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Christifer
Moderador
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Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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 Publicado:
Sab Ene 06, 2007 1:25 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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La Iglesia es como un gran cuerpo (y así ha sido dicho en muchas partes): todos somos importantes, todos somos necesarios, pero todos somos diferentes, todos cumplimos funciones diferentes y propias de cada uno que no pueden delegarse a otros, pero juntas dan vida al cuerpo.
Un sacerdote no es lo mismo que un laico, porque el sacerdote tiene funciones y dones especiales que no tiene el laico, no es lo mismo un sacerdote diocesano que uno religioso, no es lo mismo un laico que sea catequista que otro que ayude para adornar el templo, no es lo mismo el Papa que un cardenal, no es lo mismo un arzobispo que un diácono; (saliéndonos ahora y yéndonos a la sociedad) no es lo mismo un policía que un empresario, no es lo mismo un bombero que un carpintero, no es lo mismo un cantante que un pintor, no es lo mismo un bibliotecario que un científico.
Por tanto y en resumidas cuentas dentro de la Iglesia cada uno tiene su papel, cada uno es diferente de otro, y hay una jerarquía, uno manda y otro obedece, ¿es injusto? Puede que a veces sí, pero es fundamental para el funcionamiento ¿qué pasaría si un buen día el nervio que se supone que debe actuar para retirar la mano de algo que quema no hiciera caso de lo que le transmite el cerebro? Todos obedecemos a la Cabeza de la Iglesia, que es Cristo, las órdenes que manda están en el Evangelio y la Tradición Apostólica, el encargado de interpretarlas es el Magisterio, quienes se encargan de transmitirlas correctamente es el clero y los teólogos, los que lo cumplen es toda la Iglesia, desde el Papa hasta el último laico, y para que todos vayan en la misma dirección se ponen todos en comunión con el Papa por ser este el Vicario de Cristo y el que garantiza que lo que recibimos es correcto siempre y cuando el canal por el que lo recibamos esté en comunión con el Papa y cumpla lo establecido el Magisterio.
Ahora hagamos analogías:
¿Puede el estómago hacer lo que hacen los pulmones? No
¿Qué pasa si un tejido no recibe sangre? Se muere
¿Cómo actuan los herejes, cismáticos y apóstatas? Serían una amputación.
¿Qué pasa si el corazón no obedece las órdenes de bombear sangre? El cuerpo se muere
¿Hacen la misma función un pie que una mano? No
¿Qué pasa si un día los pies dicen que no quieren hacer su función? La persona no puede andar
¿Qué pasa si el sistema inmunitario no responde ante una enfermedad? El cuerpo enferma y puede morir
¿Qué pasa si el cuerpo no recibe nutrientes? Se muere
¿Qué pasa si un día los músculos no hacen lo que mandan los impulsos nerviosos y actuan por su cuenta? La persona no puede hacer nada, porque quiere hacer algo pero su cuerpo responde como quiere
¿Qué pasa si un día el ojo no quiere mandar información al cerebro para que interprete lo que ve? El hombre se queda ciego
Todos somos importantes, todos tenemos funciones pero estas no puede pasarse a otros, todos recibimos órdenes y todos tenemos que obedecer a estas, todos estamos unidos los unos a los otros, pues cada una de nuestras labores hacen que el cuerpo funcione y viva. O actuamos todos coordinados y aceptando la autoridad de un grupo, aunque nos pese, o todo se viene abajo y trae la muerte.
Espero que quede claro a donde quiero llegar  .
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Sab Ene 06, 2007 3:52 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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| julius escribió: | | Fabrem escribió: | Yo, hablando por mí, me siento satisfecho, contento, agradecido con Dios y en paz, reconociendo que una persona que ha consagrado su vida a Dios para servirme a mí y a tanto necesitado, es más digno que yo ante Dios y ante los hombres, y, por tal razón, ocupará en el cielo una morada más alta que yo. ¿Cuál es el problema?
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Fabrem, tú, como cristiano...¿no has consagrado tu vida a Dios? ¿Acaso no estás bautizado? ¿tu vida no es un servicio a los demás (o al menos no lo intentas? ¿de veras sientes que a los ojos de Dios eres menos digno que un sacerdote?.
Quiero aclarar que no tengo nada contra los sacerdotes, que entre ellos hay algunos verdaderamente santos, aunque sean minoría (lo mismo que entre los laicos), pero me parece que muchas personas se escudan en exaltar la figura sacerdotal para eludir sus responsabilidades eclesiales. |
Julius, creo que ya te voy entendiendo.
El problema está perfectamente identificado, el de la evasión de responsabildades por parte de los laicos, pero el diagnóstico sí que está bien erróneo, por lo que yo alcanzo a ver, y no hace falta argumentar mucho, sino que sólo tomar nota de los hechos, porque la gente que más entregada está a servir a los demás por Cristo son los que más veneran a los Sacerdotes, los que más los valoran y los que con más gratitud reciben de ellos, como canales de Dios, la viva gracia sacramental por la Confesión y la Eucaristía. Porque sin la generosidad de la respuesta de los Sacerdotes, que renuncian a todo para sólo servir a Dios, estaríamos muertos por toda la eternidad.
La vida eterna de todos los que alguna vez hemos pecado se la debemos sólo a la respuesta generosa de los Sacerdotes a Dios, o sea que a su generosidad debemos nada menos que nuestra vida eterna, y no nos han cobrado nada, en contraste con lo que hacen en los hospitales. ¿Qué actitud desarrolla uno ante quien le salva la vida temporal? y ¿cuál sería esa actitud si se trata de la vida eterna?
Negar la realidad de la mayor dignidad del Sacerdote tal vez haría más irresponsables a los laicos, al ocultar ese motivo de profunda gratitud ante la Institución eclesial, y por naturaleza tenderíamos a dar menos limosna y menos tiempo a sus solicitudes de colaboración.
En lugar de desacralizar todo y llegar a negar la dignidad que da el Sacramento del orden, creo que debemos recuperar el sentido de lo sagrado.
Dos monos son iguales entre sí, dos ladrillos, dos loros, también, salvo diferencias marginales, pero entre seres humanos hay diferencias en méritos y dignidad, puesto que Dios nos creó con libertad real y verdadera, capaz de causar determinaciones inidividuales hacia una mayor o una menor dignidad, así como hay diferencias entre los ángeles. Así nos hizo Dios, con libertad real para deificarnos y llegar a ser perfectos como Jesús y el Padre son perfectos.
Los franceses durante la Revolución se llamaban los unos a los otros "citoyen", "ciudadano", nadie era súbdito de nadie ni desigual a nadie (¿de veras?), todos eran "citoyen"; como los comunistas sea llamaban los unos a los otros "camaradas", puesto que todos eran iguales, nada de "presidente" ni nada que sugiriera diferencias en dignidad: el "camarada" Fidel, el "camarada" Stalin, porque Stalin era igual que todos los demás. (¿de veras?).
¿Se ha aumentado la responsabilidad individual de cada "citoyen" y de cada "camarada" de la calle en donde todos son iguales y se niega la capacidad de la libertad individual para autodeterminar y deificar? No, se ha exacerbado tanto el clasismo como la irresponsabilidad individual.
Julius, entiendo tu inquietud de fondo, y comparto el problema que señalas, pero la solución no es desacralizar a los Sacerdotes ni postular que el Sacramento del orden y la vocación sacedotal de entrega total sólo a los negocios directos de Dios, no les confiera una mayor dignidad, porque esto no es ni ser verdadero, ni justo, ni agradecido, y quien es falso, injusto y malagradecido, no puede llegar a ser un buen servidor de Dios.
Yo, como laico, no me he con-sagrado a Dios, sino que estoy sujeto a mis promesas del bautismo, de renunciar al diablo a sus pompas y a sus obras. Yo puedo trabajar en lo que quiera y disponer de mi tiempo y mis recursos como quiera, por supuesto sin menoscabo de la gloria de Dios. El sufijo 'sagrado' en 'consagrado', tiene significado real, y repercusiones 'concretas' ante la Iglesia y sus responsabilidades en el tiempo.
Entiendo tu inquietud, pero la solución no me parece buena. No dejes que te acomplejen los fariseos progresistas ateos de facto modernos que predican la igualdad óntica, que no es un valor cristiano, sino materialista y ateo.
Igualdad ontológica -del ser- por supuesto que hay, porque todos pertenecemos a la misma especie, pero, a diferencia de los objetos materiales y de las especies animales, los seres humanos contamos con libertad individual real, capaz de autodeterminar y generar diferencias 'ónticas', en cada existencia individual, lo que se empeñan en negar vigorosamente los materialistas ateos, que niegan la libertad y niegan a Dios. |
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ignaciomancilla
Veterano
Registrado: 04 Oct 2006
Mensajes: 1810
Ubicación: Aguascalientes, México
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Publicado:
Sab Ene 06, 2007 4:25 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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| KEKA114 escribió: | | julius escribió: | | KEKA114 escribió: |
Si, pero no compares las responsabilidades de un laico con un sacerdote. El laico se encarga de otras cosas...el sacerdote por ser como un Cristo, empezando por el rito de la eucaristia!!! NO son iguales en roles!!!Aunque todos debemos de participar, uno se puede excusar, El sacerdote no se puede excusar de su rol!! Su trabajo es servir a Dios y al Pueblo siempre y a toda hora y solo VIVE para eso. El laico tiene otras responsabilidades afuera de esta....
Un laico puede decir: Hoy no quiero ir al grupo o este semestre no sere VOLUNTARIA en la Iglesia o siendo catequista. El sacerdote es mas que un voluntario..... |
A ver....¡ahora resulta que los laicos somos "voluntarios"!!.... 
Insisto, la función que un sacerdote tiene en la Iglesia (entendiendo Iglesia como Pueblo de Dios, aclaro esto porque me parece que hablamos de distintos conceptos de Iglesia) es diferente a la que tiene un laico, pero todos somos responsables dentro de ella (o deberíamos serlo).
Una mujer bautizada que sea madre de familia ¿puede "excusarse" de educar a sus hijos cristianamente?.
Un cristiano laico ¿puede "excusarse" de trabajar por el bien de su comunidad?
¿ESO no es responsabilidad eclesial? ¿ESO no es servir a Dios y a su Pueblo? ¿ESO no es construir Iglesia?. ¿ESO es simplemente "ser voluntario" dentro de la Iglesia?. |
En ciertos aspectos si son voluntarios, en ciertas actividades..en cuanto a mirar por la Fe, no lo son. Por favor, no confundas las cosas! Son deberes distintos!!!Todos tenenemos el deber de mirar por la Fe y ser parte de la Iglesia, pero no tenemos el deber en si de formar necesariamente parte de un grupo o tener extra-actividades!
El sacerdote....responsabilidad distinta al laico!Y eso no quita que la Iglesia sea Pueblo de Dios....pero el lider es el sacerdote! |
saludos Keka y julius...
he medio leido la discusion que tienen aqui y pienso que ambos tienen razon en algunas cosas de lo que escriben, coincido mas con julius puesto que he podido captar su idea que desde mi punto de vista posee mayor madurez espiritual, y tambien coincido con keka ya que todos dentro de la iglesia desde mi punto de vista somos "voluntarios" desde el papa hasta su mas humilde e ignorante servidor(osea su servidor) porque pienso que nadie que quiera ser parte de la iglesia es parte de ésta en contra de su voluntad. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Sab Ene 06, 2007 4:34 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Estimado Mario:
Te respondo rápidamente, tengo que volver a salir, asi que perdona las faltas de ortografia que hubieran.
| Cita: | | Mario Enrique Bruzzone escribió: | Estimada hermana Beatriz
Realmente me cuesta tratar de contestarte, ya que son muchas las cosas que debería decirte.
Pero haciendo un esfuerzo, y asumiendo que existe absoluta buena fe en tus comentarios, te diré unas cuantas.
Por ejemplo, aseguras que con mi respuesta sobre las jerarquías celestiales e infernales “me cierro a la reflexión” (lo cual, obviamente hace suponer, que vos, por el contrario, en una acción muchísimo más adecuada y loable que la mía, estas “absolutamente abierta” a hacerlo).
