a la Iglesia, nuestra consagración y nuestro compromiso con ella nos lo da el Bautismo. Que nuestras funciones de servicio dentro de la Iglesia sean diferentes...¡de acuerdo!... pero a los ojos de Dios tu y yo tenemos la misma dignidad que Benedicto XVI....¡Y no soy comunista, que conste!.

¿Qué pasaría con la Iglesia si todos los laicos desaparecieran de repente?
¡Pues ya me dirás tu! .... ¡Sería divertido verlo!
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Mario Enrique Bruzzone
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana

MensajePublicado: Vie Ene 05, 2007 8:37 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Estimados hermanos en el Señor:

Les diré que son muchas las cosas que se dicen por aquí, que jamás hubiese esperado leer en un Foro de estas características.
Y por eso responderé muy brevemente a distintas cuestiones.

Keka114 señala que el cura es quien debe dirigir en todo sentido “su casa” (supongo será la casa parroquial, junto con el templo) y afirma que es “porque es como un padre que dirige su propio hogar familiar”.
Y además de lo que ya julius le respondió, y con total exactitud, referido a que la Iglesia es de todos, yo pregunto, ¿qué padre obtiene el respeto de sus hijos si, en lugar de trabajar para mantener su hogar les pide a sus hijos que trabajen y que aporten los bienes necesarios para hacerlo, y además, para mantenerlo a él?
Si encuentran a uno (aunque más no sea a uno sólo) les agradeceré que me lo informen, ya que no sólo mi propia experiencia personal (humana) sino también profesional (en cuestiones de conflictos de derecho de familia) me demuestran exactamente lo contrario.
Por eso diría que el ejemplo que puso no me parece valedero.
Y además diría que es imposible asegurar que siempre es el cura el que más sabe en cuestiones espirituales.
Debería serlo, pero lamentablemente no siempre es así.
Por otro lado, creo no equivocarme si menciono a Pateur, a quien todos los médicos y demás personas que “sabían” rechazaban su actuación, ya que “no tenía título”, y sin embargo fue el descubridor de distintas vacunas que salvaron centenares (o miles) de millones de seres humanos.
Afirmar lo que señala keka, es decir, rechazar la opinión del laico por el sólo hecho de no ser cura, y asegurar que el cura es el que sabe y al que hay que obedecer, es exactamente la misma postura que los saduceos, fariseos y escribas adoptaron con Jesús, que para ellos era sólo un "triste y desconocido galileo", sin ningún estudio ni cultura.
No hay que olvidarse jamás lo que menciona el Evangelio de Juan, con respecto a que «el viento sopla donde quiere y oyes su voz, pero no sabes ni de dónde viene ni a dónde va. Así es todo lo que nace del Espíritu.» (Jn.3,Cool lo cual quiere decir que a Dios no se lo puede “encorcetar” de forma alguna ya que actúa dónde, cómo y con quién quiere.
Reciban mis saludos
MARANA-THA
Mario
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Mario Enrique Bruzzone
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana

MensajePublicado: Vie Ene 05, 2007 8:43 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Estimados hermanos
(ante todo les aclaro que este texto debía ir en el mensaje anterior, pero no se porqué motivo "se chispoteó" y debo ponerlo aparte)

David Quiroa hace referencia a la empresa que no puede ser dirigida “democráticamente”.
Y yo le contestaré dos cosas.
En primer lugar que la empresa a la que alude NO ES DE TODOS, sino “del fulano” que puso los mangos (plata) para que funcione. Por consiguiente es obvio que éste puede utilizar el sistema que considere más útil para lo que busca con esa empresa.
Pero me parece más que obvio que la Iglesia (o mejor dicho, la Parroquia) no es del cura, SINO QUE ES DE TODOS. Por ende, ese argumento no es aplicable en ese caso.
Pero además hay algo que sin duda “se le ha escapado” cuando dice «se tomarían muchas decisiones incorrectas, por la falta de visión del empleado "de abajo"» YA QUE MUESTRA CLARAMENTE LA “HILACHA” DE LO QUE HAY DETRÁS DE SU PENSAMIENTO (Y DEL DE MUCHOS OTROS) pues sus propias palabras muestran en forma absolutamente diáfana el “desprecio” que tiene por la opinión de los de abajo, del pueblo simple y llano, del pueblo en general.
Casi me animaría a decir que debe ser una persona muy afín a alguno de esos grupos de gente “muuuuuy importante” que pululan por la Iglesia, defendiendo y fomentando ese tipo de ideas.
Sin embargo yo les recuerdo que JESÚS CLARAMENTE SE DIRIGIÓ Y MUCHAS VECES PONDERÓ A ESE SECTOR DE PERSONAS QUE ERA DESPRECIADO POR LOS OTROS, al pueblo llano y humilde, y que por el contrario no lo hizo con los jefes y los poderosos, con los que “sabían” o decían que sabían) o tenían muchos bienes, sino que a todos ellos constantemente los criticó.
Y diré algo más.
Sería muy pero MUUUUUUY útil que no sólo ponga esa leyenda («Las enseñanzas de Jesús, no podemos moldearlas a nuestra situación sino aceptarlas») cuando termina sus escritos, sino que debería dedicarse a tratar de llevarla a la práctica ya que con ese pensamiento que expresó parece no haberlas comprendido.
MARANA-THA
Mario
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Christifer
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MensajePublicado: Vie Ene 05, 2007 8:45 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

¿Quién tiene derecho al sacerdocio? ¿Acaso creeis que por votación democrática se escoge al más digno? No, es Dios quien nombra a sus servidores en la Tierra, y no lo hace ni porque caiga bien a la gente, ni sea guapo o tenga mayor carisma; y aunque el gobierno democrático es preferible no es perfecto, y no hace falta tirar de la manta para descubrir que todos conocemos casos de corrupción en elecciones democráticas o malas elecciones (y si no que se lo pregunten a los alemanes cuando votaron a Hitler, porque a Hitler lo pusieron allí los votantes y no un golpe de estado).
Todos somos iguales ante Dios, y un Papa no es más santo que un laico (y si no fijémonos en la persona más santa de la historia de la Iglesia, la Virgen María) pero Dios dio una potestad especial a los miembros ordenados para que pudiera guiar a la Iglesia, algo que no ha dado todos, le pese a quien le pese.
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Mario Enrique Bruzzone
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Vie Ene 05, 2007 9:32 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Estimado hermano Fabren
Te voy a contestar unas muy pocas cosas de todas las que has dicho.
Y lo haré ya que —y con total sinceridad lo digo— siento una pena tremenda por la posición que sustentas, fundamentalmente en todo eso que expresas sobre la no igualdad entre los seres humanos.
Y lo peor de todo es que digas que el reclamo de igualdad llegó a provocar “genocidio” cuando por la propia definición de esa palabra es exactamente al revés.
Sinceramente te lo digo, siento una pena enorme, y muy profunda, al comprender que existen seres humanos (y más aún católicos) que puedan sustentar semejante tipo de pensamiento.
(...)

