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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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 Publicado:
Mie Dic 14, 2005 12:22 pm Asunto:
Re: RE:Del Valor de las Obras
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Wendy_16 escribió: | | Las obras hablan más que las palabras |
Asi es Wendy. Con palabras tan sencillas has descrito una gran verdad, por eso Jesús decia "No todo el que diga "Señor" "Señor" entrará en el reino de los cielos". Las palabras se las lleva el viento, en cambio nuestras obras hablan más que las palabras. Las obras perfeccionan la fe.
Dios te bendiga
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Dic 14, 2005 1:39 pm Asunto:
Re: RE:Del Valor de las Obras
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermana Beatriz:
| Beatriz escribió: | | Wendy_16 escribió: | | Las obras hablan más que las palabras |
Asi es Wendy. Con palabras tan sencillas has descrito una gran verdad, por eso Jesús decia "No todo el que diga "Señor" "Señor" entrará en el reino de los cielos". Las palabras se las lleva el viento, en cambio nuestras obras hablan más que las palabras. Las obras perfeccionan la fe.
Dios te bendiga |
Exacto! Las obras hablan más fuerte que las palabras.
Un cursillista que murió hace unos años atrás, evangelizaba más en los cursillos que los profesores de decuria. Lo hacía desde el patio, los baños o los cuartos. Lo hacía con el servicio...era mudo!!!! Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Dic 14, 2005 2:56 pm Asunto:
Re: RE:Del Valor de las Obras
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Cita: | Exacto! Las obras hablan más fuerte que las palabras.
Un cursillista que murió hace unos años atrás, evangelizaba más en los cursillos que los profesores de decuria. Lo hacía desde el patio, los baños o los cuartos. Lo hacía con el servicio...era mudo!!!! Dios te bendiga. |
Lindo testimonio Albert. Asi es. El servicio de un mudo nos conmueve más que "aleluyas" y "glorias a Dios" que tambien son muy buenas pero acompañadas con obras.
Dios te bendiga
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mie Dic 14, 2005 5:31 pm Asunto:
Al buen entendedor.
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Beatriz escribió: | | Cita: |
De todas formas y el texto presentado lo demuestra. Dios exita, el hombre coopera. !OJO¡ COOPERA no produce la gracia. La cuasa sería superior al efecto. Dios exita gratuitamente, el hombre coopera ¿para qué coopera? para prepararse. NO GANA la gracia de la justificación.
Y esto es importante por que TRENTO aquí lo que hace es resaltar que para recibir las gracias se necesita una libre aceptación (es decir la participación de la voluntad humana) de las mismas, pero no dice (y eso es lo que estaría mal afirmar o lo que en un mal corolario se podría suponer) que es por tu libre albedrío que la recibe.
La gracia es gratuita, y tu cooperas para recibirla en cuanto que la aceptas no en cuanto que te la merezcas. Y esa es una distinción muy grande. |
Enrique
¿Puedes decirme en qué parte en todo este tema Manuel o yo hemos dicho que el estado de gracia se GANA?
Gabaon es el que afirma que los católicos "creen" que el estado de gracia se "gana" con obras (no se en qué análisis o encuesta se basa) a lo que Alejandro le respondió acertadamente diciendo que esto no es verdad porque si tú le preguntas al católico más sencillo cómo recupera su amistad con Dios te responderá: en el confesionario. Sobre esta acusación auto-elaborada por Gabaón es que Gabaon mismo responde que la Gracia no se "gana". El cuestiona y él responde.
En todo momento Manuel ha defendido que el inicio, fundamento y raíz de la recuperación del estado de gracia es la Gracia ante la defensa cerrada de Gabaon de que "sola la fe" es el inicio, fundamento y raíz de la recuperación del estado de Gracia.
| Cita: | Lo importante aquí, y entiendo quiere resaltar Gabaón, es la gratuidad de la gracia santificante. No hay nada que tu hagas que te dé la gracia. Ya en el epigrafe de la predestinación se había hablado de ello.
Manuel, y es también mi punto de vista, decía que esa gratuidad estaba supeditada en cierta forma a la Libertad del Hombre. Sin embargo y en eso coincido con Gabon no puede estar supeditada a una acción del hombre más que a su propio arrepentimiento. |
¿Es correcto decir que no hay nada que tú hagas que te dé la gracia santificante?
El inicio del arrepentimiento es una gracia actual y el hombre coopera con esa gracia aceptándola y actuando dando dignos frutos de penitencia y la satisfacción es tambien un "digno fruto de penitencia".
" Pero nuestra satisfacción, la que realizamos por nuestros pecados, sólo es posible por medio de Jesucristo: nosotros que, por nosotros mismos, no podemos nada, con la ayuda "del que nos fortalece, lo podemos todo" (Flp 4,13). Así el hombre no tiene nada de que pueda gloriarse sino que toda "nuestra gloria" está en Cristo...en quien satisfacemos "dando frutos dignos de penitencia" (Lc 3, que reciben su fuerza de él, por él son ofrecidos al Padre y gracias a él son aceptados por el Padre (Cc. de Trento: DS 1691). (1460) Catecismo de la Iglesia Católica "
El hombre coopera con Dios. Además, Jesús exige "frutos", "obras".
cooperar.
(Del lat. cooperari).
1. intr. Obrar juntamente con otro u otros para un mismo fin.
Cooperar significa obrar juntamente con otro. Pero no hay que perder de vista que Dios es causa primera y el hombre causa segunda en cuanto a salvación porque en cuanto a condenación el hombre es causa primera. La gracia es gratuita en cuanto que no nos "merecemos" cooperar con Dios y que la salvación es don gratuito y puro amor y misericordia de Dios. El cooperar con Dios es una gratis gratia de Dios. Dios exige nuestra cooperación en todo acto salvífico. Como decia San Agustín "Dios que te creó sin ti no te salvará sin ti".
Tú dices: "Sin embargo y en eso coincido con Gabaon no puede estar supeditada a una acción del hombre más que a su propio arrepentimiento"
Y yo te digo que prefiero y espero el pronunciamiento del Magisterio.
supeditar.
(Del lat. suppeditare).
1. tr. Sujetar, oprimir con rigor o violencia.
2. tr. Dominar, sojuzgar, avasallar.
3. tr. Subordinar algo a otra cosa.
4. tr. Condicionar algo al cumplimiento de otra cosa.
Además, no entiendo qué quieres decir ¿que la gracia no puede estar subordinada o dominada por la libertad del hombre? Esto nunca lo ha enseñado la Iglesia. La Gracia NO ANULA la libertad del hombre. Tan simple como esto. Dios respeta la respuesta del hombre. Una cosa es respetar la libertad del hombre y otra es estar dominado por la libertad del hombre.
En esta condena de la Iglesia: "Si alguno dijere que el libre albedrío del hombre, movido y excitado por Dios, no coopera en nada asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare para obtener la gracia de la justificación, y que no puede disentir, si quiere...sea antema" significa que no toda gracia es gracia eficaz; que existen "gracias meramente suficientes" (Johann Auer)
Además te comento que este tema de Gracia y Libertad es considerado un MISTERIO. Hay muchas escuelas: tomismo, molinismo, escotista, agustiniana, sincretismo, etc. que han tratado de descifrar estos misterios, que yo sepa el Magisterio solo se ha pronunciado sobre el tema de la gracia en el Concilio de Trento y en el Concilio de Orange solo para condenar teorías heréticas. Y para mi cuenta lo que el Magisterio diga sobre este tema. Lo que dice el tomista o lo que dice el molinista..., lo leo, lo respeto, pero para mi cuenta lo que el Magisterio afirma o aprueba.