Y sin embargo, en uno de tus mensajes señalas claramente que
«No podemos juzgar los hechos del pasado con ojos del presente.»
mientras que en otro afirmas
«Si Dios no quisiera una jerarquía no le habría dado el título de "Rey" a su amado Hijo. ¿Dónde se ha visto una monarquía sin jerarquía?»
Pues bien, te diré que eso resulta bastante contradictorio (o al menos contrario) ya que es más que obvio que “con los ojos del pasado” hubiese resultado un absurdo total, que el Buen Dios le hubiese dado el título de “presidente” a Jesús, ya que esa palabra ni siquiera era conocida en aquella época, dado que todos los pueblos por igual interpretaban que el poder lo detentaba el “Rey” (llámeselo como se lo pudiera denominar, Faraón, César o lo que fuere). |
Tu respuesta me deja boqui-abierta. No soy yo la que dice que Jesús posee un reino (una monarquía), lo dice el propio Cristo y lo dice las Escrituras. La Fe y la Razón van de la mano. Los cristianos no pertenecemos a este mundo, estamos visiblemente en el mundo pero no somos del mundo, la Iglesia de Cristo está visiblemente en el mundo pero no es de este mundo, la Jerarquía de la Iglesia está visiblemente en el mundo pero no es de este mundo. ¿Tan dificil se hace entender esto?
| Cita: |
Y por eso me parece realmente muy pero MUUUUUUY poco lógico que pretendas adjudicar la existencia de una “monarquía teocrática” en el esquema de la Iglesia, haciéndola derivar sólo de esa forma de designar a Jesús, ya que evidentemente únicamente tiene relación con la forma de hablar de ese entonces, y por ende no es posible “desmerecer” —sólo por eso— a cualquier otro sistema o forma de gobierno. |
Lo que a mi me parece poco lógico de tu parte es no considerar el contexto histórico de la Iglesia Primitiva. En las primeras décadas no se esperaba un futuro duradero, no parecía necesario el estructurarse, para los primeros cristianos era inminente la Segunda Venida de Cristo, hay muchos textos que lo mencionan, ellos creían que Cristo regresaría en cualquier momento. Al ver que esto no era asi, empezaron a estructurarse y a profundizar en la importancia del ministerio sacerdotal. La constitución eclesiástica como una derivación del orden celeste.Además, los primeros cristianos ya tenían que lidiar con herejías como el montanismo (siglo II) y aún no tenía definida la Santísima Trinidad, las dos naturalezas de Cristo, Maria Madre de Dios, etc. Son muchos detalles que hay que considerar antes de emitir un juicio.
Las cartas de Ignacio de Antioquia son el testimonio más antiguo de un ministerio episcopal monárquico.
| Cita: |
Por otra parte, asimilas a raíz de ese título la monarquía, tanto de la “Iglesia triunfante” (celestial) con la Iglesia peregrina (terrenal) aspecto sobre el cual hablaré más adelante. Pero desde ya te señalo que JESÚS JAMÁS PIDIO UN REINO TERRENAL motivo por el cual mal puede hablarse de que esta “Iglesia peregrina” que vivimos pueda ser una monarquía. |
Bueno, aqui me recuerdas a los evangélicos que defienden que Jesús no fundó una Iglesia "visible".
| Cita: | | También mencionas que la razón por la cual se elegía democráticamente a los obispos estaba originada en la persecución que sufría el cristianismo, con lo cual estas dando a entender que no era porque ese sistema era el que se consideraba “correcto”, sino por algo que llamaríamos una simple razón de “supervivencia”, es decir, algo así como si hubiese sido absolutamente circunstancial. |
Error. Lo mencioné como contexto histórico, nada más.
| Cita: | | Sin embargo, la realidad histórica demuestra todo lo contrario ya que ese sistema se lo utilizaba PORQUE TODOS CONSIDERABAN QUE ERA LO CORRECTO, ES DECIR LO QUE CORRESPONDÍA HACER, y por eso se lo venía haciendo desde mucho antes de las persecuciones, y era la forma como se lo veía correcto —con total y absoluta claridad por cierto— dentro de la más rancia y pura tradición apostólica. |
Como también para algunos cristianos primitivos era "correcto" el montanismo...para otros era "correcto" el modalismo, para otros el monarquianismo, etc.
| Cita: | Y no sólo eso, sino que fue el sistema que perduró durante muchos siglos más, después de terminadas las persecuciones y de “cristianizado el Imperio”, razón por la cual me parece realmente MUY, PERO MUUUUUY POCO LOABLE (por decirlo de algún modo) esa referencia que has hecho.
Tampoco es correcto (al menos totalmente) lo que mencionas en el sentido de que los Emperadores interferían con la Iglesia, sino que hasta me animaría a decirte que fue exactamente al revés. |
A pesar de tus constantes descalificaciones, te presento una pequeñísima relación (de las que más me acuerdo porque hay más que no recuerdo y me quitaría mucho tiempo buscarla y no cuento con el tiempo)
Interferencia de Emperadores en asuntos de la Iglesia (esto no es un estudio exhaustivo):
- Después del edicto de Milán los cristianos tuvieron libertad de culto pero no duró mucho tiempo porque el Emperador Flavio Claudio Juliano (361-363), conocido como Juliano el Apóstata, permite volver a sus sedes a los obispos paganos desterrados, desea que la Iglesia se destruya a base de enfrentamientos. Reconstruye templos paganos, reestablece culto, sacerdocio pagano. Se prohíbe que los cristianos accedan a los altos cargos del estado.
- Concilio de Calcedonia:
En el año 450 murió Teodosio Il y le sucedió la emperatriz Pulqueria, una mujer tan enérgica al menos como su esposo Marciano. Convocaron el concilio de Calcedonia con el fin de proclamar a Constantinopla como la “segunda” Roma a pesar de la protesta del Papa León I.
"...y se discutieron problemas relativos a las relaciones entre diversos patriarcados de oriente. En este contexto se aprobó el canon XXVIII que insistía en el segundo puesto de Constantinopla, la “nueva” Roma, detrás de la “antigua” Roma, a pesar de las protestas de los delegados romanos, para quienes esta graduación lesionaba la primacía efectiva romana; León no firmaría realmente este canon. Con estas discusiones se clausuró el concilio el 1 de noviembre, nuevamente en presencia del emperador." Diccionario Patrístico y de la Antigüedad Cristiana Vol 1, pág. 347 Artículo: Calcedonia. Ed. A. Di Berardino, publ. Sígueme, Salamanca 1991-1992
Este fue el inicio de la próxima ruptura entre oriente y occidente.
- La Querella de los Iconoclastas:
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/contextos/833.htm
León III, iniciador de la dinastía Isaurica, había salvado Constantinopla del gran asedio del año 717 pero no pudo impedir la pérdida del exarcado de Ravena a manos de los lombardos, que provocó el definitivo alejamiento del papado y su alianza con los carolingios. Se esforzó en completar la organización de themas y mejorar la administración del imperio al publicar en el año 726 una nueva colección de leyes, la Eclogé, pero sus medidas políticas más trascendentes se refieren al ámbito religioso donde crecía un enfrentamiento radical -difícil de entender para una mente europea moderna- entre iconódulos, partidarios del culto a las imágenes, e iconoclastas, que querían suprimirlo. León III apoyó a estos últimos desde el año 725 y, desde el 730 ordenó destruir las imágenes, depuso a Germanos, patriarca de Constantinopla, por no secundar su actitud
-La Lucha de las Investiduras:
En Alemania reinaba entonces Enrique IV (1056-1106), hombre muy capacitado. El mismo había procedido de forma simoníaca en la concesión de obispados. En las discusiones habidas entre el papa y el rey fue decisivo el año 1075. En la pugna por la provisión del importante arzobispado de Milán, Enrique, acuciado desde algún tiempo atrás por la insurrección de los sajones, prometió un cambio de rumbo. Con lo cual sus consejeros fueron absueltos de la excomunión y a él, que no se había separado de ellos, le fue concedida la absolución. De este modo pasó por ser ante el papa un príncipe que servía a la iustitia, en subordinación al poder espiritual. Pero cuando los sajones fueron vencidos con la ayuda de los príncipes, Enrique no quiso saber nada de sus concesiones. Obró como hasta entonces (especialmente en el asunto de Milán). En 1075 el Emperador Enrique IV confirió el Arzobispado de Milán al clérigo Teobaldo. Gregorio reaccionó (diciembre de 1075) con una severa advertencia al rey, que, en unión con la amenaza de excomunión, equivalía a un ultimátum. Inmediatamente convocó el rey (enero de 1076) una dieta en Worms, en la cual el cardenal Hugo de Remiremont, un antiguo amigo de Gregorio que había tomado parte muy activa en su elección, excitó los ánimos contra el papa. Los veintiséis prelados presentes tomaron la decisión de deponer al papa por supuestos crímenes (también se les adhirió un sínodo de Lombardía). Enrique, invocando sus derechos de patricio, exigió la retirada del papa.
Enrique trató de consolidar su situación nombrando personalmente algunos obispos y atacando a la pataria.
| Cita: | | No te olvides que el título de Sumo Pontífice era originalmente “propiedad” del Emperador, y que recién se lo “cede” al Papa, el Emperador Graciano. |
En la Bibia encuentras el término "Pontífice".
En la carta a los Hebreos (caps. 4 - 7) a Jesús se le llama 16 veces "Sumo Sacerdote, o "Sumo Pontífice"
"Teniendo, pues, un gran Pontífice que penetró en los cielos, Jesús, el hijo de Dios, mantengámonos adheridos a la confesión" Hebreos 4, 14 (Biblia Nácar-Colunga)
| Cita: | | Incluso puedes verificar perfectamente, que más de un Concilio de aquellos años fue convocado por el Emperador (y no por el Papa). |
Bueno, aqui también me pareces más un evangélico.
Un Concilio podía ser convocado por un Emperador pero no era válido si no lo aprobaba el Papa.
| Cita: | | Y sobre ese tipo de cosas te recuerdo, por ejemplo, el caso del Papa Esteban II (espero no equivocarme en el nombre) que AMENAZÓ BAJO PENA DE EXCOMUNIÓN (algo que evidentemente debería ser una cuestión completamente espiritual, y no política) a cualquier franco que se atreviese a designar como rey a alguien que no fuera de la casa de los carolingios, injerencia que después fue “bonitamente recompensada” por el rey que resultó elegido (Pipino el Breve) ya que como una muestra de “gratitud” por esa ayuda que le había brindado el Papa, le “donó” los extensos territorios (que abarcaban prácticamente todo lo que hoy es Italia) dando origen así a los Estados Pontificios, tierras que por supuesto obtuvo el rey franco desalojando previamente de allí por la fuerza (y obviamente con una tremenda secuela de guerra, muerte y destrucción) a los lombardos, que eran quienes las habían estado ocupando hasta ese momento. |
Mas de un Papa se esforzó por eliminar la simonía dentro de la Iglesia. Es muy común entre los evangélicos solo mirar las malas actuaciones y no mirar las buenas acciones de muchos Papas y clérigos.
| Cita: |
Por otra parte, también decís textualmente «No interesa lo que a ti más te guste o lo que a mi más me guste, solo importa hacer la voluntad de Dios y para eso hay que escudriñar las Escrituras, TODA la Escritura, no solo el versículo que más me agrada.»
Y en ese sentido yo te preguntaré algo, ya que con total seguridad en tu Biblia figuran esas palabras que Jesús le dijo a Pilato «Mi reino no es de este mundo. Si mi reino fuese de este mundo mi gente habría combatido para que no fuese entregado a los judíos: pero mi reino no es de aquí» (Jn.18,35-36)
Pues bien; siendo así, ¿cómo es posible aceptar que exista un reino terrenal en nombre de Jesús?
Y si afirmamos con tanta certeza que el Papa es el Vicario (representante) de Cristo en la tierra, me parece que es total y absolutamente obvio que no puede pretender tener un poder mayor que Aquél a quien representa.
Por ende, si JESÚS JAMÁS QUISO UN REINO TERRENAL, ¿cual es la razón para que se estableciese un reino aquí en la tierra?
Y lo que es peor aún, que se lo siga manteniendo hasta la actualidad. |
Aqui si me pareces evangélico total ¿estás seguro que eres católico?
