¿El hombre y la mujer son iguales?

[Fernando Delgado Canabal]

Hermano Albert:

Sí hay actitud machista. Lee aquí:

La Santa Iglesia sabe muy bien que los hijos se forman en las entrañas de la mujer y no del hombre.

Es lo natural en toda naturaleza; la parte femenina es la madre.

Y la Santa Iglesia pide a los matrimonios que estén abiertos a la vida.

Pues logicamente y naturalmente la esposa hace su función al servicio del matrimonio, de madre; y el esposo, naturalmente, hace su función al servicio del matrimonio, de padre.

Si la madre se ocupa de traer hijos al mundo, ¿De que se ocupara el padre?

Yo digo:

Te parece que no es machista? Yo en lo personal desapruebo todo esto.

[Pablo Torres]

Aprediaqdo en Cristo hermano Fernando:

¿Es que desapruebas la constitución biológica de nuestra especie, definida por el Creador?

Cuando dices que no está de acuerdo en todo... Eso ya no está bien, está tomando una radicalidad extraña.

¿Podrías especificar tu desacuerdo?

Te recomiendo leer Mulieris dignitatem de su santidad Juan Pablo II. Una vez conocida la enseñanza formal de nuestra Madre y Maestra la Iglesia, pues entonces que surjan las preguntas.
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Dios nos bendiga a todos.

[Fernando Delgado Canabal]

Hola, Pablo:

Me molesta la parte en la que menciona que la función de la mujer es al servicio del matrimonio. No soy tan bobo para desaprobar lo demás.
Lea lo que lea nunca aprobaré esto. Jesús no lo dijo.

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo hermano Fernando:

La función del hombre también está en función del matrimonio... ¿Para qué afligirse? El hombre debe amar a su mujer (y sus hijos) como Jesús amó a su Iglesia, hasta dar la vida por ella. Note, mi querido hermano, que en las Palabras expuestas no hay límite. Hay que darlo toto. Olvídese de las tareas domésticas, es decir, inclúyalas en ese todo que es dar la vida.

Feliz Navidad.
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Dios nos bendiga a todos.

[tylly]

Fernando

Te doy la razon en lo que dices, ya lo he expresado muchas veces por aqui. Ademas, si lees las notas de la Biblia acerca de las palabras de Pablo, veras lo que te dice. Ya lo he dicho muchas veces cuando sale el tema, pero seguro que nadie las ha leido. Es cierto que Jesus no dijo nada de jerarquias entre hombre y mujer, ni cabeza ni brazos ni piernas...

Aparte te pongo esto de la

CARTA APOSTÓLICA
MULIERIS DIGNITATEM
DEL SUMO PONTÍFICE
JUAN PABLO II
SOBRE LA DIGNIDAD Y LA VOCACIÓN
DE LA MUJER
CON OCASIÓN DEL AÑO MARIANO



...El autor de la Carta a los Efesios no ve ninguna contradicción entre una exhortación formulada de esta manera y la constatación de que «las mujeres (estén sumisas) a sus maridos, como al Señor, porque el marido es cabeza de la mujer» (5, 22-23a).

El autor sabe que este planteamiento, tan profundamente arraigado en la costumbre y en la tradición religiosa de su tiempo, ha de entenderse y realizarse de un modo nuevo: como una «sumisión recíproca en el temor de Cristo» (cf. Ef 5, 21), tanto más que al marido se le llama «cabeza» de la mujer, como Cristo es cabeza de la Iglesia, y lo es para entregarse «a sí mismo por ella» (Ef 5, 25), e incluso para dar la propia vida por ella. PERO MIENTRAS QUE EN LA RELACIÓN CRISTO-IGLESIA LA SUMISIÓN ES SÓLO DE LA IGLESIA, EN LA RELACIÓN MARIDO-MUJER LA «SUMISIÓN» NO ES UNILATERAL, SINO RECÍPROCA.

