Preservativo si o no? porque?

[eduadan]

[quote="Leandro del Santo Rosario"][quote="eduadan"][quote="Leandro del Santo Rosario"] ¿Y nosotros cómo le correspondemos ese amor? Teniendo sexo por mero placer con la esposa usando preservativo, haciéndonos merecedores del destino de Onán en Génesis 38, 1-10. Hablemos del amor, y hablemos del odio. El amor es obedecer a Dios, el odio es rechazarlo y hacer lo que le desagrada.[/quote]
Hermano Leandro, repeto tu opinion pero tu interpretacion de la cita que haces me parece incorrecta
pues dice Genesis 38: 9-10 [quote]Entonces Judá dijo a Onán: «Cásate con la mujer de tu hermano y cumple como cuñado con ella, procurando descendencia a tu hermano.»[b]Onán sabía que aquella descendencia no sería suya, y así, si bien tuvo relaciones con su cuñada, derramaba a tierra, evitando el dar descendencia a su hermano[/b].Pareció mal a Yahveh lo que hacía y le hizo morir también a él.[/quote]
Te pregunto ¿que le parecia mal a Yahveh? La intencion de evitar dar descendencia a su hermano porque no seria suya y no le beneficiaria (no el acabar a tierra). Leyendo todo el capitulo se ve mas claro como viene la historia.
[/quote]
Eduadan, que te responda el Doctor de la Iglesia San Francisco de Sales: [quote][i]«Es cierto que la infame y execrable acción que Onán cometió, en su matrimonio, fue detestable delante de Dios, como lo dice el Sagrado Texto, en el capítulo treinta y ocho del Génesis. Y, aunque algunos herejes de nuestros tiempos, cien veces más condenables que los cínicos, de que nos habla San Jerónimo en la epístola a los Efesios, han pretendido que fue la perversa intención de este malvado la que desagradó a Dios, es manifiesto que no habla así la Escritura, sino que concretamente asegura que fue la misma cosa cometida la que pareció detestable y abominable a los ojos de Dios.»[/i][/quote]

Espero que hayas aprendido algo nuevo, Eduadan. Saludos en Jesús y María :)[/quote]

Hermano Leandro: Si la palabra dijera "Onan [u]dio descendencia [/u]a su hermano [u]pero luego derramaba en tierra[/u]. Pareció mal a Yahveh lo que hacía y le hizo morir también a él." Os daria la razon. Y aun mas, si la palabra dijera "Er, el primogénito de Judá [u]derramaba en tierra[/u], fue malo a los ojos de Yahveh, Yahveh le hizo morir."
Pero la palabra de Dios os dice porqué murio Er: Versículo 7 "Er, el primogénito de Judá, fue malo a los ojos de Yahveh, Yahveh le hizo morir." Murio porque era malo a los ojos de Dios (Er era malo, hacia cosas malas. No dice derramaba a tierra) y despues sobre Onan dice en el Versículo 10 "Pareció mal a Yahveh lo que hacía y [b]le hizo morir también[/b] a él". Dice que [b]tambien[/b] le hizo morir, porque? porque [b]tambien[/b] hacia cosas malas ¿que tenemos en comun entre lo que hacia Er y Onan? Er hacia cosas malas a los ojos de Dios, Onan no quieria darle descendencia a su hermano porque la descendencia no era suya. NO dice que ambos derramaban a tierra. Y si quieres vamos al nuevo testamento ¿de donde vienen las cosas malas? del corazon. Mateo 15:19 "Porque del corazón salen las [b]intenciones malas[/b], asesinatos, adulterios, fornicaciones, robos, falsos testimonios, injurias." Er y Onan no tenian un corazon limpio y sus intenciones eran malas (Intenciones).
Por lo tanto no estoy de acuerdo con el Dr. de Sales (lo respeto, pero se pudo equivocar). Te recuerdo que en el siglo XVI fue el siglo en que mataron a algunos y condenaron a Gallileo por decir que la tierra era redonda y por interpretar mal la escritura.
Espero que razones mis palabras leyendo los capitulos que cité enteros.
Saludos

[Patricia Mireles]

Eduadan, tú estas dandole tu propia interpretación a ése pasaje biblico, pero éso no lo podemos hacer, el único que pueden interpretar correctamente la Biblia es el Magisterio de la Iglesia. Si no aceptaras éso, serías protestante y no católico.

En la Encíclica Casta Connubii de Pio XII, viene la interpretación de la Iglesia con respecto a ese pasaje, te la copio:

[color=darkblue]Ningún motivo, sin embargo, aun cuando sea gravísimo, puede hacer que lo que va intrínsecamente contra la naturaleza sea honesto y conforme a la misma naturaleza; y estando destinado el acto conyugal, por su misma naturaleza, a la generación de los hijos, los que en el ejercicio del mismo lo destituyen adrede de su naturaleza y virtud, obran contra la naturaleza y cometen una acción torpe e intrínsecamente deshonesta.
Por lo cual no es de admirar que las mismas Sagradas Letras atestigüen con cuánto aborrecimiento la Divina Majestad ha perseguido este nefasto delito, castigándolo a veces con la pena de muerte, como recuerda San Agustín: "Porque ilícita e impúdicamente yace, aun con su legítima mujer, el que evita la concepción de la prole. Que es lo que hizo Onán, hijo de Judas, por lo cual Dios le quitó la vida" [47].[/color]

Como puedes ver, ésa es la interpretación del Magisterio a la luz del Espiritú Santo.
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

Dices:

[eduadan]

¿Alguien podria fundamentarse con la Palabra De Cristo? Porque precisamente lo que se cuestiona es lo que dice "La Iglesia" acerca del tema. O fundamentar lo que dice La Iglesia con la palabra de Cristo ...

[xrisal]

Hola: Me parece que la discusiòn està demas, si estàs casado como Dios manda, ¿para què necesitas preservativos, o condon, o que se yo?
Si no quieres tener hijos no tengas relaciones sexuales, asì de fàcil.
Es que la vida y lo bueno no està en la mera gratificaciòn personal, todo lo contrario!!!!! para llegar a la santidad hay que sacrificarse, renunciar a lo que nos aleja de Dios, aunque cueste como te costarìa a tì no tener esa "velada romàntica" con preservativo. Tenla a la buena, no es tu esposa, pues pàsala bonito sin mancharla con el pecado, no tengas la relaciòn sexual que tanto te preocupa.

Que el Espìritu Santo te ayude e ilumine.

¿De què te sirve ganar todo el mundo si pierdes tu alma!!!!!?????

[guffo]

Cuando intentamos racionalmente buscar grietas a un razonamiento que no se sostiene (que tiene contradicciones internas, que no sigue su propia lógica o no ata ciertas preguntas...) entonces apeláis a es lo que dice el Magisterio de la Iglesia.

Pero como bien dice Eduadan es un intento de entender lo que dice la Iglesia, sin encontrar lagunas (o un desacuerdo con lo que dice la misma)

Pero si "cerramos" (se que todavía no, no es una crítica) con "lo creemos porque dice la Iglesia" es renunciar a la búsqueda de la verdad (que tanto insiste la Iglesia, para que su doctrina sea filosóficamente perfecta) Creo que no se puede hacer (sí con temas de fe, porque al final crees o no, pero no de moral, donde afirmas la bondad o maldad de un acto sin acabar de explicarlo)

Y veo que vuelven temas "zanjados". Primero, reconocíais que no era un tema de naturalidad-artificialidad, sino de intencionalidad.