Estas mal interpretando las palabras de Cristo, cuando Jesús dijo que su reino no es de este mundo está diciendo que ningún poder terrenal lo domina. ¿Entendido?. Por supuesto que Jesús fundó una Iglesia VISIBLE aqui en la Tierra, por algo le dió a Pedro las llaves del reino (como al mayordomo del reino, nuevamente alusión a una monarquía), el poder de atar y desatar (término jurídico rabínico que seguramente tú no conoces) y la orden de apacentar a sus ovejas.
La Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo VISIBLE pero no es de este mundo, nada terrenal lo domina, la Jerarquía de la Iglesia tampoco es de este mundo, nada terrenal la domina y los cristianos no somos de este mundo, nada terrenal nos domina (se supone), solo Dios.
| Cita: | | Y más aún si analizamos las actitudes que en ese carácter monárquico durante muchísimos años (siglos, mejor dicho) tuvieron los Papas, haciéndose transportar en andas, y utilizando una triple tiara o corona que indica un triple reinado, uno “espiritual sobre toda la humanidad”, que es el que corresponde a Jesús y que es el único correcto, otro sobre el Estado Vaticano que —como ya lo dije— me parece incorrecto puesto que va en contra de las expresas palabras de Nuestro Señor, y el último que implica un intento de supremacía sobre todos los otros reyes de la tierra cosa que, por supuesto, ya es un completo disparate. |
Mira, sabemos que la infalibilidad papal se refiere tan solo a la doctrina. Hemos tenido Papas cuya actividad o actitud es cuestionable, pero NUNCA su doctrina. El propio Pedro no fue un techado de virtudes, fue un hombre débil y hasta cobarde, y asi débil y cobarde Jesús lo eligió como Piedra de su Iglesia. Con esto nos quiere enseñar que su Gracia está por encima de cualquier debilidad humana.
| Cita: |
Y me parece bastante obvio que todos eso hechos guardan muy poca relación, no sólo con la actitud de Jesús, quien se arrodilló para lavarle los pies a sus discípulos, sino también con sus propias palabras cuando mencionó «Ustedes saben que los jefes de las naciones se portan como dueños de ellas y que los poderosos las dominan. Entre ustedes no será así; al contrario, el que aspire a ser más que los demás se hará servidor de ustedes. Y el que quiera ser el primero se hará esclavo de los demás.» (Mt.20,25-27). |
No sabes que uno de los títulos del Papa es "Servidor de los servidores de Dios"?
| Cita: | | Y por eso yo te pregunto, frente a toda esa realidad, ¿para vos, todo eso igual te parece “fenómeno” y “justificable”, teniendo únicamente esa expresión de Dios diciéndole Rey a Jesús para hacerlo? |
¿Realidad o mala interpretación de los hechos y del contexto histórico en que ocurrieron?
La Historia de la Iglesia enseña que a pesar de la debilidad humana SIEMPRE ha brillado la Gracia y la Divina Providencia del Señor.
| Cita: | Y como hemos estado hablando de las jerarquías, creo que en mi escrito he sido TOTAL Y ABSOLUTAMENTE CLARO en el sentido de que YO NO DISCUTO NI RECHAZO de forma alguna, todo aquello que hace a la “JERARQUÍA” EN EL SENTIDO ESPIRITUAL, sobrenatural, sacramental, dogmático o como quieras o prefieras llamarlo.
Y te recuerdo que esa “jerarquía” —dentro de la más pura doctrina cristiana— debe ser un servicio (diakonía) conforme se desprende —y con absoluta claridad por cierto— de ese párrafo del Evangelio que he transcripto antes.
Y por eso dejo perfectamente en claro que con respecto a CUALQUIER OTRO ASPECTO MERAMENTE TEMPORAL entiendo que NO ES CORRECTO EL SISTEMA “MONÁRQUICO” que utilizamos actualmente. |
Te pedido una lista de las cuestiones temporales que tú tanto mencionas. Es imposible debatir conmigo sin esa lista porque estamos hablando en base a algo inexistente.
| Cita: |
Y ya que has mencionado el ejemplo de las abejas, y que al referirte a él, y con mucho énfasis por cierto, me has pedido que no deje de analizarlo y que no lo considere algo irrelevante, te puedo asegurar que seguiré tu consejo y que le prestaré atención.
Es más, te agradezco muchísimo que lo hayas hecho, ya que la “perfecta estructura jerárquica” de las abejas muestra claramente que la “reina” es totalmente distinta del resto, ya que es mucho más grande que las obreras y que los propios zánganos, hecho que permite a cualquiera distinguirla a simple vista, aún sin ser un apicultor. |
Ok. Me estas dando la razón.
| Cita: | | Pues bien, siguiendo siempre con los ejemplos de la naturaleza, y como ya lo señalé antes, me parece que resulta obvio que nada de eso ocurre entre los seres humanos, sino que el Buen Dios no ha establecido NINGUNA DIFERENCIA ENTRE NOSOTROS, motivo por el cual no cabe duda alguna de que Él nos está indicando —con total y absoluta claridad por cierto— que SOMOS TODOS EXACTAMENTE IGUALES, y que por ende todos tenemos los mismos derechos para poder opinar y decidir. |
No mezcles las cosas. Estamos hablando de la jerarquía de la Iglesia. Hay diversas jerarquías en la naturaleza, la de las abejas no es la única, y el buen Dios es el Creador, asi que a El los cuestionamientos. ¿Por qué no hizo a las abejas IGUALES? Habría que reflexionar sobre esto.
Además, San Pablo enseña que el que sirve, que lo haga por amor a Dios y el que es servido que no menosprecie al que sirve porque todos somos iguales ante el Señor. Una cosa es nuestra igualdad espiritual ante el Señor y otra es las diferentes actividades que tenemos entre los hombres.
| Cita: | | Finalmente te diré algo más, y lo haré aún cuando realmente me parece absurdo el pedido que me haces, de que sea yo quien efectúe un “listado” de los aspectos temporales |
¿Absurdo? ¿Por qué es absurdo?
| Cita: | en los cuales considero que nadie puede atribuirse jerarquía alguna como emanada del Buen Dios.
Y me parece absurdo, ya que evidentemente son la INMENSA MAYORÍA DE LAS COSAS COTIDIANAS y, por consiguiente, es mucho más sencillo enumerar —como ya lo hice— los aspectos espirituales donde si es correcto hablar de la “jerarquía”.
Por ejemplo, si te detienes a observar y analizar los comentario de David Quiroa y Albert, verás que ellos hablan de que no puede haber democracia en la Iglesia porque el cura párroco tiene “derecho” a decidir el color con el cual se debe pintar las paredes del templo ...... lo cual me parece algo totalmente descabellado, y además, absolutamente RIDÍCULO. |
Si hicieras una lista de las cuestiones temporales se evitarían malos entendidos sobre tu tema.
| Cita: | Pero no obstante eso, y para que tengas algo más en que pensar, te diré que el primer aspecto sobre el cual yo considero que se debería consultar a todos los católicos (ya que siendo una cuestión total y absolutamente temporal, y que no afecta de manera alguna, ni al dogma, ni a lo sobrenatural, ni a la existencia de la Iglesia, todos tenemos exactamente el mismo derecho a emitir nuestra opinión y expresar nuestra voluntad) es lo atinente a la permanencia —o no— del Vaticano como un Estado.
Y por las dudas de que no lo comprendas del todo bien, te aclaro que jurídicamente hablando, desde el punto de vista del Derecho Internacional Público “La Ciudad Estado del Vaticano” tiene la misma entidad que la Argentina, los E.E.U.U. de Norteamérica, México, Rusia o cualquier otro país del mundo cosa que, insisto en esto, JESÚS JAMÁS PRETENDIÓ. |
Abre otro tema, por favor, todo esto es muy largo para tratarlo en un solo tema.
| Cita: | Y un segundo aspecto es con respecto al uso y destino de los bienes de la Iglesia, ya que se me ocurre pensar, que no creerás que sobre esas cuestiones también existe una “asistencia especial del Espíritu Santo” que origine una “obligación” de obediencia de los laicos.
Y te pondré un ejemplo en tal sentido.
Supongamos que se genera una discusión con respecto a si en un campo de propiedad de la Iglesia conviene sembrar papas, zapallos o rabanitos, ¿te parece que la opinión del Sr. Cura Párroco, del Obispo, o del mismísimo Papa, tendría más valor que la que pudiera tener la mía, la tuya, o la de algún avezado quintero?
Yo creo que no, y por eso opino que lo que se debería hacer es actuar conforme lo que opine la mayoría de quienes vivan allí, ya que si se equivocan son ellos mismos los que deberán afrontar las consecuencias por algo que hicieron incorrectamente. |
¿Qué campos tiene la Iglesia actualmente? Ciñámonos a ejemplos concretos, no suposiciones falsas.
| Cita: | | En cambio, si se adoptase la decisión del Sr. Cura Párroco, del Obispo, o del mismísimo Papa, bajo el pretexto de que poseen alguna “asistencia” especial, y se produce un error, las consecuencias TAMBIÉN DEBERÁN SER AFRONTADAS por quienes vivan allí, pero no ya por SU PROPIO ERROR, sino por el que se cometió, siguiendo “la orden” de alguien al que se lo considere “iluminado”. |
¿estás seguro que eres católico?
| Cita: | Recibe mis cordiales saludos.
MARANA-THA
Mario |
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Igual manera...
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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julius
Esporádico
Registrado: 07 Dic 2005
Mensajes: 35
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Publicado:
Dom Ene 07, 2007 5:51 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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| Fabrem escribió: | Negar la realidad de la mayor dignidad del Sacerdote tal vez haría más irresponsables a los laicos, al ocultar ese motivo de profunda gratitud ante la Institución eclesial, y por naturaleza tenderíamos a dar menos limosna y menos tiempo a sus solicitudes de colaboración.
En lugar de desacralizar todo y llegar a negar la dignidad que da el Sacramento del orden, creo que debemos recuperar el sentido de lo sagrado.. |
La función del sacerdocio dentro de la Iglesia es (o debería serlo) una función de servicio, que se debe agradecer profundamente, como tú bien dices, pero ello no implica que la persona que desempeña ese servicio sea más digna que cualquier otra persona que, con la misma solicitud, desempeña otros servicios dentro de la Iglesia.... Y esto no es negar la dignidad del sacerdocio ni mucho menos. Funciones diferentes, pero todos hijos de Dios e igual de dignos a sus ojos.
| Fabrem escribió: | | Yo, como laico, no me he consagrado a Dios, sino que estoy sujeto a mis promesas del bautismo, de renunciar al diablo a sus pompas y a sus obras. Yo puedo trabajar en lo que quiera y disponer de mi tiempo y mis recursos como quiera, por supuesto sin menoscabo de la gloria de Dios. El sufijo 'sagrado' en 'consagrado', tiene significado real, y repercusiones 'concretas' ante la Iglesia y sus responsabilidades en el tiempo. |
Tú como bautizado, lo mismo que yo, estás consagrado a Dios. La consagración nos la da el bautismo y las responsabilidades dentro de la Iglesia también. Si realmente los cristianos nos tomarámos en serio nuestro compromiso bautismal, ten por seguro que nuestro trabajo, nuestro tiempo y la disponibilidad de nuestros recursos los orientaríamos de manera diferente a como lo hacemos actualmente.... Y no dudes que el mundo estaría un poquito mejor de lo que está y la Iglesia también
| Fabrem escribió: | | No dejes que te acomplejen los fariseos progresistas ateos de facto modernos que predican la igualdad óntica, que no es un valor cristiano, sino materialista y ateo. |
¡¡¡¡CARAY!!!!
Puedes estar seguro de que no soy ningún "fariseo progresista ateo de facto moderno que predica la igualdad óntica, que no es un valor cristiano, sino materialista y ateo" ni ningún "facha tradicional creyente de facto conservador que se cree superior a nadie, lo cual tampoco es un valor cristiano".
