Iglesia Democrática

[Beatriz]

Perdòn, olvidè decir que mis ùltimas respuestas estan en resaltados en color rojo.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Albert]

Hermano Fabrem:

¡Paz y bien!

[Mario Enrique Bruzzone]

[Mario Enrique Bruzzone]

[Tony de New York]

Estimado Mario Enrique Bruzzone:
Los ejemplos que te di de los Hospitalarios de San Juan de Jerusalén (Caballeros de Malta) y Caballeros Templarios eran ordenes de LAICOS.

Aqui te dejo el link de la informacion
Hospitalarios de San Juan de Jerusalén (Caballeros de Malta).
http://www.enciclopediacatolica.com/h/hospitalasnjn.htm

Caballeros Templarios.
http://www.enciclopediacatolica.com/t/templarios.htm

Lo demas que escribes y presentas yo no lo he negado, pero esos ejemplos NO tienen bases en tus acusaciones tan rotundas para negar la participacion de los laicos en la vida de UNA, SANTA, CATOLICA y APOSTOLICA.

La historia de los CRISTIANOS comprueba la EXISTENCIA de LAICOS comprometidos con el reino de Dios.


Sobre las pruebas que pregunte, es una pregunta VALIDAD ya que es MENTIRA que (aqui utilizo tus palabras)"Y yo te diría que durante las conquistas de América, Asia, África y Oceanía, bajo el pretexto de “llevar el Evangelio” se mataron a CENTENARES DE MILLONES DE PERSONAS."

Si, es cierto murieron millones de personas pero decir 'centenares' sin presentar pruebas me parece que NO es valido.

Lo demas que escribes te dejas llevar por sentimentalismos trillados. NO Mario no se puede re-escribir la historia con datos abstractos, a las pruebas me remito.

Perteneci a organizaciones comunistas en mi infancia y adolecencia donde me enseñaron historia, ciencias sociales, politica, economia areglada a su manera, eso quedo atras.

Y por favor no hagas tanto drama, si de drama se trata a mi me gusta Shakespeare, especialmente Macbeth, la tempestad y el rey Lear.

Dominus tecum,
Tony de New York.

[Robert Bentancur]

Mario, hermano muy estimado. Te felicito, en primer lugar, por la propuesta que has hecho para que podamos todos reflexionar un poco sobre uno de tantos aspectos que nos sorprende con criterios encontrados a la hora de vivir en serio eso de ser “buenos católicos”. Lo has expuesto muy bien, desde mi punto de vista. Por eso no quisiera repetir los mismos argumentos que comparto.

Sólo quisiera explicitar un poco más lo que entiendo por “participación en el Cuerpo Místico y sus consecuencias”. Creo que es algo producto de la fantasía de un Dios que nos sorprende con un amor inimaginable (este misterio se me presenta como más maravilloso cada vez). Y es precisamente como consecuencia de éste y otros pasajes que uno se va formando una idea en la que lo comunitario tiene cada vez más sentido. Y, por consiguiente, todo lo que vaya en esa dirección es una riqueza que no podemos darnos el lujo de soslayar.

Como alguien decía más atrás, la pertenencia a nuestra Iglesia Católica no es algo “voluntario” o que unos integrantes sean más “importantes” que otros a los ojos de Dios. Sí reconocer que tenemos roles distintos pero reconocer también que Dios nos dotó a todos de porciones de sabiduría necesaria para ir haciendo las correcciones, las mejoras contínuas que todo proceso en la que intervenimos los hombres tenemos que cumplir si queremos dar cumplimiento a los mandatos de Jesús: “ser perfectos”…, “id y predicad a todos”… Por algo se menciona eso de que “el Espíritu sopla donde quiere”…

En tanto somos llamados a integrarnos a un reino que no es de este mundo, nos obliga a no ser sólo simples invitados sino testigos comprometidos que busquemos los caminos necesarios para que cumplamos cabalmente lo pedido por Jesús: llegar a todos los hombres con su Palabra y presencia.

Es en este marco en que lo que proponés me parece muy acertado y oportuno. Ya es hora de cuestionarse con honestidad, valentía, imaginación, prudencia y entusiasmo cómo sacudirnos de esas cadenas de opresión que significa condicionar lo sagrado que tenemos entre manos a condicionamientos del poder terrenal.

Y, como bien lo decís, si hay cosas que no afecten las esencias de la Iglesia no hay por qué no discutirlas. Peor sería cerrar los ojos a una realidad que la está carcomiendo muchas veces por negarse a pensar en libertad: el descampado siempre es más riesgoso pero más fértil. Las voces dogmatistas al extremo o llenas de temores no construyen realidades de mayor esperanza, vida y crecimiento.

Creo que la experiencia humana de

- la transparencia,
- la “diversificación en la asignación de poderes” para evitar las tentaciones de dominio,
- el estimular la pertenencia a una comunidad responsable de sus acciones no son temas baladíes sino signos de estos tiempos en los que queremos y debemos crecer como personas y comunidades adultas.

Por supuesto que es necesario cuestionar todo lo que no es materia exclusiva de fe. Y no confundir fe con todas las adherencias a que estamos tan acostumbrados.

Es escudriñar la Palabra con avidez renovada,
el vivir en espíritu de caridad y oración,
el ampliar la mirada más allá de las narices,
el no asustarnos por propuestas removedoras pero serias,
el saber tomar todo con una dosis de serena alegría son signos de que vamos por buen camino.

Y en este camino no conviene olvidarse de los destinatarios. Y ver si realmente “los clientes se sienten satisfechos”. A mi me preocupa mucho averiguar por qué Jesús dijo eso de “bienaventurados los pobres porque de ellos es el reino de los cielos”. Y quisiera ser uno de ellos. Desde ahí es donde me pregunto si la estructura actual de la Iglesia está en línea con esa bienaventuranza o no. Porque estamos tratando de colaborar en la construcción de ese reino, no?

Así que siendo un vulgar fiel y seguramente muy ignorante en cuestiones de reglamentos no me siento menos comprometido a una búsqueda plural con otros hermanos para encontrar mejores claves para una vida de Iglesia plena.

Y ahí tenemos, ahorita no más, una nueva oportunidad especial para participar en la V Conferencia Espiscopal. Con todos las interrogantes y con todas las esperanzas, con tantos aportes.

Que el Señor siempre presida nuestros buenos deseos.

[Albert]

Hermano Mario:

¡Paz y bien!

[Mario Enrique Bruzzone]

[Mario Enrique Bruzzone]

Señor Stephanos

Usted afirma que «Esta idea de que en el principio había democracia en el clero es falsa y anacrónica. Hay numerosos testimonios que demuestran que el mismo Obispo era quien elegía a su sucesor, y los propios Apostoles no fueron a preguntarle al Pueblo, quien era el más "carismático" para dirigirlo. Ellos escogieron, a los que ellos creyeron dignos de tal puesto. Y así hace la Iglesia hoy en día. Lo que usted y ese clero disidente (porque todos los que piden esto, casualmente son disidentes y confiezan un sin número de doctrinas heterodoxas) pretenden, lo único que ocasionaría es la división de la Iglesia en "partidos" y "facciones", para que ganase "su candidatola idea»
Pues bien, le diré que leyendo esas palabras, hasta me da la impresión de que ni siquiera ha leído el Libro de los Hechos de los Apóstoles —lo cual me exime de comentario alguno sobre sus argumentos— ya que tanto con relación a la elección del reemplazante de Judas, como en la de los primeros diáconos FUERON LOS PROPIOS APÓSTOLES los que dijeron que “había que elegir”, es decir que NO DESIGNAN ELLOS mismo “a dedo”, o por la “inspiración” personal del Espíritu Santo que pudiera existir sobre ellos, sino que los propios apóstoles asumieron que esa “inspiración” estaban EN LA TOTALIDAD DE LA ECCLESIA y no en forma exclusiva sobre ellos.
Y por las dudas que se le hubiese “olvidado”, le recuerdo que estoy hablando de los pasajes del Libro de los Hechos de los Apóstoles que están en 1,14 y sgtes. y 6,1 y sgtes.
Por ende le diré que me parece absolutamente incorrecto que afirme que mis palabras son “falsas y anacrónicas”.
Por otra parte también le diré, que si a usted le llama la atención mi afirmación de que no he leído a ninguno de los autores que menciona, puede “llenarse” de la forma en que prefiera su cabeza con semejante cuestión, y hacer todas las especulaciones que su mente pueda imaginar al respecto.
Pero eso que he dicho es total y absolutamente cierto.
YO NO MIENTO y tengo “todos los atributos necesarios” como para decir siempre lo que estimo es lo correcto y lo que corresponde.
Incluso, como usted habrá podido observar, consigno bien MIS NOMBRES Y APELLIDO COMPLETOS, e indico con total claridad todos mis datos personales.
Es más, por si quiere saberlo, le explico que utilizo calzado nº 44, camisa 43 y calzoncillos 54. Y si necesita algún otro dato más sobre mi persona, no tengo inconveniente en suministrárselo.
NO PREJUZGUE, y menos aún intente cubrir con un manto de sospecha mis afirmaciones.
Yo no me oculto tras un nombre de fantasía para decir cualquier cosa, sino que me hago total y absolutamente responsable de todas y cada una de las cosas que digo.
Y le diré que a lo largo de mi vida he podido advertir, que muchas veces se suele juzgar a los demás por lo que es uno mismo, dado que se da por hecho que todos los demás actúan de la misma forma como lo hace uno, razón por la cual me reservo el derecho de comenzar a meditar, a partir de ahora, sobre el sentido que pueden tener sus actitudes y dichos.
Y con respecto al fondo del asunto le diré que:
1º con respecto a su afirmación sobre la “necesidad” de la existencia del Vaticano como un Estado terrenal, para verse libre de la influencia de otros, le recuerdo que fue precisamente desde que existió ese estado terrenal —que, insisto, Jesús jamás pretendió— cuando los poderes civiles procuraron influir sobre las decisiones papales, cosa que antes no ocurría, o al menos que no ocurría en forma tan directa y desembozada como sucedió desde ese entonces.
2º sobre la elección de los presbíteros y obispos por el pueblo, cosa que usted pretende rechazar con la simple frase de que “Hay numerosos testimonios que demuestran que el mismo Obispo era quien elegía a su sucesor”, yo le diría que sería bueno que los mencione expresamente.
Pero aún cuando pudiese hacer una “extensa” lista de esos casos, le recuerdo que yo aquí he señalado no sólo el caso de San Ambrosio, Obispo que nació en Trevis en el año 340 y murió el 4 de abril del 397, sino que también el propio San Agustín fue elegido de esa forma, y que además he copiado el texto de la “Tradición Apostólica” de San Hipólito donde se afirma que ÉSA ERA LA FORMA NORMAL DE ELEGIRLOS.
Pero no sólo eso habla a favor de lo que yo menciono, sino que incluso el propio texto que usted transcribió aquí, el del “Sacrosanto Concilio de Trento” del 1563 (y lo pondré bien claro para que no haya duda alguna, MIL QUINIENTOS SESENTA Y TRES, mientras que yo he hablado de la forma en que se elegía desde los inicios del cristianismo, es decir desde más de MIL AÑOS ANTES) hace mención a que aún en esa época existía la costumbre del pueblo de elegir a presbíteros.
Y creo que lo que debería quedar BIEN EN CLARO con respecto a ese Concilio, es que la CONDENA esencial que realiza es sobre esa práctica que, como ya lo he mencionado aquí, y en reiteradas oportunidades, se había ido imponiendo, y que fue LA ACEPTADA POR LA JERARQUÍA DE LA IGLESIA, de que fuesen los reyes y señores feudales, y no el pueblo, quienes designaban a los presbítero y obispos, hecho que generó una corruptela generalizada.
Y sin embargo, es también obvio que si no sólo se rechazó ese tipo de designación, sino que también se habló en ese Concilio de la “efectuada exclusivamente por el pueblo” sin la ratificación del obispo, aclarando que en ese caso era nula, resulta obvio que AÚN EN ESA ÉPOCA TODAVÍA EXISTÍA.
Y resulta más obvio todavía, que utilizando lo que se conoce como el “argumento en sentido contrario” debemos pensar que si el pueblo “elegía” a alguien, y el que resultaba elegido era aceptado por el obispo, esa elección era correcta.
Y eso es lo que yo vengo diciendo desde hace ya mucho tiempo, y que incluso lo consigné en otro epígrafe.
YO JAMÁS DIJE QUE LA SIMPLE ELECCIÓN POPULAR, por si sola, fuese suficiente para instituir al presbítero o al obispo, sino que siempre sostuve que DESPUÉS DE ESA DESIGNACIÓN POPÙLAR ERA INELUDIBLE la “consagración” realizada por otro obispo mediante la imposición de las manos, único método real y efectivo de transmitir el DON SACRAMENTAL a esa persona que había sido elegida.
Pero que durante muchos siglos, la elección de “Juan”, “Pedro”, “Miguel”, “Raúl” o de quien fuese, no la hacía quien imponía las manos, sino el pueblo es algo más que evidente.
Y me parece que no hay duda alguna de que era así, salvo que digamos que San Hipólito, en ese texto que transcribí en este epígrafe hubiese mentido.
MARANA-THA
Mario