Como el tema es delicado mejor te transcribo un texto sobre la Gracia y la Libertad elaborado por un erudito y con la aprobación de un Obispo:
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Gracia y Libertad, Dios y el hombre colaboran en la obra de la salvación
El auténtico misterio, del que vamos a tratar aquí a modo de conclusión, sólo puede iluminarse si dejamos de enfrentar gracia a libertad o libertad a gracia, y nos preguntamos más bien por el modo en que ambas realidades cooperan en la obra de la salvación humana. Aqui se pondrá de manifiesto cómo la auténtica problemática para nuestro pensamiento moderno consiste en que en el fondo se trata de compaginar una realidades inconmesurables de cara a un acontecimiento u obra común. Aun cuando no existe una solución unánime, sino sólo distintas opiniones de escuela, es posible no obstante hacer algunas observaciones que plantean el modo de la cuestión en su conjunto y hacen ver así la problemática o dialéctica del mismo.
a) En un lenguaje predominantemente escotista cabe decir por de pronto que Dios y el hombre, la gracia y la libertad cooperan de tal modo en la obra de la salvación humana que la intervención y obra de Dios no actúa sobre una parte especial y la acción del hombre sobre otra determinada parte. Cualquier acción salvífica la pone Dios totalmente y totalmente el hombre; toda obra salvífica en todo su ser y alcance es obra de Dios y obra del hombre. La diferencia, pues, no hay que buscarla en la obra sino en los actores; ahora bien, Dios y el hombre no sólo se enfrentan como Creador y criatura, sino también como socios, porque Dios al crear al hombre "le creó como un dios criado, en cuanto que le otorgó la libertad de actuar según su propia voluntad" (Efrem, De fide I 37). De este modo, aunque Dios y el hombre ónticamente se encuentran en una diversidad absoluta (Creador y criatura) formalmente y de cara a la acción se encuentran en la misma condición (el hombre como siervo e hijo de Dios); y esta dialéctica resulta inamovible.
b) Los diversos intentos por solucionar el problema "gracia" y "libertad" parten de bases distintas, que desde el comienzo han hecho imposible una solución definitiva. Vamos a referirnos brevemente a esas tres bases:
Fe y Ciencia. En todos esos intentos aparece una mentalidad procedente de la filosofía antigua al lado de una mentalidad bíblica, una mentalidad derivada del conocimiento experimental junto a una mentalidad de fe; y así ya desde el mismo arranque falla la unidad del punto de vista y del tema. Ni siquiera es posible aquí una visión unitaria del hombre en cuanto ser humano y ser de criatura, desde la que podamos comprender como desde un punto de apoyo arquimédico, situado por encima o fuera de ambas verdades su auténtico ser de hombre y su auténtica dependencia de Dios.
Inmanencia y trascendencia. Esto hace que una y otra vez consideremos a Dios y al hombre sobre un terreno común, como dos causas conmesurables que cooperan a una misma obra. La gran teología ha empezado por superar esta dificultad destacando el factor divino mediante una definición más precisa de la transcendencia de Dios frente al factor humano, pues opuso a Dios como causa primera el hombre en cuanto causa segunda, causalidad "primera y segunda" que no pretende establecer una afirmación sobre el orden de la intervención de los susodichos factores, sino más bien sobre el terreno del ser mismo. Esa transcendencia divina se expresó también en el hecho de que la teología, al señalar el objetivo de la actividad humana, junto al fin intramundano (finis proximus), asignara a cualquier acción del hombre una realidad vinculada a Dios (Escoto) o Dios mismo (Tomás de Aquino) como finis ultimus; lo cual a su vez no es una afirmación de orden, sino que pretende reflejar la diferencia misma de ser.
Desde estos dos puntos es posible una consideración abstracta capaz de expresar la "causalidad total" tanto de Dios como del hombre en la obra de la salvación humana al tiempo que mantiene la diferencia esencial entre Dios y el hombre.
Libertad personal de acto y libertad objetiva de elección. Al lado de esta dificultad teórica para la comprensión de la libertad está el hecho de que en el mismo pensamiento filosófico natural la libertad presenta una imagen extraordinariamente polifacética. Libertad es siempre tanto libertad de acto como libertad de elección: la simple libertad de acto se concebiría como un capricho mecánico, mientras que la libertad humana sólo existe como una libertad moral motivada, es decir que se orienta a unos valores y realidades y no puede ser una simple actividad sin fin ni objeto. El hombre no puede querer sin que quiera algo...Por eso, la libertad es siempre libertad de algo y para algo. La simple libertad de elección quedaría vacía de su núcleo específico, que se fundamenta en el amor y cuyo objetivo no está precisamente en la elección de un valor, sino en la realización activa de ese valor. Los hombres somos "personas en el mundo", y no se puede afirmar objetivamente lo personal sin el objeto, si quiere seguir siendo humano.
Esta visión natural de la libertad se completa esencialmente en la revelación mediante la realidad de "pecado y gracia" que no le sobreviene secundariamente a la voluntad humana, sino que debe precederla y determinar su esencia más íntima. Sólo así se pone de manifiesto la libertad en sentido bíblico, la "libertad para la que Cristo nos ha liberado" (Jn 8, 36), en cuanto que nos ha redimido del pecado, que arrebató al hombre su libertad, hecha a imagen y semejanza de la de Dios.
De ahí que los distintos modos de representarse el misterio de la gracia, a los que nos hemos referido con frecuencia en las páginas precedentes, sean modos que a su vez están condicionados por la mentalidad particular de cada teólogo: el modelo de una gracia preferentemente afectiva en la escuela agustiniana (gratia = caritas = delectatio); en un esquema más intelectualista en la escuela tomista (gratia = habitus supernaturalis entitativus) o el lumen divinum de Buenaventura; o bien el modelo de una presentación más viva de la gracia a partir de la existencia de fe, como ocurre en la escuela escotista (gratia = habitus supernaturalis, que solo se acepta por la fe).
Al lado de todo esto, sigue en pie el hecho de que en la concepción de la gracia entran siempre, junto con las diferencias esenciales, el aspecto personal, el ético y el objetivo: gracia es tanto la benevolencia de Dios como su llamada que solicita mi respuesta, la benevolencia de Dios como su llamada que solicita mi respuesta, como su don que me transforma en una criatura nueva. Sólo teniendo todo esto ante los ojos, comprendemos que la solución del problema "gracia y libertad" ya no puede obtenerse con un denominador común, sino que más bien sólo son posibles diversos intentos desde un arranque peculiar de cada escuela, en cuanto, que desde ese punto de partida se contemplan, definen y ordenan todas las partes necesarias para la solución del problema"
Johann Auer
El Evangelio de la Gracia - Tomo V
pag 287 - 290
Imprimase: Jose Ma. Guix, Obispo auxiliar y Vicario General
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Gracias Beatriz,
¿Te fijaste que te echaste toda esa perorata para decir lo mismo?