Luego decís que la Iglesia no abre puertas, salvo situaciones serias. No explicamos eso, y volvemos a temas "zanjados" (como que no era el asunto, pero vuelve a serlo)

Y al final diremos que creemos en lo que dice la Iglesia, más que en lo que digan personas (de Iglesia) que ponen "pegas" racionales, que buscan grietas...

Es un discurso cíclico, que no tiene fin.

Creo que el Espíritu Santo asiste a la Iglesia, pero eso no significa que cada cosa que afirme, cada línea escrita, y cada interpretación humana sea sin error ni contradicción interna.

Hay mucha verdad en los que critican y han criticado, por amor a la verdad, sentencias eclesiales.

Espero que me saquéis de dudas sobre mi mensaje anterior.
Y que intentéis explicarme racionalmente el sentido de lo que dice la Iglesia, sin grietas

Es un placer. Y perdonadme si he gritado. No sé cómo va esto, a veces

[Vic]

estoy de acuerdo contigo, guffo. Hay actuaciones dentro de la iglesia que han cambiado con el transcurso de los años; se han cometido errores y se han subsanado... pero me parece que el tema del preservativo es igual de controvertido que el de nombrar a una mujer sacerdote..

[Patricia Mireles]

EduaRod y Guffo

EduaRod, para nada soy escéptica con respecto a tu palabra, estoy de acuerdo contigo en que éso es lo mínimo que se le pide a todo matrimonio católico.

En cuanto a los motivos serios,al no estar específicados queda en gran medida en la conciencia y juicio de cada matrimonio. Lo que para mi es un problema serio, tal vez para ti no lo sea. De cualquier modo, la Encíclica se refiere a que los métodos naturales, osea Abstinencia en periódo fertil, se podría utilizar en determinadas circunstancias.

Pero los métodos artíficales SIEMPRE están prohibidos, siempre. Aqui si no hay justificación alguna para usarlos.

Guffo, la duda que tu tienes es cuál es la diferencia entre utilizar un método artificial y uno natural. Yo creo que sí existe una gran diferencia.

La Iglesia dice que todo acto sexual debe estar abierto a la vida. Cuando se utiliza un método artificial, el que sea, se esta realizando el acto sexual cerrándose intencionalmente a la vida.
En cambio, con los métodos naturales no se realiza el acto sexual, el matrimonio se abstiene durante algunos días. Por lo tanto, no hay acto sexual y no se esta realizando un acto impuro como sería tener relaciones sexuales por simple placer. Hay Continencia por parte de los esposos.

La Encíclica de Pio XII Casti Connubii es mucho más clara al respecto, en los puntos 20,21,22 explica con total claridad lo grave que es usar anticonceptivos.
No quisiera hacer muy pesada la lectura, pero copio aunque sea un pedacito:

20. Viniendo ahora a tratar, Venerables Hermanos, de cada uno de los aspectos que se oponen a los bienes del matrimonio, hemos de hablar, en primer lugar, de la prole, la cual muchos se atreven a llamar pesada carga del matrimonio, por lo que los cónyuges han de evitarla con toda diligencia, y ello, no ciertamente por medio de una honesta continencia (permitida también en el matrimonio, supuesto el consentimiento de ambos esposos), sino viciando el acto conyugal. Criminal licencia ésta, que algunos se arrogan tan sólo porque, aborreciendo la prole, no pretenden sino satisfacer su voluptuosidad, pero sin ninguna carga; otros, en cambio, alegan como excusa propia el que no pueden, en modo alguno, admitir más hijos a causa de sus propias necesidades, de las de la madre o de las económicas de la familia.

Continencia sería precisamente un método natural, abstenerse por mutuo consentimiento de tener el acto sexual.

Y con respecto a que no te gusta que se le denomine Pecado a la acción de usar anticonceptivos, no es ningún discurso moralista, es lo que enseñó Diós y la Iglesia tramsmite hasta nuestros tiempos. Sé que puede sonar fuerte, pero es la verdad. Decir la verdad es un acto de amor. El que diga que no es pecado, miente. Y no porque lo diga yo, obviamente, sino porque esa es la ley de Diós y para éso fundó su Iglesia en este mundo, para transmitirnosla, no es algo que la Iglesia haya inventado.

Sé que no queremos enormes foros con largos Paste, pero aveces poner un link no es suficiente, a casi todos les da flojera leerlo. Asi que copio un pedacito más de Casti Connubii:

21. Habiéndose, pues, algunos manifiestamente separado de la doctrina cristiana, enseñada desde el principio y transmitida en todo tiempo sin interrupción, y habiendo pretendido públicamente proclamar otra doctrina, la Iglesia católica, a quien el mismo Dios ha confiado la enseñanza y defensa de la integridad y honestidad de costumbres, colocada, en medio de esta ruina moral, para conservar inmune de tan ignominiosa mancha la castidad de la unión nupcial, en señal de su divina legación, eleva solemne su voz por Nuestros labios y una vez más promulga que cualquier uso del matrimonio, en el que maliciosamente quede el acto destituido de su propia y natural virtud procreativa, va contra la ley de Dios y contra la ley natural, y los que tal cometen, se hacen culpables de un grave delito.

Bueno, la encíclica es clarísima, les dejo el link por si se animan a leerla; en los puntos 20,21 y 22 trata expresamente el tema de la anticoncepción.

Que Diós los bendiga a ambos.
http://www.puc.cl/facteo/magisterio/plano/rtf/04PXI006.rtf
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Estimada Patricia,
cuando la Iglesia habla de métodos naturales, no habla de no abstinencia, sino de acto sexual en periódo no fértil para evitar la procreación, por motivos graves (que no me habéis explicado aún: algo tan serio que haga que tengas que tener una relación sexual, pero esperarte a días no fértiles)

Te recuerdo las frases de la Humanae Vitae

La Iglesia es coherente consigo misma cuando juzga lícito el recurso a los periodos infecundos, mientras condena siempre como ilícito el uso de medios directamente contrarios a la fecundación, aunque se haga por razones aparentemente honestas y serias. En realidad, entre ambos casos existe una diferencia esencial: en el primero los cónyuges se sirven legítimamente de una disposición natural; en el segundo impiden el desarrollo de los procesos naturales. Es verdad que tanto en uno como en otro caso, los cónyuges están de acuerdo en la voluntad positiva de evitar la prole por razones plausibles, buscando la seguridad de que no se seguirá; pero es igualmente verdad que solamente en el primer caso renuncian conscientemente al uso del matrimonio en los periodos fecundos cuando por justos motivos la procreación no es deseable, y hacen uso después en los periodos agenésicos para manifestarse el afecto y para salvaguardar la mutua fidelidad. Obrando así ellos dan prueba de amor verdadero e integralmente honesto.