[Mario Enrique Bruzzone]

Estimada hermana Beatriz

No era que me había ido. El asunto es que cuando alguien cerró el tema, parece que se suspendieron los avisos que se reciben vía mail de los mensajes que se consignan, razón por la cual no me había enterado de su “reapertura”.

Te aclaro que voy a contestar algunas cosas desde aquí, es decir en un mensaje aparte, ya que de otra forma nuestro diálogo, no va a ser sólo un chorizo, sino directamente una enorme ristra de chorizos.
Y que en cada uno de los puntos que iré mencionando, haré referencia a los temas que vos fuiste consignando en color rojo (al menos creo que respondo a casi todos ellos)

El primer punto sobre el cual vos has insistido, es en tratar de probar que Jesús QUERÍA UN REINO TERRENAL, y sobre eso mencionas distintas cosas.
Pues bien; te diré que todas esas referencias a las que aludes, para mí están relacionadas con cuestiones simplemente ESPIRITUALES y no con aspectos terrenales.
Por otra parte, vos has mencionas que Jesús deseaba también un REINO VISIBLE, y eso no es lo que yo cuestiono ni niego, sino que mi planteo va dirigido a señalar, que ese reino visible deseado por el Señor, no tiene porqué tener “necesariamente” UN TROZO DE TIERRA en un lugar en particular del mundo, sino que puede ser visible en cualquier parte sin que existe TROZO alguno donde se actúe como un Estado Monárquico.
Y te lo explicaré de otro modo.
Si no fuese así, es decir, si sólo resultase posible hablar de la existencia de la “Iglesia visible”, a partir de la existencia de un estado terrenal, con una monarquía terrena, deberíamos entonces afirmar que hasta el Siglo VIII, época en la que recién aparecieron los Estados Pontificios, NO HABÍA IGLESIA VISIBLE, cosa que por supuesto es un completo absurdo ya que la Iglesia, esa misma Iglesia que existe hoy y que existirá mañana, TAMBIÉN EXISTIÓ en esos VII primeros siglos del cristianismo, y existía pese a que no había NINGÚN ESTADO TEMPORAL (ningún pedazo de tierra en especial) COMANDADO MONÁRQUICAMENTE POR EL PAPA EN NOMBRE DE JESÚS.
Y exactamente lo mismo deberíamos decir de lo ocurrido durante los 59 años en los que “desapareció” el Estado Vaticano (a partir de 1870, luego de las guerras de unificación de Italia) y que sólo “reapareció” con el Tratado de Letrán, quedando reducido a partir de allí a esas aproximadamente 40 manzanas que hoy constituyen lo que se conoce como “Ciudad Estado del Vaticano”.
Sin embargo, nadie duda (ni dudó tampoco en aquella época) que durante esos 59 años durante los cuales, desde el punto de vista del Derecho Internacional Público no existió como Estado, sin embargo la Iglesia como Cuerpo Místico de Cristo siguió existiendo sin ningún problema.

Y lo mismo cabe decir con respecto a tu comentario sobre el famoso “régimen monárquico que se inicia con Pedro”, hecho que YO NO NIEGO NI DISCUTO.
Pero la diferencia que existe es que yo sostengo posee SÓLO un sentido ESPIRITUAL.
Y trataré de explicarlo.
Se habla de la INFALIBILIDAD PONTIFICIA.
Pues bien, es absolutamente obvio que eso hace referencia exclusivamente a cuestiones ESPIRITUALES, y no a las que el Papa pueda adoptar como “monarca” del estado Vaticano. Y como ejemplo de errores en ese último terreno, no hace mucho tomó estado público los famosos conflictos que se desataron con respecto a cuestiones financieras, en las cuales estuvieron involucrados varios Bancos.
Por ende te digo lo mismo que le señalé a Christifer y a Stephanos.
No veo cuál es el motivo por el que se discuten las cosas SIN HACER ESA CLARA DISTINCIÓN QUE YO VENGO HACIENDO DESDE EL INICIO.

Vos mencionaste que el Episcopado es de origen divino.
Y yo jamás dije lo contrario.
Creo que en las respuestas a Chistifer y Stephanos encontrarás con más claridad mi pensamiento.
Pero insisto una vez más-
¿POR QUÉ INTENTAN DARLE VUELTA AL ASUNTO, HABLANDO Y VOLVIENDO SOBRE COSAS CON RESPECTO A LAS CUALES YO NO HE DICHO NADA?
Y ESO ES OBVIO, YA QUE SIEMPRE ME HE REFERIDO A LOS ASPECTOS MERAMENTE TERRENALES, CONTINGENTES, Y QUE JAMÁS HICE REFERENCIA ALGUNA A LOS ESPIRITUALES.


El hecho de que hubiese Obispos designados por otros Obispos (o de cualquier otra manera) NO QUITA lo que era la regla general para la elección de los mismos. La forma en que “normalmente” se los elegía.
Es decir que, como todos sabemos, “toda regla tiene su excepción”.
Pero me parece realmente absurdo pretender invertir las cosas, y hacer de lo que eran simples excepciones la regla general.

Beatríz, ¡Beatriz!
Vos me decís a mí, que mi forma de debatir “no es limpia”.
Sinceramente me da pena que digas eso, sobre todo frente a lo que he venido diciendo antes, de que intentan plantear como si mis palabras fuesen sobre aspectos espirituales, cuando sobre lo único de lo que yo hablo es sobre cuestiones temporales. ¿Te parece “limpio” hacer eso?
Y me pides que te señale, mejor dicho que “publique día y hora” en que vos habrías comparado a San Hipólito con herejías condenadas.
Yo no dije que vos hubieses hecho esa comparación con la PERSONA de San Hipólito.
Lo que yo mencioné te lo transcribiré seguidamente ya que es que CUANDO YO HABLE DE

Mario escribió:
También mencionas que la razón por la cual se elegía democráticamente a los obispos estaba originada en la persecución que sufría el cristianismo, con lo cual estas dando a entender que no era porque ese sistema era el que se consideraba “correcto”, sino por algo que llamaríamos una simple razón de “supervivencia”, es decir, algo así como si hubiese sido absolutamente circunstancial.

Beatriz escribió:
Error. Lo mencioné como contexto histórico, nada más.

Mario escribió:
¿Error de quien? supongo que tuyo, ya que la idea que se desprende de tus palabras era esa sin ninguna duda, algo así como diciendo “se elegía democráticamente pero por algo circunstancial”, Y ESO NO ES DE NINGUNA FORMA CIERTO, sino que se lo hacía PORQUE SE INTERPRETABA QUE ERA LO CORRECTO. En ese sentido te invito a que leas nuevamente la MÁS ANTIGUA ORACIÓN DE ORDENACIÓN QUE EXISTE y que ya transcribí antes.

Y vos contestaste

Beatriz escribió:
Como también para algunos cristianos primitivos era "correcto" el montanismo...para otros era "correcto" el modalismo, para otros el monarquianismo, etc.


Y FUE “EN ESE SENTIDO” QUE TE LLAMÉ LA ATENCIÓN SOBRE LO QUE DECÍAS, YA QUE EVIDENTEMENTE ESTABAS EQUIPARANDO A ESAS HEREJIAS, CON LA “INTERPRETACIÓN” QUE TENÍAN LOS CRISTIANOS SOBRE LA FORMA DE ELEGIR A LOS OBISPOS Y PRESBÍTEROS, Y QUE SURGE CLARAMENTE DE ESA ANTIGUA ORACIÓN DE ORDENACION QUE CONSTA EN LA “TRADICIÓN APOSTÓLICA” REDACTADA POR SAN HIPÓLITO.