En relación a lo «antiguo», esto es evidentemente «nuevo»: es la novedad evangélica. Encontramos diversos textos en los cuales los escritos apostólicos expresan esta novedad, si bien en ellos se percibe aún lo «antiguo», es decir, lo que está enraizado en la tradición religiosa de Israel, en su modo de comprender y de explicar los textos sagrados, como por ejemplo el del Génesis (c. 2).(49)

Las cartas apostólicas van dirigidas a personas que viven en un ambiente con el mismo modo de pensar y de actuar. La «novedad» de Cristo es un hecho; constituye el inequivocable contenido del mensaje evangélico y es fruto de la redención. Pero al mismo tiempo, la convicción de que en el matrimonio se da la «recíproca sumisión de los esposos en el temor de Cristo» y no solamente la «sumisión» de la mujer al marido, ha de abrirse camino gradualmente en los corazones, en las conciencias, en el comportamiento, en las costumbres. Se trata de una llamada que, desde entonces, no cesa de apremiar a las generaciones que se han ido sucediendo, una llamada que los hombres deben acoger siempre de nuevo.
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[tylly]

Querida Maru

Si con la frase "la mujer debe estar sujeta a su marido y este debe dar hasta la vida por ella" se quiere decir que tanto el hombre como la mujer deber ser sumisos el uno del otro (como dice la enciclica de Juan Pablo II) y que ambos deben dar hasta la vida el uno por el otro, entonces si estoy de acuerdo contigo.

Es decir, sumision reciproca y tambien dar la vida el uno por el otro, reciprocamente.

Dios te bendiga
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[Robert Bentancur]

A mi me parece que se hace mucho énfasis en la interpretación de las palabras de la biblia. Pero olvidamos un poco el contexto en que se escribió. Y es lo que nos produce acentos diversos. Creo que es más constructivo tratar de ver las semejanzas esenciales de concepto que tratar de escarbar en falsas oposiciones.

Sin dudas que el rol de la mujer ha sido y es muchas veces subvalorado. Y creo que en eso estamos todos de acuerdo.

Que han habido y hay movimientos de búsqueda de superación de esos prejuicios que nos humillan a todos. Lo mismo.

Que hay desviaciones en esa búsqueda también es cierto. Pero eso no invalida tratar en donde corresponda revalorizar los elementos esenciales. ¿Cuáles son?. Quizá ahí empiecen las diferencias.

Por lo pronto la dignidad es la misma. Los roles son distintos. Y, bienvenenida la diversidad. Dios parece que tuvo buena imaginación y alegría cuando nos creó así. Pero también habría que remarcar otro calificativo esencial que se nos olvida en los hechos: somos seres complementarios, no opuestos, no enemigos, no superiores o inferiores, no corresponden machismos o feminismos equívocos.

La novedad, especialmente del nuevo testamento, es la dimensión y profundidad de la propuesta de ser como Cristo y su Iglesia. La riqueza que ese concepto engloba no lo encontramos en otro lado. La relación hombre-mujer es elevada a la enésima potencia.

Y, sin dudas, hay puntas para sacar de lo que fue y es nuestra Madre. Y de lo que fue y es Jesús. Cada uno vivió en esta tierra con una identidad y sensibilidad maravillosa el tiempo que les tocó estar visibles entre nosotros. Y nos dejaron sus huellas y desafíos para imitar.

Las consecuencias en cómo aterrizamos estos elementos es lo que muchas veces nos hace aparecer como opuestos. Ahí empienzan o se mezclan otros ingredientes: tradiciones prejuiciosas, formaciones personales, tendencias sociales, adaptación a nuevas realidades...

Un detalle que para mí es clave en muchos temas y en este también es el concepto de poder. Hay un doble enfoque: como capacidad de opresión o como capacidad de servicio. Obviamente el segundo es el legítimo. Ahí hay una clave para cuestionar lo que se hace para saber si está en línea con el primer mandamiento.

[Fernando Delgado Canabal]

[quote="Maru Courtney"][quote="Fernando Delgado Canabal"]Que pena que no pueden facilitrame lo que les pedí. Quiere saber por boca de Jesús lo que debemos hacer no de Pablo.
Bruno: Sencillamente lo que pusiste no me interesa, ya lo sabía de todos modos.
Tú mismo das la razón: el hombre y la mujer serán uno solo. No uno cabeza y otro pies.

María José: Te pido que no cites a nuestra Madre como ejemplo para sustentar tu actitud machista. Ella dijo que era la esclava del Señor no de San José.[/quote]

Fer, realmente eres Catolico???? te lo pregunto NO como ofensa, sino que se me hace raro tu pregunta, ya que cualquier Catolico sabe que T O D A la Biblia fue INSPIRADA por El Espiritu Santo. El Espiritu Santo, al igual que Jesus, ES DIOS. Asi querido Fernando, SI, Dios escribio TAMBIEN las cartas de Pablo.[/quote]

Hola, Maru.