Juzga lícito el recurso a los periódos infecundos, en contraposición con los métos artificiales, y explica la diferencia, ambos con intención de no que no haya descendencia. Está clarísimo, y no lo interpretes erróneamente. Si hablara de abstinencia no hablaría de métodos naturales, no insistiría en la diferencia (natural-artificial) porque sería sólo una cuestión de no realizar el acto (no hay nada que explicar, sobraría todo lo demás)

Y en muchas cartas, declaraciones... lo mismo. Es lícito para ella el acto sexual en los periódos no fértiles, por motivos serios, y anima a la ciencia a que cada vez descubra más cosas en relación a estos periódos no fértiles. No tendría ningún sentido con tu argumentación...

Interprétalo bien, por favor, porque la Iglesia lo permite. Lee este fragmento de la Evangelium Vitae, de Juan Pablo II

“La labor de educación para la vida requiere la formación de los esposos para la procreación responsable. Esta exige, en su verdadero significado, que los esposos sean dóciles a la llamada del Señor y actúen como fieles intérpretes de su designio: esto se realiza abriendo generosamente la familia a nuevas vidas y, en todo caso, permaneciendo en actitud de apertura y servicio a la vida incluso cuando, por motivos serios y respetando la ley moral, los esposos optan por evitar temporalmente o a tiempo indeterminado un nuevo nacimiento. La ley moral les obliga de todos modos a encauzar las tendencias del instinto y de las pasiones y a respetar las leyes biológicas inscritas en sus personas. Precisamente este respeto legitima, al servicio de la responsabilidad en la procreación, el recurso a los métodos naturales de regulación de la fertilidad”

(EVANGELIUM VITAE, JUAN PABLO II)

De nuevo métodos naturales de regulación (si no, hablaría claramente de abstinencia y punto, y no diría a continuación, que la ciencia debe desarrollarse en este campo). ¿Lo aceptas?

Y dejando claro esto, sigo con lo de siempre

Creo que más claro no puede ser:

- abiertos a la vida SIEMPRE
- pero por motivos serios pueden optar por evitar TEMPORALMENTE O A TIEMPO IDETERMINADO UN NUEVO NACIMIENTO, lo que LEGITIMA LOS MÉTODOSO NATURALES DE REGULACIÓN DE LA FERTILIDAD.
- Y siguiendo la ley moral

Por tanto (sé que me repito, pero a base de repetir creo que aclaro, ordeno, estructuro)

1. No es la apertura a la vida lo que se discute, sino los métodos para ejercer la paternidad responsable (suponiendo apertura a la vida, amor, entrega…) y evitar la concepción.
2. Los motivos “serios” son interpretables, en conciencia, porque no puede haber motivos tan serios que permitan un cálculo de días –pero que no pueda ser sustituido por la abstinencia, para seguir la lógica interna del discurso de la Iglesia -) Por tanto, los motivos son las necesidades de la pareja, en función de su relación, su expresión del amor, su entrega… (no dice esto, pero es mi deducción argumentada)
3. Todo eso “según la ley moral”, que para mí es según una “moralidad” propuesta que tiene “presupuestos de inmoralidad” MUY discutibles, como creo que estoy argumentando en cada intervención)

La lógica me sigue llevando a que el elemento DISCORDANTE es la palabra NATURAL, como he subrayado. Todo el razonamiento anterior puede ser el mismo: misma intencionalidad, apertura a la vida si viene, paternidad responsable, evitar la concepción por motivos serios, amor y entrega (y no promiscuidad), necesidades de las parejas… LO QUE QUERÁIS, PERO TODO LO MISMO.

El elemento desequilibrante es LA NATURALIDAD (el óvulo mejor que no llegue, pero los espermatozoides no los toques –por ejemplo-)

Sé que no es lo mismo: en uno “tocas” la naturaleza, en el otro no. Claro, por eso se llaman métodos NO NATURALES (es obvio). Pero (insisto) ¿cuál es el problema? Es una persecución al ingenio, que en otros campos se alaba (para evangelizar, para seleccionar alimentos, para tantas cosas…), pero PARA REALIZAR LO MISMO QUE EN EL OTRO CASO, EN RELACIÓN CON LA SEXUALIDAD, NO. ¿Por qué? Es un problema de método.

Y no entro en el mal intrínseco del acto en el que se intenta EVITAR DELIBERADAMENTE una de sus funciones (la reproductiva), porque la misma Iglesia lo aprueba, para situaciones serias (convenientes, diría yo, respetables, en conciencia, “necesidades”…)

Veo más miedo, miedo a que si se baja el listón, todo valga… Y lo entiendo, la verdad. Pero a la hora de razonar, de buscar la verdad, hay que argumentar (y no sólo funcionar por miedo: el miedo puede ser también falta de fe)

Y por pensar que si aceptamos los métodos anticonceptivos en el matrimonio es una puerta abierta para la infidelidad y la promiscuidad, como dice la encícilica, es un SALTO QUE ES MÁS PRÁCTICO QUE TEÓRICO. Porque la infidelidad viene de dentro, no por usar un método u otro. No hay relación causa-efecto. Y esa actitud que viene de dentro, que da el salto es la que es condenable, pero no el uso del método.

Es como si a quien le falla el método natural, aborta. Lo malo no es el método natural, sino el aborto. No se puede argumentar que NO A ESTO, POR SI PASA ESTO (como también dice Pablo VI en la humanae vitae) Entiendo el por qué, pero de ahí a llamar PECADO MORTAL, a condenar, a hacer una persecución sobre este tema… con tantas lagunas…

Creo que confiar en el espíritu es también no tener tanto miedo. Y estamos hablando dentro del matrimonio. El discurso es otro en otros ámbitos, porque antes del método tendríamos que hablar del acto sexual con alguien con el que “no te la vas a jugar”, o aún no has dado el salto desde Dios (sacramental) Es otro tema.

[Patricia Mireles]

Guffo, lee la enciclica de Pio XII, ahí esta mucho más claramente explicado.

No es sólo que crea ciegamente en lo que dice la palabra de Diós (lo cual es cierto), sino que lo entiendo perfectamente, se me hace lógico y no veo ninguna contradicción, te lo digo sinceramente.

Lo que es pecado es el acto sexual dentro del matrimonio que no está abierto a la vida.

Cuando un matrimonio por razones serias o graves utiliza los métodos naturales, practica el acto sexual en los periódos no fertiles de la mujer,pero sigue abierto a la vida, no esta atentando contra ningúna ley biológica ni moral. Se trata sólo de abstenerse durante los periódos fértiles. Nunca existe un acto sexual en el que deliberadamente se evite la vida .

Si se utiliza un método artificial durante el acto sexual, ese acto se esta cerrando a la vida y alterando el orden natural. Aqui si existe acto sexual deliberadamente cerrado a la vida.
Lo mejor sería la Abstinencia si existe un caso verdaderamente grave pero la Iglesia trata de salvaguardar los matrimonios de infidelidades, tal como lo dijo San Pablo.

No puedo decirte que no es pecado mortal utilizar métodos anticonceptivos porque si lo es, es una enseñanza clara de la Iglesia y de Diós. No lo digo yo, lo dice Diós. Puedes preguntarselo a cualquier sacerdote y te lo dirá.