Saludos,
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Dios les Bendiga |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mie Dic 14, 2005 5:37 pm Asunto:
El problema son los supuestos gratuitos
Tema: Del Valor de las Obras |
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He estado pensando que a veces nos movemos dentro de marcos epistemológicos armados con supuestos gratuitos. Creo que en esto de la 'sola fe' hay por lo menos dos supuestos.
Supuesto gratuito 1: No pesa ninguna obligación de ningún tipo en favor de su Benefactor sobre quien recibe algo infinitamente valioso completamente gratis, y por este motivo.
Por qué esto es falso:
Primero, porque si pesara alguna obligación formal de intercambio transaccional ésta tendría que ser infinita, lo que está fuera del alcance del hombre, por lo tanto, la gracia sólo puede ser gratis, en estricto sentido. Es imposible que sea de otra forma por limitación intrínseca de la capacidad de merecer del ser humano tal regalo de infinito valor. El cielo, o sea, la posesión de Dios, es inmerecida se mire de donde se mire. Por lo tanto, el beneficio de la gracia, que es la vida de Dios incoada en el alma dentro del espacio tiempo, no puede no ser gratis.
Segundo, porque de esta desproporción infinita de lo recibido respecto de lo merecido, que obliga por necesidad a que su otorgamiento sea gratis, no se sigue que no hay que hacer nada en reciprocidad, sino que todo lo contrario!: la obligación material real y necesaria de corresponder es todavía mayor que la obligación formal que es imposible por desproporción. Por lo tanto, el que la gracia sea gratis formalmente y realmente -porque es imposible que no lo sea, dado que el valor del don sobrepasa toda capacidad humana para pagar por él- no anula la realidad material ni anula el peso sobre la libertad del hombre de hacer algo para corresponder, sino que lo obliga más: lo obliga en su totalidad, a entregar con obras y de verdad la totalidad de sí mismo. El que esta obligación surgida del peso mismo de su materia deba ser asumida en libertad no la hace menos obligación ni hace menos gratis el don recibido.
Partir del supuesto 1 sería la "Teología de la Ingratitud"
Supuesto gratuito 2: La gente se sentirá mejor y más atraída a Cristo si se le dice que no tiene que hacer nada de nada de nada a cambio de recibir la vida eterna.
Por qué esto es falso:
Porque si la gente se acerca por la razón de que espera recibir algo a cambio de nada, tiene un problema psicológico muy grave que debe resolver antes, porque la gracia asume la naturaleza. El hecho de que Dios sea gratis -si se nos da, es imposible que no lo sea, porque es imposible para el hombre merecerlo- porque ya nos lo consiguió Jesús con su pasión y muerte, no quiere decir que no tengamos que hacer nada!, sino todo lo contrario. Al reino de Cristo se viene a trabajar, lo que hay que hacer en todo caso, porque "la pereza es el taller del diablo". El trabajo o sea las obras son necesarias no sólo para constuir el Reino en el mundo, sino para mantener la salud de la mente y del cuerpo. Por un lado, quien entienda que el recibir algo gratis significa que no hay ningún peso material sobre su libertad para corresponder no está bien psicológicamente; por otro lado, quien le diga que no debe hacer nada para corresponder, lo está engañando y dando un mensaje deformado del Evangelio. El hecho de que la correspondencia sea libre y que lo obligación surja de la cosa en sí, y no de una exigencia de su dador, no significa que no sea una obligación real. Sólo trabajando, haciendo algo, la gente puede superar sus problemas internos y proverr para sí mismo, su familia, su patria y para el Reino de Cristo. Dios creó al hombre "ut operaretur", para que trabajara, dice el Génesis, y esto, antes del pecado original, así que el mensaje de que no pesa ninguna obligación de hacer nada después de recibir el don de Dios es un mensaje basado en lecturas entresacadas y descontextualizadas de toda la Escritura y que deforma el Evangelio: actuar es necesario y las obras tanto de la ley como de caridad son necesarias para la salvación.
Este supuesto del supuesto 2 sería la "Teología de la Holgazanería"
Si quieren saber la fuente de estas reflexiones soy yo. |
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*Primavera
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Dic 14, 2005 6:44 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Gabaon:
Tienes mucho que exponer aquí hermano. Estouy seguro que será muy edificante tu aporte. Lo espero con ancias. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mie Dic 14, 2005 7:12 pm Asunto:
Fe de error
Tema: Del Valor de las Obras |
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Arriba dije:
"Segundo, porque de esta desproporción infinita de lo recibido respecto de lo merecido, que obliga por necesidad a que su otorgamiento sea gratis..."
Y debe decir:
"Segundo, porque de esta desproporción infinita de lo recibido respecto de lo merecido, que obliga por necesidad, si es que el Dador libremente lo quiere hacer, a que su otorgamiento sea gratis..." |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mie Dic 14, 2005 8:38 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Albert escribió: | Hermano Gabaon:
Tienes mucho que exponer aquí hermano. Estouy seguro que será muy edificante tu aporte. Lo espero con ancias. Dios te bendiga. |
Estimado Albert, si Gabaón es honesto consigo mismo y de verdad ama a la Una, Santa, Católica y Apostólica -y ante Dios confieso que no tengo ningun motivo para pensar que no sea así- estará en profundas reflexiones en este momento; en una gran batalla interior consigo mismo.
Dios me ha dado la gracia de poder seguir con detalle este debate complejísimo y las discrepancias son fundamentales. No son sólo palabras o formas diferentes de decir esencialmente lo mismo. No pueden los dos tener razón.
Creo que Gabaón tiene que hacer una opción durísima interiormente: o la verdad o la autoimagen, y esto no es fácil. Me recuerda el caso de Gottlob Frege cuando creyó haber axiomatizado las Matemáticas y publicó su libro para anunciarlo. Inmediatamente se comunicó Bertrand Russel con él para señalarle el agujero en sus razonamientos. Gottlob Frege lo aceptó, y dentro de la devastación de su proyecto de hazaña personal, le alegró que haya salido a relucir la verdad. La descripción que hace Gottlob Frege de esa instancia es dramática.
La pausa de Gabaón se debe, creo yo, a su inteligencia y sentido de coherencia intelectual, agregado a su amor a Cristo y a la verdad. Sabe que no puede insistir sobre las mismas formulaciones de ideas y adjudicarles significaciones que jamás pretendieron para salvar su imagen, y podemos imaginar que le es difícil aceptar que debe rectificar de fondo muchas de ellas, tomando en cuenta que a él le gusta hacer gala de sus lecturas y referencias.
Según yo lo veo, y reconozco que puedo estar equivocado, la distancia de Gabaón del espíritu de la Tradición católica -de esas dimensiones semántica y pragmática de los textos de la Escritura y del Magisterio- es fruto inevitable de su cercanía y hasta admiración reverente por prominentes reformadores y pensadores protestantes, a quienes, según él nos ha dicho, les hemos cedido titularidad sobre ciertas verdades de fe que son patrimonio original de la Iglesia católica. Vimos arriba que nos copió un artículo de un pensador protestante de nombre Bonhoefer como para enseñarnos que ellos tienen algunas cosas más claras que el pensamiento católico. Estas verdades que según él nos dice relucen en la confesión cristiana protestante deben regresar a su fuente: la Iglesia Católica. Y nos ha reclamado en múltiples lugares que por ser demasiado anti-protestantes hemos dejado de practicar verdades que les vemos vivir a ellos, pero que son con mayor derecho de nosotros. No hay duda de su buena fe y su buena intención en todo esto.
