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Luis E Melgar
Asiduo
Registrado: 26 Jun 2006
Mensajes: 420
Ubicación: El Salvador
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 Publicado:
Jue Abr 05, 2007 2:19 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Gepeto escribió: |
| Cita: | Podria citarme, Bibliacamente , la base de su interpretacion?
Sobre todo como interpreta Reino de los Cielos y llaves... |
Seria preciso escuchar la vuestra para vuestra interpretacion Catolica, pero, este tema trata: "La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma", si le parece, lo ventilamos en otro epigrafe, ya me han borrado varios posts por "off topic" mucho menos insignificantes...
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Despues de usted...
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θεου εστιν καθολικο
Teos eimi kazolikó
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Jue Abr 05, 2007 3:04 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Luis E Melgar escribió: | | Gepeto escribió: |
| Cita: | Podria citarme, Bibliacamente , la base de su interpretacion?
Sobre todo como interpreta Reino de los Cielos y llaves... |
Seria preciso escuchar la vuestra para vuestra interpretacion Catolica, pero, este tema trata: "La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma", si le parece, lo ventilamos en otro epigrafe, ya me han borrado varios posts por "off topic" mucho menos insignificantes...
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Despues de usted...
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De acuerdo, abrire un tema para dialogar al respecto, mas lo hare manana si tengo tiempo, aqui en Florida son pasadas las 11 PM y tengo que madrugar manana.  Buenas noches!
Saludos.
_________________
SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Abr 05, 2007 12:43 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Hola Gepeto
Aquí voy:
| Gepeto escribió: |
Aqui yo estoy leyendo de Clemente, que los Apostoles habian establecido a otros hombres los cuales no debian de ser apartados de cuyo ministerio, sin embargo no dice Clemente que el mismo haya sido elegido sucesor, curioso no?...
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¿Dice el texto que Clemente era sucesor de Pedro? No, y nunca hemos utilizado este texto para afirmar eso.
El texto de la carta de Clemente en cuestión es un texto donde él enfatiza la doctrina de la sucesión apostólica a los corintios, porque estos habían sacado del cargo a los presbíteros de Corinto que sí tenían sucesión apostólica.
Los corintios sabían perfectamente quien era Clemente, y a nombre de quien escribía (Si te das cuenta nisiquiera el nombre de Clemente no aparece en la carta, porque el escribe a nombre de la Iglesia de Roma).
Lo que trato que entiendas es que la fuerza probatoria de la carta a favor del primado de Roma no está en el texto donde el recuerda a los corintios la doctrina de la sucesión apostólica para que entiendan que ellos no pueden despojar sus presbíteros de sus cargos, sino en el hecho de que los corintios que ya habían desconocido la autoridad de sus propios presbíteros se sometieran ante el obispo de una Iglesia tan remota como Roma, y que esta misma Iglesia demostrara una conciencia tan profunda de su obligación de resolver los conflictos de otras Iglesias.
El tema lo trato aquí, te sugiero que lo leas:
El primado de Roma en la historia, Parte I
http://www.chniprodigos.org/articulos/200703a05.asp
Pero lo que si está claro es que por esta carta no se intenta probar que:
- Clemente era sucesor de Pedro (eso se sabe por otras fuentes)
- Clemente era quien escribió la carta (eso se sabe también por otras fuentes)
- Clemente era obispo de Roma (eso se sabe también por otras fuentes)-
| Gepeto escribió: |
Sin embargo, analicemos lo que escribe San Ireneo, quien lo describe como "el tercero" en sucesion:
Ahora, me llama la atencion que aunque Ireneo escribe que la Iglesia Romana fue fundada por "los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo", los actuales apologetas digan que fue fundada por Pedro, dando a este "el Primado de la Iglesia" ...
|
No, nosotros no decimos que la Iglesia de Roma fue fundada solo por Pedro. Fue fundada por ambos. Ireneo lo menciona para poner en relieve la dignidad de esta Iglesia con la cual "todas las Iglesias deben estar de acuerdo".
Nota que con estas palabras reconoce primacía, así como con muchas otras palabras del texto citado. El problema es que tu haz entendido que él solo reconoce primacía por su fundación simplemente por lo que el omite en este texto pero dice más adelante.
| San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,3) escribió: |
Tomado de Congregación para el Clero, Biblioteca Patrística, Contra los herejes.
Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba; y no él solo, porque aún vivían entonces muchos que de los Apóstoles habían recibido la doctrina. En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles…
|
Aquí si dice Clemente que el episcopado fue entregado a Lino. ¿Por qué Luego San Agustín solo enfatiza que el sucesor de Pedro fue Lino y no de Pablo también? Porque el quería enfatizar que Lino era sucesor del ministerio del Primado, ministerio que Pablo no tenía por lo que no hacía falta mencionar.
| Gepeto escribió: |
He ahi mi punto, el # 2, la "Primacia de Pedro", de donde la sacan? Acaso no es valida esta perte del escrito de Ireneo que afirma que la Iglesia de Roma fue fundada por estos dos gloriosísimos Apostoles...? Pobresillo San Pablo, me lo han dejado fuera...
Ese es el punto que me gustaria entender.
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Como vez, no es que lo han dejado fuera, sino que la fundación y ejercicio de Pablo en Roma no hubiera significado primacía de dicha Iglesia, mientras que la de Pedro si.
| Gepeto escribió: |
Hasta Pedro mismo? O hasta Pedro y Pablo...? Es curioso observar que Agustin solo menciona a Pedro, mientras que Ireneo, muy anterior a este ultimo si escribe "dos gloriosísimos Apostoles Pedro y Pablo"...
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Es precisamente por lo que te he dicho. Lino fue reconocido como sucesor de Pedro en cuanto a su ministerio adicional además de como un obispo. A San Agustín le interesa rastrar la sucesión del obispo que llegue hasta Pedro y no hasta Pablo, por eso omite a Pablo.
Esto NO QUIERE DECIR que San Agustín no reconozca la co-fundación de Pablo en Roma, sino que para lo que él quiere decir NO ES RELEVANTE.
¿Vez ahora?
| Gepeto escribió: |
Vez? Ahora tu mismo primero afirmas de la fundacion de la Iglesia Romana por Pedro y Pablo, y luego seguido dices de otra manera "...reconociendo que los obispos de Roma son sucesores de Pedro[/u]" Por que razon obviar a Pablo en este especifico caso de la Primacia...???
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Como te he explicado son hechos distintos:
1) Pedro y Pablo fundan la Iglesia de Roma
2) El obispo de Roma designado es Lino
3) Al morir Pablo no hay un ministerio adicional al que puedan sucederle, ya que cada obispo desempeñará el ministerio de los apóstoles.
3) Al morir Pedro si hay un ministerio que queda vacante, el oficio de las llaves. Lo ejerció quien fue reconocido sucesor de Pedro, en este caso el obispo de Roma.
Recuerda también que incluso en la época de San Agustín el contacto con la edad apostólica era mucho mayor que el que tenemos ahora y ellos sabían muchas cosas de las cuales ahora nosotros tenemos pequeños testimonios. Es poco probable que todos los historiadores primitivos vean en el obispo de Roma el sucesor de Pedro, (incluso obispos no romanos) y ninguno haya discutido sino reconocido tal primacía, sin que esta halla sido unánime en la Iglesia.
Es por eso que vemos en Pleno siglo I al obispo de Roma (Clemente) disciplinando la Iglesia de Corinto y esta sometiendose a su autoridad, y quizá aunque la carta no diga "¡Porque soy el Papa y punto!", la razón la encuentres evidente a la luz de armar el rompecabezas con todas las piezas.
Saludos
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Jue Abr 05, 2007 1:05 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Gepeto escribió: | 5A estos doce envió Jesús, y les dio instrucciones, diciendo: Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanos no entréis, 6sino id antes a las ovejas perdidas de la casa de Israel.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Suficiente??? |
NO, no es suficiente porque tu dijiste, que a Pedro le dió el mismo tratamiento que a los otros exactamente igual. ("El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles"-recuerdas?).
Para que sea así, a los otros once debe haberles dado la "Llave del reino de los cielos" y hacerlos pastores de todas sus ovejas.
Repites y repites, la Institución del sacerdocio. Pero no así, lo que te he pedido.
Por supuesto, que no podrás, porque eso de EXACTAMENTE IGUAL, no existe. A Pedro Cristo le dio las Llaves del Reino, a él y solo a él.
Replicando Jesús le dijo: "Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te ha revelado esto la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los cielos.
Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos." Mt 16,17-19
Y a Pedro unicamente le encomendó sus ovejas:
Después de haber comido, dice Jesús a Simón Pedro: "Simón de Juan, ¿me amas más que éstos?" Le dice él: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis corderos."
Vuelve a decirle por segunda vez: "Simón de Juan, ¿me amas?" Le dice él: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis ovejas."
Le dice por tercera vez: "Simón de Juan, ¿me quieres?" Se entristeció Pedro de que le preguntase por tercera vez: "¿Me quieres?" y le dijo: "Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis ovejas. Jn 21,15-17
NO, de ninguna manera, Pedro fue EXACTAMENTE IGUAL a os otros Apóstoles o discípulos.
Demuestra lo contrario haber?
Paz y bien
_________________
Esther Filomena |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Jue Abr 05, 2007 5:51 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | Hola Gepeto
Aquí voy:
| Gepeto escribió: |
Aqui yo estoy leyendo de Clemente, que los Apostoles habian establecido a otros hombres los cuales no debian de ser apartados de cuyo ministerio, sin embargo no dice Clemente que el mismo haya sido elegido sucesor, curioso no?...
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¿Dice el texto que Clemente era sucesor de Pedro? No, y nunca hemos utilizado este texto para afirmar eso.
El texto de la carta de Clemente en cuestión es un texto donde él enfatiza la doctrina de la sucesión apostólica a los corintios, porque estos habían sacado del cargo a los presbíteros de Corinto que sí tenían sucesión apostólica.
Los corintios sabían perfectamente quien era Clemente, y a nombre de quien escribía (Si te das cuenta nisiquiera el nombre de Clemente no aparece en la carta, porque el escribe a nombre de la Iglesia de Roma).
Lo que trato que entiendas es que la fuerza probatoria de la carta a favor del primado de Roma no está en el texto donde el recuerda a los corintios la doctrina de la sucesión apostólica para que entiendan que ellos no pueden despojar sus presbíteros de sus cargos, sino en el hecho de que los corintios que ya habían desconocido la autoridad de sus propios presbíteros se sometieran ante el obispo de una Iglesia tan remota como Roma, y que esta misma Iglesia demostrara una conciencia tan profunda de su obligación de resolver los conflictos de otras Iglesias.
El tema lo trato aquí, te sugiero que lo leas:
El primado de Roma en la historia, Parte I
http://www.chniprodigos.org/articulos/200703a05.asp
Pero lo que si está claro es que por esta carta no se intenta probar que:
- Clemente era sucesor de Pedro (eso se sabe por otras fuentes)
- Clemente era quien escribió la carta (eso se sabe también por otras fuentes)
- Clemente era obispo de Roma (eso se sabe también por otras fuentes)-
| Gepeto escribió: |
Sin embargo, analicemos lo que escribe San Ireneo, quien lo describe como "el tercero" en sucesion:
Ahora, me llama la atencion que aunque Ireneo escribe que la Iglesia Romana fue fundada por "los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo", los actuales apologetas digan que fue fundada por Pedro, dando a este "el Primado de la Iglesia" ...
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No, nosotros no decimos que la Iglesia de Roma fue fundada solo por Pedro. Fue fundada por ambos. Ireneo lo menciona para poner en relieve la dignidad de esta Iglesia con la cual "todas las Iglesias deben estar de acuerdo".
Nota que con estas palabras reconoce primacía, así como con muchas otras palabras del texto citado. El problema es que tu haz entendido que él solo reconoce primacía por su fundación simplemente por lo que el omite en este texto pero dice más adelante.
| San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,3) escribió: |
Tomado de Congregación para el Clero, Biblioteca Patrística, Contra los herejes.
Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba; y no él solo, porque aún vivían entonces muchos que de los Apóstoles habían recibido la doctrina. En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles…
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Aquí si dice Clemente que el episcopado fue entregado a Lino. ¿Por qué Luego San Agustín solo enfatiza que el sucesor de Pedro fue Lino y no de Pablo también? Porque el quería enfatizar que Lino era sucesor del ministerio del Primado, ministerio que Pablo no tenía por lo que no hacía falta mencionar.
| Gepeto escribió: |
He ahi mi punto, el # 2, la "Primacia de Pedro", de donde la sacan? Acaso no es valida esta perte del escrito de Ireneo que afirma que la Iglesia de Roma fue fundada por estos dos gloriosísimos Apostoles...? Pobresillo San Pablo, me lo han dejado fuera...
Ese es el punto que me gustaria entender.
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Como vez, no es que lo han dejado fuera, sino que la fundación y ejercicio de Pablo en Roma no hubiera significado primacía de dicha Iglesia, mientras que la de Pedro si.
| Gepeto escribió: |
Hasta Pedro mismo? O hasta Pedro y Pablo...? Es curioso observar que Agustin solo menciona a Pedro, mientras que Ireneo, muy anterior a este ultimo si escribe "dos gloriosísimos Apostoles Pedro y Pablo"...
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Es precisamente por lo que te he dicho. Lino fue reconocido como sucesor de Pedro en cuanto a su ministerio adicional además de como un obispo. A San Agustín le interesa rastrar la sucesión del obispo que llegue hasta Pedro y no hasta Pablo, por eso omite a Pablo.
Esto NO QUIERE DECIR que San Agustín no reconozca la co-fundación de Pablo en Roma, sino que para lo que él quiere decir NO ES RELEVANTE.
¿Vez ahora?
| Gepeto escribió: |
Vez? Ahora tu mismo primero afirmas de la fundacion de la Iglesia Romana por Pedro y Pablo, y luego seguido dices de otra manera "...reconociendo que los obispos de Roma son sucesores de Pedro[/u]" Por que razon obviar a Pablo en este especifico caso de la Primacia...???
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Como te he explicado son hechos distintos:
1) Pedro y Pablo fundan la Iglesia de Roma
2) El obispo de Roma designado es Lino
3) Al morir Pablo no hay un ministerio adicional al que puedan sucederle, ya que cada obispo desempeñará el ministerio de los apóstoles.
3) Al morir Pedro si hay un ministerio que queda vacante, el oficio de las llaves. Lo ejerció quien fue reconocido sucesor de Pedro, en este caso el obispo de Roma.