Mi opinión personal, ya la dije antes, es que un matrimonio debe abrirse totalmente a la vida siempre. Confiar totalmente en la Providencia Divina y aceptar gustoso lo que Diós quiera para esa familia. Y no sólo son palabras. He defendido la vida desde que era adolescente, he participado en campañas contra el aborto,la Eutanasia, en fin, en todos los frentes posibles. Y en mi vida propia también. Toda mi vida he defendido la vida,jaja. Y no creas que soy una ignorante que sólo se basa en la fe, soy doctora en Historia, he estudiado muchísimo. Nada contradictorio, como dijo Einstein: "Un poco de ciencia,aleja de Diós; pero mucha ciencia te acerca inevitablemente a el."

Miedo? Para nada, cuando tienes fe y confias totalmente en que la voluntad de Diós siempre va a ser lo mejor para ti, el miedo desaparece por completo de tu vida, te lo aseguro. Recuerda las palabras de Juan Pablo II a los jóvenes: "No tengais miedo", no debemos tenerlo a vivir una vida cristiana en toda la extensión de la palabra y mucho ménos a propagar la verdad.

Ya no sé como convencerte Guffo, yo no tengo ninguna duda, estoy segura de cual es la verdad de Diós y respetar y defender la vida es nuestra obligación desde que esta es tan sólo un pensamiento de Diós.

Que Diós te bendiga
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[guffo]

Por lo menos aceptas que la Iglesia sí permite el acto sexual con intención clara de no procrear, aunque abierto a la vida, con métos naturales, en casos de gravedad. Creo que no era yo el que sacaba de contexto. Me ha costado hacerte ver que la Iglesia sí acepta el acto sexual en estas otras condiciones. Gracias por aceptarlo, de corazón.

Sigo sin entender lo que es gravedad (tan gravedad no será, si debo esperar a los días fértiles), por lo que entran muchas cosas (necesidades de la pareja... su conciencia, al fin y al cabo, lo de siempre)

Insisto que sí permita la intencionalidad no procreativa, preservativa ¿no? con métos naturales, para determinados casos.

Por tanto, sólo me quedan sin responder estas dudas (espero que respondéis, para no andar repitiéndome o intentando centrar los despistes de atención por malas interpretaciones, que lo hago encantado, pero es pesado para los que lo leen). Me quedan, digo, estas dos preguntas:

- Qué es un caso serio (grave) que permita realizar el acto sexual con fines no reproductivos
- El por qué a la misma intencionalidad (no procreativa) y distinto método, uno es condenado, el otro no. Ambos pueden tener la misma intención, asumir igual la vida si viene... Uno es temporal, el otro físico... Lo natural sí, lo artificial no. Uno obedece a la ley de Dios, el otro no ¿Por qué?
(y más cuando creo que asumiáis que era un tema de intencionalidad, pero se ve que ya no tanto; asumíais que no era tanto la naturaliad-artificialidad, pero resulta que ya no tanto...) ¿Por qué uno es bendecido, aceptado, el otro no?

Además, que lo diga la Iglesia, no significa que no podamos pedirle explicaciones, y que sean convincentes (no es un tema de fe, porque la moral tiene una componente ética, especulativa... que también la Iglesia debe explicar) Y a veces creo que la interpretación de la palabra de Dios que haces es fundamentalista, y la propia lógica interna llevaría a arrancarnos el ojo, lapidar a gente... (exagero, lo sé) Yo muchas cosas de la Iglesia las acepto, sospechando de mí mismo, de mi falta de fe, pero cuando se trata de aspectos de estos, creo que no está reñido con exigir a la Iglesia que al menos lo razone (y si quiere decir: "no puedo explicarlo, pero esto es así" está en su derecho, no me parecerá adecuado -porque es cerrar la posibilidad de confrontación dialéctica en temas que se deben razonar hasta el límite, en diálogo con la cultura- pero ella verá. Está en su derecho. Y nosotros de creerle con fe ciega.

Por eso, por supuesto que os respeto si decís: yo me fío de la Iglesia y cumplo sus indicaciones. Y lo admiro. Pero en temas de estos (moral, por ejemplo), sigo creyendo conveniente razonarlo, sin encontrar grietas, dando respuestas convincentes de por qué está bien y el por qué está mal (como podemos hacer con el aborto, la pena de muerte... tantas cosas)
Una moral no razonada se convierte en fundamentalismo. Y más cuando acudimos tanto (te encanta) a conceptos de pecado porque Dios mismo lo dice a través de la Iglesia, pero sin explicar bien por qué.

Si estudiamos la historia de lo que creían antes que era pecado (comulgar si habías comido antes -aunque fueran 3 horas-, tocar con los dientes la forma... tantas cosas) Era pecado porque lo decía la madre Iglesia, Dios mismo a través de ella.

Que sí, el espíritu está. Pero no como decimos que está (en cada línea y cada intervención, en cada decisión y declaración: la historia nos tiene que hacer humildes eclesialmente)

Ni literalidad, ni fundamentalismo.

Y me parece bien que os fiéis y que cumpláis lo que dice, antes que lo que decimos otros (aunque no digo, sólo planteo).

Pero con cuidado, humildad, sabiendo que el espíritu seguirá actuando, aunque la Iglesia se equivoque.




























Y sintiéndome Iglesia, hay puntos que no estoy de acuerdo, como han hecho tantos, que luego se ha visto que tenían razón. Ni si quiera digo que tenga yo razón, sólo busco respuestas convincentes, que en mi opinión, no se me dan...




Y

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

Cuando la retórica falla... la mayéutica nos puede sacar de problemas.

Si quieres entender por favor responde tan sólo a la pregunta. Pero en buen plan te digo, si buscas tan sólo justificar posturas preconcebidas (puesto que sigues siempre encerrado en tu propio razonamiento y no sigues las pistas que te he dado para que entiendas), pues entonces mejor ahí muere, pues esto no nos llevará a nada.

Bueno, la pregunta es:

Explícame por favor cómo se mantiene la apertura a la vida por medio de un anticonceptivo artificial.

Que Dios te bendiga.

[EduaRod]

Estimado en Cristo guffo:

No había leido tu último aporte, pero este demuestra, más allá del discurso, que tu intención si es entender.

Aunque eso sí, sigues encerrado un poco en tu propio razonamiento. Asi es que seguimos con la mayéutica.
¿Cómo se mantiene la apertura a la vida a través de los métodos artificiales?

Que Dios te bendiga.

[Ezequiel2212]

el Catecismo de la Iglesia Católica dice:

II LA VOCACION A LA CASTIDAD


2337 La castidad significa la integración lograda de la sexualidad en la persona, y por ello en la unidad interior del hombre en su ser corporal y espiritual. La sexualidad, en la que se expresa la pertenencia del hombre al mundo corporal y biológico, se hace personal y verdaderamente humana cuando está integrada en la relación de persona a persona, en el don mutuo entero y temporalmente ilimitado del hombre y de la mujer.

La virtud de la castidad, por tanto, entraña la integridad de la persona y la integralidad del don.


La integridad de la persona


2338 La persona casta mantiene la integridad de las fuerzas de vida y de amor depositadas en ella. Esta integridad asegura la unidad de la persona; se opone a todo comportamiento que la lesionaría. No tolera ni la doble vida ni el doble lenguaje (cf Mt 5,37).