Pero, como hemos visto en este debate, no es inocua esa cercanía intelectual al pensamiento cristiano protestante. Uno no puede andar tanto en esa atmósfera sin arriesgarse a que resulte de algún modo contaminada gravemente su espiritualidad católica. Y es lo que creo que hemos visto con referencias concretas tanto a los textos del Magisterio como a la cosa en sí, más allá de opiniones y apreciaciones subjetivas.
Las capacidades creativas de la mente humana son ilimitadas, porque son simple instrumento de la voluntad humana más que de la verdad del mundo, por lo tanto nadie puede saber lo que responderá Gabaón.
Y creo que el trato que ha recibido Gabaón de Manuel no es muy diferente del que él mismo ha dado a otros en estos foros, de lo cual yo puedo dar fe. Y por tal razón de consistencia consigo mismo es que Gabaón sigue aquí. Pero esto es lo de menos, y de mucho menos si obsta para acercarse más a vislumbrar la verdad.
Al menos nadie comerá palomitas mientras espera. |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mie Dic 14, 2005 10:55 pm Asunto:
pregunta
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Alejandro Berganza escribió: |
Dios me ha dado la gracia de poder seguir con detalle este debate complejísimo y las discrepancias son fundamentales. No son sólo palabras o formas diferentes de decir esencialmente lo mismo. No pueden los dos tener razón.
Creo que Gabaón tiene que hacer una opción durísima interiormente: o la verdad o la autoimagen, y esto no es fácil.
Según yo lo veo, y reconozco que puedo estar equivocado, la distancia de Gabaón del espíritu de la Tradición católica -de esas dimensiones semántica y pragmática de los textos de la Escritura y del Magisterio- es fruto inevitable de su cercanía y hasta admiración reverente por prominentes reformadores y pensadores protestantes, a quienes, según él nos ha dicho, les hemos cedido titularidad sobre ciertas verdades de fe que son patrimonio original de la Iglesia católica.
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Muy Estimado Alejandro:
Según tú, nos podrías ( o me podrías) decir en qué puntos, que Gabaón haya afirmado se distancia de la Tradición católica.
La verdad basta que los enlistes, ya que creo que en lo general todos hemos seguido el Debate.
Muchas gracias Alejandro,
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Dios les Bendiga |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mie Dic 14, 2005 11:07 pm Asunto:
Re: pregunta
Tema: Del Valor de las Obras |
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[quote="Enrique Basaguren"] | Alejandro Berganza escribió: |
Muy Estimado Alejandro:
Según tú, nos podrías ( o me podrías) decir en qué puntos, que Gabaón haya afirmado se distancia de la Tradición católica.
La verdad basta que los enlistes, ya que creo que en lo general todos hemos seguido el Debate.
Muchas gracias Alejandro, |
Bueno, lo primerísimo que debemos tener bien claro es que ambos son brillantes y si discuten a tal nivel es porque realmente hay diferencias. No es que no se hayan dado cuenta y estén diciendo lo mismo. Nosotros podríamos pensar eso, pero no ellos, que saben de lo que hablan. Y los dos no pueden tener razón al mismo tiempo. Aquí debo también incluir a Beatriz quien ha expuesto también su posición de modo unívoco. No es sólo forma de hablar, sino diferencias substanciales en ciertas materias doctrinales claves.
Estando esto claro, creo que mejor retengo por de pronto mi respuesta para no arriesgar desordenar mucho el hilo que ya se trae. En cuanto vea que se ha terminado este debate por abandono de una de las partes o se cierre de alguna forma, escribo la respuesta.
Si te interesa saber fuera del debate, te puedo dar la respuesta por mensaje privado. O esperamos un poco. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Mie Dic 14, 2005 11:22 pm Asunto:
Aclaración
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Enrique, noto que las palabras son muy importantes en este nivel de matizaciones en el que estamos.
Quiero aclcarar que no dije que Gabaón se hubiera alejado de la Tradición Católica, así, a secas. Lo que dije fue:
"Según yo lo veo, y reconozco que puedo estar equivocado, la distancia de Gabaón del espíritu de la Tradición católica -de esas dimensiones semántica y pragmática de los textos de la Escritura y del Magisterio- es fruto inevitable de su cercanía y hasta admiración reverente por prominentes reformadores y pensadores protestantes, a quienes, según él nos ha dicho, les hemos cedido titularidad sobre ciertas verdades de fe que son patrimonio original de la Iglesia católica."
Cuando escribí esas palabras no tenía en mente que hubiera un alejamiento general de la Tradición, sino del 'espírtu' de unos textos -que en sí mismos no son negados ni desafiados por Gabaón directamente- en su significado (semántica) y su uso (pragmática). Lo que pasa es que en algunos casos esta presión sobre el espíritu parece que se ha volteado un poco contras sus propios textos.
Creo que debo aclarar que no tengo bases para decir que sostengo que Gabaón se haya alejado de la Tradición Católica en general, sino que circunsscrito a lo que dije. Lo que por cierto nos puede pasar a todos en cualquier momento, sin que singnifi que nuestra totalidad de haya alejado de la Tradición. |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Jue Dic 15, 2005 12:21 am Asunto:
Re: Aclaración
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Alejandro, en Cristo:
Me consuela leerte. He visto cómo por un texto mal sacado, y mal interpretado de Gabaón, se ha hecho toda una revuelta. Si te diste cuenta lo mismo se trató de hacer conmigo.
Es muy fácil llegar a la mitad de una conversación, sin tomar en cuenta lo que se escribió anteriormente a eso, o sin tomar en cuenta la inquietud que se está resolviendo y sacar un párrafo de contexto y mal interpretarlo.
Yo no sé si lo que dice Gabaón está bien o está mal, todavía tengo mis dudas, y lo mismo me pasa con Manuel. Lo que sí sé es que Gabaón no sostiene la SOLA FE, en el sentido que se le achaca. Y por un párrafo donde intenta explicar una cosa, sacado de contexto quieren que exprese otra. Y eso me desespera mucho, por que se entrampa la argumentación en un detalle en el cual todos estamos de acuerdo.
Entonces en ves de contestar la pregunta de fondo, nos enfrascamos en una discución escolástica de términos y subtérminos, e incluso matizaciones por que lo importante no es contestar la pregunta, sino ver en qué se equivoca el otro. Y si para que el otro se equivoque tengo que decirle que lo que él dice se podría interpretar de tal forma y si se interpretara de esa forma, podría dar pie a que se dijese asá, y si se dice asá entonces quedaría excomulgado por el concilio ta ta ta. Logrando con esto menos interés en dar respuesta a los plantamientos y mayor interés en el sañalamiento incólume de la herejía.
Gracias Alejandro, por darme la oportunidad de desahogarme, jajaja. Es que me tiene un poco molesto la trabas que se han puesto a la reflexión generosa del compartir el saber.
Saludos,
PD. Escribo Gabaón con acento ya que me suena sumamente cacófono el quitarlo, ¿es con o sin?. ¿Esto sí es trivialidad verdad? jajajaja
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Wendy_16
Asiduo
Registrado: 07 Dic 2005
Mensajes: 176
Ubicación: Panamá
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Publicado:
Jue Dic 15, 2005 12:58 am Asunto:
RE:Del Valor de las Obras
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bueno esto es lo que tiene sentido entonces lo que estoy viendo que acusan a los protestantes por lo que han cuasado problemas porque ellos acumulan dinero no ayudan a nadie solo porque les nace.