Recuerda también que incluso en la época de San Agustín el contacto con la edad apostólica era mucho mayor que el que tenemos ahora y ellos sabían muchas cosas de las cuales ahora nosotros tenemos pequeños testimonios. Es poco probable que todos los historiadores primitivos vean en el obispo de Roma el sucesor de Pedro, (incluso obispos no romanos) y ninguno haya discutido sino reconocido tal primacía, sin que esta halla sido unánime en la Iglesia.
Es por eso que vemos en Pleno siglo I al obispo de Roma (Clemente) disciplinando la Iglesia de Corinto y esta sometiendose a su autoridad, y quizá aunque la carta no diga "¡Porque soy el Papa y punto!", la razón la encuentres evidente a la luz de armar el rompecabezas con todas las piezas.
Saludos |
José Miguel Arráiz.
Antes de seguir adelante, me gustaria dejar aclarado este punto que no me quedo muy claro. Yo te pregunte al principio esto:
| Cita: | | Donde, cual de estos "escritos patristicos" dice o da a entender que Pedro tuvo el primado Pastoral en Roma"? |
Y tu vagamente me respondiste asi:
| Cita: | | El primado de Pedro en Roma surge porque Pedro era obispo de Roma, así como otras personas fueron obispos de otras iglesias. |
Como notaras, esto es tu opinion, lo cual respeto, mas yo te pedi prueba de "escritos patristicos" que corroboren que Pedro tuvo la Primacia en Roma [obviemos por el momento las otras Iglesias establesidas por los demas Apostoles] estos escritos patristicos que por cierto, ahora si los lei todos, en su mayoria colocan a Pablo junto a Pedro en Roma.
Como ves, tu opinion no me contenta cuando dices "El primado de Pedro en Roma surge porque Pedro era obispo de Roma" porque tambien Pablo Apostol fue Obispo de Roma. Por eso fui muy especifico en mi pregunta al solicitar un "escrito patristico" que sustente la Primacia de Pedro, esa exclusividad es lo que me inquieta.
Aclaremos este punto y continuaremos
Bendiciones!
_________________
SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Jue Abr 05, 2007 6:09 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Esther Filomena escribió: | | Gepeto escribió: | 5A estos doce envió Jesús, y les dio instrucciones, diciendo: Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanos no entréis, 6sino id antes a las ovejas perdidas de la casa de Israel.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Suficiente??? |
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| Cita: | | NO, no es suficiente porque tu dijiste, que a Pedro le dió el mismo tratamiento que a los otros exactamente igual. |
Eso lo estas diciendo tu, yo dije PODER.
| Cita: | | ("El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles"-recuerdas?). |
Eso!
| Cita: | | Para que sea así, a los otros once debe haberles dado la "Llave del reino de los cielos" |
Porque a "Esther Filomena" se le antoja que asi hubiere sido... 
| Cita: | | y hacerlos pastores de todas sus ovejas. |
Eso si lo hizo, he ahi el texto que usted, ni con letras enormes puede ver...
| Cita: | | Repites y repites, la Institución del sacerdocio. Pero no así, lo que te he pedido. |
| Cita: | | Por supuesto, que no podrás, porque eso de EXACTAMENTE IGUAL, no existe. |
"[i]El mismo poder que tenia Pedro lo tubieron los otros Apostoles EXACTAMENTE IGUAL."
| Cita: | | A Pedro Cristo le dio las Llaves del Reino, a él y solo a él. |
Asi fue.
| Cita: | Replicando Jesús le dijo: "Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te ha revelado esto la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los cielos.
Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos." Mt 16,17-19 |
| Cita: | | Y a Pedro unicamente le encomendó sus ovejas: |
| Cita: | Después de haber comido, dice Jesús a Simón Pedro: "Simón de Juan, ¿me amas más que éstos?" Le dice él: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis corderos."
Vuelve a decirle por segunda vez: "Simón de Juan, ¿me amas?" Le dice él: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis ovejas."
Le dice por tercera vez: "Simón de Juan, ¿me quieres?" Se entristeció Pedro de que le preguntase por tercera vez: "¿Me quieres?" y le dijo: "Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero." Le dice Jesús: "Apacienta mis ovejas. Jn 21,15-17 |
Quitale el resto de los textos a tu "Biblia" y quedate con esos solamente, toal, ese te sirve para llevarte al Reino...
| Cita: | | NO, de ninguna manera, Pedro fue EXACTAMENTE IGUAL a os otros Apóstoles o discípulos. |
Por supuesto que no, A pEDRO le falto la fe, Pedro nego a Cristo tres veces, tambien Satanas tomo posecion de su cuerpo, en otra ocacion Pablo lo llamo hipocrita... No, ciertamente Pedro no fue EXACTAMENTE IGUAL a los otros Apóstoles... Fue muy DIFERENTE...
| Cita: | | Demuestra lo contrario haber? |
Suficiente???
Paz y bien
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Abr 05, 2007 8:41 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Gepeto escribió: |
José Miguel Arráiz.
Antes de seguir adelante, me gustaria dejar aclarado este punto que no me quedo muy claro. Yo te pregunte al principio esto:
| Cita: | | Donde, cual de estos "escritos patristicos" dice o da a entender que Pedro tuvo el primado Pastoral en Roma"? |
Y tu vagamente me respondiste asi:
| Cita: | | El primado de Pedro en Roma surge porque Pedro era obispo de Roma, así como otras personas fueron obispos de otras iglesias. |
Como notaras, esto es tu opinion, lo cual respeto, mas yo te pedi prueba de "escritos patristicos" que corroboren que Pedro tuvo la Primacia en Roma [obviemos por el momento las otras Iglesias establesidas por los demas Apostoles] estos escritos patristicos que por cierto, ahora si los lei todos, en su mayoria colocan a Pablo junto a Pedro en Roma.
Como ves, tu opinion no me contenta cuando dices "El primado de Pedro en Roma surge porque Pedro era obispo de Roma" porque tambien Pablo Apostol fue Obispo de Roma. Por eso fui muy especifico en mi pregunta al solicitar un "escrito patristico" que sustente la Primacia de Pedro, esa exclusividad es lo que me inquieta.
Aclaremos este punto y continuaremos
Bendiciones! |
Gepeto.
Si leiste de verdad los textos sabrías que ninguno dice que Pablo fuera "obispo" de Roma, pero SI que explícitamente los obispos de Roma fueron sucesores de Pedro. Eso es precisamente lo que dicen Agustín, Eusebio e Ireneo. La diferencia es que Ireneo muestra la lista de obispos de Roma, y aunque reconoce dicha Iglesia como la más grande no explicita lo que los otros si.
Ahora bien:
¿Estás de acuerdo en que Pedro fue obispo de Roma?
¿Estás de acuerdo en que los obispos de Roma son sucesores de Pedro?
Si las respuestas a estas preguntas son "si" (y hay evidencia abundante como para negarlo), creo que lo que solicitas es evidencia que demuestre que Pedro era el único obispo de Roma ¿Es eso?
Pero si es eso, ¿No está claro por el hecho de que los padres de la Iglesia siempre reconocen a Pedro como tal y no a Pablo?
Y si no es eso, sino que pones en duda que la Iglesia de Roma (y no su obispo) tuviera primacía sobre el resto de las Iglesias ¿No es eso lo que si dice San Ireneo?
OJO: Hay toneladas de información sobre la primacía de Pedro como apostol en los escritos de los padres de la iglesia. Aquí solo nos hemos centrado en aquella que le coloca como "obispo de Roma" y aquellos que hacen referencia a su sucesión apostólica. Un listado completo de toda la evidencia patrística a favor del primado de Pedro exigiría un volumen entero (de hecho tengo varios libros que las narran al detalle, pero me llevaría mucho tiempo colocar los comentarios a la vez que los traduzco, sería bueno que tu mismo los compraras, si te animas te doy los nombres).
Saludos
Por lo que hasta ahora, queda
En primer lugar me parece deshonesto decir que mi respuesta a la evidencia del primado de
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Jue Abr 05, 2007 11:35 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | | Gepeto escribió: |
José Miguel Arráiz.
Antes de seguir adelante, me gustaria dejar aclarado este punto que no me quedo muy claro. Yo te pregunte al principio esto:
| Cita: | | Donde, cual de estos "escritos patristicos" dice o da a entender que Pedro tuvo el primado Pastoral en Roma"? |
Y tu vagamente me respondiste asi:
| Cita: | | El primado de Pedro en Roma surge porque Pedro era obispo de Roma, así como otras personas fueron obispos de otras iglesias. |
Como notaras, esto es tu opinion, lo cual respeto, mas yo te pedi prueba de "escritos patristicos" que corroboren que Pedro tuvo la Primacia en Roma [obviemos por el momento las otras Iglesias establesidas por los demas Apostoles] estos escritos patristicos que por cierto, ahora si los lei todos, en su mayoria colocan a Pablo junto a Pedro en Roma.
Como ves, tu opinion no me contenta cuando dices "El primado de Pedro en Roma surge porque Pedro era obispo de Roma" porque tambien Pablo Apostol fue Obispo de Roma. Por eso fui muy especifico en mi pregunta al solicitar un "escrito patristico" que sustente la Primacia de Pedro, esa exclusividad es lo que me inquieta.
Aclaremos este punto y continuaremos
Bendiciones! |
Gepeto.
| Cita: | | Si leiste de verdad los textos sabrías que ninguno dice que Pablo fuera "obispo" de Roma, pero SI que explícitamente los obispos de Roma fueron sucesores de Pedro. Eso es precisamente lo que dicen Agustín, Eusebio e Ireneo. La diferencia es que Ireneo muestra la lista de obispos de Roma, y aunque reconoce dicha Iglesia como la más grande no explicita lo que los otros si. |
Admito haber cometido un error garrafal al decir que Pablo fuera Obispo de Roma, lo que intentaba decir era que el mismo "poder" que habria tenido Pedro, lo hubiera tenido Pablo exactamente igual, desde el punto de vista de los escritos patristicos que los hubican a estos dos gloriosicimos Apostoles en Roma. Estoy mas que conciente que Pablo, quien constituia el mismo a los obispos [aunque el Espiritu Santo Santo obrando en el] pudiera tener una jerarquia de obispo [mucho menor que la de Apostol] muy por debajo de la de su estatura...
| Cita: | Ahora bien:
¿Estás de acuerdo en que Pedro fue obispo de Roma? |
No lo creo.
| Cita: | | ¿Estás de acuerdo en que los obispos de Roma son sucesores de Pedro? |
Tal vez sucedieron a algun obipo proclamado por Pedro, o tal vez sean sucesores de algun obispo proclamado por Pablo, mas no me urge tanto aclarar este punto como el de la exclusividad de Pedro...
| Cita: | | Si las respuestas a estas preguntas son "si" (y hay evidencia abundante como para negarlo), creo que lo que solicitas es evidencia que demuestre que Pedro era el único obispo de Roma ¿Es eso? |
No ciertamente. En primer lugar dudo que Pedro haya sido "obispo de Roma" por el solo hecho de ser un Apostol en La Iglesia. Si recuerdas, Cristo establecio dones y jerarquias para Su Iglesia y el obispo esta muy por debajo de la jerarquia de "Apostol":
27Vosotros, pues, sois el cuerpo de Cristo, y miembros cada uno en particular. 28Y a unos puso Dios en la iglesia, primeramente apóstoles, luego profetas, lo tercero maestros, luego los que hacen milagros, después los que sanan, los que ayudan, los que administran, los que tienen don de lenguas. 29¿Son todos apóstoles? ¿son todos profetas? ¿todos maestros? ¿hacen todos milagros? 30¿Tienen todos dones de sanidad? ¿hablan todos lenguas? ¿interpretan todos? 31Procurad, pues, los dones mejores. Mas yo os muestro un camino aun más excelente.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
O sea, todos los demas estan despues de los Apostoles...
1Pablo y Timoteo, siervos de Jesucristo, a todos los santos en Cristo Jesús que están en Filipos, con los obispos y diáconos:
| Cita: | | Pero si es eso, ¿No está claro por el hecho de que los padres de la Iglesia siempre reconocen a Pedro como tal y no a Pablo? |
Los padres de la iglesia reconocen a Pedro como obispo? Si lo lei no lo recuerdo, mas si es asi refrescame la memoria por fa.
| Cita: | | Y si no es eso, sino que pones en duda que la Iglesia de Roma (y no su obispo) tuviera primacía sobre el resto de las Iglesias ¿No es eso lo que si dice San Ireneo? |
No estoy queriendo dialogar sobre esto aun, tal vez mas adelante cuando hayamos avanzado en el punto que me urge ahora.
| Cita: | | OJO: Hay toneladas de información sobre la primacía de Pedro como apostol en los escritos de los padres de la iglesia. |
Yo me conformo con dos onzas, pero que digan que Pedro tubiera superioridad en poder sobre los otros Apostoles.
| Cita: | | Aquí solo nos hemos centrado en aquella que le coloca como "obispo de Roma" y aquellos que hacen referencia a su sucesión apostólica. Un listado completo de toda la evidencia patrística a favor del primado de Pedro exigiría un volumen entero (de hecho tengo varios libros que las narran al detalle, pero me llevaría mucho tiempo colocar los comentarios a la vez que los traduzco, sería bueno que tu mismo los compraras, si te animas te doy los nombres). |
No gracias! 
| Cita: | Saludos
Por lo que hasta ahora, queda |
Bendiciones!
| Cita: | | En primer lugar me parece deshonesto decir que mi respuesta a la evidencia del primado de |
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Bueno, perdona mi deshonestidad...
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Jue Abr 05, 2007 11:51 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Y solo quiero añadir una cosa:
| Cita: | | Por supuesto que no, A pEDRO le falto la fe, Pedro nego a Cristo tres veces, tambien Satanas tomo posecion de su cuerpo, en otra ocacion Pablo lo llamo hipocrita... No, ciertamente Pedro no fue EXACTAMENTE IGUAL a los otros Apóstoles... Fue muy DIFERENTE... |
Si como dices Pedro tuvo sus faltas, y muy graves, ¿por qué no tenemos ningún reparo en seguir afirmando que san Pedro es Vicario de Cristo, teniendo tantos testimonios que no lo muestran como el más indicado y que los Papas son sus sucesores? ¿Por qué no escoger a san Pablo, el gran difusor de la fe, o a san Juan, el discípulo amado? ¿Por qué al imperfecto y "apóstata", pues negó a Cristo tres veces, san Pedro y no al casi perfecto san Pablo?