Con referencia a lo que mencionas, con respecto a que los errores que se cometieron en la conquista los hicieron los laicos (los conquistadores) me llena de asombro, ya que es bien sabido que ellos iban acompañados por curas. Por supuesto me dirás que como tales se podían equivocar, y que no era la Iglesia la que se equivocaba, lo cual es cierto y yo no discuto. Pero que se actuó con una soberbia total, ajena por completo al espíritu del Evangelio me parece más que evidente.
Y dado que vos decís, que te llama la atención que no se hable de los excesos cometidos por los protestantes en Norteamérica te diré tres cosas.
En primer lugar, que aún cuando eso fuese cierto, vendría a querer decir algo así como MAL DE MUCHOS CONSUELO DE TONTOS.
En segundo lugar, que resulta obvio que nuevamente intentás con eso echar un manto de sospecha sobre mi condición de católico (ya lo mencionaste antes, al hablar de la interpretación de los evangélicos sobre la historia del cristianismo) lo cual me parece una actitud por demás deplorable.
Y finalmente, te invito a que leas lo que yo he escrito en otros epígrafes de este Foro, en los cuales se hizo referencia a la conquista. Y si lo haces, podrás observar que yo allí he sido muy pero MUY CLARO en rechazar la forma como se la realizó, no sólo por los españoles, sino también por los integrantes de CUALQUIER PUEBLO CRISTIANO, y no únicamente en América, sino en todo el mundo.
Por tal razón, te diré que nuevamente te equivocas en ese comentario.
Y eso puedes verificarlo tranquilamente buscando esos epígrafes (hubo más de uno, así que no creo que te resulte difícil ubicarlos) en los cuales “metí la cuchara” realizando esa críticas a TODOS LOS PUEBLOS CRISTIANO POR IGUAL que obraron de esa manera tan poco afín al Evangelio.

Vos decís que estoy negando más de un Dogma de la Iglesia.
Por favor, ¿podrías aclararme CONCRETAMENTE cuál de esos Dogmas estoy negando?
Sinceramente te lo digo, honestamente creo que no lo hago.
Es más, no trates de atemorizarme acusándome de ese tipo de cosas.
Más de una vez lo han hecho en mi vida, y te puedo asegurar que duermo muy tranquilo, ya que estoy TOTAL Y ABSOLUTEMENTE SEGURO DE QUE NO NIEGO DOGMA ALGUNO.
Por ende, por favor, ¿podrías puntualizar concretamente cuáles serían —según vos— los Dogmas que niego?
Y te aclaro que de esas cosas que enumeras YO NO NIEGO NADA EN ABSOLUTO, ya que tienen un contenido místico, sobrenatural, espiritual, o como prefieran llamarlo, PERO NO TEMPORAL, TERRENAL.
Y creo habértelo explicado un poco mejor antes, cuando te señalé que LA IGLESIA IGUALMENTE EXISTÍA SIN QUE HUBIESE REINO TERRENAL ALGUNO, aspecto que es el que YO RECHAZO.


Me llama la atención que pongas énfasis en diferenciar los errores temporales de los Papas de lo que es espiritual, YA QUE ESO ES LO QUE YO SOSTENGO.
Y por eso no termino de entender que, aquello que en un momento me criticás, en otro lo utilices para tratar de justificar tu postura.
Pero de cualquier forma, el que “defiendas” que los Papas hubiesen aceptado el ser llevados en andas no lo veo como algo positivo, ya que creo que es algo que NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER con la humildad que demostró Jesús, y si tiene MUCHO QUE VER con una actitud monárquica.
Y que eso es así resulta evidente, y surge del simple hecho de que han dejado de hacerlo, cosa muy buena y positiva, pero que no alcanza por sí sólo para “borrar” el hecho de que durante siglos hubiesen aceptado ser trasladados de esa forma.
Y la referencia que haces a Sai Baba y el besapiés que él permite, me parece totalmente fuera de lugar. En todo caso planteáselo a quienes sigan sus doctrinas y no a mí.
Yo me refiero sólo a las actitudes que enseñó Jesús, y las que debemos adoptar aquellos que queremos seguirlo, en especial quienes aseguran seguirlo con “mayor dedicación”.


Sinceramente te diré que no logro “ubicar” bien el sentido del comentario que haces sobre San Pablo.
Pero de cualquier forma te aclaro —por si te interesa saberlo— que con respecto a ese pasaje en el cual Pablo habla sobre la condición del esclavo, de 1Cor.7,20-24, existen dos formas de traducirlo que son muy diferentes por cierto.
Y para que lo comprendas mejor, me permito transcribirte a continuación parte de una nota de uno de mis libros (Por qué mataron a Jesús) en la que hago un análisis de esa cuestión.
«Es necesario reflexionar muy detenidamente con respecto a las serias diferencias de traducción que presentan muchas Biblias con relación a este tema de la esclavitud (1 Cor.7,21) ya que, mientras en Latinoamericana, Dios Habla Hoy, Ed. Cristiandad y Verbo Divino, Reina Valera etc. se sostiene la doctrina que he indicado en el texto (que adquieran la libertad si pueden), en otras como por ejemplo Straubinger, Libro del Pueblo de Dios, Jerusalén, etc. se afirma exactamente lo contrario, (que Pablo "recomendaba" continuar siendo esclavo en lugar de optar por la libertad).-»


Y lo mismo te digo sobre lo que mencionas de las abejas, ya que no entiendo a que te refieres.

Sobre lo “obvio” (según vos) de la “necesidad de la existencia del Vaticano como un “Estado terrenal” ya les contesté mas ampliamente a Chistifer y Stephanos, así que no volveré sobre ese asunto.
SIMPLEMENTE LES RECUERDO A TODOS LAS PALABRAS DE JESÚS: «mi reino no es de este mundo».
Y te diré que —al menos para mí— las mismas SON MAS QUE SUFICIENTES.


Menos relación le veo al comentario que haces sobre Ananías y Safiera, con relación a mi posición de que en el uso y destino de los bines de la Iglesia TODOS DEBERÍAMOS TENER EL MISMO DERECHO A OPINAR Y DECIDIR.
Y te recuerdo una vez más que opino de esa forma ya que este último aspecto no hace para nada a cuestiones de dogma. Y si somos considerados Iglesia cuando HAY QUE PONER, no veo cual es la razón por la que NO SOMOS CONSIDERADOS DE LA MISMA FORMA cuando hay que resolver sobre esos asuntos “intrascendentes” del uso y destino de dichos bienes.

La ayuda que pueda hacer la Iglesia, que no niego ni rechazo, se hace con los aportes de los laicos, es decir, que normalmente la práctica con la que se lo hace es “pedir para repartir”.

¿Y que tiene que ver que los campos sea de una Congregación o de quien fuese?
Esa congregación que es, “¿verdurita?” o acaso no forma parte también de la Iglesia.
Esto ya no tiene nombre. Tratar de hacer esa “diferenciación” es realmente escandaloso.
Además te aclaré que uno de esos campos no era precisamente de una congregación.

No sé como contestar con serenidad esto.
Sinceramente, MI AUTORIDAD MORAL PARA HABLAR no proviene de lo que yo haga o deje de hacer, sino del sentido que tienen las cosas que digo.
Y con relación a ese punto te recomendaría que dedicases algunos minutos de tu tiempo a leer las cosas que dije en el epígrafe titulado “Riqueza mal distribuida” (o un nombre por el estilo) en el cual aclaré la ABSOLUTA HIPOCRESIA DE AQUELLOS QUE DECÍAN QUE YO DEBIA ENTREGAR MIS BIENES ANTES DE HABLAR, YA QUE LO QUE YO SEÑALO ES ALGO MUY CLARO, PUES EN EL LIBRO DE LOS HECHOS DE LOS APÓSTOLES SE SEÑALA QUE TODOS PONIAN A DISPOSICIÓN “DE LOS APOSTOLES” SUS BIENES Y TAMBIÉN QUE NADIE PASABA NECESIDADES, por ende, el pretender que yo adopte una actitud simplemente individual es totalmente ajeno, no sólo a mi pensamiento, sino también a la forma de vida comuniaria que enseñó Jesús (compartir vivencias y bienes).
Y el que piense lo contrario es directamente un HIPÓCRITA.
Ya he escuchado a algún cura que me dijo que le diese a él mis bienes, cosa que NI MAMADO LO HARÍA (te aclaro que mamado significa borracho).
Por favor!!!!!!!!!!!!!
Una vez más te lo pido, lee ese epígrafe antes de decir semejante cosa.
Y te aclaro que lo que yo pienso y digo no es de ahora, sino que hace rato que lo vengo afirmando, y que he escrito y publicado ya tres libros sobre ese asunto, y que aquí en este mismo Foro, tanto con este formato, como también con el anterior (el que quedó como de sólo lectura) existen varios epígrafes en los cuales he explicado mis puntos de vista sobre la posesión de los bienes.


Si te parece una falta de respecto decirle “iluminado” a un cura o un obispo que se anime a asegurar que él tiene asistencia del Espíritu Santo para resolver si hay que plantar zapallos, lechuga o zanahorias, es algo que corre por tu exclusiva cuenta.
Para mi eso no sería ninguna falta de respeto.
Y te aclaro que no creo que vayas a encontrar absolutamente a ninguno que se anime a decir un absurdo semejante.


Después, cuando señalo lo que hacía la jerarquía eclesiástica “arrugando” frente a las presiones de reyes y señores feudales, pides que me limite a hablar del presente.
Y yo te pregunto: ¿qué pasó entonces con todas esas referencias que antes hiciste sobre el pasado?
¿cuándo te conviene debemos hablar del pasado, y cuando no, sólo debemos hacerlo del presente?
Y antes vos expresaste que yo no debatía en forma limpia.
POR FAVOR!!!!!!!!!!!!
Nuevamente hablas de que yo niego Dogmas, lo cual no es cierto.
Y te diré exactamente lo mismo con respecto a que tampoco es cierto que hubieses “probado” que no es del todo cierto la “elección democrática” de los obispos ya que esa era SIN DUDA ALGUNA la forma normal como se los elegía.
Y sobre el descenso de la práctica de los católicos, por supuesto que cada uno puede temer la opinión que más le parezca. Yo creo que es por un claro error en el accionar de la Iglesia.
Por otra parte, te diré que como yo vivo aquí, en la Argentina, me preocupa fundamentalmente lo que acontece en mi país, y no me consuela mucho que digamos lo que pueda suceder en el África, o en cualquier otro lugar del mundo.
Recibe mis cordiales saludos
MARANA-THA
Mario

[Christifer]

¿Se cuenta como válido escoger a un sacerdote usando un método en el que se utilice la suerte?
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[David Quiroa]

[Beatriz]

Estimado hermano Mario:

Como tù bien dices, para evitar que esto se convierta en una enorme ristra de chorizos, te contesto primero tu primer punto.