2339 La castidad comporta un aprendizaje del dominio de sí, que es una pedagogía de la libertad humana. La alternativa es clara: o el hombre controla sus pasiones y obtiene la paz, o se deja dominar por ellas y se hace desgraciado (cf Si 1,22). "La dignidad del hombre requiere, en efecto, que actúe según una elección consciente y libre, es decir, movido e inducido personalmente desde dentro y no bajo la presión de un ciego impulso interior o de la mera coacción externa. El hombre logra esta dignidad cuando, liberándose de toda esclavitud de las pasiones, persigue su fin en la libre elección del bien y se procura con eficacia y habilidad los medios adecuados" (GS 17).


2340 El que quiere permanecer fiel a las promesas de su bautismo y resistir las tentaciones debe poner los medios para ello: el conocimiento de sí, la práctica de una ascesis adaptada a las situaciones encontradas, la obediencia a los mandamientos divinos, la práctica de las virtudes morales y la fidelidad a la la oración. "La castidad nos recompone; nos devuelve a la unidad que habíamos perdido dispersándonos" (S. Agustín, conf. 10,29; 40).


2341 La virtud de la castidad forma parte de la virtud cardinal de la templanza, que tiende a impregnar de razón las pasiones y los apetitos de la sensibilidad humana.


2342 El dominio de sí es una obra que dura toda la vida. Nunca se la considerará adquirida de una vez para siempre. Supone un esfuerzo repetido en todas las edades de la vida (cf Tt 2,1-6). El esfuerzo requerido puede ser más intenso en ciertas épocas, como cuando se forma la personalidad, durante la infancia y la adolescencia.


esto te va a servir de mucho ,te recomiendo que leas el CATIC que te va a servir de mucho
http://www.labibliaonline.com.ar/WebSites/LaBiblia/CATIC.nsf/($All)/292?OpenDocument

bendiciones
_________________

En cada nuevo sacerdote se enciende la esperanza de quien nos dijo, tras la Pascua: “No tengáis miedo... Yo estoy con vosotros...”

[guffo]

Siento si mi discurso es circular, o cerrado con candado.
Creo, por el contrario, que he ido llevando un razonamiento siempre hacia delante. Y el tema se ha ido llevando hacia otras dimensiones que no han ido saliendo.

He ido dejando claro lo que la Iglesia sí permite (en contra de lo que se ha dicho en el foro: que en ningún caso se permitía)

Me he preguntado por qué significa situaciones graves o serias (aún no me habéis respondido) para realizar el acto sexual, abriendo una puerta (que abre la Iglesia) a las decisiones de la pareja.

Me he preguntado por qué la naturalidad sí, la artificialidad no. No me respondéis, y me devolvéis la pregunta... Creo que es la Iglesia la que debe responder ante las posibles grietas, no yo

Pero te respondo yo también con otra pregunta (la respuesta va implícita ¿Qué diferencia hay entre método natural con intención no procreativa y artificial, en el aspecto de apertura a la vida? Repito: ambos tienen intencionalidad no reproductiva, ambos asumen el nuevo ser si viene (apertura a la vida, en ambos casos)

Además, creo recordar que tú mismo me decías que el tema no estaba en la naturalidad o artificialidad, ¿me equivoco?

Te respondo: el mismo nivel de apertura a la vida en ambos casos. Ambos son métodos para evitar la descendencia (intencionadamente, y aprobado por la Iglesia, según la paternidad responsable, y causas serias)

De hecho la Iglesia anima a la ciencia a investigar para conseguir medios más eficaces para asegurar por medios naturales ese acto sin descendencia. Cuanto más avance la ciencia en este campo, alabado por la Iglesia, entonces ¿menos apertura a la vida? ¿me respondes? Cuanta más eficacia en evitarla, ¿menos confianza en Dios? Pues la Iglesia anima a la ciencia...

Siento que siga pensando e insistiendo, que la lógica interna del discurso tiene grietas. ¿Me decís las grietas de mi discurso? Uso el mismo método discursivo, aplicado a otros elementos, nada más.

Ya me ha costado que reconozcáis ciertas cosas (porque reconocerlas implica abrirte a la posibilidad de ver las grietas)

Y repito: la diferencia sigue estando en el método y no la intención.

Además, que yo sepa, calcular los días es un método matemático-ciéntifico, una aplicación del ingenio, como se aplica cuando creamos elementos físicos.
Lo que viene de fuera ¿es pecaminoso? ¿Ante la misma intencionalidad?
Y si uso un "medidor" para comprobar el periódo fértil, ¿ya no es un método natural? ¿Y si avanza la tecnología en la detención del periódo no fértil?

Creo que todos sabemos que el límite no está claro: misma intencionalidad, recursos tecnológicos al servicio "de" (para asegurar una menor probabilidad de evitar la concepción...) Límites demasiados relativos racionalmente para decir: "uno está bendecido, el otro es pecaminoso".

No lo veo, ni por intención, ni por límite, ni por idea de fondo. Ni siquiera a veces como metodología (porque hay métodos naturales que usan elementos externos, sean matemáticos o tecnológicos)

Y repito, creo que me dijiste que no era el problema de natural o artificial. ¿Ahora lo vuelve a ser?

Mis respuestas siguen sin contestarse, día tras día. Es lo mínimo que pido.
Parece que estoy duro, pero estoy a gusto ¿eh?

Sólo digo que el razonamiento eclesial tiene que ser perfecto, sin grietas, respondiendo con profundida a la dudas que tiene la gente, a las dudas de alguien tan insistente como yo, pero que creo que razona (y hace sudar al otro, me lo han dicho siempre)

Un abrazo

[EduaRod]

[Farto]

Saludos
...El tema del antonceptivo es un tema demasiado contravertido.
Por mi parte,y por participar con mi opinoión, diré que siempre aceptaré la doctrina de la Iglesia,como todos los católicos, pero los foros son para hacer juicios críticos y con ellos ver nuestra realidad católica y aprender dialogando.
Existe, es verdad, demasiados problemas en relación al sexo por ser un instinto tan fuerte.Por eso convendría examinar casos concretos y no presentar el tema en abstracto ya que en cuanto la permisibilidad en general no puede ser aceptada puesto que para la Iglesia Católica existe una ley natural crada no se puede transgredir.Ahora bien,casos como el empleo del anticonceptivo ,por ejemplo, para la gente del tercer mundo,se situa en un verdadero problema vital. De cualquier manera no podemos olvidar que toda esa gente no sólo necesitan alimentos en los que las Organizaciones se vuelcan, si no también escuelas en las que se les puede enseñar el bien que entiende la Iglesia.Si se les permitiese,y sigo con un ejemplo, su uso¿qué pasaría cuando desarrollaran y se convirtieran en países ricos?.Quedaría asentada la base de su permisibilidad. Y hablo de esto como de tantas cosas...La ley es ley para el rico y el pobre.

[Patricia Mireles]

EduaRod y Guffo, aqui sigo pero no quisiera desviar la dirección del discurso propuesto por EduaRod. Asi que esperaré a que Guffo te conteste.

EduaRod, gracias por la aclaración a Guffo (con respecto a la posibilidad existente de utilizar métodos naturales por motivos serios), precisamente éso pensaba aclararle ahorita, pero ya lo hiciste tú y creo que mejor no lo podría haber hecho yo.