Los católicos sabemos las respuestas, pero los protestantes no.
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Abr 06, 2007 2:46 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Christifer escribió: | Y solo quiero añadir una cosa:
| Cita: | | Por supuesto que no, A pEDRO le falto la fe, Pedro nego a Cristo tres veces, tambien Satanas tomo posecion de su cuerpo, en otra ocacion Pablo lo llamo hipocrita... No, ciertamente Pedro no fue EXACTAMENTE IGUAL a los otros Apóstoles... Fue muy DIFERENTE... |
Si como dices Pedro tuvo sus faltas, y muy graves, ¿por qué no tenemos ningún reparo en seguir afirmando que san Pedro es Vicario de Cristo, teniendo tantos testimonios que no lo muestran como el más indicado y que los Papas son sus sucesores? ¿Por qué no escoger a san Pablo, el gran difusor de la fe, o a san Juan, el discípulo amado? ¿Por qué al imperfecto y "apóstata", pues negó a Cristo tres veces, san Pedro y no al casi perfecto san Pablo?
Los católicos sabemos las respuestas, pero los protestantes no. |
Ha de ser porque son los catolicos los unicos quienes siguen diciendo afirmando que san Pedro es Vicario de Cristo, y que los Papas son sus sucesores...
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
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Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Vie Abr 06, 2007 9:18 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Exacto, somos los únicos, porque nunca escogeríamos como Vicario de Cristo a un "apóstata" si no fuera por una razón de peso.
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Vie Abr 06, 2007 6:01 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Christifer escribió: | | Exacto, somos los únicos, porque nunca escogeríamos como Vicario de Cristo a un "apóstata" si no fuera por una razón de peso. |
Es risorio esto que dice usted. Aqui mismo he leido hartos aportes de catolicos diciendo que no todos los Papas fueron buenos...
Me pregunto si "apostacia" sea sinonimo de "bueno"...
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Luis E Melgar
Asiduo
Registrado: 26 Jun 2006
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Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Vie Abr 06, 2007 11:15 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Gepeto escribió: | | Christifer escribió: | | Exacto, somos los únicos, porque nunca escogeríamos como Vicario de Cristo a un "apóstata" si no fuera por una razón de peso. |
Es risorio esto que dice usted. Aqui mismo he leido hartos aportes de catolicos diciendo que no todos los Papas fueron buenos...
Me pregunto si "apostacia" sea sinonimo de "bueno"... |
Eso no tiene nada que ver...
Los Apostoles Eran Pecadores...
El mismo Simon de Declaro Pecador y le pidio a Jesus que se alejara de el...
Jesus nombro a Simon como "Pedro" aun a sabiendas que este le negaría tres veces...
y jamas le pidio de regreso las llaves despues de resucitar... o si?
o se imaginan a Jesus diciendoloe a pedro...
"A ver mis llaves!!!"
Pues bien... a pesar de ser pecador, eso no fue un impedimento para que de la mano de Pedro salieran dos cartas "Infalibles".
y bueno... finalmente el punto que estan hablando "papas no tan buenos" ya lo ha expresado Leon Magno en el Siglo IV
Cujus dignitas etiam in indigno haerede non deficit.
La dignidad de Pedro no sufre merma ni siquiera en algún sucesor indigno
Saludos
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θεου εστιν καθολικο
Teos eimi kazolikó
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Sab Abr 07, 2007 4:39 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Gepeto escribió: | | Christifer escribió: | | Exacto, somos los únicos, porque nunca escogeríamos como Vicario de Cristo a un "apóstata" si no fuera por una razón de peso. |
Es risorio esto que dice usted. Aqui mismo he leido hartos aportes de catolicos diciendo que no todos los Papas fueron buenos...
Me pregunto si "apostacia" sea sinonimo de "bueno"... |
¿Acaso he negado yo que hubiera Papas malos? No, en ningún momento. Lo único que he dicho que si no hubiera sido por una razón de peso nunca hubieramos seguido a san Pedro y considerado como Vicario de Cristo; es más, en los evangelios canónicos aparece un san Pedro que como se ha dicho se declara pecador, increpa al mismo Cristo, es violento y un apóstata por negar a Cristo. Sinceramente es una imagen un tanto mala que no parece indicar que sea digno de ser el primer Papa, y sin embargo lo defendemos porque creemos lo que le dijo Cristo a Simón:
"Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos."
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cofercarv
Asiduo
Registrado: 01 Abr 2007
Mensajes: 130
Ubicación: Belén, Heredia, Costa Rica
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Publicado:
Sab Abr 07, 2007 10:55 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Gepeto, digame (de forma fundamentada), CUAL PAPA QUE FUÉ CORRUPTO SE EQUIVOCÓ EN LA DOCTRINA?, porque sé que Cristo NUNCA dijo que iban a ser IMPECABLES, sino, que NO iban a errar SOLAMENTE en asuntos de FE y MORAL, o te olvidas de la oración que hizo Jesús a Pedro en Lucas 22, 31-32, porque cuando Pablo acusó a Pedro de forma pública en Gálatas 2 porque “fingía”, y fingir en cuestiones importantes como lo que se narra en Gálatas, es un pecado grave; ¡y atención que estamos hablando del Pedro que recibió el Espíritu Santo en Pentecostés! Pues bien, ese mismo Pedro, sin errar en su doctrina, ciertamente cayó en la “corrupción” por su modo de obrar.
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"Nunc autem manet fides, spes, caritas, tria haec; maior autem ex his est CARITAS." 1Cor 13, 13. |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom Abr 08, 2007 12:35 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Gepeto
El comentario: "En primer lugar me parece deshonesto decir que mi respuesta a la evidencia del primado de" quedó al final de la redacción porque lo iba a eliminar pero se me quedó por error, era una respuesta a tu comentario de:
Gepeto:
Donde, cual de estos "escritos patristicos" dice o da a entender que Pedro tuvo el primado Pastoral en Roma"?
Y dices que yo vagamente me respondí:
José Miguel:
El primado de Pedro en Roma surge porque Pedro era obispo de Roma, así como otras personas fueron obispos de otras iglesias.
Cuando mi respuesta fué mucho más extensa, sin embargo, aunque me pareció una manera deshonesta de distorcionar mi respuesta, luego pensé que quizá simplemente no habías leído bien, y por eso te di una explicación adicional.
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Dom Abr 08, 2007 1:32 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Hola Gepeto.
| Gepeto escribió: |
Admito haber cometido un error garrafal al decir que Pablo fuera Obispo de Roma, lo que intentaba decir era que el mismo "poder" que habria tenido Pedro, lo hubiera tenido Pablo exactamente igual, desde el punto de vista de los escritos patristicos que los hubican a estos dos gloriosicimos Apostoles en Roma. Estoy mas que conciente que Pablo, quien constituia el mismo a los obispos [aunque el Espiritu Santo Santo obrando en el] pudiera tener una jerarquia de obispo [mucho menor que la de Apostol] muy por debajo de la de su estatura...
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Tanto Pedro como Pablo eran apóstoles y como apóstoles ejercían el mismo ministerio. En anteriores ocasiones he explicado que el ministerio de las llaves (el Papado) es un ministerio adicional que ejercía Pedro, apostol como los demás. Yo lo llamo el ministerio de la unidad.
Un ejemplo muy simple para entenderlo: Un equipo de Baloncesto y su capitan. Todos son jugadores, el capitan también, solo que tiene una función adicional: Mantener organizado y unido al equipo.
| Gepeto escribió: |
Tal vez sucedieron a algun obipo proclamado por Pedro, o tal vez sean sucesores de algun obispo proclamado por Pablo, mas no me urge tanto aclarar este punto como el de la exclusividad de Pedro...
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Para eso te mostré las citas de San Agustín y Eusebio.
| Gepeto escribió: |
No ciertamente. En primer lugar dudo que Pedro haya sido "obispo de Roma" por el solo hecho de ser un Apostol en La Iglesia. Si recuerdas, Cristo establecio dones y jerarquias para Su Iglesia y el obispo esta muy por debajo de la jerarquia de "Apostol":
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Los obispos vienen a desempeñar el ministerio del apostolado, un ministerio que no quedó vacante. A eso es precisamente lo que se refiere la sucesión apostólica´y es lo que ya hemos dejado claro con el texto de Clemente en su carta a los corintios.
Incluso podríamos decir que el mismo Pablo al ser apóstol ejerció ese ministerio en Roma juntamente con Pedro, sin embargo, el ministerio adicional que debería ser sucedido no era el de Pablo, sino el de Pedro.
| Gepeto escribió: |
Los padres de la iglesia reconocen a Pedro como obispo? Si lo lei no lo recuerdo, mas si es asi refrescame la memoria por fa.
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| Eusebio História Eclesiástica, Libro 5.28 escribió: |
"Pretenden que todos sus predecesores y los mismos apóstoles enseñaron como ellos [están refiriendose a la herejía de Artemón y Teodoto] y que la verdadera enseñanza fue presevada hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro
Lo he tomado de "Eusebio, Historia de la Iglesia, de Paul L. Maier, página 201 (historiador protestante))"
|
Aquí Eusebio enfatiza a Victor como el 13avo obispo de Roma luego de Pedro, no significando que en otros textos no diga que este obispo también sucedió a Pablo. Pero en cuanto a la sucesión de Pablo no tendría diferencia con respecto a otro obispo, sin embargo como sucesor de Pedro si, y es por eso que el resto de Padres de la Iglesia, así como Eusebio aquí enfatizan a este obispo como sucesor de Pedro.
| José Miguel escribió: | Y si no es eso, sino que pones en duda que la Iglesia de Roma (y no su obispo) tuviera primacía sobre el resto de las Iglesias ¿No es eso lo que si dice San Ireneo?
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| Gepeto escribió: |
No estoy queriendo dialogar sobre esto aun, tal vez mas adelante cuando hayamos avanzado en el punto que me urge ahora.
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Ok.
Otros textos algo más tardíos que ya hemos compartido:
| Carta Quamvis Patrum traditio a los obispos africanos, de 21 de marzo de 418 escribió: |
Aun cuando la tradición de los Padres ha concedido tan autorizada la Sede Apostólica que nadie se atrevió a discutir su juicio y sí lo observó siempre por medio de los cánones y reglas, y la disciplina eclesiástica que aun vige ha tributado en sus leyes al nombre de Pedro, del que ella misma también desciende, la reverencia que le debe;... así pues, siendo Pedro cabeza de tan grande autoridad y habiéndole confirmado la adhesión de todos los mayores que la han seguido, de modo que la Iglesia romana está confirmada tanto por leyes humanas como divinas- y no se os oculta que nosotros regimos su puesto y tenemos también la potestad de su nombre, sino que lo sabéis muy bien, hermanos carísimos, y como sacerdotes lo debéis saber —; no obstante, teniendo nosotros tanta autoridad que nadie puede apelar de nuestra sentencia, nada hemos hecho que no lo hayamos hecho espontáneamente llegar por nuestras cartas a vuestra noticia... no porque ignoráramos qué debía hacerse, o porque hiciéramos algo que yendo contra el bien de la Iglesia había de desagradar...
|
| Concilio de Efeso, 431 escribió: |
Discurso de Felipe, Legado del Romano Pontífice, en la sesión III:
"A nadie es dudoso, antes bien, por todos los siglos fue conocido que el santo y muy bienaventurado Pedro, príncipe y cabeza de los Apóstoles, columna de la fe y fundamento de la Iglesia Católica, recibió las llaves del reino de manos de nuestro Señor Jesucristo, salvador y redentor de género humano, y a él le ha sido dada potestad de atar y desatar los pecados; y él, en sus sucesores, vive y juzga hasta el presente y siempre"
|
| Carta Manet Beatum de Bonifacio I a Rufo y demás obispos de Macedonia, etc., de 11 de marzo de 422 escribió: |
" Por disposición del Señor, es competencia del bienaventurado Apóstol Pedro la misión recibida de Aquél, de tener cuidado de la Iglesia Universal. Y en efecto, Pedro sabe, por testimonio del Evangelio (Mt. 16, 1 , que la Iglesia ha sido fundada sobre él. Y jamás su honor puede sentirse libre de responsabilidades por ser cosa cierta que el gobierno de aquélla está pendiente de sus decisiones. Todo ello justifica que nuestra atención se extienda hasta estos lugares de Oriente, que, en virtud de la misión a Nos encomendada, se hallan en cierto modo ante nuestros ojos... Lejos esté de los sacerdotes del Señor incurrir en el reproche de ponerse en contradicción con la doctrina de nuestros mayores, por intentar una nueva usurpación, reconociendo tener de modo especial por competidor aquel en quien Cristo depositó la plenitud del sacerdocio, y contra quien nadie podrá levantarse, so pena de no poder habitar en el reino de los cielos. A ti, dijo, te daré las llaves del reino de los cielos [Mt. 16, 18] No entrará allí nadie sin la gracia de quien tiene las llaves. Tú eres Pedro, dijo, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia [Mt. 16, 18]. En consecuencia, quienquiera desee verse distinguido ante Dios con la dignidad sacerdotal - como a Dios se llega mediante la aceptación por parte de Pedro, en quien, es cierto, como antes hemos recordado, fué fundada la Iglesia de Dios—debe ser manso y humilde de corazón—[Mt. 11, 29], no sea que el discípulo contumaz empiece a sufrir la pena de aquel doctor cuya soberbia ha imitado...
|
| Carta In requirendis, a los obispos africanos, de 27 de enero de 417 escribió: |
"Al buscar las cosas de Dios... guardando los ejemplos de la antigua tradición... habéis fortalecido de modo verdadero... el vigor de vuestra religión, pues aprobasteis que debía el asunto remitirse a nuestro juicio, sabiendo qué es lo que se debe a la Sede Apostólica, como quiera que cuantos en este lugar estamos puestos, deseamos seguir al Apóstol de quien procede el episcopado mismo y toda la autoridad de este nombre. Siguiéndole a él, sabemos lo mismo condenar lo malo que aprobar lo laudable. Y, por lo menos, guardando por sacerdotal deber las instituciones de los Padres, no creéis deben ser conculcadas, pues ellos, no por humana, sino por divina sentencia decretaron que cualquier asunto que se tratara, aunque viniera de provincias separadas y remotas, no habían de considerarlo terminado hasta tanto llegara a noticia de esta Sede, a fin de que la decisión que fuere justa quedara confirmada con toda su autoridad y de aquí tomaran todas las Iglesias (como si las aguas todas vinieran de su fuente primera, y por las diversas regiones del mundo entero manaran los puros arroyos de una fuente incorrupta) qué deben mandar, a quiénes deben lavar, y a quiénes, como manchados de cieno no limpiable, ha de evitar el agua digna de cuerpos puros."
|
| Epistolae Romanorum Pontificum 624 escribió: |
"No negamos la conveniente respuesta a tu consulta, pues en consideración de nuestro deber no tenemos posibilidad de desatender ni callar, nosotros a quienes incumbe celo mayor que a todos por la religión cristiana. Llevamos los pesos de todos los que están cargados; o, más bien, en nosotros los lleva el bienaventurado Pedro Apóstol que, como confiamos, nos protege y defiende en todo como herederos de su administración |
Saludos
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Vela1
Constante
Registrado: 21 Ene 2007
Mensajes: 562
|
Publicado:
Dom Abr 08, 2007 2:53 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Asi que ahora a los modernos maestros
hay que darle explicaciones de la Sucesion
Apostolica en la Iglesia fundada por Cristo.