¡Tranquilo, amigo, que ni los unos ni los otros me acomplejan! |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Ene 07, 2007 7:07 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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| julius escribió: |
Tú como bautizado, lo mismo que yo, estás consagrado a Dios. La consagración nos la da el bautismo y las responsabilidades dentro de la Iglesia también. Si realmente los cristianos nos tomarámos en serio nuestro compromiso bautismal, ten por seguro que nuestro trabajo, nuestro tiempo y la disponibilidad de nuestros recursos los orientaríamos de manera diferente a como lo hacemos actualmente.... Y no dudes que el mundo estaría un poquito mejor de lo que está y la Iglesia también |
'Consagrado' en la terminología eclesial que es la que hablamos aquí, se refiere a la vocación de servicio en celibato exclusivamente a los neg-ocios de la Iglesia.
Y el resto de consideraciones no sé por qué las dices, de verdad, como si yo o alguno aquí estuviera diciendo la más mínima cosa en contra de eso.
| julius escribió: | | Fabrem escribió: | | No dejes que te acomplejen los fariseos progresistas ateos de facto modernos que predican la igualdad óntica, que no es un valor cristiano, sino materialista y ateo. |
¡¡¡¡CARAY!!!!
Puedes estar seguro de que no soy ningún "fariseo progresista ateo de facto moderno que predica la igualdad óntica, que no es un valor cristiano, sino materialista y ateo" ni ningún "facha tradicional creyente de facto conservador que se cree superior a nadie, lo cual tampoco es un valor cristiano".
¡Tranquilo, amigo, que ni los unos ni los otros me acomplejan! |
Si tu crees que hay algún facha tradicional creyente, entonces, te apremio a que medites que puedes estar mucho más influenciado por el fariseismo progresista ateo de lo que crees.
Según mi mejor entender no hay fachas creyentes, y me da escalofríos cuando veo semejantes referencias voluntarias como el de asociar fe cristiana a fascismo, que es una jugada bastante típica de los enemigos más feroces de la Iglesia.
La fe cristiana está tan lejos del fascismo como del progresismo filomarxista ateo.
Ni la igualdad que es un valor materialista ateo, ni ningún reclamo de superioridad con base en la raza son cristianos.
El Racismo como ideología se derrotó hace mucho rato, pero la derrota del materialismo marxista ateo está costando mucho más -por mucho que profetizó la victoria de su Corazón Inmaculado la Virgen María en Fátima en 1917- entre otras razones porque no deja de contar con poderosos defensores en el mundo como el Grupo Prisa en España, y celebridades materialistas ateas y comunistas confesos como García Márquez y Saramago, ambos premios nobel de literatura. Y ahora con los petrodólares de Venezuela. Sí, sabrás que el dictador Castro le mantiene a García Márquez en Cuba una residencia con servidumbre y todo permanentemente disponible. Los Goebels del progresismo ateo siguen activísimos en todo el mundo, y, por supuesto -¿quien lo puede dudar?- cosechan muchos frutos de sus siembras de desinformación y mentiras.
Y si tú asocias fachas con creyentes o dices que haya fachas creyentes, lo que a mí me evoca un ejécito de íconos de estos ¿no crees que algo te habrá influido este poderosísimo aparato progresista materialista ateo de desinformación?
La igualdad es un principio materialista ateo, la superioridad racial es un principio fascista, y el amor es el 'mandato nuevo', la constitución de la Nueva Alianza entre Dios y los hombres.
¿Cómo es que no te das cuenta el grado de soberbia para un laico reclamar que cuenta con igual dignidad que un Sacerdote, un Obispo y que el Papa?
Hay seres humanos más dignos que otros, gracias a Dios. ¿Cómo podría no ser así? Y los más inútiles y parasitarios, los que pasamos por el mundo sólo dejando deuda, vamos colgados de los más dignos, de los que al final de su vida le dicen al Señor: "me diste 5 talentos y aquí tienes otros 5", estos son los más dignos ante Dios -que recibirán "el gobierno de 5 ciudades"-, y, por lo tanto, ante los hombres. ¿Qué hay de malo o de incorrecto en ello?
¿No debería existir en el diccionario al palabra 'dignidad'? Quien actúa con más dignidad ante Dios y ante los hombres, pues es más digno ante Dios y ante los hombres ¿Cómo no podría ser así? ¿Cuále es el problema de que haya gente muy, pero muy digna, mucho más digna que nosotros? ¡El problema es reconocer esa dignidad! Y ¿por qué!?
Por eso, hay que autoexaminarse, para ponerse el antídoto contra los Tsunamis de desinformación y de propaganda progresista materialista atea... no vaya a ser. |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Dom Ene 07, 2007 2:42 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Saludos Maru.
La dignidad del sacerdote no esta basada en que el sea superior como ser humano a los laicos sino porque en su ministerio actua en la persona de Cristo.
El sacerdocio ministerial es esencialmente diferente al sacerdocio común de los fieles.
Los sacerdotes, actuando en la persona de Cristo, ofrecen el sacrificio de la Misa>> y perdonan los pecados >>. Cuando el sacerdote ofrece la Misa, es Cristo quien se ofrece; Cuando el sacerdote confiesa es Cristo quien perdona los pecados (Cf. Jn 20,22-23). Es Cristo quien actúa por medio de los sacerdotes para comunicar Su propia vida. (sacado de corazones.org).
El sacerdote es sacerdote EN CRISTO y no por cuenta propia. Es Cristo, actuando en el sacerdote, quien consagra y ofrece Su Cuerpo y Sangre en la Santa Misa. San Pablo lo explica:
Porque todo Sumo Sacerdote es tomado de entre los hombres y está puesto en favor de los hombres en lo que se refiere a Dios para ofrecer dones y sacrificios por los pecados; y puede sentir compasión hacia los ignorantes y extraviados, por estar también él envuelto en flaqueza. Y a causa de esa misma flaqueza debe ofrecer por los pecados propios igual que por los del pueblo. Y nadie se arroga tal dignidad, sino el llamado por Dios, lo mismo que Aarón. De igual modo, tampoco Cristo se apropió la gloria del Sumo Sacerdocio, sino que la tuvo de quien le dijo: "Hijo mío eres tú; yo te he engendrado hoy." -Hebreos 5,1-5
Los Apóstoles fueron los primeros sacerdotes y fueron ordenados por Jesús el Jueves Santo, cuando les dijo: "Este es mi cuerpo que es entregado por vosotros; haced esto en recuerdo mío."
-Lucas 22,19.
Pero ya es caer en off-topic, pues no hablamos de la dignidad del sacerdocio...
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Ene 07, 2007 7:37 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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| Maru Courtney escribió: | Ante Dios y la Iglesia TODOS tenemos la MISMA DIGNIDAD
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Maru, esto no lo dice ni la Biblia en sus textos ni lo dice la enseñanza del Magisterio por ningún lado. Esta no es doctrina cristiana, por mucho que te asustes bajo el peso de la corrección política progresista atea de facto. Y, por supuesto, no lo dice el texto que copiaste debajo de estas palabras 'tuyas' y no del Magisterio, para encabezar un texto del Magisterio. Aunque no seguiste la directriz necesaria de indicar cuáles palabras son tuyas y cuáles del Magisterio, estoy completamente seguro que las palabras del título no son del Magisterio de la Iglesia, sino tuyas.
Este punto tiene que quedar bien claro en sí mismo, antes de entrar en aclaraciones de otro tipo. Jesús no predica que seamos todos iguales en dignidad, ni iguales 'flat', y tampoco lo hace la Iglesia.
Y si lo dice, cópialo aquí, pero por favor no hagas lo que acabas de hacer, de poner una idea de tu propia cosecha a encabezar un texto del Magisterio , y que esa idea no aparezca por ningún lado dentro del texto. Esto no se debe hacer, tenemos que ser muy cuidadosos y prudentes por mucho que pensemos que el Magisterio debe enseñar alguna idea que a nosotros nos parece muy buena. Si ni el Magisterio ni la Biblia enseñan esa igualdad, por algo será.
Y si los ateos materialistas con todos sus proyectos dictatoriales genocidas han predicado la igualdad, por algo será también. La igualdad niega la individualidad al negar la libertad, y convierte a todos en una masa homogénea en donde las particularidades individuales son accidentales y accesorias.
El nazismo laicista como toda dictadura totalitaria también le predicaba la igualdad a los arios por el sólo hecho de ser arios, además de la abominación del racismo.
El texto que copiaste y que marcaste en rojo ni yo ni nadie lo niega aquí, porque Dios nos dio a todos dignidad.
No somos iguales en dignidad (unos son más dignos que otros y recibirán más gloria en la otra vida), ni en santidad, ni todos amamos igualmente a Dios, ni prácticamente en nada. Porque somos hechos a imagen y semejanza de Dios, y la libertad es REAL y con capacidad de determinar realmente a cada individuo. Somos libres, de verdad.
O somos todos iguales o somos todos libres, pero no pueden ser ambas cosas ciertas a la vez. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Ene 07, 2007 7:48 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Esta es otra versión de mis palabras de cierre que deseo poner por aparte:
"O somos todos iguales, como dicen los dictadores ateos materialistas, o somos todos libres a imagen de Dios, como nos dice la Biblia , pero no pueden ser ambas cosas ciertas a la vez." |
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Mario Enrique Bruzzone
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana
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Publicado:
Dom Ene 07, 2007 9:19 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Estimada Beatriz
Te aclaro que voy a intentar utilizar eso de los recuadritos pero por las dudas que no me salga bien, agregaré algunas cosas a lo que vos has dicho, usando un color para indicar cuales son mis respuestas
| Beatriz escribió: | Estimado Mario:
Te respondo rápidamente, tengo que volver a salir, asi que perdona las faltas de ortografia que hubieran.
| Cita: | | Mario Enrique Bruzzone escribió: | Estimada hermana Beatriz
Realmente me cuesta tratar de contestarte, ya que son muchas las cosas que debería decirte.
Pero haciendo un esfuerzo, y asumiendo que existe absoluta buena fe en tus comentarios, te diré unas cuantas.
Por ejemplo, aseguras que con mi respuesta sobre las jerarquías celestiales e infernales “me cierro a la reflexión” (lo cual, obviamente hace suponer, que vos, por el contrario, en una acción muchísimo más adecuada y loable que la mía, estas “absolutamente abierta” a hacerlo).
Y sin embargo, en uno de tus mensajes señalas claramente que
«No podemos juzgar los hechos del pasado con ojos del presente.»
mientras que en otro afirmas
«Si Dios no quisiera una jerarquía no le habría dado el título de "Rey" a su amado Hijo. ¿Dónde se ha visto una monarquía sin jerarquía?»
Pues bien, te diré que eso resulta bastante contradictorio (o al menos contrario) ya que es más que obvio que “con los ojos del pasado” hubiese resultado un absurdo total, que el Buen Dios le hubiese dado el título de “presidente” a Jesús, ya que esa palabra ni siquiera era conocida en aquella época, dado que todos los pueblos por igual interpretaban que el poder lo detentaba el “Rey” (llámeselo como se lo pudiera denominar, Faraón, César o lo que fuere). |
Tu respuesta me deja boqui-abierta. No soy yo la que dice que Jesús posee un reino (una monarquía), lo dice el propio Cristo y lo dice las Escrituras. La Fe y la Razón van de la mano. Los cristianos no pertenecemos a este mundo, estamos visiblemente en el mundo pero no somos del mundo, la Iglesia de Cristo está visiblemente en el mundo pero no es de este mundo, la Jerarquía de la Iglesia está visiblemente en el mundo pero no es de este mundo. ¿Tan dificil se hace entender esto?