Que Diós los bendiga
_________________
"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa

[eduadan]

[quote="guffo"]Cuando intentamos racionalmente buscar grietas a un razonamiento que no se sostiene (que tiene contradicciones internas, que no sigue su propia lógica o no ata ciertas preguntas...) entonces apeláis a es lo que dice el Magisterio de la Iglesia.

Pero como bien dice Eduadan es un intento de entender lo que dice la Iglesia, sin encontrar lagunas (o un desacuerdo con lo que dice la misma)

Pero si "cerramos" (se que todavía no, no es una crítica) con "lo creemos porque dice la Iglesia" es renunciar a la búsqueda de la verdad (que tanto insiste la Iglesia, para que su doctrina sea filosóficamente perfecta) Creo que no se puede hacer (sí con temas de fe, porque al final crees o no, pero no de moral, donde afirmas la bondad o maldad de un acto sin acabar de explicarlo)

Y veo que vuelven temas "zanjados". Primero, reconocíais que no era un tema de naturalidad-artificialidad, sino de intencionalidad.

Luego decís que la Iglesia no abre puertas, salvo situaciones serias. No explicamos eso, y volvemos a temas "zanjados" (como que no era el asunto, pero vuelve a serlo)

Y al final diremos que creemos en lo que dice la Iglesia, más que en lo que digan personas (de Iglesia) que ponen "pegas" racionales, que buscan grietas...

Es un discurso cíclico, que no tiene fin.

Creo que el Espíritu Santo asiste a la Iglesia, pero eso no significa que cada cosa que afirme, cada línea escrita, y cada interpretación humana sea sin error ni contradicción interna.

Hay mucha verdad en los que critican y han criticado, por amor a la verdad, sentencias eclesiales.

Espero que me saquéis de dudas sobre mi mensaje anterior.
Y que intentéis explicarme racionalmente el sentido de lo que dice la Iglesia, sin grietas

Es un placer. Y perdonadme si he gritado. No sé cómo va esto, a veces[/quote]

Algunas cosas de otras respuestas no las comparto Gufo, pero para esta respuesta entera, me pongo de pié.
Clap clap clap! (aplausos).

[eduadan]

[quote="Patricia Mireles"]Eduadan, tú estas dandole tu propia interpretación a ése pasaje biblico, pero éso no lo podemos hacer, el único que pueden interpretar correctamente la Biblia es el Magisterio de la Iglesia. Si no aceptaras éso, serías protestante y no católico.

En la Encíclica Casta Connubii de Pio XII, viene la interpretación de la Iglesia con respecto a ese pasaje, te la copio:

[color=darkblue]Ningún motivo, sin embargo, aun cuando sea gravísimo, puede hacer que lo que va intrínsecamente contra la naturaleza sea honesto y conforme a la misma naturaleza; y estando destinado el acto conyugal, por su misma naturaleza, a la generación de los hijos, los que en el ejercicio del mismo lo destituyen adrede de su naturaleza y virtud, obran contra la naturaleza y cometen una acción torpe e intrínsecamente deshonesta.
Por lo cual no es de admirar que [b]las mismas Sagradas Letras atestigüen con cuánto aborrecimiento la Divina Majestad ha perseguido este nefasto delito, [/b]castigándolo a veces con la pena de muerte, como recuerda San Agustín: "[b]Porque ilícita e impúdicamente yace, aun con su legítima mujer, el que evita la concepción de la prole. Que es lo que hizo Onán, hijo de Judas, por lo cual Dios le quitó la vida" [47].[/[/b]color]

Como puedes ver, ésa es la interpretación del Magisterio a la luz del Espiritú Santo.[/quote]

Patricia: estoy en desacuerdo con cierta interpretación, ahora si quieren excomulgarme por eso, haganlo. Me voy como Galileo, pero volvere dentro de 500 años para escuchar las disculpas.
Era una broma, creo que el motivo del foro es discertar o discernir. Sino para que hay foros, para que hay concilios?. Pero creo que ya es hora de que todos participemos de esto y no solo dos o tres (alla arriba) ... Ser Papa no te hace perfecto. ¿Y casualmente quienes decidieron que los unicos que pueden interpretar la Biblia correctamente eran las "altas autoridades" fueron .... ? ellos mismos!. Mira, si mañana sale una enciclica (asi se escribe?) que dice que casarse antes de los 20 es pecado ¿tu que harias? te preguntarias "de donde sacaron eso"? o comenzarias a predicarlo?
think about it.

[guffo]

Primero. Tienes razón EduaRod, porque cuando escribo, generalizo (y no todo va para todos)

Pero si lees bien el discurso de Patricia, ha dicho claramente, que el único método natural que permite la Iglesia de regulación de la natalidad es la abstinencia.

Y ha llevado el discurso en esa dirección.

Copio las palabras mismas de Patricia

“En cambio, con los métodos naturales no se realiza el acto sexual, el matrimonio se abstiene durante algunos días. Por lo tanto, no hay acto sexual y no se esta realizando un acto impuro como sería tener relaciones sexuales por simple placer. Hay Continencia por parte de los esposos.”

Si lees tú bien, ese ha sido todo el tiempo su discurso en relación con mis objeciones (sé que el discurso ha sido más rico, pero en este punto ha afirmado eso todo el tiempo)

Segundo. Si has dicho que lo de menos era la diferencia entre lo natural y lo artificial, ¿por qué ahora no es lo de menos? No es cuestión que lo saque o no lo saque yo. Yo lo saco porque no lo entiendo, y no entiendo el razonamiento eclesial sobre ese punto. Y por eso lo pregunto y os pregunto, desde el principio.

Te recuerdo, EduaRod lo que escribiste en tu primera contestación a mi primera aportación

“Estimado en Cristo guffo:

En efecto, tienes razón, me parece un poco equívoco trazar la diferencia entre lo "artificial" y lo "natural" como con frecuencia se hace. Si lees mis aportes te darás cuenta de que la diferencia no está realmente ahí, sino en la intencionalidad, es decir, como lo has dicho citando las palabras de Cristo "de lo que sale del interior del hombre".
Y en tal intencionalidad lo que está mal NO es la "artificialidad", sino la "cerrazón a la vida", es decir, el cerrar completamente las puertas a la vida


Palabras tuyas ¿eh? ¿En qué quedamos? Por métodos naturales, con intencionalidad de evitar la procreación, la Iglesia lo permite (insisto), por artificiales no.
En tu frase queda claro que no es un problema de artificial o natural, sino de intencionalidad. lo cual me parece correcto. Sólo pido entonces que me digas por qué ante la misma intencionalidad (si es la clave) sí a lo natural y no a lo artificial. Nada más.

SI ambos métodos tienen la misma intencionalidad. ¿Entonces? ¿Por qué no me respondéis? Pido explicación de lo que afirma la Iglesia, nada más.

Lo he preguntado desde el principio, y en el entretiempo, he hablado de la intencionalidad, de que la Iglesia lo permite, de mis dudas ante qué es una situación grave… pero mi duda de fondo es la que es (y no es respondida)

Creo que es ella, la Iglesia, la que debe dar la respuesta si le preguntan, ¿por qué con la misma intencionalidad un método sí y el otro no? Y creo que los cristianos tenemos que ser capaces de responder racionalmente a preguntas como esta. Yo mismo quiero ser capaz de responder.