Mejor que ellos nos expliquen
de donde les llega la Autoridad
para juzgar a La Iglesia de Cristo.
Expliquennos como fuè que algun "iluminado"
por ahi se le ocurrio hacer su propio grupo separado
de la Unidad de la Iglesia Antigua
Y como es èse "espiritu" que dice tener
y que le està guiando
a crear divisiones y rencores
contra La la Unidad de La Iglesia.
===================================
Miren amigos
El que de verdad cree en Cristo
ama a su projimo
y no se pone de rebelde contra La Iglesia
El que es de Cristo
Busca unir
No dividir.
Dios Une
el demonio divide.
La Unidad de La Trinidad de Dios
està fundamentada en El Amor
La division y la rebeldia
la fomenta el que protestò en el cielo
Asi de facil
=========================================
Jesus dijo a los apostoles de su iglesia
El que no esta CONTRA nosotros
està CON nosotros.
Cristo no les dijo a los que no estaban con los apostoles
¡ vayan y funden sus iglesias y peleense contra Mi Iglesia !
Cuando Saulo viò al Señor y se convertiò
No dijo :
¡ Voy a fundar mi propia iglesia !
para pelearme con los apostoles ....
¿ Què hizo San Pablo ?
Buscò la COMUNION con los Apostoles
con La Iglesia fundada por Cristo
y hasta recolectò ofrendas despues de 14 años
para llevarle sus hermanos
y exponerles lo que predicaba
"no fuera que estuviera predicando en vano"
Gàlatas 2,2
=======================================
Asi que si Dios està llamando gente por allà
por el protestantismo como lo hizo con Pablo
¿ Porquè tanto pleito contra la Iglesia Antigua ?
¿ Creen que està bien dividir y subdividir ?
¿ No es Dios un DIOS DE ORDEN ?
=======================================
Y si has recibido a Cristo como tu Salvador
si en verdad tienes a Cristo en tu corazòn
¿ Porquè tanto coraje contra La Iglesia Antigua ?
¿ No deberìas de demostrar que estas contento y feliz con Cristo
Entonces ..
¿Porquè vives amargado acusando y acusando a tu projimo ?
Con èso nos demuestras que no tienes la Paz de Cristo |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
|
Publicado:
Lun Abr 09, 2007 10:24 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | Gepeto
El comentario: "En primer lugar me parece deshonesto decir que mi respuesta a la evidencia del primado de" quedó al final de la redacción porque lo iba a eliminar pero se me quedó por error, era una respuesta a tu comentario de:
Gepeto:
Donde, cual de estos "escritos patristicos" dice o da a entender que Pedro tuvo el primado Pastoral en Roma"?
Y dices que yo vagamente me respondí:
José Miguel:
El primado de Pedro en Roma surge porque Pedro era obispo de Roma, así como otras personas fueron obispos de otras iglesias.
Cuando mi respuesta fué mucho más extensa, sin embargo, aunque me pareció una manera deshonesta de distorcionar mi respuesta, luego pensé que quizá simplemente no habías leído bien, y por eso te di una explicación adicional. |
Si, tu respuesta fue mucho mas extensa pero ajena a mi pregunta, a mi parecer, entendi que de toda tu respuesta, no mas este parrafo respondia vagamente y use este termino porque en realidad no vi ningun texto que citara lo preguntado. O sea, alguna cita que dijera asi o parecido: "Pedro delego el obispado a..." Que no es lo mismo que "Pedro establecio como Obispo a..."
Hay una gran diferencia en la frase, Pedro tenia la tarea de establecer obispos, asi como los otros Apostoles; mas el mismo no era un obispo sino un Apostol. Sabias la diferencia entre Obispo y Apostol? Pienso que si. Los Apostoles los establecio Cristo, los Obispos los establecieron los Apostoles.
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
|
Publicado:
Lun Abr 09, 2007 11:58 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | Hola Gepeto.
| Gepeto escribió: |
Admito haber cometido un error garrafal al decir que Pablo fuera Obispo de Roma, lo que intentaba decir era que el mismo "poder" que habria tenido Pedro, lo hubiera tenido Pablo exactamente igual, desde el punto de vista de los escritos patristicos que los hubican a estos dos gloriosicimos Apostoles en Roma. Estoy mas que conciente que Pablo, quien constituia el mismo a los obispos [aunque el Espiritu Santo Santo obrando en el] pudiera tener una jerarquia de obispo [mucho menor que la de Apostol] muy por debajo de la de su estatura...
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| Cita: | | Tanto Pedro como Pablo eran apóstoles y como apóstoles ejercían el mismo ministerio. |
Exacto!! Tanto Pedro como Pablo, como los otros Aostoles, tenian el mismo ministerio, el Ministerio del Apostolado, el ministerio de La Palabra, el Ministerio de La Gracia, el Ministerio del Evangelio de Dios, el Ministerio de proclamar, predicar, el Reino de Dios!!
| Cita: | | En anteriores ocasiones he explicado que el ministerio de las llaves (el Papado) es un ministerio adicional que ejercía Pedro, apostol como los demás. Yo lo llamo el ministerio de la unidad. |
Yo lo llamo el ministerio del Adoctrinamiento Catolico.
| Cita: | | Un ejemplo muy simple para entenderlo: Un equipo de Baloncesto y su capitan. Todos son jugadores, el capitan también, solo que tiene una función adicional: Mantener organizado y unido al equipo. |
Ni siquiera los escritos Apostolicos colocan a Pedro en esa funcion, mas bien leemos que Santiago era quien aparentemente le saco las llaves a Pedro del bolsillo...
6Y cuando Herodes le iba a sacar, aquella misma noche estaba Pedro durmiendo entre dos soldados, sujeto con dos cadenas, y los guardas delante de la puerta custodiaban la cárcel. 7Y he aquí que se presentó un ángel del Señor, y una luz resplandeció en la cárcel; y tocando a Pedro en el costado, le despertó, diciendo: Levántate pronto. Y las cadenas se le cayeron de las manos. 8Le dijo el ángel: Cíñete, y átate las sandalias. Y lo hizo así. Y le dijo: Envuélvete en tu manto, y sígueme. 9Y saliendo, le seguía; pero no sabía que era verdad lo que hacía el ángel, sino que pensaba que veía una visión. 10Habiendo pasado la primera y la segunda guardia, llegaron a la puerta de hierro que daba a la ciudad, la cual se les abrió por sí misma; y salidos, pasaron una calle, y luego el ángel se apartó de él. 11Entonces Pedro, volviendo en sí, dijo: Ahora entiendo verdaderamente que el Señor ha enviado su ángel, y me ha librado de la mano de Herodes, y de todo lo que el pueblo de los judíos esperaba.
12Y habiendo considerado esto, llegó a casa de María la madre de Juan, el que tenía por sobrenombre Marcos, donde muchos estaban reunidos orando. 13Cuando llamó Pedro a la puerta del patio, salió a escuchar una muchacha llamada Rode, 14la cual, cuando reconoció la voz de Pedro, de gozo no abrió la puerta, sino que corriendo adentro, dio la nueva de que Pedro estaba a la puerta. 15Y ellos le dijeron: Estás loca. Pero ella aseguraba que así era. Entonces ellos decían: ¡Es su ángel! 16Mas Pedro persistía en llamar; y cuando abrieron y le vieron, se quedaron atónitos. 17Pero él, haciéndoles con la mano señal de que callasen, les contó cómo el Señor le había sacado de la cárcel. Y dijo: Haced saber esto a Jacobo y a los hermanos. Y salió, y se fue a otro lugar.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Aqui vemos a Pedro, salido de la carcel, enviando un recado a Jacobo, quien estaba al frente de la Iglesia.
Veamos quien tenia "la llave" en Jerusalen:
1Entonces algunos que venían de Judea enseñaban a los hermanos: Si no os circuncidáis conforme al rito de Moisés, no podéis ser salvos. 2Como Pablo y Bernabé tuviesen una discusión y contienda no pequeña con ellos, se dispuso que subiesen Pablo y Bernabé a Jerusalén, y algunos otros de ellos, a los apóstoles y a los ancianos, para tratar esta cuestión. 3Ellos, pues, habiendo sido encaminados por la iglesia, pasaron por Fenicia y Samaria, contando la conversión de los gentiles; y causaban gran gozo a todos los hermanos. 4Y llegados a Jerusalén, fueron recibidos por la iglesia y los apóstoles y los ancianos, y refirieron todas las cosas que Dios había hecho con ellos. 5Pero algunos de la secta de los fariseos, que habían creído, se levantaron diciendo: Es necesario circuncidarlos, y mandarles que guarden la ley de Moisés.
6Y se reunieron los apóstoles y los ancianos para conocer de este asunto. 7Y después de mucha discusión, Pedro se levantó y les dijo: Varones hermanos, vosotros sabéis cómo ya hace algún tiempo que Dios escogió que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen. 8Y Dios, que conoce los corazones, les dio testimonio, dándoles el Espíritu Santo lo mismo que a nosotros; 9y ninguna diferencia hizo entre nosotros y ellos, purificando por la fe sus corazones. 10Ahora, pues, ¿por qué tentáis a Dios, poniendo sobre la cerviz de los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros hemos podido llevar? 11Antes creemos que por la gracia del Señor Jesús seremos salvos, de igual modo que ellos.
12Entonces toda la multitud calló, y oyeron a Bernabé y a Pablo, que contaban cuán grandes señales y maravillas había hecho Dios por medio de ellos entre los gentiles. 13Y cuando ellos callaron, Jacobo respondió diciendo: Varones hermanos, oídme. 14Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de ellos pueblo para su nombre. 15Y con esto concuerdan las palabras de los profetas, como está escrito:
16 Después de esto volveré
Y reedificaré el tabernáculo de David, que está caído;
Y repararé sus ruinas,
Y lo volveré a levantar,
17 Para que el resto de los hombres busque al Señor,
Y todos los gentiles, sobre los cuales es invocado mi nombre,
18 Dice el Señor, que hace conocer todo esto desde tiempos antiguos.
19Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios, 20sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos, de fornicación, de ahogado y de sangre. 21Porque Moisés desde tiempos antiguos tiene en cada ciudad quien lo predique en las sinagogas, donde es leído cada día de reposo.*
22Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia, elegir de entre ellos varones y enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé: a Judas que tenía por sobrenombre Barsabás, y a Silas, varones principales entre los hermanos; 23y escribir por conducto de ellos: Los apóstoles y los ancianos y los hermanos, a los hermanos de entre los gentiles que están en Antioquía, en Siria y en Cilicia, salud. 24Por cuanto hemos oído que algunos que han salido de nosotros, a los cuales no dimos orden, os han inquietado con palabras, perturbando vuestras almas, mandando circuncidaros y guardar la ley, 25nos ha parecido bien, habiendo llegado a un acuerdo, elegir varones y enviarlos a vosotros con nuestros amados Bernabé y Pablo, 26hombres que han expuesto su vida por el nombre de nuestro Señor Jesucristo. 27Así que enviamos a Judas y a Silas, los cuales también de palabra os harán saber lo mismo. 28Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias: 29que os abstengáis de lo sacrificado a ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación; de las cuales cosas si os guardareis, bien haréis. Pasadlo bien.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Aqui vemos una consencion unanime entre todos los Apostoles, y si alguna llave tenia Pedro, Jacobo se la plagio...
Aqui vemos a Pablo, llegado a Jerusalen, yendo a ver a Jacobo [no a Pedro...]
17Cuando llegamos a Jerusalén, los hermanos nos recibieron con gozo. 18Y al día siguiente Pablo entró con nosotros a ver a Jacobo, y se hallaban reunidos todos los ancianos; 19a los cuales, después de haberles saludado, les contó una por una las cosas que Dios había hecho entre los gentiles por su ministerio.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Veamos ahora como dice Pablo aqui:
1Después, pasados catorce años, subí otra vez a Jerusalén con Bernabé, llevando también conmigo a Tito. 2Pero subí según una revelación, y para no correr o haber corrido en vano, expuse en privado a los que tenían cierta reputación el evangelio que predico entre los gentiles. 3Mas ni aun Tito, que estaba conmigo, con todo y ser griego, fue obligado a circuncidarse; 4y esto a pesar de los falsos hermanos introducidos a escondidas, que entraban para espiar nuestra libertad que tenemos en Cristo Jesús, para reducirnos a esclavitud, 5a los cuales ni por un momento accedimos a someternos, para que la verdad del evangelio permaneciese con vosotros. 6Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron. 7Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión 8(pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles), 9y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Jacobo, [1] Cefas [2] y Juan, [3]
Si vamos a mirar el ordenn de pronunciacion tenemos a Jacobo con "las llaves" en el # 1...
Vamos que, al parecer, eso de que Pedro era "el Mayor" entre los Apostoles, no lo sugieren estos textos.
| Gepeto escribió: |
Tal vez sucedieron a algun obipo proclamado por Pedro, o tal vez sean sucesores de algun obispo proclamado por Pablo, mas no me urge tanto aclarar este punto como el de la exclusividad de Pedro...
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| Cita: | | Para eso te mostré las citas de San Agustín y Eusebio. |
| Gepeto escribió: |
No ciertamente. En primer lugar dudo que Pedro haya sido "obispo de Roma" por el solo hecho de ser un Apostol en La Iglesia. Si recuerdas, Cristo establecio dones y jerarquias para Su Iglesia y el obispo esta muy por debajo de la jerarquia de "Apostol":
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| Cita: | | Los obispos vienen a desempeñar el ministerio del apostolado, un ministerio que no quedó vacante. A eso es precisamente lo que se refiere la sucesión apostólica´y es lo que ya hemos dejado claro con el texto de Clemente en su carta a los corintios. |
Los obispos no pueden ejercer la funcion de Apostol, no pueden!! Apostol significa "enviado", los Apostoles fueron los "Enviados" a proclamar el Reino de Dios", los Apostoles tubieron ese Ministerio, lo cumplieron al pie de la letra, ellos proclamaron todas las Palabras a las que se les Envio a proclamar.