Por supuesto que soy católico y sé perfectamente que la Biblia fue inspirada por el Espíritu Santo pero eso no significa que esté muy de acuerdo con lo que dice Pablo, al menos no aplicarlo en esta época. Antes era válido, ahora no. Debemos comprender que muchas cosas se dijeron o hicieron (una de ellas es por qué no escogió Jesús apóstoles mujeres) por el tiempo, las costumbres, en fin, ya sabes a que me refiero.
No podemos vivir con las costumbres de antes.
Vivamos el siglo XXI por Dios.

[Fernando]

Fernando Delgado... yo ya desistí
Hay que reconocer que en cada parte del mundo tienen una forma de pensar diferente.
Lo que está claro, es que jesús defendía la igualdad de las personas, a pesar de lo que digan por aquí en ningún catecismo viene escrito el papel de la madre o del padre.

[Fernando Delgado Canabal]

Tocayo. Estoy contigo .

[Fernando Delgado Canabal]

Esteban:

No, no soy hereje y tampoco interpreto la Biblia como quiero cosa que hacen la mayoría. Pero bien, que ésta no está escrita en lenguaje alegórico???? No podemos tomar las palabras de Pablo tal y como están.
Ni por un momento creo que Dios distinga entre sus hijos y ponga a unos por encima de otros.
El mismo Dios Padre dijo al inicio: el hombre y la mujer serán uno solo.
Es muy difícil de entender???

[marisol_coc]

Ok, yo entré en este foro con una actitud quizá muy feminista... y al ir leyendo poco a poco los aportes de todos he cambiado un poco mi pensar y puedo rescatar lo que en mi caso ha cambiado mi manera de pensar:

- Se dice que la mujer será feliz sometiéndose a su marido... claro una sumición de amor... estoy de acuerdo que esto puede ser cierto ya que es muy gratificante por ejemplo escuchar que el hombre diga... mis quincenas, mi tiempo, mis logros... todos son para mi pareja.... Esto realmente nos hace felices a las mujeres... Sin embargo no simpre nos enamoramos de hombres asi.. Gracias a Dios yo puedo presumir al mío, sé que no es el mejor hombre pero se que me ama y confio en que ese amor me sabrá valorar como mujer y sabrá darme mi lugar y no atiborrarme de labores, sino por el contrario me ayudará...

- Yo estoy abierta a la vida y veo a los hijos como una gran bendición... sé que el amamantar, el embarazo... son labores que no pueden ser delegados al hombre... pero por esto no dejo de ser una persona y como mujer sé que puedo perfectamente cumplir con mi labor de madre amamantando a mi hijo y cuidandolo sin dejar mis responsabilidades laborales.. claro siempre y cuando no arriesgue la salud de mi hijo... Pero todo es posible, solo es cuestión de buscar la manera de trabajar y no arriesgar al bebé... aunque esto sea muy agotador.. si mi esposo me ama realmente me ayudará y apoyará en lo que pueda (labores de la casa, mimos, atenciones, etc)... es aqui donde se complementan si yo estoy embarazada tengo más responsabildades y más trabajos que si no lo estoy, pero por su parte el hombre tambien tiene más trabajo, tiene que apoyarnos, mimarnos, etc etc....

- Ahora algo comentaron de los niños de guardería que existian porque las madres preferían "desarrollarse intelectualmente que cuidar a sus hijos" ... No estoy de acuerdo... Yo soy una niña de guardería y soy feliz por el cariño que recibí y que recibo en mi familia y en ningun momento he pensado que mi mamá me dejó en la guardería por no querer cuidarme... al contrario la guardería me ayudó a desarrollar más mi capacidades intelectuales... puedo aprobar un examen con mucho menos esfuerzo que otras personas... la guardería me ayudó a convivir con más niños y compartir más experiencias desde chica.... y les puedo asegurar que en mi no existe ningun complejo ni recuerdo malo por estar en guarderia.... sino todo lo contrario.... Ahora mia padres planearon tan bien la educación de sus hijos que buscaron la manera de ellos (Ambos) trabajar en el mismo turno en que nosotros asistiamos a la escuela.. asi al llegar la tarde nos reuniamos todos en la casa ycompartiamos nuestras experiencias de la mañana... Qué hermoso no creen? ...