Parte de texto editada por la moderación, por implicar una actitud que favorece poco el diálogo y puede llevar a la falta de respeto hacia las personas.

Y te diré que lamento mucho, muchísimo ser yo —un laico— el que deba señalar eso, ya que sin duda alguna en este Foro participan muchos sacerdotes (y hasta se me ocurre pensar que también lo debe hacer algún obispo) quienes deberían haber dicho algo sobre el particular.


Has mencionado «Por todos los cielos, ahora resulta que la vocación sacerdotal ya no nos merece ninguna consideración especial, y no le reconocemos mayor dignidad a un hombre que ha recibido el Sacramento del Orden»
Te diré que a mi el sacerdote me merece el máximo de los respetos y consideración, pero obviamente sólo cuando actúa como tal, ya que en lo que respecta a sus actitudes humanas, que como cualquier otro ser humano tiene, me merece solamente EL MISMO RESPETO Y CONSIDERARCIÓN QUE CUALQUIER OTRO SER HUMANO, NI MAS NI MENOS.
Pero además te diré que ese respecto y consideración que les tengo, no quita que —siguiendo las enseñanzas de San Pablo— critique cuando esa dignidad que recibió la utilice para vivir cómodamente y rodearse de lujos, comodidades y bienes, mientras que la población a la cual DEBERÍA SERVIR, vive como la mona.
¿qué crees que significan las palabras de San Pablo cuando decía «Imítenme todos, hermanos, y fíjense en quienes siguen los ejemplos que les doy. Porque muchos viven como enemigos de la Cruz de Cristo; se lo he dicho a menudo y ahora se los repito llorando. La perdición los espera; su Dios es su vientre. y se sienten muy orgullosos de cosas que deberían avergonzarlos. No piensan sino en las cosas de la tierra.» (Fil.3,17-19)?
Y te recuerdo, que el ejemplo que les dio San Pablo fue el de no vivir del Evangelio sino trabajar arduamente, de día y de noche, para no resultar una carga para nadie (2 Tes.3,6-12; Hech.20,33-36; 1Cor.4, 8-13; 2 Cor.12,11-15; 2Cor.11,9-10)
Y exactamente lo mismo podemos decir de esas otras palabras que pronunció «No somos como tantos otros, que hacen dinero de la palabra de Dios. Hablamos con sinceridad, y anunciamos a Cristo de parte de Dios y en su presencia» (2Cor.2,17)
O cuanto alertaba a Timoteo de aquellos que provocaban «discusiones propias de los que tienen la mente perdida y andan lejos de la verdad; para ellos la religión es un puro negocio.» (1Tim.6,5)
No te confundas, mi buen hermano Fabren.
Yo no ataco a la Iglesia ni nada por el estilo, yo simplemente DENUNCIO LAS COSAS QUE SE HACEN MAL, y LA INCORRECTA FORMA EN QUE VIVIMOS.
Y creo que sabrás, que mi postura es de que TODOS DEBERÍAMOS VIVIR EN UNA PLENA COMUNIDAD DE VIDA, compartiendo VIVENCIAS Y BIENES.
Simplemente te diré algo, y piensa un poco en esto: ¿qué “interés” (material) puedo tener yo en todo esto, cuando LO ÚNICO QUE ESTOY BUSCANDO ES LA FORMA COMO PODER DESPREDERME DE ABSOLUTAMENTE TODOS MIS BIENES, Y PODER VIVIR DE ESA FORMA COMUNITARIA?
Y finalmente te diré algo con respecto a la forma en que se elegía a los obispos.
Y en ese sentido te aclaro que tienes un grave error de concepto ya que esas “elecciones populares” —que parecen asustarte tanto— no eran algo excepcional que la jerarquía “toleraba” algunas veces, sino que ERA LA FORMA NORMAL, COMÚN Y CORRIENTE COMO SE LAS HACÍA.
Y para tu ilustración al respecto, me permitiré transcribirte unos párrafos de la que es la ORACIÓN DE CONSAGRACIÓN MAS ANTIGUA QUE EXISTE, y que figura en la “Tradición Apostólica” de Hipólito, que es, sin duda alguna junto con la “Didaje”, la más antigua y la más importante de las constituciones eclesiásticas de la antigüedad.
Y dice así:

«Que se ordene como obispo al que ha sido escogido por todo el pueblo, que sea irreprochable. Cuando se haya pronunciado su nombre y haya sido aceptado, el pueblo se reunirá con el presbiterio y con los obispos presentes, un día de domingo. Con el consentimiento de todos, que éstos le impongan las manos, y que el presbiterio asista sin hacer nada.
Que todos guarden silencio, orando en su corazón para que descienda el Espíritu. Luego, uno de los obispos presentes, a petición de todos, imponiendo las manos a aquel que ha sido hecho obispo, rezará diciendo:
“Dios y Padre de Nuestro Señor Jesucristo, Padre de las misericordias y Dios de todo consuelo (2Cor.1,3) que habitas en lo más alto del cielo y miras lo que es humilde (Sal.113,5-6) que conoces todas las cosas antes de que sean (Dn.13,42) tú, que diste las reglas de tu Iglesia por la palabra de tu gracia, que predestinaste desde el origen a la raza de los justos (descendientes) de Abraham, que instituiste jefes y sacerdotes y no dejaste tu santuario sin servicio; tú, a quien plugo desde el comienzo del mundo ser glorificado en los que escogiste, extiende también ahora la fuerza que viene de ti, la del espíritu soberano (Sal.51,14) la que diste a tu Hijo amado Jesucristo y él concedió a tus santos apóstoles que fundaron la Iglesia en todo lugar como santuario tuyo para la gloria y la alabanza incesante de tu nombre.
Concede, Padre que conoces los corazones, a tu siervo que escogiste para el episcopado que apaciente a tu santo rebaño y que ejerza ante ti el sumo sacerdocio sin reproche sirviéndote noche y día: que haga sin cesar tu rostro propicio y que ofrezca los dones de tu santa Iglesia; que tenga en virtud del espíritu del soberano sacerdocio, el poder de perdonar los pecados según tu mandamiento (Lc.20,23) que distribuye los cargos según tu orden y que desate de todo vínculo en virtud del poder que concediste a los apóstoles (Mt.18,1Cool que te complazca por su mansedumbre y por su corazón puro, ofreciéndote un perfume agradable, por tu Hijo Jesucristo, por el cual sea para ti la gloria, el poder, el honor, con el Espíritu Santo en la Santa Iglesia, ahora y por los siglos de los siglos. Amén.»
Y te aclaro que quien redactó eso es San Hipólito, quien murió en el 235, fue discípulo de San Ireneo y de Clemente de Alejandría, y maestro de Orígenes.
Y creo que ese texto es SUMAMENTE ILUSTRATIVO, ya que no sólo dice “que se ordene como obispo al que HA SIDO ESCOGIDO POR TODO EL PUEBLO”, sino que también menciona muy claramente al orar “Dios y Padre de Nuestro Señor Jesucristo, Padre de las misericordias y Dios de todo consuelo (2Cor.1,3) que habitas en lo más alto del cielo y miras lo que es humilde (Sal.113,5-6) que conoces todas las cosas antes de que sean (Dn.13,42) tú, que diste las reglas de tu Iglesia por la palabra de tu gracia.”, razón por la cual es evidente que esa forma de elección (por todo el pueblo) era considerada como proveniente directamente de una regla dada por Dios, lo cual demuestra claramente que la idea que has mencionado, refiriendo que esa forma de elección popular era algo excepcional es un evidente error.
Y si alguien se anima a decirte que no es cierto lo que he transcripto, no te conformes con esa sola expresión, sino exígele que te MUESTRE ESE TEXTO DE LA PATRÍSTICA dónde podrás corroborar —con total y absoluta tranquilidad por cierto— que es tal cual como consta en esas líneas que consigné aquí, y para que lo puedas buscar con tranquilidad tu sólo, te diré que las puedes encontrar en la página 59 del “Cuaderno Bíblico nº 70, de Joseph Auneau, titulado “El sacerdocio en la Biblia”, publicado por la Editorial Verbo Divino.
Hermano Fabren, no tengas miedo.
Dios es mucho más grande que todo esto que nos rodea, y que utiliza tanto la ignorancia del pueblo, como ciertas actuaciones rodeadas de un halo de misterio u otras cosas por el estilo, mientras que si analizas la vida de Jesús verás que era tremendamente sencillo.
Y una vez más te lo digo.
No temas.
Yo no estoy pidiendo que se vuelva a la elección popular de obispos y presbíteros, ni nada por el estilo. No soy tan tonto como para pensar que en estos momento eso resulte posible y menos aún que eso favorecería a la transmisión del mensaje del Evangelio.
Pero lo que sí estoy pidiendo, es que se analice que en TODO EL RESTO DE LAS COSAS SIMPLES, MUNDANAS, COTIDIANAS, como por ejemplo en el uso de los bienes, los laicos tengamos activa participación y poder de decisión, y que eso genere un control más activo, y no como ocurre ahora, que bajo el pretexto de que esas cosas terrenas también están “vinculadas a lo sagrado”, nos encontramos rodeados de muchas de esas actitudes que ya eran tan duramente criticadas por San Pablo.
Recibe mis saludos
MARANA-THA
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David Quiroa
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Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901

MensajePublicado: Vie Ene 05, 2007 1:13 pm    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Mario Enrique Bruzzone escribió:
David Quiroa hace referencia a la empresa que no puede ser dirigida “democráticamente”.
Y yo le contestaré dos cosas.
En primer lugar que la empresa a la que alude NO ES DE TODOS, sino “del fulano” que puso los mangos (plata) para que funcione.


La Iglesia es de Cristo.


Mario Enrique Bruzzone escribió:
Pero además hay algo que sin duda “se le ha escapado” cuando dice «se tomarían muchas decisiones incorrectas, por la falta de visión del empleado "de abajo"» YA QUE MUESTRA CLARAMENTE LA “HILACHA” DE LO QUE HAY DETRÁS DE SU PENSAMIENTO (Y DEL DE MUCHOS OTROS)


Por eso lo puse entre comillas. Yo no creo que alguien "de abajo" sea
menos importante (como ser humano) que alguien "de arriba".
Lamentablemente, el idioma y las costumbres nos han obligado a usar
esas diferenciaciones y no encontré ninguna otra palabra para referirme
a estas personas, cuyo trabajo, altamente meritorio y sin el cual la empresa no existirìa,
no implica funciones directrices que afectan a todos a largo plazo.

Si revisaras mis aportes sobre el uso de la riqueza en otros temas,
te darías cuenta que no pertenezco a la clase oligarca explotadora
que tanto odias.

Mario Enrique Bruzzone escribió:
Sería muy pero MUUUUUUY útil que no sólo ponga esa leyenda («Las enseñanzas de Jesús, no podemos moldearlas a nuestra situación sino aceptarlas») cuando termina sus escritos, sino que debería dedicarse a tratar de llevarla a la práctica


Eso intento.
Admito no ser perfecto ni poseer toda la verdad.
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Mario Enrique Bruzzone
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
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MensajePublicado: Vie Ene 05, 2007 2:05 pm    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Señor David Quiroa
(disculpe que en el mensaje anterior puse Quiro)

La empresa del "fulano" a la cual yo me estaba refiriendo, no es de ninguna forma la Iglesia, sino a esa a la cual usted mismo aludió, cuando puso el ejemplo de la compra de la computadora.
Por favor, sea razonable. No trate de tergirversar las cosas.
MARANA-THA
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Christifer
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Registrado: 13 Oct 2006
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Ubicación: Regnum Granatense

MensajePublicado: Vie Ene 05, 2007 2:23 pm    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Con el índice de participación de las elecciones de donde uno vive, el índice de personas católicas practicantes por convicción y la sensatez, decidme ¿es viable, posible, acertado que le celebraran elecciones para elegir obispo? ¿Vosotros os imaginais sacerdotes haciendo campaña para que los feligreses voten, haciendo promesas tal y como hacen los políticos ahora?
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Tony de New York
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Registrado: 03 Nov 2005
Mensajes: 297

MensajePublicado: Vie Ene 05, 2007 6:08 pm    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Estimado julius:
Por ser hijos de Dios todos somo iguales ENTRE nosotros los seres humanos, pero el mismo Dios hace diferencia y preferencia de sus hijos.