La Iglesia tiene que dar respuesta a sus declaraciones (y si es cuestión de fe, lo dirá, claro) porque la gente va a pedir consejo, a consultar dudas racionales. Es ella la que tiene que dialogar con la cultura, con la filosofía, con la ética, no vendiéndose a ella, pero razonando sin grietas.

Yo sólo he planteado preguntas, porque en mi opinión hay contradicción en el razonamiento eclesial sobre este tema. Ni siquiera critico el principio que propone la Iglesia, porque me parece excelente. Sólo que al aplicar la posibilidad del método natural veo contradicción interna al negar el artificial, y es cuando os pido respuesta a por qué uno sí y el otro no.

Por eso mis preguntas.

Tercero. Un discurso moral tiene que ser fundamentado, siempre, no sólo determinado por “lo decimos la Iglesia, que nos asiste el Espíritu”. Claro que el espíritu asiste a la Iglesia. Pero ¿por qué lo que antes era reconocido como pecado ahora ya no lo es? ¿Ha cambiado el espíritu? También insistía que “lo decía la Santa Madre Iglesia”, pero ha retirado muchas afirmaciones (muchas).

Esto reconozco que es otro tema. Sólo pido racionalidad en cosas razonadas y razonables. Y la iglesia es razonable, por eso pido que me respondáis

- qué es un caso de gravedad o seriedad?
- Por qué condena los métodos artificiales y no los naturales? (Si quieres no contestes EduaRod, que ya dijiste que la diferencia no era esa, sino la intencionalidad. Pues la iglesia acepta una intencionalidad de no procreación)

Sé que el tema es estar abierto a la vida. Lo sé. Yo sólo planteo preguntas, nada más. Y me quedo con el discurso y la intención (hay mucha sabiduría en las palabras de la encíclica y es criterio de actuación). Pero pido que se respondan a mis preguntas, como tanta gente que nos pregunta a los cristianos de a pie, a los curas, obispos… a la Iglesia

[eduadan]

[quote="Patricia Mireles"]....

[b]No puedo decirte que no es pecado mortal utilizar métodos anticonceptivos porque si lo es, es una enseñanza clara de la Iglesia y de Diós. No lo digo yo, lo dice Diós[/b]. Puedes preguntarselo a cualquier sacerdote y te lo dirá. ...... "

".........
Ya no sé como convencerte Guffo, yo no tengo ninguna duda, estoy segura de cual es la verdad de Diós y respetar y defender la vida es nuestra obligación desde que esta es tan sólo un pensamiento de Diós.
[/quote]

Patri: Por favor, si Dios los dice (comentario aparte. Esto me hace acordar a las cruzadas, "Dios los dice" ... ). Volviendo, digo, si Dios lo dice, podrias por favor citar los textos Biblicos y fundamentarlos.

Tambien podria decirte que San Pablo decia que las mujeres no pueden opinar ni enseñar 1Cor 14:33-34, 1Timoteo 2:11-12, y sin embargo te tenemos aqui y te aceptamos, y sin embargo hay muchas catequistas ¿y somos todos pecadores por ello?
Busca y piensa el porque no y quizas entremos en la misma sintonia.
...

[guffo]

No creo que haya fundamentación bíblica, Eduadan.

Y aunque la hubiera, yo me siento en ese sentido "tomista".

Santo Tomás afirmaba que a principios y concreciones morales se puede llevar a través de la razón. Así los ateos pueden ejercer una buena conducta moral en estos temas, y razonarlos. Claro que a la base estará Dios, pero ya me entendéis... Como tú bien dices, la Biblia dice tantas cosas.

Los propios biblistas te dirán que la moral bíblica no existe, que existe la moral de las personas de ese tiempo concreto. El fundamentalismo es peligroso. La razonabilidad de las afirmaciones nunca puede serlo (o será razonable o no lo será, nada más)

Por eso mi método es "no bíblico" en este tema, es, en cambio, el método de la duda ante razonamientos que en mi opinión tienen que responder a todo.

No es crítica Eduadan, me parece muy bien tu pregunta. Pero insisto que aunque hubiera una cita al respecto, no me serviría (en temas morales, no, porque si hacemos de la biblia un código moral hay contradicciones, barbaridades... y más desde la literalidad). No destruyo la revelación bíblico, sino el fundamentalismo y la literalidad.

Cuando quiero responder racionalmente a la bondad o maldad de un acto, creo que no me sirve ni "está en la Biblia", ni "lo dice la Iglesia". Y ambas son fundamentales ¿eh? Pero no a la hora de seguir un razonamiento filosófico, ético, que responde a las preguntas..

[migueluk]

La diferencia entre metodos naturales y artificiales, esta en que en uno no se cumplen las dos funciones de la sexualidad. No esta en la intencionalidad me parece a mi.
El poner la intencionalidad del acto en un acto objetivamente malo como el fundamento no es correcto.
Cuando se tienen relaciones sexuales naturales en principio se estan cumpliendo los dos fines. Nunca al utilizar el preservativo.
Si una persona no es fertil durante un perido sin culpa propia o de forma definitiva, no se le puede decir que haciendo un acto natural este contra la naturaleza por que no es por culpa propia, digo en el caso de infertilidad.
En el tema de los metodos naturales, si entra la intencionalidad y en principio es negativa, porque la persona evita intencionalmente la procreacion, y esto si no justificado tambien seria un desorden moral (pero no del mismo orden porque el acto en si no es antinatural). Por eso no es algo que se justifique como algo permanente, es por el tiempo que una causa justa y durante el tiempo que esa situacion dure.
Has dicho que habia pecados antes que no son pecados ahora lo son. ¿Como cuales? Los pecados no cambian, porque el pecado simplemente es ir contra la naturaleza humana, depende de la naturaleza humana no es algo que evolucione

[migueluk]

En todo caso ante las dudas que pones te digo una consecuencia logica, si eliminas uno de los principios de la sexualidad de forma artificial, a mi entender se eliminan todos los principios de la moral sexual por lo que seria valido cualquier cosa. Me parece que esa es la consecuencia y la verdad solo tengo que abrir los ojos ante la situacion de la sociedad actual para ver que cuando se relativiza la sexualidad se produce un caos absoluto.

[eduadan]

[quote="EduaRod"]Estimado en Cristo guffo:
....... Aunque eso sí, sigues encerrado un poco en tu propio razonamiento. Asi es que seguimos con la mayéutica.
¿Cómo se mantiene la apertura a la vida a través de los métodos artificiales?
Que Dios te bendiga.[/quote]

Estimadisimo Eduarod, Patricia y demas en la misma postura: No entiendo porque hacen oidos sordos a mi pedido a lo largo de este tema. ¿Porque no pueden justificar con la palabra de Dios lo que dicen? ¿Porque no pueden justificar los razonamientos de todos los clerigos que han citado, con la palabra verdadera?. No se discute la apertura a la vida dentro del matrimonio (punto). No se discute que el matrimonio tiene que dar fruto. Si se discute el extremismo. Si se discute la libertad de poder planificar cuando tener los hijos. Si se discute en cuanto a la condena como pecado mortal, delincuencia y etc. Si se discute el no poder encontrar en la biblia la prohibicion que nos imponen. Si se discute la interpretacion arbitraria (y precisamente, esto es en lo que pensaba discernir cuando inicie el tema, para afianzar mi postura o poder cambiarla. Pero mediante la palabra verdadera).