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Bueno soy la misma Wendy Sabrina Valencia Ávila, cambie la cuenta de correo porque la que tenía en el pasado quedo dañada porque algunas personas del chat de yahoo tomó mal lo que decía. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Jue Dic 15, 2005 3:52 am Asunto:
Una observación
Tema: Del Valor de las Obras |
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Estimado Enrique, digamos que yo digo: "no importa tanto irrespetar los derechos de los inmigrantes ilegales, porque ellos están invadiendo nuestros países". Entonces, viene alguien y me reclama que los derechos humanos son universales. Vengo yo y digo, "mira, si hace unos días yo dije muy claramente que había que respetar los derechos humanos de todos los seres humanos sin excepción".
No se trataría de matizaciones ni de descontextualizaciones, sino de posiciones indecisas -contradictorias- sobre asuntos serios que merecen una contundente definición, en tanto y en cuanto ya hay una guía fundamental totalmente explicitada y se trata de materias altamente sensibles para todo el edificio conceptual. O se respetan los derechos humanos con todo y todo o no se respetan los derechos humanos con todo y todo.
Algo más o menos así creo que es lo que ha pasado aquí. Creo que no ha habido descontextualizaciones ni pérdidas de vista, sino que han surgido puntos apoyados indecisamente o contradictoriamente que requieren urgentemente y gravemente definición rotunda.
Siguiendo el ejemplo de arriba, aparte es que yo hubiera dicho, digamos así: "a los inmigrantes hay que tratarlos con extrema dureza y sin ningún miramiento de nada.... etc" Y ante el reclamo de que los derechos humanos son universales yo podría decir: "hace unos días dije muy claramente que había que respetar los derechos humanos sin excepción , y no sugiero que se viole tal cosa cuando digo esto otro".
No sé si he explicado mi punto, pero no quisiera que nos pusiéramos a discutir por esto porque yo respeto también tu punto de vista. |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Dic 15, 2005 12:50 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bendiciones en Cristo.
Regreso esta tarde, que estoy fuera de la ciudad y no tengo espacio ni para orar ni para escribir allí.
Alejandro
Leí al menos uno de tus posts rapidito y me quedo con el buen sabor de que veo que al menos haces un esfuerzo por entenderme.
Solo una observación, no he podido meditar sobre este epígrafe estos últimos días, sobre lo que estoy meditando cada día en La Eucaristía (desde el pasado Viernes) es cómo terminar de aferrarme a la cruz de Cristo Jesús para poner toda mi confianza en la Sustitución de Cristo por mí y dejar de mirarme a mí mismo, lo único que ahora orientado a la Encarnación no a la Pasión. Es en serio, no miento, tengo a Dios de testigo. Así que con lástima de mi corazón tengo que decirte que son poco certeras tus suposiciones sobre mi silencio. Qué pena.
Perdón que me tengo que ir.
Ah! y por cierto, mis meditaciones están basadas en dos comentarios de dos de mis santos (y amigos) preferidos: San Vicente Ferrer y San Anselmo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Dic 15, 2005 2:06 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Herman@s:
Creo que es meritorio que demos tiempo a Gabaón para dar sus respuestas, ya nos aclaró que el tiempo en estos momentos es lo menos que le sobra. Por tanto, mantengámonos en la espera y procuremos en lo posible no hacer aportes off-topic.
Yo sigo incistiendo en que ambos dicen más o menos lo mismo. Claro que me inclino más por la línea de pensamiento de Manuel, pero no descarto para nada la sapiencia de Gabaón en estos temas. Esperemos con paciencia. Dios les bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Jue Dic 15, 2005 3:43 pm Asunto:
Perdón
Tema: Del Valor de las Obras |
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Albert, ok.
Gabaon, entonces la lástima y la angustia se pasan a mi corazón. Así es la vida. Si en tu mente no estaba revisar alguna inclinación tuya en los ámbitos semántico y pragmático del repositorio de textos escriturísticos y magisteriales de la Iglesia -que jamás he pensado que desafíes la letra ni el espíritu fundamental-, entonces sí cometí una imrudencia al haber dicho lo que dije. Pido a todos disculpas por ello, retiro lo dicho y les pido por favor que hagan como si no lo hubiera dicho, y que siga la discusión con todo el vigor que se pueda, porque muy ciertamente merece seguir, dando siempre el lugar máximo a la Verdad y a la verdad por sobre la vivencia personal misma, porque precisamente de eso se trata y sólo de eso de convertir nuestras vidas.
Entonces, quedamos en espera de la respuesta. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Jue Dic 15, 2005 5:30 pm Asunto:
Aclaración
Tema: Del Valor de las Obras |
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Antes dije que pensaba que Gabaón no desafiaba ni la letra ni el espíritu fundamental del repositorio textual escriturístico y magisterial, y me excedí, quizá porque yo ando también corriendo.
Deseo corregir esta afirmación: pienso que Gabaón sí desafía el espíritu fundamental -aunque no por la vía de desafiar la letra, sino de forzar su significado- y que sí puede provocar confusión, y por tal razón es que debe continuar la discusión para que se aclaren estas cuestiones graves que han surgido alrededor del valor de las obras, el papel de la fe y el resto de materias relacionadas.
La contextualización es perfecta y el entendido es nítido, lo que sirve de marco para ver surgir una diferencia clara y fundamental. No pueden ambas posiciones ser congruentes con el Magisterio.
No hace falta decir que me inclino por la posición de Manuel y Beatriz, las que son claras, con lenguaje unívoco y certifican apego incondicional a la totalidad del Magisterio en la letra -sin enfatizar unos textos sobre otros- y en su espíritu.
En esta discusión no se trata de "aclarar malentendidos", sino de confrontar, ante el tribunal de la conciencia, entendidos perfectos y contrapuestos sobre las materias de las que se habla. No se le puede dar razón a las dos partes en discusión sin arriesgar caer en confusión.
Si la discusión debe continuir no es para aclarar matices y palabras, sino para dilucidar diferencias fundamentales y muy graves en cuanto al espíritu -y la letra- de la Tradición. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Dic 15, 2005 6:02 pm Asunto:
Re: Aclaración
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Alejandro:
Quiero que los foristas hagan incapié en tu aclaración y es por ello que doy continuidad a la misma para yo también incluir la mía. Cuando digo que ambos dicen más o menos lo mismo no quiero decir que ambos tengan la razón sino que ambos en su muy elocuente manera describen sus posturas y líneas de pensamiento sin alejarse necesariamente de la doctrina. Claro que los matices, conceptualizaciones y opiniones desvirtuan un tanto la temática misma de las palabras por ambos expresadas. Estoy de acuerdo que es necesario limitar las primeras para que las diferencias se salven. En ese sentido todos aprenderemos. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Jue Dic 15, 2005 9:57 pm Asunto:
Re: Aclaración
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Albert escribió: | Hermano Alejandro:
Quiero que los foristas hagan incapié en tu aclaración y es por ello que doy continuidad a la misma para yo también incluir la mía. Cuando digo que ambos dicen más o menos lo mismo no quiero decir que ambos tengan la razón sino que ambos en su muy elocuente manera describen sus posturas y líneas de pensamiento sin alejarse necesariamente de la doctrina. Claro que los matices, conceptualizaciones y opiniones desvirtuan un tanto la temática misma de las palabras por ambos expresadas. Estoy de acuerdo que es necesario limitar las primeras para que las diferencias se salven. En ese sentido todos aprenderemos. Dios te bendiga. |
Albert, se te entendió bien lo que dijiste antes y lo que dices hoy. No te preocupes.