Un claro ejemplo es la santisima virgen Maria, "Maria, no tengas miedo, pues tú gozas del favor de Dios." San Lucas 1, 30.

Aqui otro ejemplo.
"Señor, y a este, qué le va a pasar?
Jesus le contestó :
Si quiero que él permanezca hasta que yo vuelve, qué te importa a ti? Tú sigueme."

San Juan 21, 22.

San Pablo nos dice al respecto:
"Y tú hombre, quién eres para pedirle cuentas a Dios? Acaso la olla de barro le dirá al que la hizo: 'Por qué me hicistes así? El alfarero tienen derecho de hacer lo que quiera con el barro, y del mismo barro puede hacer una olla para uso especial y otra para uso común."
Romanos 9, 20-21.

Al escoger a sus sacerdotes Dios hace diferencia y preferencia de quienes servirian a su pueblo.
"Oiganme, levitas: Les parece poco que el Dios de Israel los haya escogido a ustedes de entre el pueblo de Israel, y que estén cerca de él y se ocupen de los oficios del santuario del Señor y presten este servicio al pueblo? El Señor a querido que tú y los demás miembros de tu tribu, los levitas, estén cerca de el, y ahora ambicionan también el sacerdocio? Realmente Aaron no es nadie para que hablen mal de él; es contra el Señor contra quien tú y tus compañeros se han rebelado."
Numeros 16, 8-11.

"Pues el Señor su Dios los ha elegido a ellos(los sacerdotes), de entre todas las tribus para el culto al Señor."
Deuteronomio 18, 5.

"Ustedes no me escogieron a mí, sino que yo los he escogido a ustedes."

San Juan 15, 16.

"Después Jesus subió a un cerro, y llamó a los que le pareció bien. Una vez reunidos eligio de entre ellos a doce."
San Marcos 3, 13.

Dominus tecum,
Tony de New York.
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Mario Enrique Bruzzone
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Vie Ene 05, 2007 10:00 pm    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Querida hermana Maru

Estoy muy tranquilo. Lo que no me gustó de ninguna forma es lo que afirmó el Sr. David Quiroa, ya que me acusa de que yo "odio" a determinas personas, y eso es una falsedad grande como una casa.
Y sinceramente te lo digo, no creo ser merecedor de semajante insulto.
Y eso que quien afirmó semejante cosa usa constantemente la frase «Las enseñanzas de Jesús, no podemos moldearlas a nuestra situación sino aceptarlas» y, al menos hasta donde yo se, no creo que Jesús haya enseñado jamás a acusar falsamente a nadie.
Y sobre el resto de tu comentario, te diré dos cosas muy pero muy breves.
En cuestiones EXCLUSIVAMENTE TEMPORALES, TERRENALES (y no en lo que tiene que ver con el Dogma, lo Sobrenatural o como prefieras llamarlo) considero que mis opiniones, y también las tuyas, pueden tener el mismo grado de posibilidad de estar acertada que la de cualquier
Cardenal, Obispo o lo que fuese.
Y por otra parte, si recuerdas algunas cosas sobre la historia, creo que podrás comprender que muchísimas veces esos Cardenales, Obispos o lo que fuese han cometido errores gravísimos.
Dicho sea de paso, ¿recuerdas, por ejemplo la actuación del Cardenal Richelieu?
No te equivoques, yo siempre hablo SOLO DE CUESTIONES TEMPORALES, y en esos temas TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS, TENEMOS IDÉNTICA POSIBILIDAD DE ACERTAR O DE EQUIVOCARNOS.
En esas cuestiones terrenales el Espíritu Santo no se mete para nada, y deja que los seres humanos actuemos como lo consideremos mejor.
Quienes reclaman otra cosa, quienes aseguran que hay algunos que aún en ese terreno saben más que los demás, o cuentan con algún poder superior dado por Dios, lo hacen, como ya lo he dicho ya en muchos otros epígrafes, pretendediendo que "todo siga tal cual está", mientras que es absolutamente evidente que el Evangelio tiene cada vez menos aceptación entre los seres humanos, y que esas situaciones, de poder y riqueza, son las que precisamente tienen mucho que ver con ese rechazo que sufre el Evangelio.
Recibe mis saludos
MARANA-THA
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Mario Enrique Bruzzone
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana

MensajePublicado: Vie Ene 05, 2007 10:12 pm    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
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Estimado hermano Christifer

Por favor lee lo que yo digo.
No estoy diciendo que hay que elegir popularmente a los obispos y los sacerdotes. Sólo digo que ESA ERA LA FORMA EN QUE SE LO HIZO DURANTE SIGLOS.
Y con respecto a lo que mencionas, de que si se los eligiese no serían los mejores (creo que algo así es lo que decís, o al menos dejás entrever) yo te preguntaría donde vivís, ya que ultimamente en todo el mundo a cada rato nos enteramos por los medios de prensa de muchos sacerdotes (que por supuesto no fueron elegidos "democráticamente" por el pueblo, sino conforme el sistema que rige actualmente) que realizan actos que están absolutamente reñidos no sólo con el Evangelio, el Dogma o el Magisterio de la Iglesia, sino incluso con los simples Mandamientos y hasta con las más elementales normas de ética humana.
Y siendo así, es evidente que el sistema que utilizamos actualmente tampoco resulta demasiado seguro para garantizar que sean "buenos", ¿no te parece?
Recibe mis cordiales saludos
MARANA-THA
Mario
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David Quiroa
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Mensajes: 2901

MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 2:00 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
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Maru Courtney escribió:

Querido Mario, tranquilo....lo que dice David es solo un ejemplo. Si ponemos la Iglesia como una empresa, el dueño de la empresa seria Dios, Jesus, y nosotros segun la Jerarquia de la misma, los empleados.