Mario, ¿tan difícil se hace entender que el Vaticano es necesario para proteger la Santa Sede Apostòlica de manipulaciones?



El primer punto sobre el cual vos has insistido, es en tratar de probar que Jesús QUERÍA UN REINO TERRENAL, y sobre eso mencionas distintas cosas.
Pues bien; te diré que todas esas referencias a las que aludes, para mí están relacionadas con cuestiones simplemente ESPIRITUALES y no con aspectos terrenales.
Por otra parte, vos has mencionas que Jesús deseaba también un REINO VISIBLE, y eso no es lo que yo cuestiono ni niego, sino que mi planteo va dirigido a señalar, que ese reino visible deseado por el Señor, no tiene porqué tener “necesariamente” UN TROZO DE TIERRA en un lugar en particular del mundo, sino que puede ser visible en cualquier parte sin que existe TROZO alguno donde se actúe como un Estado Monárquico.

Mario, me parece que te contradices. Dices aceptar un reino visible pero niegas un reino terrenal. No se puede separar los espiritual de lo terrenal. Vivimos en la tierra, somos carne y espìritu, por lo tanto no podemos ser ni solo espirituales ni solo carnales. Si Jesùs eligiò a Pedro como cabeza VISIBLE de la Iglesia, y eso es lo que dice el Dogma, quiere decir que Jesùs querìa una cabeza visible para una iglesia visible y terrenal. ¿Estamos de acuerdo en este punto?

El Estado de la Ciudad del Vaticano alberga la Santa Sede. Ese TROZO DE TIERRA que tù mencionas es la Santa Sede o Sede Apostòlica. Y què es la Santa Sede? La Sede de Pedro, cabeza visible de la Iglesia visible y terrenal.

Si no fuese así, es decir, si sólo resultase posible hablar de la existencia de la “Iglesia visible”, a partir de la existencia de un estado terrenal, con una monarquía terrena, deberíamos entonces afirmar que hasta el Siglo VIII, época en la que recién aparecieron los Estados Pontificios, NO HABÍA IGLESIA VISIBLE, cosa que por supuesto es un completo absurdo ya que la Iglesia, esa misma Iglesia que existe hoy y que existirá mañana, TAMBIÉN EXISTIÓ en esos VII primeros siglos del cristianismo, y existía pese a que no había NINGÚN ESTADO TEMPORAL (ningún pedazo de tierra en especial) COMANDADO MONÁRQUICAMENTE POR EL PAPA EN NOMBRE DE JESÚS.

Decir que hasta el siglo VIII no había Iglesia visible no concuerda con la realidad histórica. La Sede de Roma existió desde el inicio del cristianismo. La Sede de Roma es la Sede de Pedro, la Piedra, y fue fundada por Pedro y Pablo y sus restos descansan ahí. Se podría decir que el Vaticano custodia, protege, la Sede de Pedro de manipulaciones. Tu petición de que no exista el Vaticano me parece increíble porque nadie puede negar la importancia espiritual e històrica que tiene la ciudad de ROMA y su UNION con la PRIMACIA DE JURISDICCION. En Roma fueron martirizados Pedro y Pablo, esta Sede fue fundada por ambos, sus restos descansan ahí. Al final de la carta a los romanos hay un saludo que Pablo no dirigió a ninguna otra comunidad: “Os saludan todas las comunidades de Cristo” (Rom 16, 16). No se pueden negar tampoco que los restos de Pedro descansan ahí. Su importancia es incalculable.



LA IMPORTANCIA DE ROMA:

La unión del primado de jurisdicciòn con Roma es de derecho divino

Testimonios arqueológicos de gran importancia:

1) Según el calendario de fiestas compilado por Filócalo en 354, y que en parte se cita y corrige en el denominado Martyrologium Hieronymianum (de ha.450), tenemos estos datos: “Día 29 de junio: memoria de los apóstoles Pedro y Pablo, de Pedro en el Vaticano y de Pablo en la vía Ostia y de ambos ad catacumbas bajo el consulado de Tusco y Basso” (es decir, el 258 d.C.)

2) Junto a las dos tumbas, en la colina Vaticana y en la vía Ostia, se menciona aquí también un lugar común en que se veneraba a ambos, y que se llama ad catacumbas. Según una tradición antigua (Patrología Latina, ed. J.P. Migne, París 1844-1855, volúmen 13, 347-424) el Papa Dámaso (366-384) ya había hecho grabar un epigrama de este tenor: “Has de saber que antes habitaron aquí santos y que cada uno puede establecer sus nombres como Pedro y Pablo” (Eusebio de Cesarea, Historia Eclesiástica, BAC, Madrid 1973, 589). Ese lugar ad catacumbas se encuentra, según una vieja tradición, como Platota Apostolorum bajo San Sebastiano, en la Vía Appia, en que salió a la luz con las excavaciones de 1892 y 1915. El muro oriental de ese espacio está cubierto de inscripciones latinas en que se invoca al príncipe de los apóstoles. Posiblemente el año 258, durante la persecución valeriana, fueron depositados aquí los restos de los príncipes de los apóstoles para su veneración, siendo después trasladados de nuevo a sus respectivos lugares del Vaticano y de la Vía Ostia.

3) Todavía más importante es el tercer testimonio arqueológico, conocido por las excavaciones realizadas bajo la basílica vaticana desde 1939. Allí bajo la Confesión o altar papal, en el centro de la basílica, se encontró el tropaion (trofeo) de Pedro, mencionado por el presbítero Gayo. Según muestran las excavaciones, los maestros de obra de Constantino hubieron de superar graves dificultades tipográficas en los escarpados terrenos de la colina vaticana y en medio de un gran campo de tumbas paganas, para poder levantar la nueva y gran basílica de Pedro en el lugar en que ahora se encuentra la Confesión, el altar mayor papal, justamente encima del mentado tropaion, es decir, sobre la tumba de san Pedro, como lo había establecido la tradición hacia el 200, según el relato de Gayo (cf. E. Kirschbaum, Las tumbas de los apóstoles, Argos, Barcelona). Si las investigaciones de M. Guarducci son correctas, en los restos que se encontraron detrás del tropaion, en el féretro de mármol incrustado en el muro de los esgrafiados rojos, tendríamos los restos de Pedro, que fueron trasladados en el año 258 (cf. M. Guarducci, Hier ist Petrus, Ratisbona, 1967).




Según el relato del historiador eclesiástico Eusebio, el presbítero romano Gayo, bajo el Papa Ceferino (198-217), dice al montanista Proclo de Hierápolis, que se había referido a las tumbas del diácono Felipe y de sus hijas profetisas: “Yo puedo enseñar los trofeos de los apóstoles. Pues, bien vayas tú a la colina vaticana o bien por la calzada hacia Ostia, verás los trofeos de aquellos que fundaron esta Iglesia” (trofeos = monumentos funerarios).

Según Ireneo, quien procediendo de Asia Menor se dirigió a Roma y fue luego obispo de Lyón, de modo que vale como testigo de la tradición extendida en toda la Iglesia, “los dos famosos apóstoles Pedro y Pablo” erigieron la Iglesia romana. Hacia el 200 llama a la iglesia romana “la iglesia máxima, la más antigua y universalmente conocida, que fue fundada y organizada (fundata et constituta) por los dos celebérrimos apóstoles Pedro y Pablo” (Adv. Haer. III, 3,2).

También habría que referirse al Edicto de los tres césares, de 28-2-380, por el que Graciano, Valentiniano y Teodosio exigen que todos los pueblos “permanezcan firmes en la religión que el divino apóstol Pedro ha transmitido a los romanos”, y que todavía florece allí con Dámaso (Mirbt, Quellen 1967, 141, n. 130).




¿Por qué Pedro se dirigió a Roma?

Es una cuestión distinta la de por qué Pedro se dirigió a Roma ¿Habia un encargo de Jesús, aunque no atestiguado en la Escritura, o una iluminación especial del Espíritu Santo, es decir, una revelación o, por el contrario, se trató de una ponderación meramente humana de la importancia de la capital romana para la difusión del cristianismo? Los dos últimos elementos pueden ir unidos, pues la actividad del Espíritu Santo dentro del tiempo apostólico pertenece al suceso de la revelación y el espíritu de Dios puede servirse de las circunstancias naturales. La respuesta a nuestra pregunta reviste de gran importancia por el hecho de que la unión del primado con Roma es de derecho divino, si ella se debe al Espíritu que Cristo envió y que constituyó definitivamente a Pedro en cabeza de los apóstoles. En todo caso, Roma, a causa de su importancia como capital del imperio romano y de su fuerza de atracción para muchos movimientos religiosos de aquel tiempo, se presentaba como un centro especialmente favorable en orden a la difusión del cristianismo. Podemos reconocer también el aprecio de que gozó Roma por el escrito del apóstol Pablo a los romanos. Al final del escrito hay un saludo que la pluma de Pablo no dirigió a ninguna otra comunidad: “Os saludan todas las comunidades de Cristo” (Rom 16, 16). Si Pablo en el año 58 marcha de Jerusalén a Roma (Hechos 23, 11) y ya antes se propuso, repetidamente, ese viaje en Corinto (Rom 1, 13), para aquel que tenía conciencia de ser el primer encargado de Jesucristo y bajo el impulso divino abrió la puerta de la Iglesia a los paganos (Hechos 10,11), era obvio que eligiera como sede propia la capital del mundo antiguo, tanto más por el hecho de que las demás ciudades no ofrecían ningún aliciente especial. Jerusalén caminaba hacia su fin. Antioquia con el trasfondo patrio de Siria y Efeso con el de Asia Menor, así como las ciudades griegas con su antigua historia, políticamente se hallaban desde hacía tiempo bajo la sombra de Roma. También culturalmente estaban a servicio de ésta. Si el Espíritu, si el poder salvífico de Jesucristo operante en la Iglesia puede llamarse precisamente el alma de ésta, sin duda no faltó un impulso del Espíritu para la decisión del apóstol Pedro. Pero, por otra parte, el apóstol no quedó dispensado de la decisión. Fenomenológicamente, fue la decisión basada en consideraciones político-históricas, religioso-históricas, sociales y culturales la que confirió a Roma una importancia incalculable para el cristianismo.