Pues mi estimada Beatriz, te diría que te apures a cerrar la boca, ya que lo que yo encuentro son las muy claras palabras de Jesús cuando dijo mi Reino NO ES DE ESTE MUNDO. Por consiguiente, por más vueltas que se le quiera dar al asunto, UN REINO AQUÍ no es la voluntad de Jesús (salvo que pensemos que nos mintió, o que deliraba cuando indicó con TANTA CLARIDAD QUE SU REINO NO ERA TERRENAL.(y como más adelante vuelves sobre ese tema, algo más yo también te diré)
Y decir que lo que antes se llamaban “Estados Pontificios”, y la hoy denominamos “Ciudad Estado del Vaticano” no “están en el mundo” es realmente muy poco lógico ya que posee todas las características de un Estado (insisto, según el Derecho Internacional Público) y no sólo eso, sino que durante muchos años sus ejércitos actuaban, y no eran precisamente rosas las que repartían.
| Cita: |
Y por eso me parece realmente muy pero MUUUUUUY poco lógico que pretendas adjudicar la existencia de una “monarquía teocrática” en el esquema de la Iglesia, haciéndola derivar sólo de esa forma de designar a Jesús, ya que evidentemente únicamente tiene relación con la forma de hablar de ese entonces, y por ende no es posible “desmerecer” —sólo por eso— a cualquier otro sistema o forma de gobierno. |
Lo que a mi me parece poco lógico de tu parte es no considerar el contexto histórico de la Iglesia Primitiva. En las primeras décadas no se esperaba un futuro duradero, no parecía necesario el estructurarse, para los primeros cristianos era inminente la Segunda Venida de Cristo, hay muchos textos que lo mencionan, ellos creían que Cristo regresaría en cualquier momento. Al ver que esto no era asi, empezaron a estructurarse y a profundizar en la importancia del ministerio sacerdotal. La constitución eclesiástica como una derivación del orden celeste.Además, los primeros cristianos ya tenían que lidiar con herejías como el montanismo (siglo II) y aún no tenía definida la Santísima Trinidad, las dos naturalezas de Cristo, Maria Madre de Dios, etc. Son muchos detalles que hay que considerar antes de emitir un juicio.
Las cartas de Ignacio de Antioquia son el testimonio más antiguo de un ministerio episcopal monárquico.
sí, pero no hay duda de que todo eso no hace a lo que ocurrió después, con la creación de un “Estado Terrenal”, donde la jerarquía pasó de ser algo simplemente espiritual (tal cual como lo había enseñado Jesús) a comandar ejércitos.
| Cita: |
Por otra parte, asimilas a raíz de ese título la monarquía, tanto de la “Iglesia triunfante” (celestial) con la Iglesia peregrina (terrenal) aspecto sobre el cual hablaré más adelante. Pero desde ya te señalo que JESÚS JAMÁS PIDIO UN REINO TERRENAL motivo por el cual mal puede hablarse de que esta “Iglesia peregrina” que vivimos pueda ser una monarquía. |
Bueno, aqui me recuerdas a los evangélicos que defienden que Jesús no fundó una Iglesia "visible".
No sé a quien te recuerdo, pero yo te recuerdo una vez más que Jesús dijo claramente MI REINO NO ES DE ESTE MUNDO.
Y por eso insisto, y lo repetiré hasta el cansancio, NO PUEDE EXISTIR NINGÚN REINO TERRENAL QUE SE LE ATRIBUYA A JESÚS.
| Cita: | | También mencionas que la razón por la cual se elegía democráticamente a los obispos estaba originada en la persecución que sufría el cristianismo, con lo cual estas dando a entender que no era porque ese sistema era el que se consideraba “correcto”, sino por algo que llamaríamos una simple razón de “supervivencia”, es decir, algo así como si hubiese sido absolutamente circunstancial. |
Error. Lo mencioné como contexto histórico, nada más.
¿Error de quien? supongo que tuyo, ya que la idea que se desprende de tus palabras era esa sin ninguna duda, algo así como diciendo “se elegía democráticamente pero por algo circunstancial, Y ESO NO ES DE NINGUNA FORMA CIERTO, sino que se lo hacía PORQUE SE INTERPRETABA QUE ERA LO CORRECTO. En ese sentido te invito a que leas nuevamente la MÁS ANTIGUA ORACIÓN DE ORDENACIÓN QUE EXISTE y que ya transcribí antes.
| Cita: | | Sin embargo, la realidad histórica demuestra todo lo contrario ya que ese sistema se lo utilizaba PORQUE TODOS CONSIDERABAN QUE ERA LO CORRECTO, ES DECIR LO QUE CORRESPONDÍA HACER, y por eso se lo venía haciendo desde mucho antes de las persecuciones, y era la forma como se lo veía correcto —con total y absoluta claridad por cierto— dentro de la más rancia y pura tradición apostólica. |
Como también para algunos cristianos primitivos era "correcto" el montanismo...para otros era "correcto" el modalismo, para otros el monarquianismo, etc.
Lo que decís, realmente no tiene nombre, ya que estás comparando a esa ORDENACIÓN MENCIONADA POR SAN HIPÓLITO, en la que se reconoce que esa forma de “elección popular venía de una disposición de Dios, CON HEREJIAS CONDENADAS.
Beatriz, por favor, te lo pido en serio. Piensa lo que has dicho y hasta donde has llegado, nada más que para rechazar una idea que no te gusta o que te parece incorrecta.
| Cita: | Y no sólo eso, sino que fue el sistema que perduró durante muchos siglos más, después de terminadas las persecuciones y de “cristianizado el Imperio”, razón por la cual me parece realmente MUY, PERO MUUUUUY POCO LOABLE (por decirlo de algún modo) esa referencia que has hecho.
Tampoco es correcto (al menos totalmente) lo que mencionas en el sentido de que los Emperadores interferían con la Iglesia, sino que hasta me animaría a decirte que fue exactamente al revés. |
A pesar de tus constantes descalificaciones, te presento una pequeñísima relación (de las que más me acuerdo porque hay más que no recuerdo y me quitaría mucho tiempo buscarla y no cuento con el tiempo)
Interferencia de Emperadores en asuntos de la Iglesia (esto no es un estudio exhaustivo):
- Después del edicto de Milán los cristianos tuvieron libertad de culto pero no duró mucho tiempo porque el Emperador Flavio Claudio Juliano (361-363), conocido como Juliano el Apóstata, permite volver a sus sedes a los obispos paganos desterrados, desea que la Iglesia se destruya a base de enfrentamientos. Reconstruye templos paganos, reestablece culto, sacerdocio pagano. Se prohíbe que los cristianos accedan a los altos cargos del estado.
- Concilio de Calcedonia:
En el año 450 murió Teodosio Il y le sucedió la emperatriz Pulqueria, una mujer tan enérgica al menos como su esposo Marciano. Convocaron el concilio de Calcedonia con el fin de proclamar a Constantinopla como la “segunda” Roma a pesar de la protesta del Papa León I.
"...y se discutieron problemas relativos a las relaciones entre diversos patriarcados de oriente. En este contexto se aprobó el canon XXVIII que insistía en el segundo puesto de Constantinopla, la “nueva” Roma, detrás de la “antigua” Roma, a pesar de las protestas de los delegados romanos, para quienes esta graduación lesionaba la primacía efectiva romana; León no firmaría realmente este canon. Con estas discusiones se clausuró el concilio el 1 de noviembre, nuevamente en presencia del emperador." Diccionario Patrístico y de la Antigüedad Cristiana Vol 1, pág. 347 Artículo: Calcedonia. Ed. A. Di Berardino, publ. Sígueme, Salamanca 1991-1992
Este fue el inicio de la próxima ruptura entre oriente y occidente.
- La Querella de los Iconoclastas:
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/contextos/833.htm
León III, iniciador de la dinastía Isaurica, había salvado Constantinopla del gran asedio del año 717 pero no pudo impedir la pérdida del exarcado de Ravena a manos de los lombardos, que provocó el definitivo alejamiento del papado y su alianza con los carolingios. Se esforzó en completar la organización de themas y mejorar la administración del imperio al publicar en el año 726 una nueva colección de leyes, la Eclogé, pero sus medidas políticas más trascendentes se refieren al ámbito religioso donde crecía un enfrentamiento radical -difícil de entender para una mente europea moderna- entre iconódulos, partidarios del culto a las imágenes, e iconoclastas, que querían suprimirlo. León III apoyó a estos últimos desde el año 725 y, desde el 730 ordenó destruir las imágenes, depuso a Germanos, patriarca de Constantinopla, por no secundar su actitud
-La Lucha de las Investiduras:
En Alemania reinaba entonces Enrique IV (1056-1106), hombre muy capacitado. El mismo había procedido de forma simoníaca en la concesión de obispados. En las discusiones habidas entre el papa y el rey fue decisivo el año 1075. En la pugna por la provisión del importante arzobispado de Milán, Enrique, acuciado desde algún tiempo atrás por la insurrección de los sajones, prometió un cambio de rumbo. Con lo cual sus consejeros fueron absueltos de la excomunión y a él, que no se había separado de ellos, le fue concedida la absolución. De este modo pasó por ser ante el papa un príncipe que servía a la iustitia, en subordinación al poder espiritual. Pero cuando los sajones fueron vencidos con la ayuda de los príncipes, Enrique no quiso saber nada de sus concesiones. Obró como hasta entonces (especialmente en el asunto de Milán). En 1075 el Emperador Enrique IV confirió el Arzobispado de Milán al clérigo Teobaldo. Gregorio reaccionó (diciembre de 1075) con una severa advertencia al rey, que, en unión con la amenaza de excomunión, equivalía a un ultimátum. Inmediatamente convocó el rey (enero de 1076) una dieta en Worms, en la cual el cardenal Hugo de Remiremont, un antiguo amigo de Gregorio que había tomado parte muy activa en su elección, excitó los ánimos contra el papa. Los veintiséis prelados presentes tomaron la decisión de deponer al papa por supuestos crímenes (también se les adhirió un sínodo de Lombardía). Enrique, invocando sus derechos de patricio, exigió la retirada del papa.
Enrique trató de consolidar su situación nombrando personalmente algunos obispos y atacando a la pataria.
| Cita: | | No te olvides que el título de Sumo Pontífice era originalmente “propiedad” del Emperador, y que recién se lo “cede” al Papa, el Emperador Graciano. |
En la Bibia encuentras el término "Pontífice".
En la carta a los Hebreos (caps. 4 - 7) a Jesús se le llama 16 veces "Sumo Sacerdote, o "Sumo Pontífice"
"Teniendo, pues, un gran Pontífice que penetró en los cielos, Jesús, el hijo de Dios, mantengámonos adheridos a la confesión" Hebreos 4, 14 (Biblia Nácar-Colunga)
| Cita: | | Incluso puedes verificar perfectamente, que más de un Concilio de aquellos años fue convocado por el Emperador (y no por el Papa). |
Bueno, aqui también me pareces más un evangélico.
Un Concilio podía ser convocado por un Emperador pero no era válido si no lo aprobaba el Papa.
| Cita: | | Y sobre ese tipo de cosas te recuerdo, por ejemplo, el caso del Papa Esteban II (espero no equivocarme en el nombre) que AMENAZÓ BAJO PENA DE EXCOMUNIÓN (algo que evidentemente debería ser una cuestión completamente espiritual, y no política) a cualquier franco que se atreviese a designar como rey a alguien que no fuera de la casa de los carolingios, injerencia que después fue “bonitamente recompensada” por el rey que resultó elegido (Pipino el Breve) ya que como una muestra de “gratitud” por esa ayuda que le había brindado el Papa, le “donó” los extensos territorios (que abarcaban prácticamente todo lo que hoy es Italia) dando origen así a los Estados Pontificios, tierras que por supuesto obtuvo el rey franco desalojando previamente de allí por la fuerza (y obviamente con una tremenda secuela de guerra, muerte y destrucción) a los lombardos, que eran quienes las habían estado ocupando hasta ese momento. |
Mas de un Papa se esforzó por eliminar la simonía dentro de la Iglesia. Es muy común entre los evangélicos solo mirar las malas actuaciones y no mirar las buenas acciones de muchos Papas y clérigos.
Y dale con los evangélicos. Yo miro también las buenas obras, no te preocupes en ese sentido.
Pero no creo que pueda ser una balanza que diga algo así como “mataste a uno, no importa porque diste mucho dinero en buenas obras”.
Sinceramente eso no me suena en forma alguna como algo correcto.
Y en cambio, eso me suena muy parecido a lo que ocurrió con la conquista de América y de muchos otros lugares. Se masacró millones de aborígenes y se cometieron crueldades escalofriantes, es cierto, pero no importa, fue para imponer el Evangelio.
| Cita: |
Por otra parte, también decís textualmente «No interesa lo que a ti más te guste o lo que a mi más me guste, solo importa hacer la voluntad de Dios y para eso hay que escudriñar las Escrituras, TODA la Escritura, no solo el versículo que más me agrada.»