¿Cómo se mantiene la apertura a la vida a través de los métodos artificiales? Eduarod, se mantiene de la misma forma que con el metodo natural que la Iglesia recomienda. Te puede salir bien, te puede salir mal. Se puede no romper, se puede pinchar.

Ya he citado, respondiendo a Eduarod y otros, pasajes y pasajes biblicos en cuanto a cosas que ivan surgiendo por el matrimonio, las relaciones, los deberes de los esposos y demas temas. Ahora es vuestro turno pero les pido que sea sobre el tema que nos incumbe, no nos vayamos por las ramas.

Y te dejo Eduarod una contra pregunta como tarea aparte (pero sigo esperando que justifiques con la palabra tu postura) haber que dices:
Si en USA inventan un aparato (al estilo de los que hay ahora que miden el colesterol, la diabetes o te dicen si esta embarazada) con el cual la mujer con una gota de orin saca un informe por reaccion quimica que te dice intervalos de dias y las horas con precision de segundos en los cuales te dice los dias que la mujer no ovulará y te calcula el limite que tienes para tener relaciones sin riezgo de embarazo (preciso preciso, no hay posibilidad de error, lo puedes hacer todos los dias si quieres). Es mas si quieres te lo modifico un poco, te digo que con una gota te dice si ese dia vas a quedar embarazada o no.

¿cual seria el discurso ahora?

[guffo]

O sea, que puedo intentar buscar que el óvulo no haya llegado (y la ciencia es animada por la Iglesia para avanzar en estos métodos naturales) pero no puedo impedir que lleguen los espermatozoides.

Puedo calcular intencionadamente, pero se siguen cumpliendo los dos fines. Si en vez de calcular (con mayor o menor certeza, ayudada por la ciencia para asegurar lo más posible), uso otro método, ya no se cumplen los dos fines. ¿Por qué?

Si no está justificado naturalmente también es desorden moral. Pero, insisto, según vosotros ¿cuándo está justificado? ¿Qué es ese caso grave o serio? ¿Cuándo se puede realizar con vistas de la no procreación?

¿Y qué hace el mal "de distinto orden", como dices tú? ¿Un problema de método en la consecución consciente y buscada de la no-procreación? ¿Por qué?

Sobre los pecados, ya te contestaré. Pero sabemos que el discurso de la Iglesia ha cambiado. Está claro que pecado es lo que es, pero no siempre lo que la Iglesia dice que es (como llevar la contraria a un inquisidor, era tan pecado que los quemaban...) De ahí mi reflexión: para decir es pecado o no, no me sirve el "lo dice la Iglesia". Porque en esto mismo se ha confundido. Ya buscaré ejemplos de reformas y reformulaciones de pecados... (pero sabemos todos que históricamente hay muchos)

[guffo]

Mi respuesta anterior era para Migueluk (hemos escrito a la vez).

Gracias Eduadan, opino lo mismo

Y la Iglesia anima a la ciencia a conseguir métodos naturales cada vez más fiables, para evitar la procreación ante determinadas situaciones.

O sea, que si llega ese aparato, supongo que la Iglesia lo bendecirá. Pero ¿lo otro lo seguirá condenando? ¿Por qué?

Es cuestión de método, ni más ni menos.

Yo he dicho también varias veces que la apertura a la vida si viene (no se busca, pero si viene...) es la misma. ¿Entonces?

Y estoy de acuerdo, que a veces no centran nuestras dudas, sino que se van por las ramas (a veces está bien para remarcar lo importante del discurso de la Iglesia, que es lo fundamental, no las chorraditas que proponemos, pero otras hay que responder también a estas dudas)

Gracias a Dios me quedo con el discurso en positivo: apertura a la vida, siempre, amor y entrega absoluta. No creáis que echo por tierra todo. Es más: la intuición eclesial es buena, la intención excelente, y el contenido tiene sentido.

Pero como cristiano que piensa sólo planteo dudas, nada más.

[eduadan]

[quote="guffo"]No creo que haya fundamentación bíblica, Eduadan.

......
Los propios biblistas te dirán que la moral bíblica no existe, que existe la moral de las personas de ese tiempo concreto. El fundamentalismo es peligroso. La razonabilidad de las afirmaciones nunca puede serlo (o será razonable o no lo será, nada más)
Por eso mi método es "no bíblico" en este tema, es, en cambio, el método de la duda ante razonamientos que en mi opinión tienen que responder a todo.
No es crítica Eduadan, me parece muy bien tu pregunta. Pero insisto que aunque hubiera una cita al respecto, no me serviría (en temas morales, no, porque si hacemos de la biblia un código moral hay contradicciones, barbaridades... y más desde la literalidad). No destruyo la revelación bíblico, sino el fundamentalismo y la literalidad.[/quote]

Si los cristianos somos los que seguimos las enseñanzas de Cristo ¿de donde las sacamos? No puedes tener un metodo no biblico. Si quieres puedes cuestionar algunas cosas del antiguo testamento porque ha sido muy manipulado. Pero lo que se refiere a los 4 evangelios y a la enseñanza de Cristo Jesus (no hablamos si lo hicieron en orden o no o de donde sacaron los datos historicos, solo las enseñanzas) no he encontrado contradiccion alguna y a esa forma de vida que se nos enseña alli es a donde tenemos que apuntar. Ahora pretendo entender a lo que vas, de interpretar la letra con rigurocidad de decir "a porque dijo 'at' y no 'by' entonces se van a air todos al infierno" y etc. Si lees los evangelios te daras cuenta que estas cosas las combatia el mismo Jesus contra aquellos que habian hecho de la ley (el antiguo testamento y su famoso talmud) algo que estaba por encima de la vida incluso. No me parece a mi tampoco pero sí hay un mensaje final, hay una intencion de mostrarnos un camino en cada pasaje. Y por eso estamos aqui ahora, para no comprar algo de fabrica que no lo es.

[quote]Cuando quiero responder racionalmente a la bondad o maldad de un acto, creo que no me sirve ni "está en la Biblia", ni "lo dice la Iglesia". Y ambas son fundamentales ¿eh? Pero no a la hora de seguir un razonamiento filosófico, ético, que responde a las preguntas..[/quote]

Reitero: si tus actos no estan guiados por la palabra de Cristo Jesus ¿por quien te guias para ser Cristiano? No entiendo a que te refieres con seguir un razonamiento filosofico ... Te digo que si lees los 4 evangelios (saca las cartas si queres) hay un mensaje y hay una filosofia de vida en la cual te dice como debes moverte para agradar a Dios y lograr una vida eterna. Ahora bien esa Verdad es el tesoro mas preciado que todos queremos, por eso necesitamos abrir nuestros oidos.
No se, si queres seguimos por mail o abri otro Tema, pero este Tema era por los preservativos ...

[migueluk]