Clemente Romano, envió hacia el final del siglo I (96?) a la iglesia de Corinto. La ocasión de este escrito fue, como se dice en él, la rebelión de algunos hombres insolentes contra los superiores eclesiásticos. Clemente intenta sembrar paz y volver la comunidad de Corinto a su anterior “celo en todas partes renombrado”. Se excusa de no haberse preocupado antes por el orden. Los súbitos y sucesivos sufrimientos y tribulaciones en la Iglesia romana, dice, le impidieron intervenir a su debido tiempo. En Clemente habla toda la comunidad romana, “La Iglesia de Dios, que peregrina en Roma, escribe, a la Iglesia de Dios que vive como peregrina en Corinto, a los llamados, a los santificados según la volunta de Dios por nuestro Señor Jesucristo” (encabezamiento de la carta). Pero va más allá de la mera exhortación cuando pide la sumisión a los presbíteros y, por cierto, mediante un idioma henchido de conciencia de responsabilidad y de autoridad. Pide obediencia a lo que él ha escrito en el Espíritu Santo. La desobediencia significaría una grave culpa. Ninguna otra comunidad cristiana se sintió responsable de este modo por la comunidad hermana. En la carta de Clemente se anuncia el espíritu y la fuerza de la pretensión del obispo romano sobre su puesto especial entre todas las demás comunidades. Merece tenerse en cuenta que, durante todo el siglo II, en la Iglesia entera se concedió una importancia extraordinaria a esa carta. Y gozó precisamente de prestigio canónico.

Poco más tarde, Ignacio Antioqueno diseño la comunidad cristiana de Roma con altos elogios. El título más importante que él le dio suena: “presidente del amor”. Sin duda, en la expresión “amor” hemos de ver no una designación de la Iglesia universal, sino lo radicalmente nuevo que vino con Cristo al mundo y constituye la esencia más íntima del cristianismo. Según esto, la expresión presidente en el amor no significaría ninguna primacía jurídica de la comunidad romana, pero si indicaría una preeminencia sobre las demás comunidades. E Ignacio dice además, sin duda haciendo referencia a la carta de Clemente, que la comunidad romana enseña a otras, pero de ninguna recibe enseñanzas. Ignacio da orientaciones a otras comunidades, mas no se atreve a dirigir sus exhortaciones a la comunidad romana. Por el contrario, le ruega que se cuide de la Iglesia de Siria como Cristo y a la manera del obispo. El fundamento profundo del prestigio y de la supremacía de la comunidad romana está, según Ignacio, en que Pedro y Pablo estuvieron con ella y le anunciaron el Evangelio.

Ireneo de Lyón defiende la tradición frente al agnosticismo. Según él, para constatar la tradición hay que recurrir sobre todo a las Iglesias locales fundadas por los apóstoles. La sucesión apostólica acredita la verdad de la doctrina. Es muy esclarecedor el que Ireneo refute el gnosticismo, no descubriendo sus contradicciones internas o su falta de verdad interna, sino señalando que él carece de la sucesión apostólica. En la sucesión apostólica ve Ireneo la garantía de la recta doctrina cristiana, como, viceversa, la recta doctrina cristiana es transmitida por la serie continuada de obispos, que en último término se remonta a los apóstoles. Pero, según Ireneo, sería demasiado incómodo enumerar todas las Iglesias fundadas por los apóstoles para investigar así la tradición. Es suficiente probar que la Iglesia de Roma, la mayor, la más antigua, la conocida por todos y fundada por los gloriosos apóstoles Pedro y Pablo, cuenta con una serie de obispos que llega hasta los apóstoles y, por tanto, que su doctrina es apostólica. “Pues con esta Iglesia, por su más eficaz preeminencia (propter potentiorem principalitaten), deben coincidir todas las demás iglesias de todos los lugares, ya que en ella cristianos de todas partes han conservado la tradición apostólica” (Contra haereses III, 3,3). Las palabras latinas aquí aducidas, como lo muestra el contexto y un lugar paralelo en el libro cuarto (3,2), significan objetivamente lo mismo que “más alta apostolicidad”. La apostolicidad de la comunidad romana prevalece sobre la de las demás comunidades, ya que se remonta a dos apóstoles.

Es un hecho histórico que la iglesia de Roma posee el mayor número de mártires (catacumbas), el símbolo bautismal más antiguo (Symbolum Apostolorum), la lista episcopal más antigua (Ireneo nos la trasmite ha. 190 con trece nombres), así como la colección más antigua de libros canónicos (Canon Muratori: s. II), de manera que Ireneo, antes del año 200, puede presentar a la Iglesia romana como paradigma de todas las Iglesias por lo que hace la conservación de la tradición apostólica, y escribe que es “la iglesia máxima, la más antigua y universalmente conocida, habiendo sido fundada y construida en Roma por los dos gloriosos apóstoles Pedro y Pablo” (Adv. Haer. III, 3,2) y con ella “debe comulgar toda iglesia en razón de su especial prerrogativa” (Adv. haer. III, 3, 1-3)


Tertuliano e Hipólito dan un paso más, en cuanto señalan solamente a Pedro como principio y fuente de la serie de obispos romanos. Cipriano ve fundada la unidad de la Iglesia en Pedro. En cuanto Jesús confirió el poder de atar y desatar primero a uno sólo, a saber, a Pedro, manifestó que, según su voluntad, la Iglesia debía de ser y permanecer una. Pedro es tanto imagen como fundamento real de la unidad. A juicio de Cipriano, la concesión de los poderes a los demás apóstoles confirió a éstos una participación en aquella plenitud de poderes que ya antes se había dado a Pedro. En Pedro está corporalizada la Iglesia primitiva, por el hecho de que todos los poderes sacerdotales se hallan fundamentalmente puestos en él. La doctrina del origen petrino del cristianismo y, sobre todo, del poder de perdonar pecados, la encontró Cipriano como un bien hereditario de la Iglesia africana. Según él, las iglesias particulares son la representación concreta de la única Iglesia fundada sobre Pedro. Y la relación con Pedro fundada en la sucesión del oficio episcopal, por una parte, es la raíz jurídica de todo poder episcopal y, por otra parte, sostiene la unidad de la Iglesia universal. Cuando Pedro se asentó en Roma, toda la primitiva Iglesia incorporada en él tomó asiento allí. Esto opina Cipriano cuando llama a la comunidad romana la ecclesia principales. Y si toda iglesia es cathedra Petri, lo es de un modo especial la comunidad romana. Así, Cipriano es un testigo de los elementos de la fe que vivían en la antigua Iglesia, a base de los cuales pudo desarrollarse el dogma maduro del primado.

[b]El obispo Optado de Mileve (en Mauritania, 365-385) en sus dos libros sobre la Iglesia contra la doctrina errónea de los donatistas escribió: “No puedes negar saber que en la ciudad de Roma se le ha confiado a Pedro, como al primero (primo) la cátedra episcopal, a fin de que allí se siente la cabeza de todos los apóstoles, por lo que se le llama kefas, para que mediante esa única cátedra (una cathedra) se preserve la unidad de todos los otros; los demás apóstoles no debían defender nunca su propia cátedra, para que fuera cismático y pecador quien levantase alguna otra contra esa cátedra singular (singulares cathedram)”[/b] (Mirbt, Quellen 1967, 131, n. 287s).


Aunque en los textos anteriormente mencionados sólo hallemos un testimonio germinal a favor del primado romano, sin embargo, en la antigüedad cristiana encontramos declaraciones más claras. Así, por ejemplo, leemos en Ambrosio: Donde está Pedro, allí está la Iglesia (explicación del Salmo 40,30). Jerónimo escribe al Papa Dámaso: Yo no sigo a ninguna otra cabeza que a Cristo y, por eso, quiere permanecer en comunidad eclesiástica contigo, es decir, con la Sede de Pedro. Yo sé que sobre esta piedra está fundada la Iglesia (carta 15,2)

Agustín no ha alcanzado todavía el pleno conocimiento del primado romano en la lucha contra el donatismo, pero sí en la disputa contra el pelagianismo. Una vez que tres sínodos africanos habían rechazado el pelagianismo, él buscaba con creciente intensidad obtener el asentimiento de Roma. Pues, como él mismo decía, solamente el Votum de la Sede Apostólica con su suprema autoridad conferirá la debida fuerza a la decisión de los obispos africanos, protegerá a los dañados y volverá al camino recto a los seducidos (Carta 177,19)

Reviste gran importancia el que, ya desde el siglo II, se acudiera a Roma para oír la decisión del obispo romano en preguntas discutidas o para obtener su asentimiento el propio punto de vista, o, simplemente, para establecer contacto con Roma (por ejemplo, el obispo Policarpo de Esmirna con relación a la fecha de la fiesta pascual, el obispo Polícrates de Efeso, Ireneo, Justino el mártir, Taciano de Siria, Hegesipo de Palestina, Apercio de Hierápolis). A la vez, estos hechos nos dan una visión del modo como se ejerció el primado en el primer milenio, a saber, en forma de decisión judicial. Estamos informados sobre todos esos viajes de Roma gracias a la historia eclesiástica de Eusebio. Desde el siglo IV encontramos el hecho de que los obispos buscan protección en Roma frente a una determinada amenaza contra sus derechos, de que se apela a Roma en cuestiones jurídicas, teniendo por inadmisible una apelación contra la decisión romana. También los herejes se esforzaban por ganar a Roma. Reviste igualmente importancia el que el símbolo bautismal de Roma fuera normativo. Y en la formación del Canon correspondió a Roma una participación esencial. La sede romana jugó también un papel decisivo en la lucha contra los gnósticos, los marcionitas y los montanistas.