1En el primer tratado, oh Teófilo, hablé acerca de todas las cosas que Jesús comenzó a hacer y a enseñar, 2hasta el día en que fue recibido arriba, después de haber dado mandamientos por el Espíritu Santo a los apóstoles que había escogido; 3a quienes también, después de haber padecido, se presentó vivo con muchas pruebas indubitables, apareciéndoseles durante cuarenta días y hablándoles acerca del reino de Dios. 4Y estando juntos, les mandó que no se fueran de Jerusalén, sino que esperasen la promesa del Padre, la cual, les dijo, oísteis de mí. 5Porque Juan ciertamente bautizó con agua, mas vosotros seréis bautizados con el Espíritu Santo dentro de no muchos días.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Una cosa muy diferente es el Ministerio del Obispado, establecido por los propios Apostoles y con una funcion muy distinta a la de ellos, mantener las Iglesias locales que ellos levantarian en la Doctrina que habian escuchado de ellos [de los Apostoles]
A estos Envio Jesus a proclamar Su Reino!!
| Cita: | | Incluso podríamos decir que el mismo Pablo al ser apóstol ejerció ese ministerio en Roma juntamente con Pedro, sin embargo, el ministerio adicional que debería ser sucedido no era el de Pablo, sino el de Pedro. |
Ni Pablo ni Pedro fueron Obispos, ni tampoco creo en la tal sucesion, ni en la desiguldad Apostolica...
| Gepeto escribió: |
Los padres de la iglesia reconocen a Pedro como obispo? Si lo lei no lo recuerdo, mas si es asi refrescame la memoria por fa.
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| Eusebio História Eclesiástica, Libro 5.28 escribió: |
"Pretenden que todos sus predecesores y los mismos apóstoles enseñaron como ellos [están refiriendose a la herejía de Artemón y Teodoto] y que la verdadera enseñanza fue presevada hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro
Lo he tomado de "Eusebio, Historia de la Iglesia, de Paul L. Maier, página 201 (historiador protestante))"
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| Cita: | | Aquí Eusebio enfatiza a Victor como el 13avo obispo de Roma luego de Pedro, no significando que en otros textos no diga que este obispo también sucedió a Pablo. |
Como tu bien dices "Aquí Eusebio enfatiza a Victor como el 13avo obispo de Roma, pero no dice que Pedro fuera Obispo de Roma, no mas esta poniendo a Pedro como un punto de referencia [el 13avo obispo desde Pedro...], mas no dice que Pedro era "el primer Obispo" .De otra forma podria muy bien haber dicho Eusebio: "Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro y Pablo"...Siendo que [segun tus propias palabras tanto Pedro como Pablo fueron Obipos de Roma] que los dos "fueron Obispos", tambien los dos habrian sido los "primeros"...
Pero entiendo muy bien la intencion de dar a Pedro un lugar que ni por asomo sugiere La Escritura.
| Cita: | | Pero en cuanto a la sucesión de Pablo no tendría diferencia con respecto a otro obispo, sin embargo como sucesor de Pedro si, y es por eso que el resto de Padres de la Iglesia, así como Eusebio aquí enfatizan a este obispo como sucesor de Pedro. |
Claro, lo entiendo completamente, para enfatizar vuestra doctrina de las llaves dadas a Pedro. Pero, ni en Las Escrituras, ni en los "escritos patristicos" [hasta ahora] he podido leer que Pedro tubiera una superioridad de poder sobre los otros Apostoles, ni tampoco eso de "Sucesion Apostolica".
| José Miguel escribió: | Y si no es eso, sino que pones en duda que la Iglesia de Roma (y no su obispo) tuviera primacía sobre el resto de las Iglesias ¿No es eso lo que si dice San Ireneo?
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| Gepeto escribió: |
No estoy queriendo dialogar sobre esto aun, tal vez mas adelante cuando hayamos avanzado en el punto que me urge ahora.
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Ok.
| Cita: | Otros textos algo más tardíos que ya hemos compartido:
| Carta Quamvis Patrum traditio a los obispos africanos, de 21 de marzo de 418 escribió: |
Aun cuando la tradición de los Padres ha concedido tan autorizada la Sede Apostólica que nadie se atrevió a discutir su juicio y sí lo observó siempre por medio de los cánones y reglas, y la disciplina eclesiástica que aun vige ha tributado en sus leyes al nombre de Pedro, del que ella misma también desciende, la reverencia que le debe;... así pues, siendo Pedro cabeza de tan grande autoridad y habiéndole confirmado la adhesión de todos los mayores que la han seguido, de modo que la Iglesia romana está confirmada tanto por leyes humanas como divinas- y no se os oculta que nosotros regimos su puesto y tenemos también la potestad de su nombre, sino que lo sabéis muy bien, hermanos carísimos, y como sacerdotes lo debéis saber —; no obstante, teniendo nosotros tanta autoridad que nadie puede apelar de nuestra sentencia, nada hemos hecho que no lo hayamos hecho espontáneamente llegar por nuestras cartas a vuestra noticia... no porque ignoráramos qué debía hacerse, o porque hiciéramos algo que yendo contra el bien de la Iglesia había de desagradar...
|
| Concilio de Efeso, 431 escribió: |
Discurso de Felipe, Legado del Romano Pontífice, en la sesión III:
"A nadie es dudoso, antes bien, por todos los siglos fue conocido que el santo y muy bienaventurado Pedro, príncipe y cabeza de los Apóstoles, columna de la fe y fundamento de la Iglesia Católica, recibió las llaves del reino de manos de nuestro Señor Jesucristo, salvador y redentor de género humano, y a él le ha sido dada potestad de atar y desatar los pecados; y él, en sus sucesores, vive y juzga hasta el presente y siempre"
|
| Carta Manet Beatum de Bonifacio I a Rufo y demás obispos de Macedonia, etc., de 11 de marzo de 422 escribió: |
" Por disposición del Señor, es competencia del bienaventurado Apóstol Pedro la misión recibida de Aquél, de tener cuidado de la Iglesia Universal. Y en efecto, Pedro sabe, por testimonio del Evangelio (Mt. 16, 1, que la Iglesia ha sido fundada sobre él. Y jamás su honor puede sentirse libre de responsabilidades por ser cosa cierta que el gobierno de aquélla está pendiente de sus decisiones. Todo ello justifica que nuestra atención se extienda hasta estos lugares de Oriente, que, en virtud de la misión a Nos encomendada, se hallan en cierto modo ante nuestros ojos... Lejos esté de los sacerdotes del Señor incurrir en el reproche de ponerse en contradicción con la doctrina de nuestros mayores, por intentar una nueva usurpación, reconociendo tener de modo especial por competidor aquel en quien Cristo depositó la plenitud del sacerdocio, y contra quien nadie podrá levantarse, so pena de no poder habitar en el reino de los cielos. A ti, dijo, te daré las llaves del reino de los cielos [Mt. 16, 18] No entrará allí nadie sin la gracia de quien tiene las llaves. Tú eres Pedro, dijo, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia [Mt. 16, 18]. En consecuencia, quienquiera desee verse distinguido ante Dios con la dignidad sacerdotal - como a Dios se llega mediante la aceptación por parte de Pedro, en quien, es cierto, como antes hemos recordado, fué fundada la Iglesia de Dios—debe ser manso y humilde de corazón—[Mt. 11, 29], no sea que el discípulo contumaz empiece a sufrir la pena de aquel doctor cuya soberbia ha imitado...
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| Carta In requirendis, a los obispos africanos, de 27 de enero de 417 escribió: |
"Al buscar las cosas de Dios... guardando los ejemplos de la antigua tradición... habéis fortalecido de modo verdadero... el vigor de vuestra religión, pues aprobasteis que debía el asunto remitirse a nuestro juicio, sabiendo qué es lo que se debe a la Sede Apostólica, como quiera que cuantos en este lugar estamos puestos, deseamos seguir al Apóstol de quien procede el episcopado mismo y toda la autoridad de este nombre. Siguiéndole a él, sabemos lo mismo condenar lo malo que aprobar lo laudable. Y, por lo menos, guardando por sacerdotal deber las instituciones de los Padres, no creéis deben ser conculcadas, pues ellos, no por humana, sino por divina sentencia decretaron que cualquier asunto que se tratara, aunque viniera de provincias separadas y remotas, no habían de considerarlo terminado hasta tanto llegara a noticia de esta Sede, a fin de que la decisión que fuere justa quedara confirmada con toda su autoridad y de aquí tomaran todas las Iglesias (como si las aguas todas vinieran de su fuente primera, y por las diversas regiones del mundo entero manaran los puros arroyos de una fuente incorrupta) qué deben mandar, a quiénes deben lavar, y a quiénes, como manchados de cieno no limpiable, ha de evitar el agua digna de cuerpos puros."
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| Epistolae Romanorum Pontificum 624 escribió: |
"No negamos la conveniente respuesta a tu consulta, pues en consideración de nuestro deber no tenemos posibilidad de desatender ni callar, nosotros a quienes incumbe celo mayor que a todos por la religión cristiana. Llevamos los pesos de todos los que están cargados; o, más bien, en nosotros los lleva el bienaventurado Pedro Apóstol que, como confiamos, nos protege y defiende en todo como herederos de su administración |
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Gracias!
Bendiciones.
_________________
SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Mar Abr 10, 2007 12:31 am Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| Luis E Melgar escribió: | | Gepeto escribió: | | Christifer escribió: | | Exacto, somos los únicos, porque nunca escogeríamos como Vicario de Cristo a un "apóstata" si no fuera por una razón de peso. |
Es risorio esto que dice usted. Aqui mismo he leido hartos aportes de catolicos diciendo que no todos los Papas fueron buenos...
Me pregunto si "apostacia" sea sinonimo de "bueno"... |
Eso no tiene nada que ver...
Los Apostoles Eran Pecadores...
El mismo Simon de Declaro Pecador y le pidio a Jesus que se alejara de el...
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Eso fue antes de ser llamado... Aunque entiendo que Pedro si era un pecador tanto como yo. Pero hay una abismal diferencia entre ser un "pecador" y ser un "apostata". Los pecadores pueden alcanzar la misericordia de Dios; los apostatas dificilmente...
1Pero el Espíritu dice claramente que en los postreros tiempos algunos apostatarán de la fe, escuchando a espíritus engañadores y a doctrinas de demonios; [1 Ti. 4]
Por ahi recuerdo haber leido lo que sucedera con los apostatas...
26Porque si pecáremos voluntariamente después de haber recibido el conocimiento de la verdad, ya no queda más sacrificio por los pecados, 27sino una horrenda expectación de juicio, y de hervor de fuego que ha de devorar a los adversarios. [He. 10]
| Cita: | | Jesus nombro a Simon como "Pedro" aun a sabiendas que este le negaría tres veces... |
Si, claro, El fue quien pronostico eso.
| Cita: | y jamas le pidio de regreso las llaves despues de resucitar... o si?
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No es hombre para que se arrepienta!
| Cita: | o se imaginan a Jesus diciendoloe a pedro...
"A ver mis llaves!!!" |
Que es para usted una llave?
Que funcion tiene una llave?
Para que sirve una llave?
Que se puede hacer con una llave?
Podria usted responder estas preguntas literal y espiritualmente...?
| Cita: | | Pues bien... a pesar de ser pecador, eso no fue un impedimento para que de la mano de Pedro salieran dos cartas "Infalibles". |
Tambien de Balaam se sirvio Dios para decir palabras infalibles, de Judas Iscariote, de centuriones, de rameras, etc...
| Cita: | y bueno... finalmente el punto que estan hablando "papas no tan buenos" ya lo ha expresado Leon Magno en el Siglo IV
Cujus dignitas etiam in indigno haerede non deficit.
La dignidad de Pedro no sufre merma ni siquiera en algún sucesor indigno
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Pregunto:
Cree seriamente que algun hombre indigno pudiera ser elegido para regir La Iglesia de Dios con Su consentimiento? Es eso una obra de Dios?
No necesita contestarme, no mas meditelo...
Saludos.
_________________
SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Abr 10, 2007 5:02 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Viendo los diálogos con Don Gepe, veo dos cosas:
1) Las excusas que tenían de que "o, es un protestante" que "odia la iglesia católica", en gepeto ya se les cayeron, y ambas
2) La sucesión apsotólica según la Iglesia de Roma, que se basa completamente en la primacía de Pedro, sabía que no tiene respaldo bíblico, estoy viendo (hasta ahora) que no tiene respaldo patrístico, y, algo nuevo, es en contra del sentido común... es interesante ver los argumentos con alguien que no trae a la mesa una doctrina predefinida que "tenga" que defender, como muchos de nosotros... prrotestantes, claro
Pero bueno, allí responderemos a algunos puntos porque ya estoy un poco atrasado... |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Mar Abr 10, 2007 5:31 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: | Viendo los diálogos con Don Gepe, veo dos cosas:
1) Las excusas que tenían de que "o, es un protestante" que "odia la iglesia católica", en gepeto ya se les cayeron, y ambas
2) La sucesión apsotólica según la Iglesia de Roma, que se basa completamente en la primacía de Pedro, sabía que no tiene respaldo bíblico, estoy viendo (hasta ahora) que no tiene respaldo patrístico, y, algo nuevo, es en contra del sentido común... es interesante ver los argumentos con alguien que no trae a la mesa una doctrina predefinida que "tenga" que defender, como muchos de nosotros... prrotestantes, claro
Pero bueno, allí responderemos a algunos puntos porque ya estoy un poco atrasado... |
No entiendo como dices que no tiene respaldo patristico cuando en verdad ya se te fue demostrado muchas veces. Y tambien bíblicamente.
Paz y bien
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Abr 10, 2007 5:35 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Estimado Gepeto.
| Gepeto escribió: |
Exacto!! Tanto Pedro como Pablo, como los otros Apostoles, tenian el mismo ministerio, el Ministerio del Apostolado, el ministerio de La Palabra, el Ministerio de La Gracia, el Ministerio del Evangelio de Dios, el Ministerio de proclamar, predicar, el Reino de Dios!!