Aprovecho para otra aclaracion. Disculpen.
Arriba dije:
"No pueden ambas posiciones ser congruentes con el Magisterio. "
Y debe decir:
"No pueden ambas posiciones ser congruentes con el Magisterio a la vez." |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Dic 16, 2005 1:03 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | Por tanto, tu proposición no me gusta nada de nada. Por absurda, falsa e incompleta. |
Bien, tu opinión es que es falso, absurdo e incompleto decir que "La satisfacción sólo tiene sentido si uno está en estado de gracia. Ningún hombre-pecador puede expíar las penas temporales si no está en estado de justicia.".
Pongámonos en contexto, tenemos un pecador-mortal que perdió La Caridad. Este hombre ha perdido toda su capacidad de merecimiento delante de Dios, dice Trento en el capítulo XV de la sesión VI que los que cometen estos pecados "quedan por ellos separados de la gracia de Cristo". Cuando este hombre acepta volver al estado de gracia mediante el sacramento de la penitencia Trento dice en el capítulo VIII de la sesión XIV respecto a la satisfacción que "cuando padecemos, satisfaciendo por los pecados, nos asemejamos a Jesucristo que satisfizo por los nuestros, y de quien proviene toda nuestra suficiencia; sacando también de esto mismo una prenda cierta de que si padecemos con él, con él seremos glorificados. Ni esta satisfacción que damos por nuestros pecados es en tanto grado nuestra, que no sea por Jesucristo; pues los que nada podemos por nosotros mismos, como apoyados en solas nuestras fuerzas, todo lo podemos por la cooperación de aquel que nos conforta. En consecuencia de esto, no tiene el hombre por qué gloriarse; sino por el contrario, toda nuestra complacencia proviene de Cristo; en el que vivimos, en el que merecemos, y en el que satisfacemos, haciendo frutos dignos de penitencia, que toman su eficacia del mismo Cristo, por quien son ofrecidos al Padre, y por quien el Padre los acepta."
Si este hombre ha sido separado de la gracia de Cristo ¿cómo se le ocurre a alguien que puede satisfacer sin antes ser unido a Cristo? "absurda, falsa e incompleta", te digo, deberías andar con más cuidado. Todo lo que puede hacer el hombre al satisfacer lo hace en virtud de su unión con Cristo.
Trae a la memoria que este hombre no tiene la virtud infusa de la Caridad y lee de la Summa Theologica lo siguiente (esta parte es del suplemento que sabes no escribió el Aquinate):
"Las obras hechas sin caridad no fueron satisfactorias, ya que son obras muertas...Más aún, la caridad no puede excitar una obra, a menos que de alguna manera la obra proceda de ella. Pero las obras no pueden ser aceptables para Dios, y por lo tanto no pueden ser satisfactorias, a menos que las excite la caridad. Dado que las obras que se hacen sin la caridad, de ninguna manera proceden de la caridad, ni nunca pueden proceder de allí, ellas no pueden de ninguna forma contar para la satisfacción"
También del Suplemento de la Summa:
""La Caridad cubre todos los pecados" (Proverbios 10, 12). Pero la satisfacción tiene el poder de expulsar los pecados. Por lo tanto no tiene poder sin la caridad. Más aún, el trabajo principal de la satisfacción es dar limosna. Pero la limosna dada por uno que no tiene caridad no le sirve de nada, como está claramente dicho en 1 Corintios 13, 3, "si repartiera todos mis bienes para alimentar a los pobres... y no tengo caridad, de nada me aprovecha." Por lo tanto no puede haber satisfacción en pecado mortal"
Me sobran más testigos, pero te estoy dando los que en tu inventiva quieres poner en mi contra. Uno más de tu tan apreciada CE:
"En el lenguaje de la teología, satisfacción significa:
...
Pagar el castigo temporal debido al pecado por actos penitenciales saludables cometidos voluntariamente después que los pecado de uno han sido perdonados." (CE, Merit)
¿Avanzamos? ¿La siguiente? ¿O quieres que ahondemos aquí?.
Quiero llamar tu atención sobre la ausencia de comentarios, sugerencias e insinuaciones provocativas e inútiles en mis comentarios cada vez que te muestro estás en el error. No es que te agradezca que lo hagas sino que te recuerdo es un deber mantener la caridad de la que según tus acusaciones yo hablo en su detrimento.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Dic 16, 2005 1:11 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Autor: Gabaon (200.88.91.---)
Fecha: 11-04-04 14:51
Dios te bendiga Beatriz.
Tengo la firme convicción de que el Señor dejó fundada su Iglesia sobre Pedro y le prometió morar en ella siempre y preservarla del error. Esto es natural y obvio, Dios no permitiría que su Esposa enseñe el error porque Él garantizó que Su Espíritu la asistiría siempre.
Esa es la única razón por la que nuestra Doctrina no yerra, ni verá el error nunca.
Pero ¿de qué sirve que se guarde la Verdad intacta si no se predica con fuerza así mismo?
Cuando muramos el Señor no nos hará un examen de doctrina, sólo revisará a ver si tenemos el sello del Espíritu, dígase, la gracia salvífica en el alma.
Para dolor de los amantes de la ortodoxia muchos "protes" están marcados con este sello por el bautismo y por su honesto arrepentimiento cada vez que pierden la gracia y eso es suficiente. Sin embargo muchos católicos irán al cielo a presentar sus credenciales, sus misas, sus rosarios, sus peregrinaciones y sus larguísimas listas de devociones y se les olvidará El Sello, esos, terriblemente, no entrarán.
Gracias a Dios Él me enseñó que Jesús es "lo" que importa y espero poder cantar en el cielo coritos de Marcos Witt y la Hermana Glenda junto a los "protes".