Fuentes:
-Michael Schmauss, El credo de la Iglesia Católica, Rialp 1970
-Johannes Feiner y Magnus Lohrer, Mysterium Salutis, Cristiandad 1972
-Johann Auer, La Iglesia, Herder 1986


Lo siguiente lo publico para informaciòn de los lectores:

¿Qué es la Santa Sede o Sede Apostólica?
La Sede es un asiento de autoridad, del Latín sede. Jesús dijo los Fariseos se sentaron en la silla de Moisés (Mt 23:2f). Los jueces se sientan en un banco, representando la autoridad del estado. Los profesores tienen sillas de autoridad académica. Y en la Iglesia los obispos tienen sillas de autoridad espiritual. De esta manera, una diócesis es llamada una Sede. La diócesis Romana ha sido llamada la Sede Apostólica desde los primeros tiempos. Este es el asiento de autoridad del Jefe Pedro Apóstol y donde los Apóstoles Pedro y Pablo fueron martirizados. Es la Santa Sede ya que su obispo tiene la autoridad de Cristo sobre las cosas santas. Estas expresiones no sólo se refieren al Papa, sino también a aquéllos que lo ayudan en el gobierno de la Iglesia Universal. (Código de Ley Canon c.361)

¿Qué es el Estado Ciudad Vaticano?
Es el estado soberano más pequeño del mundo y dónde reside el Papa. Tiene su propio cuerpo diplomático, pasaporte, leyes, policía, sellos, moneda y jefe de estado, el Papa. El Acuerdo Vaticano con Italia en 1928 estableció la Ciudad Estado, restaurando la autonomía política del Papa la cual ha disfrutado a través de los siglos como soberano de los Estados Papales. Estos Estados, que ocupan una gran región del centro de Italia, protegieron a la Iglesia de líderes seculares quiénes pensaron manipularla para sus propósitos. La Iglesia los perdió cuando las fuerzas de la unificación italiana entraron Roma en 1870, causando la retirada del Papa Pío IX al Vaticano . El Acuerdo Vaticano estableció la resolución del problema de la autoridad temporal del Papa, asegurándole la soberanía sobre el Vaticano y algunas otras propiedades dentro y en los alrededores de Roma.

¿De dónde el Vaticano toma su nombre?
EL Vaticanus es una pequeña colina entre el río Tíber y el centro de Roma. En el siglo primero hubo allí un palacio y un circo pertenecientes al Emperador Nerón. Fue en el circo de Nerón ( una pista oblonga ) dónde San Pedro fue martirizado, crucificado cabeza abajo. Fue enterrado en un jardín cercano que contenía otras tumbas. Un santuario indicando la presencia de Pedro fue erigido sobre la tumba alrededor del año 150 d.C. y los huesos de Pedro escondidos en una pared para protegerlos de la profanación. Después del Edicto de Milán en el 311, el Emperador Constantino dio su propiedad imperial al Papa Silvestre. La primera Basílica fue construida en ese sitio. En el siglo 16to esta Basílica fue demolida y erigida la actual. Excavaciones hechas bajo el altar mayor desde los años 1940 han descubierto el cementerio pagano, el santuario sobre la tumba de Pedro, así como el descubrimiento de los huesos de San Pedro, junto con el viejo grabado Petrus ibi est (Pedro está aquí).
http://www.ewtn.com/HolySee/spanish/Interregnum/terms.asp

Saludos Cordiales
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Beatriz]

Regreso luego con los demàs puntos.

DTB
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San Agustín

[Fabrem]

Albert, las citas de Santo Tomás deberíanj haber saldado este tema en el que tu afirmas -sin citar un sólo documento del Magisterio ni de versículo de la Escritura, que la dignidad -sin más- es única y constante según cualquier parámetro, y que tú sostienes, ante mi pregunta, que tú eres igualmente digno, según cualquier parámetro y medida que Su Santidad Benedicto XVI y la Madre Teresa.

Es una opinión interesante y bienintencionada que yo respeto, pero a la que no me adhiero.

[Beatriz]

Hermano Mario, paso a responder tu segundo punto:

Y lo mismo cabe decir con respecto a tu comentario sobre el famoso “régimen monárquico que se inicia con Pedro”, hecho que YO NO NIEGO NI DISCUTO.
Pero la diferencia que existe es que yo sostengo posee SÓLO un sentido ESPIRITUAL.
Y trataré de explicarlo.
Se habla de la INFALIBILIDAD PONTIFICIA.
Pues bien, es absolutamente obvio que eso hace referencia exclusivamente a cuestiones ESPIRITUALES, y no a las que el Papa pueda adoptar como “monarca” del estado Vaticano. Y como ejemplo de errores en ese último terreno, no hace mucho tomó estado público los famosos conflictos que se desataron con respecto a cuestiones financieras, en las cuales estuvieron involucrados varios Bancos.
Por ende te digo lo mismo que le señalé a Christifer y a Stephanos.
No veo cuál es el motivo por el que se discuten las cosas SIN HACER ESA CLARA DISTINCIÓN QUE YO VENGO HACIENDO DESDE EL INICIO.

Dices que aceptas que el règimen monàrquico empieza con Pedro pero solo aceptas que se refiere "exclusivamente a cuestiones ESPIRITUALES".

Si intentaras comprender què significa "atar y desatar" no dirias tal cosa.

Jesùs uso el tèrmino "atar y desatar en el cielo y en la tierra" para comunicàrselo a Pedro y a los apòstoles.

Mateo 16, 16-19
“Tomando la palabra Simón Pedro, dijo: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo. Y Jesús respondiendo, dijo: Bienaventurado tú, Simón Bar Jona, porque no es la carne ni la sangre quien esto te ha revelado, sino mi Padre, que está en los cielos. Y yo digo a ti que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré yo mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella. Yo te daré las llaves del reino de los cielos, y cuanto atares en la tierra será atado en los cielos, y cuanto desatares en la tierra será desatado en los cielos.”

Mateo 18, 15-18
“Si pecare tu hermano contra ti, ve y repréndele a solas. Si te escucha, habrás ganado a tu hermano. Si no te escucha, toma contigo a uno o dos, para que por la palabra de dos otres testigos sea fallado todo el negocio. Si los desoyere, comunícalo a la Iglesia, y si a la Iglesia desoye, sea para ti como gentil o publicano. En verdad os digo, cuanto atareis en la tierra será atado en el cielo, y cuanto desatareis en la tierra será destado en el cielo”

Y seguramente tù me diràs ¿Y?

Pues precisamente èste tèrmino encierra un valor incalculable. Con este tèrmino Cristo estaba diciendo algo muy importante para toda la Iglesia.

Este tèrmino "atar y desatar en el cielo y en la tierra" es un tèrmino JURÌDICO, aplicado ùnicamente para los maestros de la ley.


Atar en hebreo se dice "asar"; la "Mishná" (Shabbat 4,1) lo emplea comentando Números 30,3 como declarar prohibido (Strack-Billerbeck I, 738). Desatar en hebreo se dice "hittir"; la Mishná lo emplea para declarar permitido o lícito.
La sinagoga usaba ambos verbos para indicar quién estaba admitido o proscrito de la sinagoga y para la interpretación de ciertos pasajes dífíciles de la Escritura; es, pues, un empleo "técnico" para indicar autoridad no sólo en materia de disciplina [imposición y levantamiento del anatema dictado por la sinagoga; además de la Mishná, Josefo habla de ello en el de Bello Iudaico I, 111], sino también autoridad "halákica" para enseñar (en cuanto a la enseñanza, significan la interpretación autoritativa de la ley por el rabino ordenado y competente en la materia: "goza de autoridad para prohibir y permitir"). Si Jesús los aplica a Pedro y al resto de los 12, es porque desea transferir a ellos los poderes de que gozaba la sinagoga.

Pedro y los apòstoles tienen el poder JUDICIAL de absolver y excomulgar, permitir y prohibir, e interpretar aquellos pasajes oscuros de las Escrituras, con validez en los cielos Y EN LA TIERRA.

Te lo dije anteriormente, y te lo repito, si Jesùs no tenìa intenciones de tener una Iglesia visible y TERRENAL por què se tòmo la molestia de entregarle a Pedro y los apòstoles el poder JUDICIAL y DISCIPLINAR de excomulgar y absolver, permitir y prohibir, e interpretar sobre todo aquellos pasajes oscuros de las Escrituras con validez no solo en el cielo sino en LA TIERRA?

Para entender éste término tendrías que preguntarle a un rabino, porque se sigue usando en la Sinagoga. Hay que conocer la tradición oral judía para comprender lo que Jesús dijo.

El sentido de atar y desatar significa el PODER MORAL de prohibir y permitir, de excluir o de admitir en la comunidad. Cristo le ha dado a Pedro el poder de LEGISLAR.

“Atar y desatar es a menudo interpretado (Mantey 1981; Bornkamm 1970; Manns 1983) como autoridad declarativa en asuntos doctrinales y DISCIPLINARES” Anchor Bible Dictionary

En Mateo 18, 15-18, citado arriba, se ve claramente que “Atar y Desatar” no es sólo una cuestión espiritual, se utiliza también como una medida DISCIPLINAR: "Si los desoyere, comunícalo a la Iglesia, y si a la Iglesia desoye..." Tu teorìa que el règimen monàrquico de Pedro solo se refiere a “aspectos espirituales” se desbanca con esta sola cita.

Ademàs, me parece una contradicción considerar a la Iglesia VISIBLE pero no TERRENAL. No lo entiendo.

Saludos Cordiales
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Albert]

Hermano Febrem:

¡Paz y bien!

[Robert Bentancur]

Tal parece que cuando se trata de opinar sobre un tema en el que uno ya tiene un esquema de pensamiento hecho y ese esquema es cuestionado empiezan a enumerarse un sinnúmero de idas por la tangente, interpretaciones antojadizas sobre lo escrito, hablar de otras cosas y, especialmente de las zonas grises, que poco aportan al centro de la cuestión. Y así, casi sin mayor propósito, se comienza a cuestionar en lo personal a quien propone algo, si es católico, si cree en la Iglesia, si… como si no fuera válido por sí mismo el planteo.

Resumiendo, para mi, Mario simplemente plantea si no será conveniente pensar en instrumentar un proceso más democrático, participativo, transparente y descentralizado de temas que no afectan en nada la fe común que tenemos en Jesús y su Iglesia. Dejemos de lado otras especulaciones y empecemos por algo tan práctico como el manejo del dinero (bajo los parámetros antedichos).