Gracias Maru. Quiere decir que lo que dije sí era claro. Wink
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julius
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Registrado: 07 Dic 2005
Mensajes: 35

MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 3:41 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Maru Courtney escribió:
El Magisterio para eso nos sirve, es como te trataba de explicar David....SOLO la "junta de consejo" (Magisterio) tiene derecho a opinar, los demas estamos para obedecer ordenes y no para cuestionar lo que se nos ordena.


Shocked Shocked Shocked ¿o sea que la función de un laico en la Iglesia es obedecer órdenes?
¡¡¡ALUCINO!!!
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David Quiroa
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Mensajes: 2901

MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 3:45 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

julius escribió:

Shocked Shocked Shocked ¿o sea que la función de un laico en la Iglesia es obedecer órdenes?
¡¡¡ALUCINO!!!


Siento mucho decepcionarte, Julius, pero los diez son mandamientos, no sugerencias.
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julius
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Registrado: 07 Dic 2005
Mensajes: 35

MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 3:49 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

David Quiroa escribió:
Siento mucho decepcionarte, Julius, pero los diez son mandamientos, no sugerencias.


Shocked Shocked Shocked ¿Y qué tienen que ver ahora los diez mandamientos con el tema que se está tratando?
¡¡¡¡SIGO ALUCINANDO!!!!
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Albert
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MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 3:53 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Hermano Julius:

¡Paz y bien!

julius escribió:
David Quiroa escribió:
Siento mucho decepcionarte, Julius, pero los diez son mandamientos, no sugerencias.


Shocked Shocked Shocked ¿Y qué tienen que ver ahora los diez mandamientos con el tema que se está tratando?
¡¡¡¡SIGO ALUCINANDO!!!!


Que Dios nos los dió para ser obedecidos.
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Albert González Villanueva, OFS
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David Quiroa
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MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 3:57 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

julius escribió:


Shocked Shocked Shocked ¿Y qué tienen que ver ahora los diez mandamientos con el tema que se está tratando?
¡¡¡¡SIGO ALUCINANDO!!!!


Todos los católicos estamos llamados a obedecer.
Primero los mandamientos, luego a la Iglesia.

En el fondo, la función de todos en la Iglesia es obedecer órdenes, no sólo de los laicos.
(¿Qué ordenes? Las órdenes de Dios.)
El Santo Padre y los Obispos, tienen entre sus obligaciones la interpretación del Evangelio.

Si te pones a pensar un poco, entre alucinación y alucinación,
te darás cuenta que no tiene nada de malo obedecer órdenes.
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julius
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MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 4:17 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

David Quiroa escribió:
Si te pones a pensar un poco, entre alucinación y alucinación, te darás cuenta que no tiene nada de malo obedecer órdenes.


Shocked Shocked Shocked Y si tu, David, te pones a pensar un poco, aunque no alucines, te darás cuenta de que eso de obedecer órdenes nada más porque sí....sí puede tener mucho de malo. Depende de qué órdenes sean.
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Albert
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MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 4:22 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Hermano Julius:

¡Paz y bien!

julius escribió:
David Quiroa escribió:
Si te pones a pensar un poco, entre alucinación y alucinación, te darás cuenta que no tiene nada de malo obedecer órdenes.


Shocked Shocked Shocked Y si tu, David, te pones a pensar un poco, aunque no alucines, te darás cuenta de que eso de obedecer órdenes nada más porque sí....sí puede tener mucho de malo. Depende de qué órdenes sean.


¿Puede haber algo de malo en obedecer a la Iglesia? al Magisterio? a la doctrina de Cristo? ahora soy yo el que alucina Shocked Shocked Shocked
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David Quiroa
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MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 4:28 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
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julius escribió:

Shocked Shocked Shocked Y si tu, David, te pones a pensar un poco, aunque no alucines, te darás cuenta de que eso de obedecer órdenes nada más porque sí....sí puede tener mucho de malo. Depende de qué órdenes sean.


Pues yo estoy hablando de las órdenes de Dios y de la Santa Madre Iglesia.
De esas, no tengo ninguna objeción. ¿Y tú?
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julius
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MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 4:33 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

Albert escribió:
¿Puede haber algo de malo en obedecer a la Iglesia? al Magisterio? a la doctrina de Cristo? ahora soy yo el que alucina Shocked Shocked Shocked


David sólo dice "órdenes" en general. Si mi párroco me pide o me ordena que le diga a mi mujer que le baile la danza de los siete velos, como comprenderás no le voy a obedecer.... (Es un ejemplo tonto, pero de todo hay en la viña del Señor y no podemos estar ciegos ante la realidad).
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julius
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MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 4:52 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
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KEKA114 escribió:
Un laico no es igual de responsable en una Iglesia que un sacerdote. El laico participa si quiere o no.


Ese es el problema....Me parece que los laicos y los no laicos aún no tenemos asumido que Iglesia somos todos (obispos, sacerdotes y laicos)...y que el compromiso de dar a conocer a Cristo y su mensaje es de todos los bautizados (sean laicos o no)...y que la obligación de "participar" (por usar tus mismas palabras) en el funcionamiento y administración de la comunidad eclesial es de todos. ¿Cómo es eso de que un cristiano puede participar si quiere o no?. Todos los bautizados somos responsables de la Iglesia, aunque no desempeñemos los mismos servicios.
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Albert
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Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 4:55 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
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Hermano Julius:

¡Paz y bien!

julius escribió:
Albert escribió:
¿Puede haber algo de malo en obedecer a la Iglesia? al Magisterio? a la doctrina de Cristo? ahora soy yo el que alucina Shocked Shocked Shocked


David sólo dice "órdenes" en general. Si mi párroco me pide o me ordena que le diga a mi mujer que le baile la danza de los siete velos, como comprenderás no le voy a obedecer.... (Es un ejemplo tonto, pero de todo hay en la viña del Señor y no podemos estar ciegos ante la realidad).