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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adelina
Veterano
Registrado: 30 Sep 2005
Mensajes: 1298
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Publicado:
Vie Dic 16, 2005 1:17 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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yo ando de paso, y no soy muy diestra en éstos temas, pero a ver con ésto que Beatriz (que gusto leerte amiga!!  ) ha escrito, que alguien me explique el CREDO..
un solo Bautismo para el perdón de los Pecados, CREO EN LA IGLESIA QUE ES UNA SANTA CATOLICA Y APOSTOLICA,
Gracias de Antemano
Feliz Navidad!! |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Dic 16, 2005 1:21 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Albert.
| Cita: | | Ahora bien, Gabaón te pregunto, ¿cómo no podría aprovechar a un penitente la penitencia, estando en pecado mortal? Suponemos que ese pecado mortal es el que fue a confesar el penitente ¿o no? Siendo así entiendo que sí le aprovecha, más bien es necesaria la penitencia. La contrición o atrición no tendría ninguna validez y por consiguiente la Reconsiliación tampoco, si el penitente no cumpliese su penitencia. No obstante es necesario que esa contricción sea genuina. No creo que Manuel este diciendo lo contrario, pienso que él se basa en la afirmación erronea de que la Reconciliación es producto de la fe o algo así. |
Albert, Manuel sabe perfectamente que yo siempre he defendido que la Fe es sólo posible por el efecto de una gracia, que ella misma es regalo de Dios, no sólo porque Dios revela verdades sobrenaturales sino porque Él mismo capacita y hace posible el asentir humano a esas verdades; a Manuel le molesta que he dicho "sólo" al hablar de fe; impestuosamente se ha hecho de todas las posibilidades erróneas en las que se puede interpretar ese "sólo" y me las ha endosado a mí, y contra ese invento suyo es que él está peleando. De lo que yo he dicho, de lo que ahí está escrito, no me ha mostrado él un sólo error mío todavía; las cosas andan al revés, él es el que tiene varios errores, variables en gravedad, en lo que ha dicho.
| Cita: | | Yo estoy de acuerdo en que la Reconciliación te regresa al estado de Gracia por la Gracia no por la fe. La Gracia nos mueve a la Reconciliación y por ella nos reincorporamos al cuerpo místico de Cristo en la Iglesia. Regresamos al estado de Gracia mediante la Reconciliación y no mediante la fe. |
Mi primer mensaje dice claramente que volvemos al estado de Justicia cuando luego de los actos preparatorios se infunden los regalos de la Esperanza y la Caridad y es entonces cuando el hombre vuelve a estar unido a Cristo vitalmente. Lo que he dicho de la Fe, lo he contrapuesto a obras que se hacen sin caridad. Sin caridad ninguna obra es meritoria, ninguna. Eso está ahí en mi PRIMER mensaje. Por eso mi post original lo único que dice es que en estado de pecado mortal ninguna obra es meritoria y por tanto necesitamos de la Caridad y hasta la llegada de la caridad nos sirve de mucho La Fe que tenemos, Fe que es regalo de Dios, que se mantiene en el hombre sólo como efecto de la gracia, y si Dios mantiene y regala la Fe en ausencia de la Caridad, aberración grandísima es decir que esta Fe no SIRVE DE NADA si precisamente lo que yo estoy diciendo es que esa Fe se ha dispuesto a buscar La Caridad, cosa que sólo a un malintencionado se le puede ocurrir endosarme que yo sostengo se puede hacer sin el sustento y movimiento de la gracia.
| Cita: | | Sigo estando de acuerdo con Manuel. No es posible estar en estado de gracia antes de la satisfacción. ¿Podrías decirnos cómo sería esto posible? Yo sigo pensando que de ninguna manera es posible. Dios te bendiga. |
Qué bueno que me lo preguntes. Tú no eres un católico común e ignoras esto Albert. Ya le respondí esto a Manuel, espero te sirva de algo la respuesta.
| Cita: | | El estado de Gracia entonces no se "borra" por el pecado. Digo, viendo tu punto de vista al revés. Nada que el hombre haga le quita la gracia. ¿Es correcto ese planteamiento? |
Vamos despacio, Enrique te respondió también con algo como "En estricto sentido nada de lo que hace el Hombre ofende a Dios. Dios está muy por encima de eso. ". Ustedes los dos saben en qué sentido lo dicen y estoy de acuerdo en ese sentido. Pero si ahondamos aquí nos encontraremos con que estamos al lado del problema más grande que yo entiendo tiene el cristiano común, sobre todo el católico: Nuestro poco entendimiento de la gravedad de nuestro pecado. Dios se entristece cuando pecamos, se irrita, se conmueven sus "entrañas" y son tan graves nuestros pecados que ningún hombre podría satisfacer por ellos. Sólo el Dios-Hombre tiene la capacidad de reparar y satisfacer por ellos. Y de la única manera que un humano satisface es por su vinculación a ese Dios-Hombre. No hay otra forma.
Eso en relación a la Justicia Divina. Pero el pecado también implica corrupción en el alma humana, cada pecado es hacer algo no creado por Dios, es optar por algo fuera de la voluntad de Dios, es de alguna manera, desgajarse del árbol que es Cristo y por eso el pecado, en sí mismo no es sólo una ofensa moral sino que ontológicamente produce en nuestra alma un estado de muerte y descomposición. Qué mejor ejemplo que el pecado Original.
Ahí es donde está el abismo entre la teología católica y la protestante. Justificación para nosotros es además de declararnos justos ante Dios es también reparar, sanar y elevar el estado del alma. Eso, eso, jamás lo puede lograr una obra humana. Es ahí donde quiero llegar. Pero a eso volveré para no desenfocarnos ahora.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Dic 16, 2005 1:44 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Alejandro Berganza.
Bueno, espero, en el Amor de Jesús, poder colaborar en toda la medida de lo posible para que mantegamos este clima de cordialidad.
Algo que me dificulta el intercambio contigo es que tus aportes los sobrecargas de referencias y alusiones personales; ya sé que defiendes incluso que el recurso ad hominem puede ser utilizado para cuando lo creas conveniente. Pero te agradecería que nos mantengamos aquí en lo mayor posible en los temas y dejemos mi persona fuera. Me ejercito en la virtud contigo, pero para eso ya con Manuel aquí tengo suficiente. Así que limitémonos a nuestro tema, por favor.
Ya llegaremos a hablar del valor de las obras. Este epígrafe se abrió para hablar de lo que ellas logran y cómo lo logran. Hasta ahí llegaremos, primero debemos salvar este bache en el que Manuel nos ha metido... y todo por un mensaje mío que no dice nada nuevo de lo que habitualmente digo. ¿Puedes aportar algo a ese respecto?
Di un resumen de mi post original, ¿con qué no estás de acuerdo? ¿cuales son esas cosas que he dicho aquí, en este epígrafe, que desafían el espíritu fundamental de la doctrina magisterial y escriturística?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Gabaon
Constante
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Publicado:
Vie Dic 16, 2005 1:53 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bendiciones en Cristo.
Mañana tengo que salir nueva vez de la ciudad, pero estaré de regreso en la tarde y estaré aquí todo el fin de semana. Perdonen si se me quedó alguna pregunta o duda sin responder, me la dejan saber para mañana.
Dios les bendiga.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Gabaon
Constante
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Publicado:
Vie Dic 16, 2005 2:04 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Alejandro.
Si la memoria no me falla, creo que tienes un fuerte background en matemáticas; ya que a Manuel eso no le merecía un comentario ni aclaración ¿podrías hacerme el favor de explicarle a Beatríz lo que es modus ponendo ponens y añadirle que la relación entre las proposiciones es lógica y no temporal obligatoriamente?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Fabrem
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Publicado:
Vie Dic 16, 2005 2:26 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Mientras responde Manuel interpongo mi comentario:
Estoy de acuerdo con Manuel en que decir: "La satisfacción sólo tiene sentido si uno está en estado de gracia. Ningún hombre-pecador puede expíar las penas temporales si no está en estado de justicia." es una proposición "falsa, absurda e incompleta" -siguiendo las palabras de Manuel y repetidas por Gabaon-, porque es exactamente lo mismo que decir: para poder estar en capacidad de satisfacer hay que satisfacer antes, lo que lleva a un bucle lógico infinito que haría imposible llegar a ese estado de poder satisfacer, porque antes de llegar a satisfacer hay que satisfacer.... ad infinitum.