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Recordando que al decir que ellos ejercían el mismo ministerio, no quiero decir que Pedro solo ejerciera SOLO ese ministerio. Es lo que he tratado de explicar y espero no sigas mostrando poca ética al tratar de distorsionar lo que he dicho.
| José Miguel escribió: |
En anteriores ocasiones he explicado que el ministerio de las llaves (el Papado) es un ministerio adicional que ejercía Pedro, apostol como los demás. Yo lo llamo el ministerio de la unidad.
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| Gepeto escribió: |
Yo lo llamo el ministerio del Adoctrinamiento Catolico.
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Como lo llames realmente es algo que me importa poco menos que nada.
| Gepeto escribió: |
Ni siquiera los escritos Apostolicos colocan a Pedro en esa funcion, mas bien leemos que Santiago era quien aparentemente le saco las llaves a Pedro del bolsillo...
6Y cuando Herodes le iba a sacar, aquella misma noche estaba Pedro durmiendo entre dos soldados, sujeto con dos cadenas, y los guardas delante de la puerta custodiaban la cárcel. 7Y he aquí que se presentó un ángel del Señor, y una luz resplandeció en la cárcel; y tocando a Pedro en el costado, le despertó, diciendo: Levántate pronto. Y las cadenas se le cayeron de las manos. 8Le dijo el ángel: Cíñete, y átate las sandalias. Y lo hizo así. Y le dijo: Envuélvete en tu manto, y sígueme. 9Y saliendo, le seguía; pero no sabía que era verdad lo que hacía el ángel, sino que pensaba que veía una visión. 10Habiendo pasado la primera y la segunda guardia, llegaron a la puerta de hierro que daba a la ciudad, la cual se les abrió por sí misma; y salidos, pasaron una calle, y luego el ángel se apartó de él. 11Entonces Pedro, volviendo en sí, dijo: Ahora entiendo verdaderamente que el Señor ha enviado su ángel, y me ha librado de la mano de Herodes, y de todo lo que el pueblo de los judíos esperaba.
12Y habiendo considerado esto, llegó a casa de María la madre de Juan, el que tenía por sobrenombre Marcos, donde muchos estaban reunidos orando. 13Cuando llamó Pedro a la puerta del patio, salió a escuchar una muchacha llamada Rode, 14la cual, cuando reconoció la voz de Pedro, de gozo no abrió la puerta, sino que corriendo adentro, dio la nueva de que Pedro estaba a la puerta. 15Y ellos le dijeron: Estás loca. Pero ella aseguraba que así era. Entonces ellos decían: ¡Es su ángel! 16Mas Pedro persistía en llamar; y cuando abrieron y le vieron, se quedaron atónitos. 17Pero él, haciéndoles con la mano señal de que callasen, les contó cómo el Señor le había sacado de la cárcel. Y dijo: Haced saber esto a Jacobo y a los hermanos. Y salió, y se fue a otro lugar.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Aqui vemos a Pedro, salido de la carcel, enviando un recado a Jacobo, quien estaba al frente de la Iglesia.
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Razonamiento baladí hasta la médula de los huesos. Me refiero al interpretar que Santiago era jefe de toda la Iglesia simplemente porque al salir de la cárcel envía un mensaje a Santiago. Si fuera así, ¿Por qué Jesús se apareció primero a Pedro y a Santiago mucho luego? ¿Qué Pedro notificara a Santiago de su escape quiere decir que este era quien dirigía la Iglesia?
Bastante quisquilloso para rechazar evidencias obvias pero muy propenso a ver otras donde no las hay para apoyar sus delirios especulativos.
No hablemos de la mera asunción “Aqui vemos a Pedro, salido de la carcel, enviando un recado a Jacobo, quien estaba al frente de la Iglesia”. (Otro delirio especulativo, que ignora que Santiago estaba al frente de la Iglesia de Jerusalén). Pero terminaré de refutar este argumento más adelante.
| Gepeto escribió: |
Veamos quien tenia "la llave" en Jerusalen:
1Entonces algunos que venían de Judea enseñaban a los hermanos: Si no os circuncidáis conforme al rito de Moisés, no podéis ser salvos. 2Como Pablo y Bernabé tuviesen una discusión y contienda no pequeña con ellos, se dispuso que subiesen Pablo y Bernabé a Jerusalén, y algunos otros de ellos, a los apóstoles y a los ancianos, para tratar esta cuestión. 3Ellos, pues, habiendo sido encaminados por la iglesia, pasaron por Fenicia y Samaria, contando la conversión de los gentiles; y causaban gran gozo a todos los hermanos. 4Y llegados a Jerusalén, fueron recibidos por la iglesia y los apóstoles y los ancianos, y refirieron todas las cosas que Dios había hecho con ellos. 5Pero algunos de la secta de los fariseos, que habían creído, se levantaron diciendo: Es necesario circuncidarlos, y mandarles que guarden la ley de Moisés.
6Y se reunieron los apóstoles y los ancianos para conocer de este asunto. 7Y después de mucha discusión, Pedro se levantó y les dijo: Varones hermanos, vosotros sabéis cómo ya hace algún tiempo que Dios escogió que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen. 8Y Dios, que conoce los corazones, les dio testimonio, dándoles el Espíritu Santo lo mismo que a nosotros; 9y ninguna diferencia hizo entre nosotros y ellos, purificando por la fe sus corazones. 10Ahora, pues, ¿por qué tentáis a Dios, poniendo sobre la cerviz de los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros hemos podido llevar? 11Antes creemos que por la gracia del Señor Jesús seremos salvos, de igual modo que ellos.
12Entonces toda la multitud calló, y oyeron a Bernabé y a Pablo, que contaban cuán grandes señales y maravillas había hecho Dios por medio de ellos entre los gentiles. 13Y cuando ellos callaron, Jacobo respondió diciendo: Varones hermanos, oídme. 14Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de ellos pueblo para su nombre. 15Y con esto concuerdan las palabras de los profetas, como está escrito:
16 Después de esto volveré
Y reedificaré el tabernáculo de David, que está caído;
Y repararé sus ruinas,
Y lo volveré a levantar,
17 Para que el resto de los hombres busque al Señor,
Y todos los gentiles, sobre los cuales es invocado mi nombre,
18 Dice el Señor, que hace conocer todo esto desde tiempos antiguos.
19Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios, 20sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos, de fornicación, de ahogado y de sangre. 21Porque Moisés desde tiempos antiguos tiene en cada ciudad quien lo predique en las sinagogas, donde es leído cada día de reposo.*
22Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia, elegir de entre ellos varones y enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé: a Judas que tenía por sobrenombre Barsabás, y a Silas, varones principales entre los hermanos; 23y escribir por conducto de ellos: Los apóstoles y los ancianos y los hermanos, a los hermanos de entre los gentiles que están en Antioquía, en Siria y en Cilicia, salud. 24Por cuanto hemos oído que algunos que han salido de nosotros, a los cuales no dimos orden, os han inquietado con palabras, perturbando vuestras almas, mandando circuncidaros y guardar la ley, 25nos ha parecido bien, habiendo llegado a un acuerdo, elegir varones y enviarlos a vosotros con nuestros amados Bernabé y Pablo, 26hombres que han expuesto su vida por el nombre de nuestro Señor Jesucristo. 27Así que enviamos a Judas y a Silas, los cuales también de palabra os harán saber lo mismo. 28Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias: 29que os abstengáis de lo sacrificado a ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación; de las cuales cosas si os guardareis, bien haréis. Pasadlo bien.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
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Todo este texto haciendo bulto consiste en la asunción de que Santiago era quien tenía “las llaves” en Jerusalén. Espero la próxima vez no nos valla a copy/pastear todo el libro de los hechos. Sin embargo, por más bulto que haga no hay la más mínima evidencia de que Santiago era “quien tenía las llaves”, más bien se ve lo siguiente:
1) Algunos judaizantes perturban a la Iglesia.
2) Es más que probable que estos judaizantes pertenecieran al grupo de Santiago (ver Gálatas 2,12)
3) A pesar de ser Santiago el obispo de Jerusalén, esto no quiere decir que tuviera mayor autoridad que Pedro. Inclusive Pablo cuando habla de a quien ha sido confiado el ministerio de los judíos menciona a Pedro y no a Pablo (no mencionemos que fue Pedro quien también recibió la revelación de que los gentiles entraran a la Iglesia).
4) Se arma la discusión
5) Pedro la detiene y comienza a hablar.
6) Santiago se dirige a los judaizantes (grupo a los que representaba) para hacerlos claudicar ante lo que Pedro y la Iglesia unida acaban de establecer. Cosa que es completamente lógica.
De allí a asumir que las llaves las tenía Santiago no pasa de ser un delirio, y una ignorancia explícita de las Palabras de Cristo a Pedro donde dijo “A Ti te daré..”.
| Gepeto escribió: |
Aqui vemos a Pablo, llegado a Jerusalen, yendo a ver a Jacobo [no a Pedro...]
17Cuando llegamos a Jerusalén, los hermanos nos recibieron con gozo. 18Y al día siguiente Pablo entró con nosotros a ver a Jacobo, y se hallaban reunidos todos los ancianos; 19a los cuales, después de haberles saludado, les contó una por una las cosas que Dios había hecho entre los gentiles por su ministerio.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
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Nuevamente evidencias baladíes. Nada de extraño hubiera tenido que Pablo llegando a Jerusalén fuera a ver a Santiago. Interesante es más bien es Gálatas 1,19
“Luego, de allí a tres años, subí a Jerusalén para conocer a Cefas y permanecí quince días en su compañía. Y no vi a ningún otro apóstol, y sí a Santiago, el hermano del Señor.” Gálatas 1,19
Allí se ve a Pablo viajando expresamente para conocer a Pedro y mencionando como un encuentro casual su encuentro con Santiago.
Sin embargo, al parecer tomas textos que apoyan nada tu punto y los quieres elevar a evidencia. Ya lo he dicho: “delirios”, no más.
| Gepeto escribió: |
Veamos ahora como dice Pablo aqui:
1Después, pasados catorce años, subí otra vez a Jerusalén con Bernabé, llevando también conmigo a Tito. 2Pero subí según una revelación, y para no correr o haber corrido en vano, expuse en privado a los que tenían cierta reputación el evangelio que predico entre los gentiles. 3Mas ni aun Tito, que estaba conmigo, con todo y ser griego, fue obligado a circuncidarse; 4y esto a pesar de los falsos hermanos introducidos a escondidas, que entraban para espiar nuestra libertad que tenemos en Cristo Jesús, para reducirnos a esclavitud, 5a los cuales ni por un momento accedimos a someternos, para que la verdad del evangelio permaneciese con vosotros. 6Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron. 7Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión 8(pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles), 9y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Jacobo, [1] Cefas [2] y Juan, [3]
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Curioso, nuevamente en sus delirios muestra como prueba que en dicho versículo se mencione a Santiago y luego a Pedro. Quizá no sabe a estas alturas que todas las listas de los 12 apóstoles tienen a Pedro de primero y a Judas de último. Sin embargo, prefiere ignorar todos los otros textos donde se refieren a Pedro de primero, y se aferra a esta con carácter probatorio, como si los que estuvieramos aquí no conocieramos el evangelio.
Sin embargo termina babeando “Si vamos a mirar el ordenn de pronunciacion tenemos a Jacobo con "las llaves" en el # 1... “
Si el razonamiento es "al primero que mencione" es el que tiene las llaves, y no a quien explícitamente a Cristo las entregó, entonces busque quien tiene las llaves aquí: Lucas 6,13-16; Mateo 10,2-4; Hechos 1,13, Marcos 5,27; Marcos 9,2; Marcos 13,3; Marcos 14,3, etc, etc. etc..etc.
Pues mire el orden que en estos y muchos otros versículos se utilizan, sobre todo en las 4 solemnes listas de los apóstoles, y si no sigue babeando aplique su razonamiento a estos otros textos.
¿Qué tenemos entonces? Nuevamente citando evidencia en contra. Para no gastar tiempo explicándolo comparto un extracto de un buen artículo que tengo publicado de J.M.Bover sobre ese texto
| El primado de Pedro y la carta a los gálatas escribió: |
2. San Pedro, «apóstol de la circuncisión»
Para entender exactamente el valor y significación del apostolado de la circuncisión, que San Pablo atribuye a San Pedro, hay que leer la relación que nos hace el Apóstol de su ¡da a Jerusalén para someter la aprobación de su Evangelio a los jefes de la Iglesia madre. Recogeremos solamente los conceptos más importantes para nuestro objeto:
Transcurridos catorce años subí de nuevo a Jerusalén... Subí conforme a una revelación. Y les expuse el Evangelio que predico entre los gentiles, y en particular a los que figuraban, por sí yo corría o había corrido en vano... Pues bien: los que figuraban nada me impusieron, sino al contrario, viendo que me había sido confiado el Evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión pues el que infundió fuerza a Pedro para el apostolado de la circuncisión me la infundió también a mí para [el de] los gentiles , y reconociendo la gracia que me había sido dada, Santiago, Cefas y Juan, los que eran considerados como columnas, nos dieron las diestras [en prenda] de unión a mí y a Bernabé, de suerte que nosotros [evangelizásemos] a los gentiles, y ellos a la circuncisión (Gál. 2,1 9).
Este pasaje, en que San Pablo parece equiparar su apostolado con el apostolado de Pedro, frecuentemente ha sido presentado como una dificultad contra la existencia de un primado de jurisdicción único y universal. No obstante, examinado atentamente, lejos de ser una dificultad contra el primado, es un argumento positivo en su favor. No será difícil el demostrarlo.
Mas antes notemos brevemente que el apostolado de que aquí se habla no significa, directamente a lo menos, potestad de jurisdicción, sino más bien el ministerio de la predicación. Y la distribución o demarcación de este apostolado entre Pedro y Pablo no es exclusiva y cerrada. Como San Pablo predicó con frecuencia a los judíos, así también San Pedro predicó no pocas veces el Evangelio a los gentiles. Con esta demarcación etnológica o geográfica sólo se señala el campo ordinario del ministerio evangélico asignado a los dos príncipes de los apóstoles.
Previa esta declaración, todo nuestro raciocinio se resume en estas afirmaciones: por una parte, San Pedro, como Apóstol de la circuncisión, posee la autoridad suprema sobre la Iglesia de los judío cristianos; por otra parte, San Pablo, el Apóstol de la incircuncisión, y con él toda la Iglesia de los cristianos venidos de la gentilidad, está sometido a la jurisdicción del Apóstol de la circuncisión. Conclusión de estas dos afirmaciones combinadas es que San Pedro era el jefe supremo de la Iglesia universal. Procedamos por partes.