Es obvio que David se refiere a obediencia doctrinal, eclesial, magisterial, liturgica, en fin de toda obediencia referenta a la fe. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS
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julius
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MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 5:27 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
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KEKA114 escribió:

Si, pero no compares las responsabilidades de un laico con un sacerdote. El laico se encarga de otras cosas...el sacerdote por ser como un Cristo, empezando por el rito de la eucaristia!!! NO son iguales en roles!!!Aunque todos debemos de participar, uno se puede excusar, El sacerdote no se puede excusar de su rol!! Su trabajo es servir a Dios y al Pueblo siempre y a toda hora y solo VIVE para eso. El laico tiene otras responsabilidades afuera de esta....
Un laico puede decir: Hoy no quiero ir al grupo o este semestre no sere VOLUNTARIA en la Iglesia o siendo catequista. El sacerdote es mas que un voluntario.....


A ver....¡ahora resulta que los laicos somos "voluntarios"!!.... Shocked Shocked Shocked

Insisto, la función que un sacerdote tiene en la Iglesia (entendiendo Iglesia como Pueblo de Dios, aclaro esto porque me parece que hablamos de distintos conceptos de Iglesia) es diferente a la que tiene un laico, pero todos somos responsables dentro de ella (o deberíamos serlo).

Una mujer bautizada que sea madre de familia ¿puede "excusarse" de educar a sus hijos cristianamente?.
Un cristiano laico ¿puede "excusarse" de trabajar por el bien de su comunidad?
¿ESO no es responsabilidad eclesial? ¿ESO no es servir a Dios y a su Pueblo? ¿ESO no es construir Iglesia?. ¿ESO es simplemente "ser voluntario" dentro de la Iglesia?.
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Fabrem
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MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 5:44 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
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Mario,
¿por qué crees que la igualdad es tan atractiva para los materialistas y ateos?

¿Por qué supones que las dictaduras ateas materialistas del siglo pasado predicaron la igualdad con tanta pasión a la vez que asesinaron seres humanos por decenas de millones?

¿Crees tú que los ateos y Jesús coinciden en este único punto de la igualdad entre todos los seres humanos?

¿Crees que la diferencia entre un ateo materialista y el Evangelio es radical, pero que en ese punto de la igualdad hay plena coincidencia?

De veras ¿no te has preguntado por qué los dictadores ateos materialistas convierten la igualdad en el principio máximo de sus proyectos de orden social? ¿Es mala para sus proyectos dictatoriales anti-humanos la igualdad o lews favorece? ¿Crees que estos dictadores y sus activistas que predican la igualdad son más generosos que los creyentes e igual a Jesús en ese sentido?

¿Crees tú, de veras, que le puedes echar el brazo a un ateo materialista muy militante y decirle "bueno, por lo menos compartimos un mismo valor y es el de la igualdad entre todos los seres humanos"?

La única forma en que todos podemos ser iguales es que seamos todos exclusivamente porciones de materia homogénea, cien por ciento condicionable sólo por variables exógenas, con cero libertad personal real y absolutamente imposibilitados para, por medio de la propia libertad, crear determinaciones reales en la propia existencia, y poder generar a un verdadero individuo, que, sin dejar de ser antropológicamente social es también, realmente, un verdadero individuo, irrepetible y cien por ciento distinguible de otros.

Dios no hizo hombres en serie como con una troqueladora, montones de materia con una propiedad que se llama conciencia, sino individuos, "dioses" como nos llama en la Biblia, con un universo en cada alma (Santo Tomás dice que somos más contenedores del universo que contenidos), cada uno con con una relación personal y única con Dios, cada uno hijo individual e irrepetible de Dios, cada uno comprado por el precio de toda la sangre de Jesús, y cada uno como individuo teniendo como Padre a Dios y como hermanos, a los otros hijos de Dios, todos maravillosamente diferentes.

Postular la igualdad es lo mismo que negar capacidad real de determinación a la libertad, o sea, negar que haya realmente libertad, y, por supuesto, negar la responsabilidad. Las operaciones espirituales resultan siendo, de este modo, sólo propiedades de esas extensiones coroporales, como la temperatura o el color.

Negar la libertad y la responsabilidad individual, o sea, la posiblidad de autodeterminarse en medida real, es anti bíblico y anti-cristiano. Cada uno es responsable de sus acciones, de sus pérdidas de respeto a los demás y a sí mismo. Lo que no podemos hacer es juzgar o deducir culpabilidades, que es diferente. Tampoco podemos dejar de amar a los demás y ver en todos a Cristo mismo, porque esto es 'mandato' de Cristo, y no una ciencia de manejo de materiales.

Y por supuesto que hay diferencias en dignidad, en santidad, en caridad, en amor a Dios, en responsabilidad, en sacrificio de servicio por los demás. Sólo los materialistas, que le niegan a la libertad individual capacidad de determinar a su sujeto, pueden negar estos llamados de la realidad, porque así se lo pide su ideología.

Por supuesto que el Papa y los Obispos son más dignos que yo.l

Y para no ir muy lejos, yo respeto mucho al vigilante del condominio en donde vivo. Con ese humilde trabajo y un gran sacrificio y amor de padre ha podido sacar a sus tres hijos con carrera universitaria. ¿Por qué me debería oponer a reconocer que él sea más digno que yo?

Y ¿Por qué quisiera yo decir que soy igualmente digno que un Sacerdote que con generosidad indecible lo ha dejado todo, todo para servir a Cristo, y, gracias a ese sacrificio de amor a Dios, puede estar allí para darme la vida eterna actuando in persona Christi mediante la Penitencia y la Eucaristía?

No nos dejemos acomplejar por la presión de la corrección política del fariseísimo progresista ateo fáctico moderno. Ellos necesitan desacralizar a nuestros ministros y necesitan que se vea atractivo el discurso materialista, que nos ve a todos como desecendientes lineales de los monos, sin alma subsistente ni individualidad real.

Todos somos individuos irrepetibles, cada uno llamado por su nombre por Dios desde toda la eternidad, cada uno de nosotros con una relación única e irrepetible con Dios, cada uno valiendo toda la sangre de Cristo, unos más generosos que otros, unos más santos que otros, unos más dañinos y perjudiciales que otros, unos amando más a Dios que otros, pero todos hermanos y todos hijos de un sólo Dios que nos ha mandado amarnos como Él nos ama, o sea, con la vida...