Y en ese sentido yo te preguntaré algo, ya que con total seguridad en tu Biblia figuran esas palabras que Jesús le dijo a Pilato «Mi reino no es de este mundo. Si mi reino fuese de este mundo mi gente habría combatido para que no fuese entregado a los judíos: pero mi reino no es de aquí» (Jn.18,35-36)
Pues bien; siendo así, ¿cómo es posible aceptar que exista un reino terrenal en nombre de Jesús?
Y si afirmamos con tanta certeza que el Papa es el Vicario (representante) de Cristo en la tierra, me parece que es total y absolutamente obvio que no puede pretender tener un poder mayor que Aquél a quien representa.
Por ende, si JESÚS JAMÁS QUISO UN REINO TERRENAL, ¿cual es la razón para que se estableciese un reino aquí en la tierra?
Y lo que es peor aún, que se lo siga manteniendo hasta la actualidad. |
Aqui si me pareces evangélico total ¿estás seguro que eres católico?
Estas mal interpretando las palabras de Cristo, cuando Jesús dijo que su reino no es de este mundo está diciendo que ningún poder terrenal lo domina. ¿Entendido?. Por supuesto que Jesús fundó una Iglesia VISIBLE aqui en la Tierra, por algo le dió a Pedro las llaves del reino (como al mayordomo del reino, nuevamente alusión a una monarquía), el poder de atar y desatar (término jurídico rabínico que seguramente tú no conoces) y la orden de apacentar a sus ovejas.
La Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo VISIBLE pero no es de este mundo, nada terrenal lo domina, la Jerarquía de la Iglesia tampoco es de este mundo, nada terrenal la domina y los cristianos no somos de este mundo, nada terrenal nos domina (se supone), solo Dios.
La interpretación que vos hacés de las palabras de Jesús MI REINO NO ES DE ESTE MUNDO, corre por tu exclusiva cuenta. Yo te invito a que salgas a la calle y hagas una encuentras a ver a cuantos encuentras que opinen de esa forma.
Y que es una jerarquía sólo espiritual ya te comenté algo antes. No creo que cuando, por ejemplo, el Papa comandaba personalmente los ejércitos pontificios, lo hiciese en forma muy espiritual que digamos
| Cita: | | Y más aún si analizamos las actitudes que en ese carácter monárquico durante muchísimos años (siglos, mejor dicho) tuvieron los Papas, haciéndose transportar en andas, y utilizando una triple tiara o corona que indica un triple reinado, uno “espiritual sobre toda la humanidad”, que es el que corresponde a Jesús y que es el único correcto, otro sobre el Estado Vaticano que —como ya lo dije— me parece incorrecto puesto que va en contra de las expresas palabras de Nuestro Señor, y el último que implica un intento de supremacía sobre todos los otros reyes de la tierra cosa que, por supuesto, ya es un completo disparate. |
Mira, sabemos que la infalibilidad papal se refiere tan solo a la doctrina. Hemos tenido Papas cuya actividad o actitud es cuestionable, pero NUNCA su doctrina. El propio Pedro no fue un techado de virtudes, fue un hombre débil y hasta cobarde, y asi débil y cobarde Jesús lo eligió como Piedra de su Iglesia. Con esto nos quiere enseñar que su Gracia está por encima de cualquier debilidad humana.
| Cita: |
Y me parece bastante obvio que todos eso hechos guardan muy poca relación, no sólo con la actitud de Jesús, quien se arrodilló para lavarle los pies a sus discípulos, sino también con sus propias palabras cuando mencionó «Ustedes saben que los jefes de las naciones se portan como dueños de ellas y que los poderosos las dominan. Entre ustedes no será así; al contrario, el que aspire a ser más que los demás se hará servidor de ustedes. Y el que quiera ser el primero se hará esclavo de los demás.» (Mt.20,25-27). |
No sabes que uno de los títulos del Papa es "Servidor de los servidores de Dios"?
Insisto que ese ser transportado en hombros de otros seres humanos no me parece que pueda ser una “muestra” muy loable de ese servicio. Yo diría que más bien parece un “servirse” de los que los llevaban en andas, cosa que —gracias a Dios— el Bueno de Juan XXIII comenzó a modificar.
Pero obviamente, durante tantos siglos (antes de ese accionar de Juan XXIII) no creo que eso haya sido una muestra de servicio alguno
Pero te aclaro que esa acción es lo de menos.
Lo importante es LO QUE ESO IMPLICA Y SIGNIFICA, y que es algo bastante parecido a lo que estamos discutiendo aquí.
Se termina con una “forma” (el ser llevado en andas) pero la idea se la mantiene (o por lo menos hay varios que la quieren mantener a toda cosas) aunque sea, sin duda alguna, una de las causas que mayor rechazo produce entra los hombres y que los aparta del mensaje del Evangelio.
| Cita: | | Y por eso yo te pregunto, frente a toda esa realidad, ¿para vos, todo eso igual te parece “fenómeno” y “justificable”, teniendo únicamente esa expresión de Dios diciéndole Rey a Jesús para hacerlo? |
¿Realidad o mala interpretación de los hechos y del contexto histórico en que ocurrieron?
La Historia de la Iglesia enseña que a pesar de la debilidad humana SIEMPRE ha brillado la Gracia y la Divina Providencia del Señor.
| Cita: | Y como hemos estado hablando de las jerarquías, creo que en mi escrito he sido TOTAL Y ABSOLUTAMENTE CLARO en el sentido de que YO NO DISCUTO NI RECHAZO de forma alguna, todo aquello que hace a la “JERARQUÍA” EN EL SENTIDO ESPIRITUAL, sobrenatural, sacramental, dogmático o como quieras o prefieras llamarlo.
Y te recuerdo que esa “jerarquía” —dentro de la más pura doctrina cristiana— debe ser un servicio (diakonía) conforme se desprende —y con absoluta claridad por cierto— de ese párrafo del Evangelio que he transcripto antes.
Y por eso dejo perfectamente en claro que con respecto a CUALQUIER OTRO ASPECTO MERAMENTE TEMPORAL entiendo que NO ES CORRECTO EL SISTEMA “MONÁRQUICO” que utilizamos actualmente. |
Te pedido una lista de las cuestiones temporales que tú tanto mencionas. Es imposible debatir conmigo sin esa lista porque estamos hablando en base a algo inexistente.
yo te dije ya que es al revés, pero no importa.
Además te mencioné Y MUY CLARAMENTE POR CIERTO dos puntos.
La existencia del Estado Vaticano y el uso y decisión con respecto a los bienes terrenales.
| Cita: |
Y ya que has mencionado el ejemplo de las abejas, y que al referirte a él, y con mucho énfasis por cierto, me has pedido que no deje de analizarlo y que no lo considere algo irrelevante, te puedo asegurar que seguiré tu consejo y que le prestaré atención.
Es más, te agradezco muchísimo que lo hayas hecho, ya que la “perfecta estructura jerárquica” de las abejas muestra claramente que la “reina” es totalmente distinta del resto, ya que es mucho más grande que las obreras y que los propios zánganos, hecho que permite a cualquiera distinguirla a simple vista, aún sin ser un apicultor. |
Ok. Me estas dando la razón.
| Cita: | | Pues bien, siguiendo siempre con los ejemplos de la naturaleza, y como ya lo señalé antes, me parece que resulta obvio que nada de eso ocurre entre los seres humanos, sino que el Buen Dios no ha establecido NINGUNA DIFERENCIA ENTRE NOSOTROS, motivo por el cual no cabe duda alguna de que Él nos está indicando —con total y absoluta claridad por cierto— que SOMOS TODOS EXACTAMENTE IGUALES, y que por ende todos tenemos los mismos derechos para poder opinar y decidir. |
No mezcles las cosas. Estamos hablando de la jerarquía de la Iglesia. Hay diversas jerarquías en la naturaleza, la de las abejas no es la única, y el buen Dios es el Creador, asi que a El los cuestionamientos. ¿Por qué no hizo a las abejas IGUALES? Habría que reflexionar sobre esto.
Además, San Pablo enseña que el que sirve, que lo haga por amor a Dios y el que es servido que no menosprecie al que sirve porque todos somos iguales ante el Señor. Una cosa es nuestra igualdad espiritual ante el Señor y otra es las diferentes actividades que tenemos entre los hombres.
si querés reflexionar sobre las abejas me parece fenómeno.
Por ejemplo no te parece que una causa puede ser que las abejas no piensan mientras que los seres humanos lo hacemos (por lo menos suponemos que pensamos) y por ende que no necesitamos ningún signo externo por lo cual es obvio que TODOS SOMOS IGUALES.
| Cita: | | Finalmente te diré algo más, y lo haré aún cuando realmente me parece absurdo el pedido que me haces, de que sea yo quien efectúe un “listado” de los aspectos temporales |
¿Absurdo? ¿Por qué es absurdo?
| Cita: | en los cuales considero que nadie puede atribuirse jerarquía alguna como emanada del Buen Dios.
Y me parece absurdo, ya que evidentemente son la INMENSA MAYORÍA DE LAS COSAS COTIDIANAS y, por consiguiente, es mucho más sencillo enumerar —como ya lo hice— los aspectos espirituales donde si es correcto hablar de la “jerarquía”.
Por ejemplo, si te detienes a observar y analizar los comentario de David Quiroa y Albert, verás que ellos hablan de que no puede haber democracia en la Iglesia porque el cura párroco tiene “derecho” a decidir el color con el cual se debe pintar las paredes del templo ...... lo cual me parece algo totalmente descabellado, y además, absolutamente RIDÍCULO. |
Si hicieras una lista de las cuestiones temporales se evitarían malos entendidos sobre tu tema.
| Cita: | Pero no obstante eso, y para que tengas algo más en que pensar, te diré que el primer aspecto sobre el cual yo considero que se debería consultar a todos los católicos (ya que siendo una cuestión total y absolutamente temporal, y que no afecta de manera alguna, ni al dogma, ni a lo sobrenatural, ni a la existencia de la Iglesia, todos tenemos exactamente el mismo derecho a emitir nuestra opinión y expresar nuestra voluntad) es lo atinente a la permanencia —o no— del Vaticano como un Estado.
Y por las dudas de que no lo comprendas del todo bien, te aclaro que jurídicamente hablando, desde el punto de vista del Derecho Internacional Público “La Ciudad Estado del Vaticano” tiene la misma entidad que la Argentina, los E.E.U.U. de Norteamérica, México, Rusia o cualquier otro país del mundo cosa que, insisto en esto, JESÚS JAMÁS PRETENDIÓ. |
Abre otro tema, por favor, todo esto es muy largo para tratarlo en un solo tema.
Beatriz, realmente me parece fuera de lugar lo que has dicho
Primero me pedís que enumere cuestiones temporales, y cuando te indico una me dices que abra otro tema.
Por favor, tenés que tratar de ponerte de acuerdo con vos misma.
ESE ERA UN EJEMPLO, no un tema nuevo. Y me parece tan, pero tan claro, que resulta obvio que tus palabras sólo muestran que únicamente estás tratando de disfrazar la cosa.
| Cita: | Y un segundo aspecto es con respecto al uso y destino de los bienes de la Iglesia, ya que se me ocurre pensar, que no creerás que sobre esas cuestiones también existe una “asistencia especial del Espíritu Santo” que origine una “obligación” de obediencia de los laicos.
Y te pondré un ejemplo en tal sentido.
Supongamos que se genera una discusión con respecto a si en un campo de propiedad de la Iglesia conviene sembrar papas, zapallos o rabanitos, ¿te parece que la opinión del Sr. Cura Párroco, del Obispo, o del mismísimo Papa, tendría más valor que la que pudiera tener la mía, la tuya, o la de algún avezado quintero?
Yo creo que no, y por eso opino que lo que se debería hacer es actuar conforme lo que opine la mayoría de quienes vivan allí, ya que si se equivocan son ellos mismos los que deberán afrontar las consecuencias por algo que hicieron incorrectamente. |
¿Qué campos tiene la Iglesia actualmente? Ciñámonos a ejemplos concretos, no suposiciones falsas.
Te agradeceré que no me acuses de hacer suposiciones falsas, ya que no es cierto y habla muy mal de tu postura pues carece de las más elementales normas de la caridad.