A San Pedro atribuye San Pablo de un modo especial y característico el apostolado de la circuncisión. El apostolado en este caso, como ya hemos advertido, directamente sólo significa el ministerio de la predicación evangélica. Es verdad. Pero preguntamos: ¿por qué razón semejante apostolado se atribuye con especialidad, y aun con cierta exclusión, a Pedro? Porque, claro está, no era Pedro solamente el que predicaba el Evangelio a los judíos. Por tanto, si el ejercicio de este apostolado no era exclusivo de San Pedro, la razón de atribuirlo especial y aun exclusivamente a San Pedro no puede ser otra sino que San Pedro tenía el gobierno o dirección suprema de este apostolado. Hay más aún. ¿Por qué título correspondía a San Pedro el gobierno supremo de este apostolado? Porque San Pedro no era el obispo de la Iglesia madre de Jerusalén, ni menos encarnaba en sus ideas y en su proceder la tendencia judaica. Estos dos títulos evidentemente correspondían más bien a Santiago, el obispo de Jerusalén, y que muchos consideraban como el representante de la tendencia judaica. Y, sin embargo, no corresponde a Santiago, sino a San Pedro, el apostolado de la circuncisión. El verdadero título de este apostolado, distinto de los precedentes y superior a ellos, no es otro que la autoridad o jurisdicción suprema que Pedro tenía, con exclusión de Santiago, sobre toda la Iglesia de los judío cristianos. Y semejante autoridad, por lo mismo que no era local, era necesariamente universal. Y sin esta autoridad suprema no se explica, ni se concibe siquiera, que San Pablo y los mismos jefes de la Iglesia de Jerusalén hubieran atribuido a San Pedro la dirección suprema del apostolado de la circuncisión. San Pedro, por tanto, poseía el primado sobre toda la fracción judaica de la Iglesia.
Y de este primado judaico se sigue necesariamente el primado universal. Antes de probarlo por el testimonio de San Pablo en el pasaje que estudiamos, no serán inútiles algunas observaciones de carácter más general.
En absoluto, Jesucristo hubiera podido fundar su Iglesia sin investir a sus enviados o representantes de verdadera autoridad espiritual. Mas desde el momento que nos consta positivamente la existencia de la autoridad de la Iglesia, sería un absurdo, contrario a la voluntad de Jesucristo y al testimonio de la Escritura, suponer la coexistencia de varias autoridades independientes. La unidad de la Iglesia, que tan apretadamente recomendó el divino Maestro y que tanto inculca San Pablo, aun en la misma Epístola a los Gálatas, exige imperiosamente que el principio de autoridad existente en la Iglesia se reduzca a la unidad. Por tanto, si Pedro tiene el primado sobre la Iglesia de los judío cristianos, fuerza es que lo tenga igualmente sobre la Iglesia de los fieles venidos de la gentilidad. De lo contrario, faltaría en la Iglesia la unidad de régimen, tan necesaria en toda sociedad bien organizada.
Enseña además San Pablo, también en la Epístola a los Gálatas, que los judíos y los gentiles forman, es verdad, un solo cuerpo en Cristo Jesús, mas no por títulos iguales. Que no son los unos y los otros dos elementos homogéneos que se combinan por igual, ni menos los gentiles absorben a los judíos, sino, al contrario, son los judíos los que incorporan a sí y como absorben a los gentiles, para formar el Israel de Dios, como hermosamente dice el Apóstol (Gál. 6,16). Los judaizantes, a quienes combate San Pablo en esta Epístola, pretendían que los gentiles, al convertirse al cristianismo, recibiesen la circuncisión para entrar así a formar parte de la descendencia de Abrahán. A esto responde el Apóstol negando la necesidad de la circuncisión, pero concediendo y poniendo de relieve la necesidad de entrar a formar parte de la descendencia de Abrahán, lo cual alcanzan los gentiles mediante la fe y el bautismo en Cristo Jesús. En virtud de esta ley providencial, tantas veces y de tantas maneras proclamada por San Pablo, síguese manifiestamente que los gentiles, al ser asociados a Israel, han de reconocer igualmente la autoridad que en la nueva teocracia, en el Israel espiritual, ha establecido el mismo Jesucristo. De consiguiente, el primado sobre la Iglesia de los judío cristianos entraña en sí el primado de la Iglesia universal.
Con estos principios generales concuerdan los hechos. En ese mismo pasaje que estudiamos, San Pablo declara noblemente su actitud respecto a San Pedro. El apostolado de la gentilidad y el apostolado de la circuncisión no son dos apostolados independientes: necesitan ir de común acuerdo. Y al ponerse de acuerdo, no entran con igualdad de derechos: el apostolado de la gentilidad pide el reconocimiento y la aprobación del apostolado de la circuncisión.
Que el Apóstol de la gentilidad quiere y necesita proceder de común acuerdo con el Apóstol de la circuncisión no exige demostración ni declaración; basta para convencerse la simple lectura del pasaje. Notaremos, sin embargo, dos cosas. Primera, que San Pablo, si se ve en la necesidad de exponer su Evangelio a los personajes más caracterizados de la Iglesia de Jerusalén, no lo hace porque dude de la verdad de su Evangelio: sabía él muy bien, y nos lo asevera repetidamente, que su Evangelio lo había él recibido por revelación de Jesucristo (Gál. 1,12 y 16). Y, no obstante, se ve en la precisión de exponerlo ante los jefes de la Iglesia madre. Segunda, que respecto de los judaizantes, que eran los que de hecho ponían estorbo a su predicación, no sólo no trata de ponerse de acuerdo con ellos, sino que se les opone denodadamente y les trata con dureza, llamándoles falsos hermanos intrusos, que se habían introducido solapadamente para espiar nuestra libertad, que tenemos en Cristo Jesús, con el intento de esclavizarnos... A los cuales añade Pablo ni por un instante cedimos, dejándonos subyugar, a fin de que la verdad del Evangelio se mantenga incólume en orden a vosotros (Gál. 2,3 5). Esta diferente manera de portarse respecto de los judaizantes y de los jefes de la Iglesia de Jerusalén es muy significativa: es señal evidente de que San Pablo, al ponerse de acuerdo con los jefes, no lo hace simplemente por bien de paz, sino por conciencia y para asegurar el fruto de su predicación evangélica.
Pero hay más: el apostolado de la gentilidad y el apostolado de la circuncisión, al ponerse de acuerdo, no entran en negociaciones con igualdad de derechos. Que no son los jefes de la Iglesia de Jerusalén quienes acuden a Pablo, sino Pablo a ellos. El les expone su Evangelio; ellos nada hallan que corregir ni añadir a este Evangelio: lo aprueban plenamente. Ellos, además, reconocen la misión divina de predicar a los gentiles confiada a San Pablo; ellos le dan las diestras como prenda de paz y de comunión; ellos, finalmente, ratifican el acuerdo de que Pablo evangelizase a los gentiles, y ellos a la circuncisión. No se trata, pues, de negociaciones entre dos partes iguales, sino de pasos dados por San Pablo en orden a obtener el reconocimiento y aprobación oficial de la Iglesia de Jerusalén. Y ¿para qué? El mismo Pablo nos lo dice: para no correr o haber corrido en vano, esto es, para no comprometer el fruto de su predicación evangélica. Notemos que se habla de la predicación de Pablo entre los gentiles. Si el apostolado de la gentilidad no podía ejercerse fructuosamente, ni siquiera por Pablo, que había recibido de Dios el Evangelio y la misión de predicarle, sin la aprobación del apostolado de la circuncisión, señal es que los fieles de la gentilidad reconocían la suprema autoridad del que por antonomasia era considerado como el Apóstol de la circuncisión.
Por tanto, si por una parte el apostolado de la gentilidad estaba sometido a la autoridad y dirección del apostolado de la circuncisión, y, por otra parte, la suprema autoridad y dirección de este apostolado de la circuncisión estaba en manos de San Pedro, síguese manifiestamente que San Pedro, en calidad de Apóstol de la circuncisión, era el jefe supremo de toda la Iglesia.
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| Gepeto escribió: |
Los obispos no pueden ejercer la funcion de Apostol, no pueden!! Apostol significa "enviado", los Apostoles fueron los "Enviados" a proclamar el Reino de Dios", los Apostoles tubieron ese Ministerio, lo cumplieron al pie de la letra, ellos proclamaron todas las Palabras a las que se les Envio a proclamar.
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Yo no voy a perder el tiempo explicándote conceptos básicos, ya que no es mi resposabilidad sumplir tus altos niveles de ignorancia.
Tu querías discutir el tema en cuanto a lo que los padres de la Iglesia han dicho y yo he tenido la caridad de contestarte, no solo por ti sino por los que leen. Ahora si tu prefieres tus conceptos personales a lo que establece Clemente en cuanto a que los obispos son sucesores de los apóstoles y desempeñan su ministerio ¡Es cosa tuya!, pero entonces ten el decoro de no abrir la boca afirmando que los padres no enseñaban eso.
| Gepeto escribió: |
1En el primer tratado, oh Teófilo, hablé acerca de todas las cosas que Jesús comenzó a hacer y a enseñar, 2hasta el día en que fue recibido arriba, después de haber dado mandamientos por el Espíritu Santo a los apóstoles que había escogido; 3a quienes también, después de haber padecido, se presentó vivo con muchas pruebas indubitables, apareciéndoseles durante cuarenta días y hablándoles acerca del reino de Dios. 4Y estando juntos, les mandó que no se fueran de Jerusalén, sino que esperasen la promesa del Padre, la cual, les dijo, oísteis de mí. 5Porque Juan ciertamente bautizó con agua, mas vosotros seréis bautizados con el Espíritu Santo dentro de no muchos días.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
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Nuevamente en tus delirios muestras este textos como si probara algo, sin embargo, por más que me esfuerzo no veo donde (Espero que no copypastees versículos solo para hacer bulto y no más).
| Gepeto escribió: |
Una cosa muy diferente es el Ministerio del Obispado, establecido por los propios Apostoles y con una funcion muy distinta a la de ellos, mantener las Iglesias locales que ellos levantarian en la Doctrina que habian escuchado de ellos [de los Apostoles] |
Razonamiento hueco.
Muchos hombres fueron llamados apóstoles por su ministerio y no tenían que pertenecer a los 12. Ejemplo: Adrónico, Junia, etc. etc. etc.
Muchos hombres fueron enviados y no pertenecieron al grupo apostólico (ejemplo: Los 72 que Jesús envió que eran llamados “discípulos”).
Así que tu intento futil de encajonar un ministerio no cuaja.
| Eusebio História Eclesiástica, Libro 5.28 escribió: |
"Pretenden que todos sus predecesores y los mismos apóstoles enseñaron como ellos [están refiriendose a la herejía de Artemón y Teodoto] y que la verdadera enseñanza fue presevada hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro
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| Gepeto escribió: |
Como tu bien dices "Aquí Eusebio enfatiza a Victor como el 13avo obispo de Roma, pero no dice que Pedro fuera Obispo de Roma, no mas esta poniendo a Pedro como un punto de referencia [el 13avo obispo desde Pedro...], mas no dice que Pedro era "el primer Obispo" .De otra forma podria muy bien haber dicho Eusebio: "Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro y Pablo"...Siendo que [segun tus propias palabras tanto Pedro como Pablo fueron Obipos de Roma] que los dos "fueron Obispos", tambien los dos habrian sido los "primeros"...
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Habría que ver si este argumento lo crees tu mismo.
“hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Pedro”
Me imagino que basándonos en tu óptica hubiera podido decir:
“Hasta la época de Victor, el decimo tercer obispo de Roma después de Nerón Cesar”
¿No hubiera sonado raro?
Claro, cualquiera hubiera interpretado que Nerón fue obispo de Roma.
En cualquier modo, no hay cabida a dicha interpretación por varias razones:
1) Hubiera sido ambiguo utilizar a Pedro como punto de referencia (ya que Pedro vivió un largo período de tiempo). Es más lógico pensar que fue después que Pedro dejó de ejercer dicho ministerio, o que los obispos de Roma sucedieron su ministerio.
2) San Agustín reseña lo mismo pero de forma más directa.
| San Agustín. C. ep. Man. 4,5. escribió: |
“Aún prescindiendo de la sincera y genuina sabiduría…, que en vuestra opinión no se halla en la Iglesia Católica, muchas otras razones me mantienen en su seno: el consentimiento de los pueblos y de las gentes; la autoridad, erigida con milagros, nutrida con la esperanza, aumentada con la caridad, confirmada por la antigüedad; la sucesión de los obispos desde la sede misma del apóstol Pedro, a quien el Señor encomendó, después de la resurrección, apacentar sus ovejas, hasta el episcopado de hoy; y en fin, el apelativo mismo de Católica, que son sin razón sólo la Iglesia ha alcanzado….Estos vínculos del nombre cristiano – tantos, tan grandes y dulcísimos- mantienen al creyente en el seno de la Iglesia católica, a pesar de que la verdad, a causa de la torpeza de nuestra mente e indignidad de nuestra vida, aún no se muestra”.
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| San Agustín. Ep. 53,2 escribió: |
“Si la sucesión de obispos es tomada en cuenta, cuanto más cierta y beneficiosa la Iglesia que nosotros reconocemos llega hasta Pedro mismo, aquel quien portó la figura de la Iglesia entera, el Señor le dijo: “Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella!”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en orden de sucesión ininterrumpida fueron estos: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alejandro, Sixto, Telesforo, Higinio, Aniceto, Pío, Sotero, Eleuterio, Victor, Ceferino, Calixto, Urbano, Ponciano, Antero, Fabián, Cornelio, Licio, Esteban, Sixto, Dionisio, Felix, Eutiquiano, Cayo, Marcelino, Marcelo, Eusebio, Miltiades, Silvestre, Marcos, Julio, Liberio, Damaso, y Siricius, cuyo sucesor es el presente obispo Anastasio. En esta orden de sucesión, ningún obispo donatista es encontrado”.