- Ahora en cuanto a las enfermedades... mis padres son médico y enfermera y por lo mismo sus trabajos les demandan mucha responsabilidad, pero no por eso dejaron de cuidarnos a nosotros en la enfermedad... por el contrario nos formaron un carácter de responsabilidad cuando por una simple gripe no nos dejaban faltar a clases... ellos sabían que no estábamos tan mal como para faltar y eso me ha servido mucho durante toda mi vida....

- Apoyo a Fernando en cuanto a que es realmente bello que el esposo ayude a su esposo en todo... que se dividan las responsabilidades por igual porque los hijos necesitan tanto del padre como de la madre... Yo aprendi grandes cosas de mi mamá y grandes cosas de mi papá... así como me ayudaron los DOS a discernir que lo que yo debía aprender de ellos era solo lo que me dejara algo bueno a mi persona... Mis padres ahra comparten todo... el quehacer, la educación, los gastos, los lujos... todo... y nosotros sus hijos estamos realmente agradecidos con todo lo que ellos nos han dado y nos han enseñado... Mis hermanos y yo estamos por terminar una carrera... Todos hemos tenido la misma educación católica... Mis padres nos apoyan en todos los servcios que prestamos a la iglesia... Yo estoy a punto de casarme y quiero realmente lograr lo que mis padres lograron conmigo y aun más....

[tylly]

Ioannes Paulus PP. II
Veritatis splendor
a todos los Obispos de la Iglesia Catolica
sobre algunas cuestiones fundamentales
de la Enseñanza Moral
de la Iglesia

Es Pablo parte del Magisterio Vivo? No. Todo lo que tenemos escrito por Pablo forma parte del Nuevo Testamento y como tal está sujeto a la interpretación del Magisterio Vivo (actual) de la Iglesia. Debemos pues recurrir al Magisterio Vivo para interpretar las cartas de San Pablo.

Y despues Juan Pablo II El Magno dice en su enciclica Mulieris Dignitatem, acerca del autor de la carta a los Efesios (S. Pablo y donde se ve la interpretacion que hace el Magisterio de sus cartas, en el nuevo contexto sociocultural de hoy).

..."El autor de la Carta a los Efesios no ve ninguna contradicción entre una exhortación formulada de esta manera y la constatación de que «las mujeres (estén sumisas) a sus maridos, como al Señor, porque el marido es cabeza de la mujer» (5, 22-23a).

El autor sabe que este planteamiento, tan profundamente arraigado en la costumbre y en la tradición religiosa de su tiempo, ha de entenderse y realizarse de un modo nuevo: como una «sumisión recíproca en el temor de Cristo» (cf. Ef 5, 21), tanto más que al marido se le llama «cabeza» de la mujer, como Cristo es cabeza de la Iglesia, y lo es para entregarse «a sí mismo por ella» (Ef 5, 25), e incluso para dar la propia vida por ella. PERO MIENTRAS QUE EN LA RELACIÓN CRISTO-IGLESIA LA SUMISIÓN ES SÓLO DE LA IGLESIA, EN LA RELACIÓN MARIDO-MUJER LA «SUMISIÓN» NO ES UNILATERAL, SINO RECÍPROCA.

En relación a lo «antiguo», esto es evidentemente «nuevo»: es la novedad evangélica. Encontramos diversos textos en los cuales los escritos apostólicos expresan esta novedad, si bien en ellos se percibe aún lo «antiguo», es decir, lo que está enraizado en la tradición religiosa de Israel, en su modo de comprender y de explicar los textos sagrados, como por ejemplo el del Génesis (c. 2).(49)


Las cartas apostólicas van dirigidas a personas que viven en un ambiente con el mismo modo de pensar y de actuar. La «novedad» de Cristo es un hecho; constituye el inequivocable contenido del mensaje evangélico y es fruto de la redención. Pero al mismo tiempo, la convicción de que en el matrimonio se da la «recíproca sumisión de los esposos en el temor de Cristo» y no solamente la «sumisión» de la mujer al marido, ha de abrirse camino gradualmente en los corazones, en las conciencias, en el comportamiento, en las costumbres.