Trento habla de 'satisfacer', con esa palabra, para que no haya pierde. Es una satisfacción real, verdadera.
Hay que notar que ninguno de los textos del Magisterio que has copiado apoyan la afirmación que: "La satisfacción sólo tiene sentido si uno está en estado de gracia. Ningún hombre-pecador puede expiar las penas temporales si no está en estado de justicia.". Ninguno.
Esos textos dicen lo que dicen y yo estoy de acuerdo con ellos, y aquí ocurre lo que yo he llamado un estiramiento de la semántica y la pragmática de los textos al ponerlos a decir que: "La satisfacción sólo tiene sentido si uno está en estado de gracia. Ningún hombre-pecador puede expiar las penas temporales si no está en estado de justicia.", porque no dicen eso; dicen un montón de verdades hermosas, pero no dicen eso, ni literalmente ni conceptualmente.
La satisfacción de la que habla la Iglesia es real, unida a Cristo para lograr la suficiencia, pero es verdadera satisfacción dada por el pecador en la parte que le corresponde necesariamente. Y es tan verdadera esa satisfacción que si no se da no se alcanza el estado de gracia, a menos que el pecador se vea materialmente impedido por motivos ajenos a su voluntad.
Trento no dice:
1. Que se puede alcanzar el estado de gracia sin cumplir la penitencia, o sea, sin satisfacer.
2. Tampoco dice que para poder cumplir, o sea satisfacer, la penitencia hay que haber ya recuperado el estado de gracia.
Y esto de arriba es lo que has sostenido tú, y que no sostiene Trento.
En otras palabras, para Trento la obra humana buena, aún antes de recuperar el estado de gracia, tiene valor a los ojos de Dios y es 'unible' a Cristo -dentro de la unidad del Sacramento y como fruto de una gracia acttual- para lograr la suficiencia que corresponde a su objeto que es: recuperar el estado de gracia, que sería imposible para la obra sola sin unirla a los merecimientos de Cristo.
Es necesario y urgente en este momento recordar que no hay que estar en estado de gracia para producir frutos sobrenaturales con las acciones siempre y cuando éstas se unan a la intención de la Iglesia. Sabemos que no tiene que estar en estado de gracia un laico que bautiza a un recién nacido en peligro inminente de muerte, con sólo que diga la fórmula del bautizo y que se una conscientemente a la "intención de la Iglesia". Sabemos también que un Sacerdote en estado de pecado mortal puede consagrar y administrar con eficacia sobrentural todos los Sacramentos.
Una persona en estado de pecado mortal no puede estar unida a Cristo, es como un sarmiento arrancado de la vid, pero ciertamente -impuslada por gracias actuales- sí puede unir a Cristo muchas de sus acciones, como las unían a Dios todo el pueblo de Dios del Antiguo Testamento, aunque de modo todavía no susuficiente.
Dentro de la unidad inextricable del Sacramento, las obras de la satisfacción tienen valor ante Dios antes de alcanzar el estado de gracia, de lo contrario éste no se alcanzaría, sólo que con la gracia actual y la unión con Cristo alcanzan 'suficiencia' para esa satisfacción, una palabra -suficiencia- que usa Trento en sus textos, de la que se entiende, con puro criterio lingüistico inmediato, que subyace en ambos estados -antes y después de alcanzar el estado de gracia- una realidad ya reconocida por Dios, la obra humana, que no es que sea algo ahora y antes no era nada, sino que ahora alcanza suficiencia.
Me extendí un poquito, pero la síntesis es la siguiente, y sólo para no perdernos: Trento no dice ni da a entender: "La satisfacción sólo tiene sentido si uno está en estado de gracia. Ningún hombre-pecador puede expíar las penas temporales si no está en estado de justicia.", en otras palabras no dice que el pecador tiene que satisfacer antes de poder satisfacer, ya que es un absurdo lógico u oximoron como dicen los estadunidenses.
Por supuesto que aceptar las cosas como las formulas, de que sólo después de estar en estado de gracia se puede satisfacer, tiene implicaciones vastísimas a todo lo largo de la vida de la fe de cada uno y de la Iglesia. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
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Publicado:
Vie Dic 16, 2005 3:08 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Alejandro Berganza.
Algo que me dificulta el intercambio contigo es que tus aportes los sobrecargas de referencias y alusiones personales; ya sé que defiendes incluso que el recurso ad hominem puede ser utilizado para cuando lo creas conveniente. |
Yo sólo me he defendido de tus descalificaciones. Cuando quieras revisamos las secuencias, y te lo puedo demostrar.
Si no me descalificas de modo ideológico, si no menosprecias con sarcasmo mis aportes, si no dices -con total falsedad- que mis aportes son iguales que los de un montón de teólogos adefesios que te pones a citar para condenarme sin indicar las coincidencias, ciertamente yo no te lo voy a reclamar a tí, personalmente con toda energía. Y se acabó lo que tú llamas 'alusión personal'.
Yo no veo cómo puede ejercitarse en la virtud alguien que se da a sí mismo toda clase de licencias para descalificar lo que otros dicen: mira cómo has tratado a Manuel: "no entiendes, no has leído esto, deberías leer lo otro para entender...." ¿cuál ejercicio de virtud? ¿cuál virtud? Manuel te ha servido el mismo chocolate que tú sueles servir.
Ya ves que lo que te puse arriba de subrayado y negrilla es un falso testimonio que das sobre mí públicamente, sin pasar por alto el sarcasmo de "cuando lo creas conveniente". ¿Acaso ésta no sería una alusión personal gravísima ante la gente que no puede comprobar esa acusación que me haces?. Y les cuento a todos -todo cae en lo mismo- que se debe a aquella vez que te enfureciste conmigo sólo porque yo dije que no había que ocultar a los católicos que Martín Lutero fue un hombre perturbado que causó mucha maldad. Y tú decías que no que eso no había que decirlo, que Lutero y Calvino (el genocida) fueron unos gigantes de la moral (estas fueron tus palabras exactas) y era un recurso ad hominem advertirle a la gente que Lutero fue un hombre malo que cometió maldades, y y yo te dije esa vez, que si a mi hija le iba a dar clases fuera de la casa un profesor que yo supiera que es un violador sexual, estaba obligado a hacerlo saber, sin que esto fuera un argumento ad hominem. Me dijiste después que yo "proponía" un "método" ad hominem, cuando yo lo único que quería era que dejaras de martirizar piscológicamente a los católicos que dijeran la verdad, que Lutero había sido un hombre perturbado...etc. etc. etc. y ahora vienes con que yo defiendo incluso el recurso ad hominem!!!!!!!!! Esta es la explicación para esa alusión personal que me haces.
Por supuesto que yo no defiendo que sea correcto el argumento ad hominem para descalificar! Y por supuesto que podemos referenciar a las personas por muchos motivos válidos y legítimos, pero no para descalificar sus argumentos, si el prolpósito es exonerarse de la tarea de rebatirlos racionalmente. Por esta razón se llama 'argumento' ad hominem.
Si me haces otra acusación falsa como la que me hiciste arriba, pueda que vuelva a responder, y ¿me vas a acusar de alusiones personales?
Así que si te mantienes ad rem o ad rei, te prometo que yo también lo haré.
Y es más constructivo siempre hablar de las cosas. |
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