¿Quién te dijo que yo digo una falsedad en ese sentido?
Yo, hace algún tiempo, en otro epígrafe que se había abierto con el título “distribuir la riqueza” hice ya alguna enumeración.
Y para tu mejor ilustración la repetiré aquí.
«Y que nadie me venga a decir que no es cierto eso de los bienes, porque te puedo asegurar que a sólo 150 ms. (ciento cincuenta metros) de mi casa, la Iglesia (el Arzobispado) tiene aquí en mi pueblo un terreno que vale mucho más que un campo, y que yo, en la época de los mayores problemas que sufrimos en mi país (más o menos por el año 2001) donde hasta hubo gente QUE SE MURIÓ REALMENTE DE HAMBRE, propuse que se lo venda para hacer dos granjas para poder ayudar a alimentar a los carenciados, y te aclaro que no pedía que se las hiciese en el patio de mi casa, como algún hijo de .... buena madre se animó a decir, sino en otras tierras que también son de la misma Curia, y sin embargo ..... ni cinco de bolilla.
Y no es eso lo único que tiene, sino que a unas 8 cuadras de mi casa posee también un amplísimo sector (rodeando la Capilla) de 3 ó 4 hectáreas, y que a unas pocas cuadras de allí, una congregación de monjas —que teóricamente siguen al más pobre de los Santos— tienen una amplia propiedad “de fin de semana”, que también vale muchísimo dinero, y que a sólo 8 kilómetros del pueblo otra congregación tiene también otra propiedad de unas 35 hectáreas, y que en un pueblo vecino que está a 8 Km. de aquí y que se llama Saldungaray, la Curia también tiene otros terrenos. Y te hablo de terrenos que no son “bien explotados”, ya no te menciono para nada los colegios ni otras cosas por el estilo, y si querés, te puedo seguir enumerando otras propiedades similares que tienen SÓLO por aquí, por los alrededores de donde yo vivo, motivo por el cual te diría, que si me pongo a investigar las que existen en otros lados, me parece que no terminaría nunca.
Creo que he sido bastante claro, ¿no?
PERO TAMBIÉN CREO HABER SIDO TOTAL Y ABSOLUTAMENTE CLARO en el sentido de que yo no digo “que hay que vender esos bienes mientras que yo pretendo conservar los míos”, sino que yo estoy dispuesto también a desprenderme de todo lo que tengo, motivo por el cual el decir —o tan siquiera sugerir— que aquél es mi pensamiento, es una TOTAL, ABSOLUTA Y BURDA MENTIRA.
Y eso es así, ya que no sólo lo digo ahora, en este foro, sino que lo he dicho desde siempre, y que no sólo lo “he dicho”, sino que también lo he escrito y lo HE PUBLICADO en todos mis libros, motivo por el cual afirmar, o tan sólo sugerir algo por el estilo, es directamente INMORAL.»
Y dado tu acusación de que yo falseo la verdad, te diré que además a pocos kilómetros de la ciudad de Tornquist (cabecera del distrito donde vivo) esa misma congregación tienen otro campo, y otro en un lugar que se llama Pedro Luro, que está a unos 200 kms. de Bahía Blanca, y que entre Rivera y Carhue la curia tiene otro campo (salvo que lo haya vendido hace poco, aunque me parece difícil) y si querés podés venir a investigar aquí todas estas cosas que te digo ya que son absolutamente conocidas por todo el mundo, obvio en mi país.
| Cita: | | En cambio, si se adoptase la decisión del Sr. Cura Párroco, del Obispo, o del mismísimo Papa, bajo el pretexto de que poseen alguna “asistencia” especial, y se produce un error, las consecuencias TAMBIÉN DEBERÁN SER AFRONTADAS por quienes vivan allí, pero no ya por SU PROPIO ERROR, sino por el que se cometió, siguiendo “la orden” de alguien al que se lo considere “iluminado”. |
¿estás seguro que eres católico?
Finalmente una acotación.
Sí, SOY CATÓLICO sin duda alguna. Te lo puedo asegurar.
Lo único es que YO NO SOY UN OBSECUENTE sino que cumplo con lo que estoy total y absolutamente convencido de que es MI MISIÓN.
Denunciar aquellas cosas que hacen que el Evangelio no sea aceptado por una enorme cantidad de seres humanos.
Y que también originan el que cada vez la vida religiosa sea menor.
Y te daré un ejemplo.
Si te tomas la molestia de ver en un epígrafe que abrí hace un tiempo con el título «El “fracaso” de Jesús» podrás ver que, además de una sarta de las cosas muy poco gratas que recibí de muchos foristas, parece que nadie prestó atención a que las líneas con las cuales inicié ese tema
Y que te transcribiré a continuación para que no debas perder tiempo buscándola (aunque lo puedes hacer para verificar “que no miento”)
«Y como una forma de corroborar lo que yo les menciono, y que creo que debería preocuparnos (y ocuparnos) a todos, les diré que, por ejemplo, en “El Domingo” de hoy, 3 de setiembre de 2006 se señala expresamente «La práctica religiosa de los católicos ha descendido muy por debajo del 10 %».
Y para aquellos que puedan no conocer esa publicación, les explico que es una “hojita” muy popular en la Argentina, ya que es utilizada en casi todos los templos de nuestro país para poder participar mejor de la misa dominical, puesto que tiene los textos de las distintas lecturas y oraciones de cada domingo, y también se señalan allí las del resto de los días de la semana, junto con algunas noticias y reflexiones. Y para evitar cualquier tipo de suspicacia al respecto, les aclaro que cuenta con “con las debidas licencias” de la Conferencia Episcopal Argentina y que es editada por “Sociedad de San Pablo”.
Pues bien, creo que el Evangelio que leímos este domingo es “especial” para meditar sobre esa cuestión que a mi personalmente me preocupa (y ocupa) tanto.»
Y sin embargo, pese a que eso de que «La práctica religiosa de los católicos ha descendido muy por debajo del 10 %» estaba expresado con el “aval” de la Comisión Episcopal de la Argentina, yo me recibí más o menos los mismos palos que me dan aquí.
En fin.
Pero te insisto, SOY CATÓLICO, y sin ninguna duda.
Y hablo de la MISMA Y ÚNICA IGLESIA, de esa IGLESIA que en su origen ELEGÍA DEMOCRÁTICAMENTE A TODOS LOS PRESBÍTEROS Y OBISPOS, y que recién modifica esa forma de elección cuando LA JERARQUÍA obedece a los poderes terrenos (reyes y señores feudales) y que ahora lo hace de otra forma?
| Cita: | Recibe mis cordiales saludos.
MARANA-THA
Mario |
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Igual manera... |
Recibe mis cordiales saludos
MARANA-THA
Mario |
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Mario Enrique Bruzzone
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 246
Ubicación: Argentina - Sierra de La Ventana
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Publicado:
Dom Ene 07, 2007 9:29 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Estimado hermano Albert
Realmente, hay cosas que me resultan muy difíciles (por no decir imposible) de entender ya que algunas de tus explicaciones parecen ser “un panqueque" por la forma en que las das vuelta.
Cuanto Julius le pregunta al Sr. David Quiroa el asunto de la obediencia, y pone ese ejemplo tonto (aclaro que eso lo dijo él mismo, y no yo) de la eventual orden del Sr. Cura Párroco sobre la danza de los siete velos, vos le contestás lo siguiente
«Es obvio que David se refiere a obediencia doctrinal, eclesial, magisterial, liturgica, en fin de toda obediencia referenta a la fe. Dios te bendiga.»
Sin embargo, a mí vos me habías señalado «Hermano, la asistencia del Espírutu Santo en la Iglesia no merma por la "insignificancia" del asunto a tratarse. Aquí te han demostrado como en cosas tan simples como escoger el color de la Parroquia, se somete a la determinación y/o aprobación de uno solo; el Párroco.»
Pues bien, te diré que, además de que “no me han demostrado absolutamente nada”, sino que sólo han emitido una simple opinión —que podrá ser todo lo valiosa que quieras, pero que no pasa de ser eso, una opinión, y que por ende no es demostración alguna— me parece que el color con el que se resuelva pintar las paredes del templo parroquial no creo que pueda ser incorporadas en ninguno de esos rubros que vos mencionaste (“doctrinal, eclesial, magisterial, liturgica, en fin de toda obediencia referenta a la fe”) ya que me parece obvio que a la fe, ni lo quita ni le pone absolutamente nada, si las paredes son pintadas de blanco, de cremita, o de amarillo patito.
Y sin embargo, aún así vos aseguras que HAY QUE OBEDECER AL PÁRROCO.
Eso para mí se llama simplemente autoritarismo, dado que si no tiene ninguna referencia con lo que hace al Dogma, al Magisterio, ni a la fe ni a absolutamente ninguna cosa de esa entidad, esa pretensión de obediencia no tiene ningún otro fundamento.
Recibe mis cordiales saludos
MARANA-THA
Mario |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Ene 07, 2007 9:57 pm Asunto:
Re: Tomado de Catholic.net
Tema: Iglesia Democrática |
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| Maru Courtney escribió: |
Le sigo, o con eso tienes? |
Ninguno de esos textos dice que todos tenemos la misma dignidad.
Ya no la sigas, por favor, ya tengo suficiente.
Gracias. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Dom Ene 07, 2007 10:00 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Hermano Mario:
¡Paz y bien!
| Mario Enrique Bruzzone escribió: | Estimado hermano Albert
Realmente, hay cosas que me resultan muy difíciles (por no decir imposible) de entender ya que algunas de tus explicaciones parecen ser “un panqueque" por la forma en que las das vuelta. |
No soy yo quien trata de definir democracia en la Iglesia por actos democráticos en ella sin tomar en cuenta la historia y procedencia de su gobierno tipo manárquico.
| Mario Enrique Bruzzone escribió: | Cuanto Julius le pregunta al Sr. David Quiroa el asunto de la obediencia, y pone ese ejemplo tonto (aclaro que eso lo dijo él mismo, y no yo) de la eventual orden del Sr. Cura Párroco sobre la danza de los siete velos, vos le contestás lo siguiente
«Es obvio que David se refiere a obediencia doctrinal, eclesial, magisterial, liturgica, en fin de toda obediencia referenta a la fe. Dios te bendiga.»
Sin embargo, a mí vos me habías señalado «Hermano, la asistencia del Espírutu Santo en la Iglesia no merma por la "insignificancia" del asunto a tratarse. Aquí te han demostrado como en cosas tan simples como escoger el color de la Parroquia, se somete a la determinación y/o aprobación de uno solo; el Párroco.»
Pues bien, te diré que, además de que “no me han demostrado absolutamente nada”, sino que sólo han emitido una simple opinión —que podrá ser todo lo valiosa que quieras, pero que no pasa de ser eso, una opinión, y que por ende no es demostración alguna— me parece que el color con el que se resuelva pintar las paredes del templo parroquial no creo que pueda ser incorporadas en ninguno de esos rubros que vos mencionaste (“doctrinal, eclesial, magisterial, liturgica, en fin de toda obediencia referenta a la fe”) ya que me parece obvio que a la fe, ni lo quita ni le pone absolutamente nada, si las paredes son pintadas de blanco, de cremita, o de amarillo patito. |
No obstante Mario, tus aportes no han mostrado que me equivoque, puedes ser todo lo docto, docente o abogado que quieras pero no has podido demostrar que la Iglesia sea democrática. Lo del color de la Iglesia si responde a la doctrina aunque te cueste creerlo, parece que no conoces lo que la moralidad en la Iglesia representa, la obediencia al sacerdote responde a la moral enraizada en el feligrés realmente comprometido con su fe de hecho tu como abogado y católico asumo que conoces el Código de Derecho Canónico en donde se habla de la obediencia a los pastores. Debes leer con cuidado, y asumiendo tu docencia, no creo que tengas problemas para denotar que lo que dije no es mi simple opinión. Míralo aquí en el incíso C212:
| Cita: | C212 P1 Los fieles, conscientes de su propia responsabilidad, están obligados a seguir, por obediencia cristiana, todo aquello que los Pastores sagrados, en cuanto representantes de Cristo, declaran como maestros de la fe o establecen como rectores de la Iglesia.