Se trata de una llamada que, desde entonces, no cesa de apremiar a las generaciones que se han ido sucediendo, una llamada que los hombres deben acoger siempre de nuevo.

El Apóstol escribió no solamente que: «En Jesucristo (...) no hay ya hombre ni mujer», sino también «no hay esclavo ni libre». Y sin embargo ¡cuántas generaciones han sido necesarias para que, en la historia de la humanidad, este principio se llevara a la práctica con la abolición de la esclavitud! Y ¿qué decir de tantas formas de esclavitud a las que están sometidos hombres y pueblos, y que todavía no han desaparecido de la escena de la historia?

¿Todavia no se entiende?
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[Fernando Delgado Canabal]

Esteban:

No?, Jesús es el Hijo de Dios, primogénito de toda la creación y esta por encima de todos , María es Reina y Madre, es creatura, hija de Dios, y es la más perfecta creada, quiere que le de más ejemplos? los apóstoles, los obispos, los presbiteros, todo esto es una especie de jerarquía, no?

Fernando:


Por favor, no creo que estos ejemplo sean tan válidos. Es obvio que Jesús está por encima porque es Dios y María Su Madre y por lo tanto también. En que parte de la Biblia dice que los jerarcas de la Iglesia están por encima de nosotros??
Yo no soy menos que un sacerdote.

Esteban:

Usted considera machista esto:

Cita:
Es lo natural en toda naturaleza; la parte femenina es la madre.

Y la Santa Iglesia pide a los matrimonios que estén abiertos a la vida.


Entonces el padre puede ser parte femenina???, entonces esta de acuerdo con los métodos que niegan la posiblidad de procrear vida?

Fernando:

???????????????? No encuentro el hilo. Y por supuesto que no estoy de acuerdo con los métodos.
El caso es que no tiene sentido discutir porque no llegaremos a nada. Mi postura es clara.

[tylly]

Ahi te aviso:

Galatas 3, 28:

Ya no hay distincion entre judio o no judio, entre esclavo o libre, entre varon o mujer, porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesus....

No hay distincion entre los hombres, todos somos uno en Cristo...

Los diferentes cargos de los hombres no los hacen diferentes entre si.
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[Fernando Delgado Canabal]

Esteban, me parece que tu argumento es absurdo. Es como decir que Jesús, que también fue humano es igual que nosotros, pues claro que no. Él es Dios y María Su Madre. Es que la Madre de Dios va a ser igual a los demás humanos???
Por favor. Ya Tylly explicó bien las cosas, si no las entiendes ni modo.

[tylly]

Tienes que entender que lo que te he puesto en este epigrafe es lo que dice el Magisterio, no yo.

Por favor, lee lo de la interpretacion de Pablo por el Magisterio en mis anteriores mensajes.
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[Robert Bentancur]

Esteban: hablar de que la Iglesia es jerárquica en forma genérica puede inducir a errores. Lo mismo que hablamos de importancias en la pareja humana. De qué jerarquía hablamos?.

De que debiera ser la servidora de todos, según Jesús lo propuso?
De los roles que existen en el Cuerpo Místico?
De los "cargos" eclesiásticos?
De quiénes son más importantes en la Iglesia frente a Dios?
De la Iglesia como estado político?
De ...

Quizás nos ayude un poco el delimitar el sentido que le queremos dar a nuestras palabras.

[Fernando]

Mi conclusión es esta:
Ni en la biblia, ni en la iglesia, existe justificación de la discriminación a la mujer. Tan solo se trata de algunas personas que siguen pensando así por su cultura, no por sus creencias. NO es Dios quien le dice a la mujer cual es su papel, sino determinadas culturas.
Y yo desde la cultura europea en la que me he educado, y leyendo lo que dice nuestro Papa, me siento incapaz de comprender cómo algunas personas pueden discriminar a otras por el simple hecho de ser un hombre o una mujer.

[Fernando]

NO, yo no creo que las mujeres están discriminadas si no trabajan,
Creo que lo están si no tienen opción en igualdad de condiciones de poder hacerlo.

Por favor, lee bien lo que digo porque está claro que si una mujer ELIGE no trabajar y quedarse en su cada, como podría haberlo decidido un hombre, entonces no hay discriminación.