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Los textos son muy claros. Querer hacer creer que los padres de la Iglesia no veían en el obispo de Roma el sucesor de Pedro ante tanta claridad es querer tapar el sol con un dedo. De por sí es ridículo ver como intentas torcer lo que dice Eusebio, quiero ver como tuerces lo que dice Agustín.
| Gepeto escribió: |
Claro, lo entiendo completamente, para enfatizar vuestra doctrina de las llaves dadas a Pedro. Pero, ni en Las Escrituras, ni en los "escritos patristicos" [hasta ahora] he podido leer que Pedro tubiera una superioridad de poder sobre los otros Apostoles, ni tampoco eso de "Sucesion Apostolica". |
Esto es cuestión de comedia, le hemos mostrado la carta de Clemente donde explícitamente habla de la sucesión , le hemos mostrado N cantidad de textos donde se reconoce a los obispos de Roma como sucesores de Pedro, a Roma considerada la sede de la cátedra apostólica, al mismo San Ireneo estableciendo que todas las Iglesias deben estar de acuerdo con esta, y cantidad de textos más y todavía tiene la cachaza de decir que ni en la Biblia ni en lo padres se enseña tal cosa. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Lo bueno de todo esto, es que a mi me da igual que quiera o no ver.
Saludos
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
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Publicado:
Mar Abr 10, 2007 5:41 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: | Viendo los diálogos con Don Gepe, veo dos cosas:
1) Las excusas que tenían de que "o, es un protestante" que "odia la iglesia católica", en gepeto ya se les cayeron, y ambas
2) La sucesión apsotólica según la Iglesia de Roma, que se basa completamente en la primacía de Pedro, sabía que no tiene respaldo bíblico, estoy viendo (hasta ahora) que no tiene respaldo patrístico, y, algo nuevo, es en contra del sentido común... es interesante ver los argumentos con alguien que no trae a la mesa una doctrina predefinida que "tenga" que defender, como muchos de nosotros... prrotestantes, claro
Pero bueno, allí responderemos a algunos puntos porque ya estoy un poco atrasado... |
Goryevid
Abriste el tema, abandonaste el tema y lo dejaste a Gepeto que no tiene ni papa idea de patrística,discute por discutir y sus argumentos son risibles, y todavía tienes la cachaza de decir barbaridades.
Disparate número 1:
"La sucesión apsotólica según la Iglesia de Roma, [b]que se basa completamente en la primacía de Pedro"
Es increíble que hasta este punto no sepas que enseña la doctrina de la sucesión apostólica. Esta establece que los obispos son SUCESORES de los apóstoles. Esta no tiene que ver nada con el Primado de Pedro.
EL primado de Pedro se refiere a que los obispos de Roma son sucesores de Pedro no solo como apóstol sino como cabeza visible de la Iglesia y mayordomo del Reino.
La segunda surge de la primera y no viceversa.
Ahora, así como la establece Clemente Romano en su carta a los corintios ¿Tiene tu Iglesia sucesión apostólica? ¿Es la respuesta la que te molesta?
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Mar Abr 10, 2007 5:51 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Lamentablemente goyervid, es que los Padres de la Iglesia de los primeros siglos no sabian que en un futuro algo lejano el protestantismo iba a existir y mucho menos pastores protestantes que engendran herejías:? , no tenían ese don y ni lo necesitaban en ese momento como para escribir páginas y páginas que explique a los protestantes de hoy la suceción apostólica, no tenía caso si la Unica Iglesia que habia fundado Jesucristo es y seguirá siendo la Católica a través de los siglos mientras exista en la tierra.
Nosotros los católicos a diferencia del sectarismo protestante no necesitamos tanta explicación en cuanto a la suceción apostólica si ya tenemos todo por escrito y solo hace falta abrirnos al Espíritu Santo y entenderlo.
Yo no entiendo desde cuando sacaron la falacia de que no existia suceción apostólica si la misma historia lo ha demostrado. Ahh ya se, lo que sucede es que el protestantismo no encuentra los textos como quiere encontrarlos, textos bíblicos que digan: "hay sucecion apostólica y suceción de papas"... o algun padre de la Iglesia de los primeros siglos que afirme con tanta enjundia lo mesmo. ¡Lo que sucede es que el fundamentalismo protestante ha hecho tanto daño a la razón!
Paz y bien
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Abr 10, 2007 7:18 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Estimada María Betánia, las explicaciones de los padres de la Iglesia sobre la sucesión apostólica son explícitas e incontestables.
Esto lo reconocen inclusive los protestantes que conocen algo de historia. Cesar Vidal Manzanares (historiador protestante) reconoce en su diccionario de patrística hablando de Clemente Romano:
"Teología: La carta reviste cierta importancia por cuanto no sólo contiene un testimonio de importancia acerca de la estancia de Pedro en Roma y de la de Pablo en España, sino que, además, aparece en ella la primera declaración expresa sobre la sucesión apostólica (XLIV, 1-3)..."
Más claro que la carta a los Corintios respecto a esto, nada.
Sobre la prímacía del apostol Pedro como apóstol, el hecho de que los obispos de Roma fueron sucesores de su ministerio y la sujeción del resto de las Iglesias a la Iglesia de Roma en cuanto a jurisdicción también hay evidencias tan explícitas que hace falta mucho más que la simple testarudez protestante basada en la mera negación sin demostración.
Debemos dar gracias a la claridad de los padres de la Iglesia, que ha hecho que los protestantes hayan tenido que rechazar todo su testimonio, ya que quien se anima a profundizar en ellos se da cuenta de que se encuentra predicando "nuevas doctrinas".
Este es el caso de Goryevid, que abandonó el tema a tiempo, Gepeto jamás se dió cuenta de las implicaciones del epígrafe, y es que ninguna de sus "denominaciones" mantiene sucesión apostólica.
Aprovecho de volver a compartir otra cita, donde la doctrina de la sucesión apostólica se explica de forma diáfana:
Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXII.
“1. Por lo demás, si algunas [herejías] se atreven a insertarse en la edad apostólica para parecer transmitidas por los Apóstoles por cuanto existieron en tiempo de los Apóstoles, nosotros podemos decir: publiquen, entonces, los orígenes sus iglesias, desplieguen la lista de sus obispos, de modo que, a través de la sucesión que discurre desde el principio, aquel primer obispo haya tenido como garante y antecesor a alguno de los Apóstoles o a alguno de los varones apostólicos, pero que haya perseverado con los Apóstoles.
2. En efecto, de esa manera dan a conocer sus orígenes las iglesias apostólicas: como la iglesia de los esmiornitas cuenta que Policarpo fue puesto por Juan, como la de los romanos que Clemente fue ordenado por Pedro. 3. De igual modo, ciertamente, también las otras iglesias muestran que vástagos de semilla apostólica poseen destinados al episcopado por los apóstoles. 4. Inventen algo semejante los herejes. Pues, luego de tanta blasfemia ¿qué es ilícito para ellos?”
La realidad es que ante esta claridad nada pueden alegar, y por eso han vertido el tema a discutir la primacía de Pedro, tema en el que también no tienen realmente nada que objetar.
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Abr 10, 2007 7:26 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| José Miguel Arráiz escribió: | | goyervid escribió: | Viendo los diálogos con Don Gepe, veo dos cosas:
1) Las excusas que tenían de que "o, es un protestante" que "odia la iglesia católica", en gepeto ya se les cayeron, y ambas
2) La sucesión apsotólica según la Iglesia de Roma, que se basa completamente en la primacía de Pedro, sabía que no tiene respaldo bíblico, estoy viendo (hasta ahora) que no tiene respaldo patrístico, y, algo nuevo, es en contra del sentido común... es interesante ver los argumentos con alguien que no trae a la mesa una doctrina predefinida que "tenga" que defender, como muchos de nosotros... prrotestantes, claro
Pero bueno, allí responderemos a algunos puntos porque ya estoy un poco atrasado... |
Goryevid
Abriste el tema, abandonaste el tema y lo dejaste a Gepeto que no tiene ni papa idea de patrística,discute por discutir y sus argumentos son risibles, y todavía tienes la cachaza de decir barbaridades.
Disparate número 1:
"La sucesión apsotólica según la Iglesia de Roma, [b]que se basa completamente en la primacía de Pedro"
Es increíble que hasta este punto no sepas que enseña la doctrina de la sucesión apostólica. Esta establece que los obispos son SUCESORES de los apóstoles. Esta no tiene que ver nada con el Primado de Pedro.
EL primado de Pedro se refiere a que los obispos de Roma son sucesores de Pedro no solo como apóstol sino como cabeza visible de la Iglesia y mayordomo del Reino.
La segunda surge de la primera y no viceversa.
Ahora, así como la establece Clemente Romano en su carta a los corintios ¿Tiene tu Iglesia sucesión apostólica? ¿Es la respuesta la que te molesta? |
Cálmate hombre, no tienes porque enojarte que al cabo tu tienes la verdad, porque es lo que dice la ICAR (salio verso sin esfuerzo)
Andaba de vacaciones, por eso no había contestado... oye, en cuanto el Gepe, el ya te lo dijo honestamente que los escritos patrísticos le eran aburridos, pero te esta cotestando con las citas que tu mismo le diste... interesante el debate y, nuevamente, la perspectiva de una persona que no trae una dosctrina predefinida a la mesa...
Déjame leer las contestaciones del post y hablamos ..
goyervid |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mar Abr 10, 2007 7:32 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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| goyervid escribió: |
Cálmate hombre, no tienes porque enojarte que al cabo tu tienes la verdad, porque es lo que dice la ICAR (salio verso sin esfuerzo)
Andaba de vacaciones, por eso no había contestado... oye, en cuanto el Gepe, el ya te lo dijo honestamente que los escritos patrísticos le eran aburridos, pero te esta cotestando con las citas que tu mismo le diste... interesante el debate y, nuevamente, la perspectiva de una persona que no trae una dosctrina predefinida a la mesa...
Déjame leer las contestaciones del post y hablamos ..
goyervid |
Saludos Goyervid.
Mira si por debate entiendes decir disparates sin ton ni son, pues si son buenos los debates con Gepeto.
Honestamente Gepeto adolece de un un buen metodo dialectico, su exegesis es deficiente, carece de hermeneutica...
Es un buen tipo, pero definitivamente creo que ni el se entiende...
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mie Abr 11, 2007 12:10 pm Asunto:
Tema: La sucesion apostólica, según la Iglesia de Roma... |
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Estimado Goryevid
Un ejemplo de la exégesis que nos ha mostrado Gepeto.
| Gepeto escribió: |
Veamos ahora como dice Pablo aqui:
1Después, pasados catorce años, subí otra vez a Jerusalén con Bernabé, llevando también conmigo a Tito. 2Pero subí según una revelación, y para no correr o haber corrido en vano, expuse en privado a los que tenían cierta reputación el evangelio que predico entre los gentiles. 3Mas ni aun Tito, que estaba conmigo, con todo y ser griego, fue obligado a circuncidarse; 4y esto a pesar de los falsos hermanos introducidos a escondidas, que entraban para espiar nuestra libertad que tenemos en Cristo Jesús, para reducirnos a esclavitud, 5a los cuales ni por un momento accedimos a someternos, para que la verdad del evangelio permaneciese con vosotros. 6Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron. 7Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión 8(pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles), 9y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
Jacobo, [1] Cefas [2] y Juan, [3]
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Como comenté anteriormente, Gepeto supone que aquí Santiago (Jacobo) tenía las llaves simplemente porque se le menciona de primero.
Sin embargo:
1) Dicho texto no habla de las llaves, solo menciona a los 3 apóstoles más preeminentes.
2) Que aparezca una vez en un solo texto encabezando la lista no puede tomarse como norma, a menos que sea un patrón constante.
3) Si buscamos un patrón constante sucede exactamente lo contrario. Todas las listas completas de los apóstoles tienen a Pedro a la cabeza
Ejemplo:
"Los nombres de los doce Apóstoles son éstos: primero Simón, llamado Pedro, y su hermano Andrés; Santiago el de Zebedeo y su hermano Juan; Felipe y Bartolomé; Tomás y Mateo el publicano; Santiago el de Alfeo y Tadeo; Simón el Cananeo y Judas el Iscariote, el mismo que le entregó." Mateo 10,2-3-4
"Cuando se hizo de día, llamó a sus discípulos, y eligió doce de entre ellos, a los que llamó también apóstoles. A Simón, a quien llamó Pedro, y a su hermano Andrés; a Santiago y Juan, a Felipe y Bartolomé, a Mateo y Tomás, a Santiago de Alfeo y Simón, llamado Zelotes; a Judas de Santiago, y a Judas Iscariote, que llegó a ser un traidor." Lucas 6,13-16
"Instituyó a los Doce y puso a Simón el nombre de Pedro; a Santiago el de Zebedeo y a Juan, el hermano de Santiago, a quienes puso por nombre Boanerges, es decir, hijos del trueno; a Andrés, Felipe, Bartolomé, Mateo, Tomás, Santiago el de Alfeo, Tadeo, Simón el Cananeo y Judas Iscariote, el mismo que le entregó." Marcos 3,16-19
"Y cuando llegaron subieron a la estancia superior, donde vivían, Pedro, Juan, Santiago y Andrés; Felipe y Tomás; Bartolomé y Mateo; Santiago de Alfeo, Simón el Zelotes y Judas de Santiago." Hechos 1,13-14
3) Inclusive donde se mencionan no a manera de lista, en su mayoría también Pedro encabeza los nombres:
"Al llegar a la casa, no permitió entrar con él más que a Pedro, Juan y Santiago, al padre y a la madre de la niña." Lucas 8.51
"Sucedió que unos ocho días después de estas palabras, tomó consigo a Pedro, Juan y Santiago, y subió al monte a orar." Lucas 9,28
"Y no permitió que nadie le acompañara, a no ser Pedro, Santiago y Juan, el hermano de Santiago." Marcos 5,37
"Seis días después, toma Jesús consigo a Pedro, Santiago y Juan, y los lleva, a ellos solos, aparte, a un monte alto. Y se transfiguró delante de ellos," Marcos 9,2
"Estando luego sentado en el monte de los Olivos, frente al Templo, le preguntaron en privado Pedro, Santiago, Juan y Andrés:" Marcos 13,3
"Toma consigo a Pedro, Santiago y Juan, y comenzó a sentir pavor y angustia." Marcos 14,33
"Seis días después, toma Jesús consigo a Pedro, a Santiago y a su hermano Juan, y los lleva aparte, a un monte alto." Mateo 17,1
Sin embargo, Gepeto ha traido el único versículo que coloca un orden diferente ¡Y ha asumido que Santiago tenía las llaves! ¡A querido hacer la regla con la excepción en nuestras propias narices!
Aquí hay 2 alternativas:
1) O conocía el resto de los textos y los omitió con alevosía, para mostrar apoyar su causa a costa de cualquier cosa.
2) O no los conocía.
En cualquier caso, no veo buenos argumentos, sino un desperdicio de tiempo en este desvío del tema principal del epígrafe.
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