P2 Los fieles tienen la facultad de manifestar a los Pastores de la Iglesia sus necesidades, principalmente las espirituales, y sus deseos.
P3 Tienen el derecho, y a veces incluso el deber, en razón de su propio conocimiento, competencia y prestigio, de manifestar a los Pastores sagrados su opinión sobre aquello que pertenece al bien de la Iglesia y de manifestar a los demás fieles, salvando siempre la integridad de la fe y de las costumbres, la reverencia hacia los Pastores, y habida cuenta de la utilidad común y de la dignidad de las personas. |
Como vez también hay derechos conforme a nuestra igual dignidad, pero a nivel jerárquico, estamos sujetos a la obediencia.
| Mario Enrique Bruzzone escribió: | Y sin embargo, aún así vos aseguras que HAY QUE OBEDECER AL PÁRROCO.
Eso para mí se llama simplemente autoritarismo, dado que si no tiene ninguna referencia con lo que hace al Dogma, al Magisterio, ni a la fe ni a absolutamente ninguna cosa de esa entidad, esa pretensión de obediencia no tiene ningún otro fundamento.
Recibe mis cordiales saludos
MARANA-THA
Mario |
Se nota que no conoces, al menos de leyes canónicas, acabo de demostrarte donde se fundamenta y de hecho también demuestro tu ignorancia en el tema. Debes leer un poco más sobre la Iglesia, no solo por encimita y basandote en tus opiniones. Debes leer e instruirte antes de intentar formular cambios en el modo de gobierno en la Iglesia Católica. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Dom Ene 07, 2007 10:34 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Hermano Febrem:
¡Paz y bien!
Tal vez esta cita del Código de Derecho Canónico te ayude a comprender lo que Maru te explica.
| Cita: | | C208 Por su regeneración en Cristo, se da entre todos los fieles una verdadera igualdad en cuanto a la dignidad y acción, en virtud de la cual todos, según su propia condición y oficio, cooperan a la edificación del Cuerpo de Cristo. |
Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Ene 07, 2007 10:38 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Bueno, yo mejor me despido aquí.
Estoy un poco confundido sobre los puntos que defiende cada forista, y no creo que haya tiempo para dilucidarlos.
Además, la discusion fluirá mejor con uno menos.
Bendiciones a todos. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Dom Ene 07, 2007 10:42 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Hermano Febrem:
¡Paz y bien!
| Fabrem escribió: | Bueno, yo mejor me despido aquí.
Estoy un poco confundido sobre los puntos que defiende cada forista, y no creo que haya tiempo para dilucidarlos.
Además, la discusion fluirá mejor con uno menos.
Bendiciones a todos. |
Se hubiera visto mucho mejor si aceptas la razón que cobija a Maru en este asunto, ella cuando se equivoca siempre lo acepta cuando se le demuestra y acoge la corrección con amor, ¿por qué no haces lo mismo? Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Ene 07, 2007 11:41 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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| Albert escribió: | Hermano Febrem:
¡Paz y bien!
Tal vez esta cita del Código de Derecho Canónico te ayude a comprender lo que Maru te explica.
| Cita: | | C208 Por su regeneración en Cristo[/b], se da entre todos los fieles una verdadera igualdad en cuanto a la dignidad[/b] y acción, en virtud de la cual todos, según su propia condición y oficio, cooperan a la edificación del Cuerpo de Cristo. |
Dios te bendiga. |
Albert, yo creo que suficiente trabajo tendrás explicándome lo que me quieres decir tú, como para ponerte todavía a explicar lo que dice Maru.
Y yo que no quería seguir escribiendo... pero, bueno.
Por supuesto... es que yo no he dicho nada en contra lo que copias. Y lo he mencionado a propósito, para evitar que me presenten como refutación algo dando a entender que yo he dicho lo contrario.
Dije que todos éramos iguales en cuanto de la misma especie y en cuanto hijos de Dios y en muchas cosas fundamentales.
Y ese Canon del Derecho Canónico habla de igualdad en dignidad y acción, 'por su regeneración en Cristo', que es una realidad fundamental, y universal para todos los regenerados en Cristo... fundamental y universal, como que todos estamos llamados a la santidad, todos somos hijos de Dios y todos tenemos alma inmortal y muchas cosas más... según esos criterios fundamentales todos somos iguales, y nadie puede ser discriminado ni exlcuido, lo que también he dicho con mucha claridad.
Pero por supuesto que uno, por el obrar de su propia libertad y por la fuerza con que la caridad mueva su fe, puede y debe aumentar esa dignidad fundamental, o puede también lamentablemente disminuirla y hasta perderla totalmente, vólverse réprobo e irse a la condenación eterna. ¿En qué cabeza puede caber que uno pueda hacerse más indigno de algo, pero no más digno de ese mismo algo? Como si la dignidad fuera una magnitud invariable, que está o no está, pero que no puede ser aumentada por el los méritos de nadie, o disminuida por los pecados.
Si vamos a tomar literalmente y sin calificaciones el Canon 208, entonces, nadie se condenaría y todos entraríamos con 10 al cielo, porque todos somos igualmente dignos, sin más. Pero yo no he hablado de lo fundamental teológica o filosófica, que, por supuesto es cierto y en donde está la base de los derechos universales, sino de la realidad concreta, diaria, la del día, de cada existencia que se nos presenta a los ojos, en donde nos damos cuenta que unos son más dignos que otros, ante Dios y ante los hombres.
Es imposible que alguien pueda negar que unos se hacen indignos del cielo y se van al infierno, como que unos en la tierra son mucho más merecedores que otros por la forma heroica en que viven la caridad... y todo por encima o por debajo de esa igualdad fundamental que nos regala Cristo al regenerarnos en Él.
Para dejarte más claro el punto que yo he dicho, lee el Canon 208 y piensa: ¿Se puede desprender de ese canon que todos los que han recibido esa igualdad por la gracia de su regeneración en Cristo, sean, después de recibido este don y actuando con su libertad, igualmente dignos ante ese mismo Cristo y antes los hombres? Y yo hablé hasta del vendedor de chicles o dulces de la esquina y del guardián del condominio en donde vivo.
Son cosas diferentes las que se han tratado.
Ahora sí, me despido. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Dom Ene 07, 2007 11:49 pm Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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| Maru Courtney escribió: | | Fabrem escribió: | Bueno, yo mejor me despido aquí.
Estoy un poco confundido sobre los puntos que defiende cada forista, y no creo que haya tiempo para dilucidarlos.
Además, la discusion fluirá mejor con uno menos.
Bendiciones a todos. |
Fabrem, te repito como en el otro aporte, estoy a tus ordenes para ayudarte. Aqui mismo encontraras mi mail por si prefieres una ayuda solos sin tantos puntos de vista.
Una cosa te puedo asegurar, yo no soy docta ni teologa, lo que he compartido contigo viene de EL MAGISTERIO.
Por mi parte, tengo todo el tiempo que tu necesites, hasta que te sientas tranquilo y te des cuenta que lo entendiste.
PD: Gracias Albert por tus palabras, y como tu sabes, todo esto lo he aprendido gracias a Dios y a mis angeles de la guarda que tanto me aconsejan. |
Maru, si me permites decirte algo.
Muchas veces yo he leído aportes tuyos diciendo que dices lo que dice el Magisterio, pero yo he podido ver bien clara tanto la discrepancia de tu opinión, como la fuerza con que quieres hacer valer tu punto de vista. No me he metido a aclararte nada, pro bono pacis.
En todo caso, muchas gracias por tu ofrecimiento el que, por de pronto, voy a pasar. No digo que no pueda recurrir a él alguna vez. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Ene 08, 2007 12:11 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Nota de Moderación
4f. Cualquier polémica personal ha de solucionarse a través de los emails privados de los foristas y no públicamente en el foro. Además, está prohibido el retomar en cualquier epígrafe ningún debate personal pasado.No se permite tampoco, traer pleitos de otros foros a este espacio. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Ene 08, 2007 12:28 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Nota de Moderación
Editado por estar off-topic |
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cataeco
Constante
Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883
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Publicado:
Lun Ene 08, 2007 12:39 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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A ver,
En este tema que se discute,
está o no está de fondo la cuestión de nuestra CONCEPCIÓN DE SOCIEDAD?
Digo,
si creo que JESUCRISTO NO QUIERE LA DEMOCRACIA EN SU IGLESIA,
Voy a ceptar la DEMOCRACIA EN LA SOCIEDAD?
Y,
Si acepto la democracia en la vida pero en las cosas de la fe,
¿No estoy separando FE Y VIDA?
Saludos en Cristo. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Ene 08, 2007 1:02 am Asunto:
Nota de Moderación
Tema: Iglesia Democrática |
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Hermano Fabrem:
¡Paz y bien!
| Fabrem escribió: | | Bueno, menos mal que está fuera de polémica el que la figura de 'cerdo' me sea aplicada bíblicamente por una forista. Si así lo dictamina la intervención de la moderación, que así quede. |
Maru hace una referencia bíblica y lo enfatiza cuando dice:
| Cita: | | y esto lo digo como lo que significa para que luego no me inventen insultos. |
No hay insulto en su comentario, espero lo veas así. Dios te bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Lun Ene 08, 2007 1:09 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Hermano Cataeco:
¡Paz y bien!
| cataeco escribió: | A ver,
En este tema que se discute,
está o no está de fondo la cuestión de nuestra CONCEPCIÓN DE SOCIEDAD? |
No, la definición de democracia y los ejemplos de la sociedad solo se han traído al tema de forma alegorica, se discute la democracía en la Iglesia.
| cataeco escribió: | Digo,
si creo que JESUCRISTO NO QUIERE LA DEMOCRACIA EN SU IGLESIA,
Voy a ceptar la DEMOCRACIA EN LA SOCIEDAD? |
Hermano, debes leer todo el epígrafe para que te des cuenta que no es aso lo que discutimos.
| cataeco escribió: | Y,
Si acepto la democracia en la vida pero en las cosas de la fe,
¿No estoy separando FE Y VIDA?
Saludos en Cristo. |
Hablamos de la Iglesia como institución y sobre la forma de gobierno que heredó desde tiempos de Jesús. Se han tocado aspectos de fe, pero no hablamos de fe. Dios te bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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cataeco
Constante
Registrado: 16 May 2006
Mensajes: 883
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Publicado:
Lun Ene 08, 2007 1:19 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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lo digo por que generalmente los que defienden estas posturas son personas ANTI-DEMOCRÁTICAS..............
Saludos en Cristo. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Ene 08, 2007 1:22 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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Hermano Cataeco:
¡Paz y bien!
| cataeco escribió: | lo digo por que generalmente los que defienden estas posturas son personas ANTI-DEMOCRÁTICAS..............
Saludos en Cristo. |
¿A qué posturas te refieres exactamente hermano? ¿A los que aseguran que la Iglesia no es democrática o a los que piensan que si lo es?
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Lun Ene 08, 2007 2:08 am Asunto:
Tema: Iglesia Democrática |
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| cataeco escribió: |
si creo que JESUCRISTO NO QUIERE LA DEMOCRACIA EN SU IGLESIA,
Voy a ceptar la DEMOCRACIA EN LA SOCIEDAD?
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| LUCAS (20, 25) escribió: | | El les dijo: «Pues bien, lo del César devolvédselo al César, y lo de Dios a Dios.» |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Ene 08, 2007 2:09 am Asunto:
Re: Nota de Moderación
Tema: Iglesia Democrática |
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Nota de Moderación
Aporte borrado por conciderarse off-topic |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Ene 08, 2007 2:13 am Asunto:
Re: Nota de Moderación
Tema: Iglesia Democrática |
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Nota de Moderación
Aporte borrado por conciderarse off-topic
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
Ultima edición por Albert el Lun Ene 08, 2007 5:28 am, editado 1 vez |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Ene 08, 2007 2:19 am Asunto:
Re: Nota de Moderación
Tema: Iglesia Democrática |
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Nota de Moderación
Aporte borrado por conciderarse off-topic |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Lun Ene 08, 2007 2:23 am Asunto:
Re: Nota de Moderación
Tema: Iglesia Democrática |
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Nota de Moderación
Aporte borrado por conciderarse off-topic |
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