Discriminación hay cuando una persona da un trabajo a un hombre y no a una mujer, por es simple hecho de ser un hombre, aunque esté menos preparado

[CarlosR26†]

[Fernando]

Ni Dios ni la iglesia nos ha designado roles... cuentos chinos que no puedo leer en ninguna parte. ¿Textos?

[CarlosR26†]

[tylly]

Pero Carlos ¿de que vale lo que he puesto sobre que Pablo esta sometido a la interpretacion del Magisterio de la Iglesia?, lee mas arriba anda y mira tambien lo de Mulieris Dignitatem, donde dice Juan Pablo que esas palabras de Pablo tienen ahora en nuestro tiempo un sentido nuevo.

Jesus no dijo nada de roles entre hombre y mujer, mas bien sacó a la mujer de cocina cuando le dijo a Marta que se afanaba mucho en las labores domesticas y puso de ejemplo a Maria que le estaba escuchando junto a los demas. Tambien pudo decir a sus discipulas que se fueran a su casa a fregar y a obedecer a los maridos, pero no lo hizo.

Recuerda su frase acerca de que el que no pusiera delante de padre, madre, marido, hijo, hermano... a El, no seria digno de ser su discipulo, asi que al que tienen que obedecer las mujeres es a Dios y amar mucho a sus maridos.

Todos sabemos que biologicamente la mujer es distinta al hombre, y que tiene "roles" que ella solo debe desempeñar como la maternidad, pero eso no tiene nada que ver con lo que hablamos.

Anda, repasate Mulieris Dignitatem.
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[CarlosR26†]

[CarlosR26†]

Debes de dejar de ver la religion desde tu PRESPETIVA PERSONAL Tylly, no por que uses el magisterio significa que estes en lo correcto, AUN EL MAGISTERIO se puede interpretar de varias maneras, por eso enfatizo la actitud del corazón.

Tu ya dejaste claro que para ti la maternidad es dar a luz y amamantar al "crio" unos meses y san se acabo. Yo no comparto esa actitud del corazón egoísta, lo lamento.

Tu luchas por la supuesta "igualdad" pero lo haces desde tu vision del hombre "inutil, poco caballeroso y patán" que veo describes en todos tus post (al menos los del foro antiguo) El Rol de la mujer no es lavar trastes, tambien lo puede hacer el hombre, mientras veas las labores domesticas como un FIN (rol) jamás vas a entender la actitud de una mujer que AMA esas labores por amor a su familia, de la misma manera que un hombre ama a su familia mas que a su trabajo.

Y para muestra solo hace falta definirnos.

¿Para ti que es la familia Tylly, cual seria el modelo de familia ideal según tu vision?
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[Fernando]

Carlos, estás poniendo en mí cosas que yo no he dicho.
Por ejemplo, yo no digo que la función de la madre sea el trabajar, digo que cada uno decida por sí mismo, que es distinto.

Sobre la maternidad, yo no lo veo como algo exclusivo de la mujer, sino algo compartido con el hombre, en la totalidad de las responsabilidades. Tú dices que eso es una función de la mujer, pues vale, pero lo dices TU, no la iglesia.

[tylly]

Carlos

Yo solo he puesto dos cartas de la iglesia. Una sobre el Magisterio de la Iglesia y otra sobre el papel de la mujer, segun Juan Pablo II. Solo te he pedido que leyeras lo que puse, no yo, sino él. Miralo si quieres en vatican.com, son sus palabras.

Lo que yo opine del papel de la mujer, bien poco cuenta aqui. Si te interesa te diré que será porque vivimos en el mismo pais, pero pienso igual que Fernando en este tema. La mujer no tiene que trabajar fuera del hogar para ser digna, como dice Maru, eso es cierto. Pero si trabaja, no esta faltando a ninguno de sus roles, entre otras cosas porque nadie le fijó en que debe o no debe trabajar, siempre que no olvide de atender a su familia, si la tiene. Pero eso lo debe hacer igual el hombre.

¿Y que tiene que ver que el hombre sea maltratador, borracho o patán aqui, que estamos hablando de las enciclicas del Papa Juan Pablo II sobre el tema?

Yo creo que el hombre es tan bueno o malo, como pueda serlo una mujer.
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[CarlosR26†]

[CarlosR26†]