¿Por qué no hacer un balance, más claro y público que nadie en la tierra, de todas las posesiones, propiedades, inversiones, valorizaciones de bienes materiales en general, para poder exhibir y examinar con nitidez cada entrada y salida de dinero en cada comunidad, en cada consejo, grupo o lo que sea para que todos en el mundo pueda saber cada detalle de lo lo que hagamos en esa materia?. Y eso hacerlo en forma periódica, participada, cuestionada, veraz y pública.

¿Existe ese instrumento?. Claro que no.

¿Será por falta de “técnicos católicos” en el tema?. Sospecho que no.

¿Cuál, entonces, es la causa de que en éste (y otros) temas haya poca claridad, conciencia, política o directivas comunes y claras? Ahí hay uno de los puntos en donde deja de ser importante tanta palabrería gastada en discutir sobre tópicos que no vienen al caso y que nada tienen que ver con la fe. Más bien el ocultarse tras esos discursos pareciera que es para no enfrentar temas que nos duelen.

La propuesta es intercambiar en forma directa, llana, sincera, entre hermanos, en un lenguaje constructivo, sencillo, positivo para ir encontrando “entre todos” mejores respuestas. Mientras nos neguemos a hacerlo, pretendamos evadirnos de estos códigos, estaremos trabajando en contra de lo que decimos defender.

Una pequeña aclaración adicional. No caigamos en la tentación de la descalificación. En lo personal participé en una multinacional como funcionario y, como que el objetivo fundamental era el “profit”, aprendí que las empresas serias para el mundo, son abiertas, competitivas y (por todo tipo de razones, inclusive el temor) son veraces y claras en sus balances. No se me queme en la hoguera por pretender que en el terreno de los bienes materiales cuestione hasta el hartazgo a una Iglesia Católica que no se muestra capaz de emular a los “hijos de las tinieblas”. Ya lo dijo Jesús y por algo lo habrá dicho.

En esencia, como denominador común de estas actitudes, está el eterno dilema del hombre: el uso de sus capacidades, el uso del PODER. Muchas veces lo entendemos como conveniente para DOMINAR al otro. Jesús fue radical: “o están conmigo o están con el dios dinero”. Su mensaje fue nítido: el SERVICIO. Este concepto es uno de los que debe presidir cualquier decisión en ésta (y otras) materias.

Mientras no coincidamos en puntos de partida como éste, mucho más difícil será enfrentar otros desafíos más complejos.

[julius]

[Beatriz]

Estimado hermano Mario

Continuo con mis respuestas, punto por punto, para que esto no se convierta en una enorme ristra de chorizos como tù mencionaste.


El hecho de que hubiese Obispos designados por otros Obispos (o de cualquier otra manera) NO QUITA lo que era la regla general para la elección de los mismos. La forma en que “normalmente” se los elegía.
Es decir que, como todos sabemos, “toda regla tiene su excepción”.
Pero me parece realmente absurdo pretender invertir las cosas, y hacer de lo que eran simples excepciones la regla general.

Tus mensajes iniciales decìan que en la iglesia primitiva se elegìa a los Obispos democràticamente, en ningùn momento mencionaste que hubieron Obispos designados por otros Obispos. Si yo no intervengo tù seguirìas afirmando que se elegìa a los Obispos democràticamente como regla ùnica y general y esto no es verdad.

Como ejemplo de los Obispos del primer siglo, se puede indicar a Timoteo, Obispo de Efeso, a quien están dirigidas 2 epístolas, y a Tito, Obispo de Creta, una epìstola.

Pablo eligiò al Obispo Tito y èste recibiò el encargo de buscar y preparar a los futuros presbìteros y Obispos: "hombres fieles capaces de enseñar a otros" (2 Tim 2, 2)

Pero màs claro no puede ser el testimonio de Tertuliano (200 d.C)

"...como la Iglesia de Esmirna nos da a Policarpo, que fue puesto por Juan, y la de Roma, a Clemente, puesto por Pedro, y así también las demás iglesias nos muestran a quienes, constituidos por los Apóstoles en el episcopado, son los transmisores de la doctrina apostólica."



Si de reglas se trata...
PRIMERA REGLA: Los Apòstoles elegìan a sus Obispos. (no era una elecciòn democràtica sino jeràrquica)

Decir lo contrario es negar la Verdad. Y el que està invirtiendo las cosas eres tù hermano porque no puedes negar que la eleccion inicial fue jeràrquica. ¿Por què los Apòstoles no convocaron una elecciòn democràtica?

Despuès hubieron circunstancias en que el Obispo fue elegido por la comunidad, esto nadie lo niega, pero tampoco nadie puede negar que otros Obispos dejaron asignados a sus sucesores.

Cordiales saludos
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Beatriz]

Vos decís que estoy negando más de un Dogma de la Iglesia.
Por favor, ¿podrías aclararme CONCRETAMENTE cuál de esos Dogmas estoy negando?
Sinceramente te lo digo, honestamente creo que no lo hago.
Es más, no trates de atemorizarme acusándome de ese tipo de cosas.
Más de una vez lo han hecho en mi vida, y te puedo asegurar que duermo muy tranquilo, ya que estoy TOTAL Y ABSOLUTEMENTE SEGURO DE QUE NO NIEGO DOGMA ALGUNO.
Por ende, por favor, ¿podrías puntualizar concretamente cuáles serían —según vos— los Dogmas que niego?
Y te aclaro que de esas cosas que enumeras YO NO NIEGO NADA EN ABSOLUTO, ya que tienen un contenido místico, sobrenatural, espiritual, o como prefieran llamarlo, PERO NO TEMPORAL, TERRENAL.
Y creo habértelo explicado un poco mejor antes, cuando te señalé que LA IGLESIA IGUALMENTE EXISTÍA SIN QUE HUBIESE REINO TERRENAL ALGUNO, aspecto que es el que YO RECHAZO.

Estimado Mario

No es mi intenciòn atemorizarte sino llamar tu atenciòn sobre este hecho. Me pides que te señale què Dogmas estarìas negando. Ya lo habìa hecho en el mensaje anterior pero nuevamente lo publico. La explicaciòn de todos los Dogmas lo puedes encontrar en http://www.churchforum.org.mx/INFO/Doctrina/losdogmas.htm

1. Tù dices que Jesùs no fundò una Iglesia terrenal.

El Dogma dice que La Iglesia fue fundada por el Dios-Hombre, Jesucristo

¿Que quiere decir que Cristo fundó la Iglesia? que El puso los fundamentos substanciales de la misma en cuanto a: doctrina, culto y constitución.

Pero al decir que Jesùs no fundò una Iglesia terrenal tù estarìas negando la constituciòn actual de la Iglesia, entonces Cristo no puso los fundamentos substanciales de la constituciòn actual de la Iglesia. Con esta opiniòn se niega el Dogma, o por lo menos en parte.

[Mario Enrique Bruzzone]

Estimada Beatriz


Dos palabras, muy simples por cierto, para responder lo que dices al primero de tus mensajes.

¿tan difícil se te hace entender, que el “Estado Vaticano” NO ES NECESARIO para proteger la Santa Sede Apostólica de cualquier tipo de manipulación, ya que quien la protege es el propio Dios, y que por cierto Dios no “necesita” de ningún “pedazo de tierra” (gobernado conforme leyes humanas, la monarquía lo es) para hacerlo?
Además la historia nos muestra claramente, aún existiendo esos “Estados Pontificios”, más de una vez los Papas fueron sometidos a las presiones de los mandamás de turno (emperadores) es decir, que su existencia no sirvió para nada.
Y por otra parte te diré, que si el Papa realmente necesitase ese Estado para “pararles la chata” a quienes pudieran querer influir indebidamente en su persona o decisiones, te diría que carecería de los “atributos” que un Papa debe tener, razón por la cual me parece que en lugar de seguir actuando como tal, le convendría irse tranquilamente a su casa a dormir la siesta, y dejarle el gobierno de la Iglesia en otras manos más decididas y correctas.
Y por eso no creo que esa excusa que vos planteas, y que se suele esgrimir para tratar de seguir justificando la existencia de semejante cosa (un estado) tenga el peso suficiente como para que podamos considerarla como verdadera.
Sobre todo frente a las claras, ¡¡¡CLARÍSIMAS!!! palabras de Jesús diciendo que MI REINO NO ES DE ESTE MUNDO y que, por ende, es INJUSTIFICABLE que exista aquí, en este mundo, un “reino” establecido en su nombre (al menos teóricamente lo es de esa forma).
Por otra parte te diré que hay un muy viejo dicho que afirma que “no se puede cambiar de caballo en el medio del río”.
Y eso es precisamente lo que vos hacés.
Por un lado decís exactamente NO SE PUEDE SEPARAR LO ESPIRITUAL DE LO TEMPORAL, y por el otro aceptas que el Papa comete errores humanos cuando “reina” en el Vaticano.
¿En qué quedamos, lo separamos o no?
Por otro lado decís que la Sede de Roma existió siempre (yo la llamaría mejor “la Iglesia”, pero no importa) incluso en los primero VI siglos del cristianismo, pero por el otro afirmás que es “indispensable” la existencia de una estado temporal (la ciudad Estado del Vaticano) para hacerla visible.
¿En qué quedamos, es imprescindible o no lo es?
Y finalmente, sobre todas esas cuestiones que planteas, haciendo resaltar la ENORME IMPORTANCIA que tiene (mejor dicho, tendría) la ciudad de Roma para la Iglesia, te pregunto si no deberíamos analizar todo ese tipo de cosas, relacionándolas con lo que significó la disputa que concluyó con la separación de la Iglesia Ortodoxa de la Católica, ESCÁNDALO SUPREMO —diría yo— en lo que hace a la división del cristianismo, ya que el trasfondo que existió allí fue pura y exclusivamente la disputa entre lo que había sido la división del Imperio Romano de Oriente y Occidente, y como el Imperio de Occidente (cuya cabecera estaba en Roma) había caído en mano de los “bárbaros”, mientras que el de Oriente (con cabecera en Constantinopla, luego Bizancio) había permanecido incólume dentro de la tradición romana, se generó la disputa entre quien era más importante si el Papa de Roma o el Patriarca de Constantinopla, dado que los que dependían de Constantinopla (en realidad Bizancio, el Imperio Bizantino) les costaba aceptar que los que habían sido “mezclados” con los bárbaros pudiesen reclamar una superioridad sobre ellos, que eran en definitiva “romanos más puros”, aún cuando no hubiesen habitado en la ciudad de Roma.
Y eso fue en definitiva (por supuesto que hay muchísimas otras cosas más, que “colaboraron” en ese desaguisado) lo que trajo consigo esa división que aún perdura, y que —insisto en esto— ES EL ESCÁNDALO MAS GRANDE en lo que hace a la división del cristianismo, ya que no hubo allí graves cuestiones de tipo doctrinarias, sino una simple cuestión de “poder terrenal”.
Y a raíz de eso encontrarás, no sólo los textos que has copiado aquí, sino muchísimos otros que también te van a hablar sobre las razones “histórico—teológicas” (o como prefieras llamarlas) de la TRASCENDENCIA DE ROMA para la Iglesia.
Pero también, si te molestases en hacerlo, encontrarías muchos otros que hablan de la TRASCENDENCIA DE CONSTANTINOPLA para la misma Iglesia, a raíz de la “pureza” de la doctrina que ellos habían conservado al no haber estado “contaminados” por las poblaciones “bárbaras” (por ejemplo el llevar barba, tal cual como lo había hecho Jesús, mientras que los sacerdotes latinos no la utilizaban ...... ¿importantísimo, no?).
Pero la pura y simple realidad histórica de ese asunto, está en esa famosa disputa por el poder, que se produjo entre el obispo de Roma y el obispo de Constantinopla.
¿Nunca te pusiste a pensar por qué, en definitiva, se dice que el Papa es “simplemente” el Obispo de Roma?
Por eso te diría que “no hay que darle al pito más valor que el que el pito tiene”, y Roma (como ciudad) NO ES NADA DEL OTRO MUNDO, no es algo que afecte a lo espiritual, a lo sobrenatural, a lo que es verdaderamente importante en el mensaje del Evangelio.
Por otra parte, aún si fuese cierto todo eso que afirmás, y si tanto te preocupa e interesa la CIUDAD DE ROMA, podría ser también que el Papa viviese tranquilamente allí.
Pero no te olvides que hoy NO LO HACE, ya que no vive en la ciudad de Roma (la capital de Italia) sino que lo hace en UN ESTADO DISTINTO, la “Ciudad Estado del Vaticano”, que desde el punto de vista del Derecho Internacional Público no tiene absolutamente nada que ver con Roma, razón por la cual tu argumento se viene a suelo por si sólo
Si vos querés volver a ese tipo de cuestiones .... bueno, podés hacerlo con toda tranquilidad.
Pero te aclaro que yo ni siquiera me voy a molestar a contestarlas.
Recibe mis saludos
MARANA-THA
Mario