... y, por supuesto, unos más dignos que otros según incontables criterios, lo que cae por obligación grave de justicia que manda reconocer méritos y honrar a los que más aman, sirven con más sacrificio y aceptan generosamente mucha más responsabilidad ante Dios y ante los hombres para servir desinteresadamente o por auténtico mérito propio a los demás.

Y yo puedo pensar rápidamente en docenas de seres humanos más dignos que yo y a quienes les debo reconocimiento y honra, y lo hago de todo corazón. Debemos sentirnos felices y agradecidos con Dios de que haya personas mucho más generosas, sacrificadas, santas, responsables y, por supuesto, más dignas que nosotros, ante Dios y ante los hombres.

No es casualidad que la igualdad sea tan atractiva para los ateos materialistas, pero tampoco me sorprende la influencia brutal que la corrección política farisaica progresista ejerce sobre los creyentes actuales al grado de crearles tremendos complejos, y llegar a sublimizar un concepto materialista y ateo como ese de la igualdad que niega la capácidad de autodeterminación de la libertad y la responsabilidad individual.

No somos iguales, porque cada uno somos hijos irrepetibles de Dios. No somos iguales en la tierra ni tampoco lo seremos en el cielo, porque en el cielo "hay muchas moradas". No hay que temer testimoniar la verdad, porque sólo en la verdad puede florecer el amor y la justicia.

En cuanto a la democracia en la Iglesia, a decir verdad, tal vez valdría la pena que hagas esa lista de esas cosas temporales, porque ahora ya no sé ni lo que estoy discutiendo.
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julius
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MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 5:50 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
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Mario Enrique Bruzzone escribió:
Yo pregunto, ¿qué padre obtiene el respeto de sus hijos si, en lugar de trabajar para mantener su hogar les pide a sus hijos que trabajen y que aporten los bienes necesarios para hacerlo, y además, para mantenerlo a él?


Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Don Mario...esto que usted dice me resulta "familiar"... ( Y no es porque me recuerde a mi padre, que gracias a Dios, no lo cambiaría por ningún padre del mundo.) Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Fabrem
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Mensajes: 1226

MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 6:04 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
Responder citando

julius escribió:
Mario Enrique Bruzzone escribió:
Yo pregunto, ¿qué padre obtiene el respeto de sus hijos si, en lugar de trabajar para mantener su hogar les pide a sus hijos que trabajen y que aporten los bienes necesarios para hacerlo, y además, para mantenerlo a él?


Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Don Mario...esto que usted dice me resulta "familiar"... ( Y no es porque me recuerde a mi padre, que gracias a Dios, no lo cambiaría por ningún padre del mundo.) Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes


Interesante pensamiento. Esa es la razón por la que le reconocemos dignidad a nuestros consagrados: Sacerdotes, Religiosas, Religiosos, Obispos, porque lo han dejado todo, pero lo que se dice todo, para adoptarnos a todos como hijos y entregar su vida completa, por míseras pagas, a nuestro servicio mediante la Iglesia que se mantiene institucionalmente operante gracias a su generosidad.

Yo, hablando por mí, me siento satisfecho, contento, agradecido con Dios y en paz, reconociendo que una persona que ha consagrado su vida a Dios para servirme a mí y a tanto necesitado, es más digno que yo ante Dios y ante los hombres, y, por tal razón, ocupará en el cielo una morada más alta que yo. ¿Cuál es el problema?

No olvidemos la discusión que les comenté que se dio durante los tiempos de González en la Complutense de Madrid cuando un movimiento estudiantil de izquierda quería imponer que todos los estudiantes recibieran un 10 en todos sus exámenes, para que no hubiera 'privilegios' y todos fueran tratados con igualdad.
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julius
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MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 6:17 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
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KEKA114 escribió:
En ciertos aspectos si son voluntarios, en ciertas actividades..en cuanto a mirar por la Fe, no lo son. Por favor, no confundas las cosas! Son deberes distintos!!!Todos tenenemos el deber de mirar por la Fe y ser parte de la Iglesia, pero no tenemos el deber en si de formar necesariamente parte de un grupo o tener extra-actividades!

El sacerdote....responsabilidad distinta al laico!Y eso no quita que la Iglesia sea Pueblo de Dios....pero el lider es el sacerdote!


Keka, me parece que para tí la Iglesia son los curas, los obispos y Benedicto XVI.... y los demás somos los voluntarios que trabajamos cuando queremos, cuya única responsabilidad es obedecer, callar y echar en la canastita.
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julius
Esporádico


Registrado: 07 Dic 2005
Mensajes: 35

MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 6:36 am    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
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Fabrem escribió:
Yo, hablando por mí, me siento satisfecho, contento, agradecido con Dios y en paz, reconociendo que una persona que ha consagrado su vida a Dios para servirme a mí y a tanto necesitado, es más digno que yo ante Dios y ante los hombres, y, por tal razón, ocupará en el cielo una morada más alta que yo. ¿Cuál es el problema?


Fabrem, tú, como cristiano...¿no has consagrado tu vida a Dios? ¿Acaso no estás bautizado? ¿tu vida no es un servicio a los demás (o al menos no lo intentas? ¿de veras sientes que a los ojos de Dios eres menos digno que un sacerdote?.

Quiero aclarar que no tengo nada contra los sacerdotes, que entre ellos hay algunos verdaderamente santos, aunque sean minoría (lo mismo que entre los laicos), pero me parece que muchas personas se escudan en exaltar la figura sacerdotal para eludir sus responsabilidades eclesiales.
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Beatriz
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MensajePublicado: Sab Ene 06, 2007 1:20 pm    Asunto:
Tema: Iglesia Democrática
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Mario Enrique Bruzzone escribió:
Estimados hermanos en el Señor:

Les diré que son muchas las cosas que se dicen por aquí, que jamás hubiese esperado leer en un Foro de estas características.
Y por eso responderé muy brevemente a distintas cuestiones.

Keka114 señala que el cura es quien debe dirigir en todo sentido “su casa” (supongo será la casa parroquial, junto con el templo) y afirma que es “porque es como un padre que dirige su propio hogar familiar”.
Y además de lo que ya julius le respondió, y con total exactitud, referido a que la Iglesia es de todos, yo pregunto, ¿qué padre obtiene el respeto de sus hijos si, en lugar de trabajar para mantener su hogar les pide a sus hijos que trabajen y que aporten los bienes necesarios para hacerlo, y además, para mantenerlo a él?
Si encuentran a uno (aunque más no sea a uno sólo) les agradeceré que me lo informen, ya que no sólo mi propia experiencia personal (humana) sino también profesional (en cuestiones de conflictos de derecho de familia) me demuestran exactamente lo contrario.
Por eso diría que el ejemplo que puso no me parece valedero.
Y además diría que es imposible asegurar que siempre es el cura el que más sabe en cuestiones espirituales.
Debería serlo, pero lamentablemente no siempre es así.
Por otro lado, creo no equivocarme si menciono a Pateur, a quien todos los médicos y demás personas que “sabían” rechazaban su actuación, ya que “no tenía título”, y sin embargo fue el descubridor de distintas vacunas que salvaron centenares (o miles) de millones de seres humanos.
Afirmar lo que señala keka, es decir, rechazar la opinión del laico por el sólo hecho de no ser cura, y asegurar que el cura es el que sabe y al que hay que obedecer, es exactamente la misma postura que los saduceos, fariseos y escribas adoptaron con Jesús, que para ellos era sólo un "triste y desconocido galileo", sin ningún estudio ni cultura.
No hay que olvidarse jamás lo que menciona el Evangelio de Juan, con respecto a que «el viento sopla donde quiere y oyes su voz, pero no sabes ni de dónde viene ni a dónde va. Así es todo lo que nace del Espíritu.» (Jn.3,Cool lo cual quiere decir que a Dios no se lo puede “encorcetar” de forma alguna ya que actúa dónde, cómo y con quién quiere.
Reciban mis saludos
MARANA-THA
Mario


Estimado Mario:

Veo en tu forma de escribir un victimizarse y victimizar a los laicos.

Si defendemos la jerarquía de la Iglesia ¿nos convierte en enemigos de nosotros mismos: los laicos? por supuesto que no, pero esto es lo que tú quieres hacernos creer. Simplemente estamos defendiendo la verdad. Sin una jerarquía habría tal desorden (y Dios es Dios de orden) que la Iglesia se habría pulverizado mil pedazos hace mucho tiempo. La jerarquía tiene un objetivo: el orden. Por eso Dios ha plasmado diversas jerarquías en la naturaleza, para mantener un orden y la subsistencia de la creatura a lo largo de los años y quien quiera conocer un poco más a Dios debe observar su Creación porque en ella está plasmada parte de su inmensa sabiduría. Y esto no lo puedes negar. Tan cierto como que 2+2=4

Cita:
Keka114 señala que el cura es quien debe dirigir en todo sentido “su casa” (supongo será la casa parroquial, junto con el templo) y afirma que es “porque es como un padre que dirige su propio hogar familiar”.
Y además de lo que ya julius le respondió, y con total exactitud, referido a que la Iglesia es de todos, yo pregunto, ¿qué padre obtiene el respeto de sus hijos si, en lugar de trabajar para mantener su hogar les pide a sus hijos que trabajen y que aporten los bienes necesarios para hacerlo, y además, para mantenerlo a él?


Qué estas insinuando? que el sacerdote es un "mantenido", que no trabaja?

Jesús dijo que el obrero se merece su paga y además que quien lo abandone todo por seguirlo tendrá una recompensa muy grande en el cielo ¿quién eres tú para distorsionar las palabras de Cristo?

Lo único que veo es que te defiendes convirtiendo en víctimas a los laicos distorsionando las palabras de keka y la de todos nosotros.

La Iglesia reconoce la importancia de los laicos. Hay varios documentos al respecto. Es obvio y evidente que sin los laicos las parroquias estarían vacías, como también es evidente que sin sacerdotes no tendríamos misa ni mucho menos podríamos comulgar el Cuerpo de Cristo, ni bautizarnos, no confesarnos, ni nada de nada. La Iglesia es como el Cuerpo místico de Cristo, todos somos miembros con Cristo a la Cabeza, como decía San Pablo, todos nos necesitamos porque el dedo no le puede decir a la mano "no te necesito" y además que los miembros más débiles son los más necesarios. Mencionar esto no es negar ni la jerarquía ni a los laicos. Nos complementamos.

Te pedí una lista de estas cuestiones temporales en las que tú crees que debe haber democracia. No has dado tal lista. Me parece que no te atreves a hacerlo porque caerías en contradicciones. Y tú has abierto el tema asi que estas obligado a hacerlo. Sin tal lista se hace casi imposible seguir este tema porque estamos debatiendo sin contar con una base sólida. Estamos debatiendo sin base alguna ¿?. Dices que tú nunca te has referido a la elección del Papa pero sin embargo mencionas la elección de los Obispos en la Iglesia Primitiva ¿? Ya te preguntó Fabrem si la elección de Obispos entra en esa lista de cuestiones temporales y tú no has respondido. Como comprenderás un debate serio es imposible en estas circunstancias. Los veo a todos dando argumentos en lugar de exigirte que des esa lista de cuestiones temporales, y tú victimizando a los laicos como si alguna vez alguien hubiera minimizado la acción de los laicos. Es increible tu actitud que por cierto yo lo siento un tanto agresivo a pesar de tus "envíos de saludos".

Mencionas que Pasteur no tenía "títulos" ¿y quién los ha pedido?. No entiendo tu forma de debatir. Tal parece que estas luchando contra molinos de viento.


Cita:
Les diré que son muchas las cosas que se dicen por aquí, que jamás hubiese esperado leer en un Foro de estas características.


Ya que hemos caido en las críticas, y cuando son constructivas son buenas, yo tampoco entiendo tu forma de debatir, hablas de cuestiones temporales pero no señalas cuáles son ¿? Si se trata tan solo de pintar una parroquia, este tema es absurdo, pero si se trata de elegir a los Obispos, entonces, ahi si que estas muy equivocado.

No esperes que con frases asi te caigamos con faltas a la caridad para seguir victimizándote (como he visto que lo has hecho anteriormente), los que participamos en este tema no solemos hacerlo.

Y regresando a nuestro tema anterior, mencionaste que los Emperadores no interferían en los asuntos de la Iglesia cuestionando mi argumento y hasta tratándome de "ignorante" al decirme que la Lucha de las Investiduras se encuentra en libros de colegio...bueno, veremos quién es el que no sabe sobre este tema. Lo preparo y lo publico.

Saludos
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín
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