[Mario Enrique Bruzzone]

Estimada hermana Beatriz

Respondiendo a tu segundo mensaje, te diré que evidentemente no nos pondremos de acuerdo ni por casualidad ya que, por ejemplo, con tu interpretación de lo que significa ese “atar y desatar”, a la que calificaría de un “leguleyismo” sorprendente, se vendría a convalidar el accionar CIVIL de una condena de tipo religioso—moral, por caso una herejía, excomunión, o como prefieras llamarla, trayéndola al ámbito de la vida diaria y no sólo a un aspecto de tipo espiritual o moral.
Y con eso estaríamos diciendo que fueron “correctas”, cosas como las que hicieron los conquistadores con los aborígenes por el hecho de “no respetar” la Biblia (pese a que los pobres NI SIQUIERAN SABÍAN LEER Y ESCRIBIR y que por ende, cuando el cura que estaba allí les explicaba que lo que él les decía con respecto a que los ídolos que adoraban eran dioses falsos “se lo decía la Biblia”, los aborígenes no lo podían entender ya que a ellos —que se llevaron la Biblia a la oreja para "escuchar"— no les “decía” absolutamente nada, razón por la cual optaron por arrojarla al suelo, hecho que fue considerado “un desprecio escandaloso” y utilizado como excusa para justificar (¿?) “por la falta de respecto a la palabra de Dios” una de las peores masacres realizadas por los conquistadores españoles) o lo mismo podría decir del accionar de la Inquisición y de cualquier otra cosa por el estilo, hechos todos esos que —al menos en mi opinión— SON TOTALMENTE CONTRARIOS AL VERDADERO ESPÍRITU EVANGÉLICO.
¿O es que yo estoy confundido, y no fue Jesús quien recriminó a sus propios apóstoles cuando ellos prohibieron hacer milagros a quienes no era de "su grupo”? ¿o es que no hizo lo propio cuando le propusieron hacer caer fuego del cielo sobre la ciudad samaritana que no los había querido recibir?
Y sobre lo que no entendés sobre la diferencia entre lo visible y lo terrenal te daré el siguiente ejemplo.
El viento, el aire ¿es visible? Me parece más que obvio que no lo es.
Y sin embargo nadie duda de que es completamente terrenal.
La Iglesia es “visible” SIN NECESIDAD DE TENER UN PEDAZO DE TIERRA que, y dejámosnos de eufemismos o de "macanear" y digámoslo claramente, si hubiese sido por los Papas (o al menos por varios de ellos) sería muchísimo más grande por cierto, "tierra" que es jurídicamente una monarquía, con ejército, correo, ciudadanía y demás atributos propios y típicos de un PAÍS.
Y todos eso INSISTO UNA VEZ MÁS, pese a que Jesús dijo MI REINO NO ES DE ESTE MUNDO.
Aquí, en este Foro, se habla mucho de “obedecer” a Jesús. Pues bien en este asunto me parece que a muchos se le olvida esa frase en la famosa obediencia de la que pregonan tanto.

Beatriz, ¡¡¡¡¡¡¡¡BEATRIZ!!!!!!!!!!

Jesús únicamente transitó —y enseñó a hacerlo— por un camino de AMOR, de comprensión y de solidaridad.
JAMÁS quiso hacerlo por una senda que tenga relación con el PODER, y con la IMPOSICIÓN por la fuerza de su doctrina.
Y si no llegamos a entender eso, realmente seguiremos sin vivir el verdadero y efectivo mensaje del Evangelio.
Y lo peor de todo, es que a raíz de eso la enorme mayoría de las personas continuará rechazándolo, por la duplicidad entre lo que decimos y lo que hacemos.
Y te garantizo que si en lugar de seguir buscando argumentos para avalar esa situación realmente indefendible, te tomases la molestia de salir a la calle y conversar con cualquiera que veas caminando por ahí, podrás advertir la opinión que tienen sobre el famoso Estado Vaticano
Recibe mis cordiales saludos
MARANA-THA
Mario

[Beatriz]

Me parece que los puntos anteriores son los màs importantes. Los siguientes los considero "miscelàneos".

[Mario Enrique Bruzzone]

Estimada Beatriz
Contestando tu tercer mensaje te diré que, sinceramente, esto ya colmó mi paciencia.
No es cierto que los apóstoles elegían a sus Obispos.
¿Dónde dice eso, si ni siquiera —salvo el caso de Pedro y Pablo— hay absolutamente nada en la Biblia sobre las vidas de los apóstoles?
Y si nos referimos a la “Tradición Apostólica” te recuerdo el texto que puse aquí de San Hipólito, en el cual se habla —y con total y absoluta claridad por cierto— de esa elección democrática de los obispos, y de ninguna manera JERÁRQUICA.
LA REGLA FUE ESA, la de la “elección democrática”, y por excepción pudo haber alguna posible elección de sus sucesores hecha por los propios obispos.
Por lo tanto te diré que no trates de torcer las cosas, ya que NO ES CIERTO.
Y te invito a que dejes de lado esto, y vayas —tal cual como lo mencionó Robert— a analizar el otro aspecto, EL DEL MANEJO DE LO ECONÓMICO DENTRO DE LA IGLESIA.
¿o hay alguna razón por la que no te guste hacerlo, y por eso continúas “machacando” —incorrectamente por cierto— en este asunto?
MARANA-THA
Mario


Nota de Moderación: Si no suaviza el tono de sus respuestas habrá que borrarlas por completo. Gracias.

[Mario Enrique Bruzzone]

Estimada Beatriz

En respuesta a tu cuarto mensaje te diré.
¡No trates de hacerme decir lo que yo no he dicho. No digas una cosa por otra!
Yo no dije jamás que Jesús no fundó una Iglesia terrenal (aunque en realidad, según creo recordar, la Iglesia fue “fundada” en Pentecostés, con la llegada del Espíritu Santo pero, en fin, para el caso es lo mismo)
Lo que yo dije es que Jesús no fundó —NI QUISO— un “ESTADO” TERRENAL (¿tanto te cuesta entender la diferencia?)
Un estado es una nación (un grupo de personas con características de historia, lengua, cultura, etc. comunes) jurídica y políticamente organizada dentro de un territorio determinado.
Y como tal tiene una serie de “atributos”, como por ejemplo el de otorgar ciudadanía, tener ejércitos, correos, normalmente moneda propia, etc.
Y Jesús JAMÁS QUISO NADA DE ESO ya que dijo —y con absoluta claridad por cierto— MI REINO NO ES DE ESTE MUNDO, es decir que NO QUISO UN ESTADO.
Te guste o no te guste ES ASÍ.
Y te vuelvo a plantear que no insistas en esto, y vayas al punto que mencionó Robert, que en verdad es mucho, muchísimo más importante que esto del famoso (y por cierto muy impopular) monárquico Estado Vaticano.
MARANA-THA
Mario

[Mario Enrique Bruzzone]

Texto eliminado por la moderación.

[Beatriz]

Estimado Mario

No puedes negar lo que has dicho anteriormente porque como dijo Pilatos: lo escrito, escrito queda.

[Beatriz]

[Beatriz]

Y quiero dejar muy claro que yo no cuestiono la libertad de opiniòn en la Iglesia. Estoy totalmente de acuerdo con ella siempre y cuando no se niegue un Dogma o verdad revelada. No puedo estar en contra de algo que yo hago siempre. Pero como cristianos debemos presentar nuestra opiniòn a nuestra autoridad con respeto, caridad y humildad. La humildad abre la puerta, la soberbia, la crìtica destructiva, negar hechos històricos, la cierra.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín