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eduadan
Esporádico
Registrado: 17 Nov 2006
Mensajes: 82
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 Publicado:
Mie Abr 11, 2007 5:09 pm Asunto:
EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos)
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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Muchas veces me pregunte porque la iglesia catolica tiene costumbres tan "raras" con respecto a lo que nos dice el evangelio. Por cuestionar esto dentro de la misma iglesia me han calificado de todas las maneras posibles. Pero si uno investiga como se movian los apostoles y la iglesia primitiva cristiana se dara cuenta que hay agregados que se han venido produciendo a lo largo de los siglos que no tienen que ver con las bases, sino que son mas bien pura religion de hombres, tal cual habia mutado la religion judia en tiempos de Jesus.
Les dejo parte de un articulo publicado en una pagina que cito debajo el cual resume cuando y porque en la iglesia catolica comienza el descalabro:
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"La mentalidad romana fue penetrando cada vez más el carácter de la cristiandad se exigió la mas completa uniformidad en las cuestiones más secundarias, como la fijación de la fecha de la Pascua y otras trivialidades parecidas que ya habían agitado vanamente los espíritus a finales del siglo III. Estas tendencias a la uniformidad fueron consideradas por los emperadores como un medio sumamente útil del que servirse para lograr la más completa unificación del Imperio. Contrariamente a lo que generalmente se dice, el Edicto de Milán no estableció el Cristianismo como religión del imperio. Esto vendría después, en el año 380 bajo Teodosio. El cristianismo no se convirtió en la religión oficial en tiempos de Constantino, pero devino la religión popular, la religión de moda, pues era la que profesaba el emperador. Tal popularidad, divorciada en muchos casos de motivos espirituales fue nefasta: «La masa del Imperio romano -escribe Schaff- fue bautizada solamente con agua, no con el Espíritu y el fuego del Evangelio, y trajo así las costumbres y las prácticas paganas al santuario cristiano bajo nombres diferentes»: «Sabemos por Eusebio -nos explica Newman (un cardenal Católico Romano de este siglo)-, que Constantino, para atraer a los paganos a la nueva religión, traspuso a ésta los ornamentos externos a los cuales estaban acostumbrados. . . El uso de templos dedicados a santos particulares, ornamentados en ocasiones con ramas de árboles; incienso, lámparas y velas; ofrendas votivas para recobrar la salud; agua bendita; fiestas y estaciones, procesiones, bendiciones a los campos; vestidos sacerdotales, la tonsura, el anillo de bodas, las imágenes en fecha más tardía, quizá el canto eclesiástico, el Kyrie Eleison, todo esto tiene un origen pagano y fue santificado mediante su adaptación en la Iglesia» J. H. Newman. An Essay on the Development of Christian Doctrine, pp. 359, 360. "
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[url]http://
Nota del Moderador: Se ha retirado el vinculo puesto en el mensaje por que no esta permitido hacer promociones . |
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CRUZADO_XXI
Moderador
Registrado: 24 Nov 2005
Mensajes: 5906
Ubicación: En algun lugar de Mexico.
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Mie Abr 11, 2007 6:21 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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Cruzado éste usuario está dejando un link y viola las reglas del foro.
Paz y bien 
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CRUZADO_XXI
Moderador
Registrado: 24 Nov 2005
Mensajes: 5906
Ubicación: En algun lugar de Mexico.
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Publicado:
Mie Abr 11, 2007 6:29 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| A. Ma. Betania escribió: | Cruzado éste usuario está dejando un link y viola las reglas del foro.
Paz y bien |
Es que esa pagina editado x c_xxi.com.mx esta muy buena.
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LAS PAGINAS DE CRUZADO:
http://www.antisupersticion.com.mx y http://www.diadelparrillero.com.mx
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Mie Abr 11, 2007 8:02 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| CRUZADO_XXI escribió: | | A. Ma. Betania escribió: | Cruzado éste usuario está dejando un link y viola las reglas del foro.
Paz y bien |
Es que esa pagina editado x c_xxi.com.mx esta muy buena. |
Sólo imaginate como maniulan los textos en la web eduadan, dicen
| Cita: | | El uso de estatuas e imágenes Que no se imagine el católico lector que los primitivos cristianos usaban cualquier tipo de imagen o estatua en su "liturgia". Para ellos la sola mención de esto hubiese sido motivo de escándalo (pues el Segundo Mandamiento de la Ley de Dios no se enseña en la Iglesia Católica de Roma), por ello afirma el enemigo de los cristianos Celso, en su libro "Discurso verdadero contra los cristianos" que éstos "no soportan siquiera ni la presencia de imágenes o estatuas" |
Yo digo que solamente alguien que tenga una mente torcida se imaginaría que la Iglesia Católica no sigue las doctrinas de Ireneo de Lyon ¿pues entonces por que lo canonizó y lo hizo Padre de la Iglesia? ¿Nada más para tener sus doctrinas de adorno y que nadie las huela ni las toque?. Entonces ¿los teologos católicos de ahora no saben nada de Ireneo de Lyon? ¿entonces por que somos católicos y tenemos a Ireneo como Padre de la Iglesia? ¿entonces por que los documentos de Ireneo se publican en varias webs católicas y son enseñados en varias universidades católicas donde estudian los teólogos?... es que el autor de la web es un engaña-tontos!!.
Extremadamente Patético, eduadan, lo que dice esa paginucha que sólo está para verle la cara a los pobres ignorantes!.
Si para el autor de dicha web dice que gracias a Constantino existió la Iglesia católica, entonces ¿por qué una iglesia fundada por Contstantino donde se aceptan los "ídolos" y las imágenes -ya que sigue las raices paganas del romanismo según los autores incultos anticatólicos - sigue textos de Ireneo de Lyon donde supuestamente se prohibe el uso de imágenes?.
El autor citó de Ireneo de Lyon:
| Cita: | | "A su vez, los Apóstoles enseñaban a los paganos a abandonar los ídolos de piedra y de madera a los que adoraban como dioses; a adorar como Dios verdadero a aquel que creó e hizo toda la raza humana" (Ireneo de Lión, Contra las Herejías, Libro III, 5:3) |
Después citó esto:
| Cita: | | "Mateo Apóstol sabía que hay sólo un Dios, el mismo que hizo a Abraham la promesa de que multiplicaría su descendencia como las estrellas del cielo, el mismo que por su Hijo Jesucristo nos llamó del culto a los ídolos de piedra a su conocimiento, a fin de que «el que no era pueblo se hiciese pueblo, y lo que no era amado se hiciese amado» (Rom 9,25; Os 1,10)" (Ireneo de Lión, Contra las Herejías, Libro III, 9:1) |
Para quien no conoce el catecismo de la Iglesia Católica y anda inventando semejantes roñerias como la de "(pues el Segundo Mandamiento de la Ley de Dios no se enseña en la Iglesia Católica de Roma)"... es para que te vean la cara eduadan, y eso es penoso, e inmensamente ANTICRISTIANO que te mientan... ¿Cuando la Iglesia no lo ha enseñado EL SEGUNDO MANDAMIENTO? ¿Crees de verdad lo que dice esa pagina de internet obra de una persona que si miente contra la Iglesia es porque no está en buena conciencia?
Aca te va la prueba eduadan de como miente la paginucha y leas y veas con tus propios ojos que la Iglesia católica NUNCA no ha enseñado ese manndamiento:
| Cita: | Catecismo de Trento, 1563
Tercera parte
De los Mandamientos de Dios.
Capítulo II. Del primer precepto: No tendrás dioses falsos delante de mí.
No harás para tí imagen de escultura, ni figura alguna de las cosas que hay arriba en el Cielo, ni abajo en la tierra, de las que hay en las aguas debajo de la tierra. No las adorarás ni rendirás culto.
Yo soy el Señor, Dios tuyo, el fuerte y celoso, que castigo la maldad de los padres en los hijos hasta la tercera y cuarta generación de aquellos que mke aborrecen; y que uso misericordia hasta millares de generaciones con los que me aman y guardan mis Mandamientos.
Capítulo III. Del segundo precepto: No tomarás en vano el Nombre del Señor, tu Dios.
Capítulo IV. Del tercer precepto: Acuérdate del día sábado para santificarlo. Seis días trabajarás y harás todas tus labores. Mas el día séptimo es sábado del Señor, Dios tuyo. Ningún trabajo harás en él ni tú, ni tu hijo, ni tu hija, ni tu criado, ni tu criada, ni tus bestias de carga, ni el forastero que habita dento de tus puertas. Por cuanto en seis día hizo el Señor el cielo y la tierra, y el mar, y todas las cosas que hay en ellos, y descansó en el día séptimo; por eso bendijo el Señor el día Sábado y lo santificó... |
| Cita: | Artículo 1 EL PRIMER MANDAMIENTO
Yo, el Señor, soy tu Dios, que te ha sacado del país de Egipto, de la casa de servidumbre. No habrá para ti otros dioses delante de mí. No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni en lo que hay en las aguas debajo de la tierra. No te postrarás ante ellas ni les darás culto" (Ex 20,2–5; cf Dt 5,6–9).
Está escrito: Al Señor tu Dios adorarás, sólo a él darás culto (Mt 4,10).
Artículo 2 EL SEGUNDO MANDAMIENTO
"No tomarás en falso el nombre del Señor tu Dios" (Ex 20,7; Dt 5,11).
"Se dijo a los antepasados: `No perjurarás'...Pues yo os digo que no juréis en modo alguno" (Mt 5,33–34). |
¿En donde se omitió eduadan? ....ahh es que el autor ha de pensar que aún existen entre la masa católica católicos ligth.
Aca te vamos a enseñar una semejante pifiadez:
| El autor de la web escribió: | | Que no se imagine el católico lector que los primitivos cristianos usaban cualquier tipo de imagen o estatua en su "liturgia". |
Cuando de verdad alguien es ignorante y no está en su juicio le ofusca la razón e inclusive le invade el fanatismo hasta llegar al grado de que, en lugar de servir a Dios sirve a otra persona.
"Que no se imagine el católico que los primitivos cristianos usaban cualquier tipo de imagen"... pues que tampoco se imagine el autor de la web que no habia una suceción de Papas porque ¡¡si los habia!! y el mismo Ireneo de Lyon que tanto cita el autor de la web para tratar de negar las doctrinas católicas, es el mismo que afirma una doctrina que es rechazada por el autor de la web: la suceción de obispos y la suceción de Pedro, el vicario de Cristo:
| Ireneo de Lyon escribió: | 3,3. Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba; y no él solo, porque aún vivían entonces muchos [850] que de los Apóstoles habían recibido la doctrina. En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles, anunciándoles a un solo Dios Soberano universal, Creador del Cielo y de la tierra (Gén 1,1), Plasmador del hombre (Gén 2, 7), que hizo venir el diluvio (228) (Gén 6,17), y llamó a Abraham (Gén 12,1), que sacó al pueblo de la tierra de Egipto (Ex 3,10), que habló con Moisés (Ex 3,4s), que dispuso la Ley (Ex 20,1s), que envió a los profetas (Is 6,8; Jer 1,7; Ez 2,3), que preparó el fuego para el diablo y sus ángeles (Mt 25,41). La Iglesia anuncia a éste como el Padre de nuestro Señor Jesucristo, a partir de la Escritura misma, para que, quienes quieran, puedan aprender y entender la Tradición apostólica de la Iglesia, ya que esta carta es más antigua que quienes ahora enseñan falsamente y mienten sobre el Demiurgo y Hacedor de todas las cosas que existen.
[851] A Clemente sucedió Evaristo, a Evaristo Alejandro, y luego, sexto a partir de los Apóstoles, fue constituido Sixto. En seguida Telésforo, el cual también sufrió gloriosamente el martirio; siguió Higinio, después Pío, después Aniceto. Habiendo Sotero sucedido a Aniceto, en este momento Eleuterio tiene el duodécimo lugar desde los Apóstoles. Por este orden y sucesión ha llegado hasta nosotros la Tradición que inició de los Apóstoles. Y esto muestra plenamente que la única y misma fe vivificadora que viene de los Apóstoles ha sido conservada y transmitida en la Iglesia hasta hoy. |
Pero ahhh tambien citó Justino para negar el dogma de la Presencia Rela de Cristo como veremos ahora:
| Cita: | | Esta comida se llama entre nosotros eucaristía, y a nadie le es licito participar de ella si no cree ser verdaderas nuestras enseñanzas y se ha lavado en el baño del perdón de los pecados y de la regeneración, (Ya hemos dicho en otro sitio que los primitivos cristianos no daban la Santa Cena a los no bautizados, y que en algunos casos ni siquiera les permitían participar de la reunión donde éste se celebraba) viviendo de acuerdo con lo que Cristo nos enseñó. Porque esto no lo tomamos como pan común ni como bebida ordinaria, sino que así como nuestro salvador Jesucristo, encarnado por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación, así se nos ha enseñado que en virtud de la oración del Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -del que se nutren nuestra sangre y nuestra carne al asimilarlo- es el cuerpo y la sangre de aquel Jesús encarnado. Y en efecto, los apóstoles en los Recuerdos que escribieron, que se llaman Evangelios, nos transmitieron que así les fue mandado, cuando Jesús tomó el pan, dio gracias y dijo: «Haced esto en memoria mía»... (No debemos usar esta cita para pensar que los primitivos cristianos creían en la doctrina romanista de siglos posteriores de la "Transubstanciación", se ocupa Justino de dejar claro que lo que los apóstoles les enseñaron fue un "memorial". Tampoco debemos tomar la santa cena a la ligera) (Apología de Justino 65-66, año 155 d.C.) |
(Lo que está en letras rojas lo puso el autor)
Ciertamente el autor de la web cita a Clemente Romano y a Ireneo para querer afirmar que las doctrinas dee sos Santos Padres no son como las de hoy en la Iglesia Católica (lo que ahorita tratan de comprobar ciertas personas de aca del foro).
Ahh me es raro lo que dice:
| El autor de la web escribió: | | Por supuesto ni se les ocurría pensar que estos elementos se transubstanciasen o cosa parecida, pero tampoco lo tomaban nada a la ligera. |
| El autor de la web escribió: | | (No debemos usar esta cita para pensar que los primitivos cristianos creían en la doctrina romanista de siglos posteriores de la "Transubstanciación", |
Pues citó a Justino y a La Didake para tratar de decir que no se creía en la "Transubstanciación " (Presencia Real del Señor en la Eucaristía), pero no citó nunca a su querido Clemente de Roma e Ireneo de Lyon que tanó citó para tratar de refutar dogmas católicos, para negar el dogma de la Presencia Real de Cristo en la Eucaristía, veamos lo que dice Ireneo:
| Ireneo de Lyon escribió: | No pueden creer que el Hijo de Dios está presente en el pan consagrado, porque éste es un elemento material, un fruto de la creación de Dios hecha por medio de su Hijo. Y ¿cómo pueden creer que el cuerpo y sangre de Cristo se nos dan como alimento del cuerpo y del alma para la resurrección definitiva, si rechazan la resurrección de la carne, a la que consideran corrupta? (cf. IV, 18,4-5). Y, pues el alma por naturaleza no se corrompe, el cuerpo corruptible es el que necesita participar de la resurrección de Cristo. Los herejes son incongruentes al celebrar la Eucaristía, porque no hay concordancia entre la fe en ella y sus doctrinas. Se apartan de la salvación al despreciar el medio que para alcanzarla nos ha ofrecido el Señor. En cambio, «para nosotros concuerdan lo que creemos y la Eucaristía y, a su vez, la Eucaristía da solidez a lo que creemos» (IV, 18,5).
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Otra cita importante:
| Ireneo de Lyon escribió: | | Teológicamente se siguen muchas consecuencias. Si el pan y el vino, por la Palabra de Dios, se convierten en el cuerpo y sangre salvíficos de Jesucristo, entonces la Eucaristía es la síntesis de los dos elementos: el material (pan y vino de la tierra) y el espiritual (el que viene del cielo). Pero si esto es así, se sigue que: 1º la creación de la materia es buena, porque se ofrecen al Señor los mismos dones que él ha hecho para nosotros (cf. IV, 17,5); 2º es verdadera la encarnación del Señor; 3º tiene salvación la carne que el Verbo de Dios ha tomado para sí (cf. IV, 18,5); 4º el pan y el vino se transforman realmente en ese cuerpo y esa sangre; 5º en nuestra comunión con este cuerpo y sangre, nos hacemos miembros de Cristo, y es la manera como, haciéndonos uno con él, junto con él resucitaremos para siempre (cf. IV 18,5). |
Otras de su muy citado Ireneo:
| Ireneo (189 d.C.): Contra las herejías, 4:32-33, : escribió: | | "El vino y el pan, al recibir las palabras de la consagración, se convierten en el cuerpo y la sangre de Cristo". |
Y de otros autores primitivos:
| Carta a los Esmirniotas, 6:2-7:1 escribió: | | "algunos malos se apartan de la iglesia por no confesar que la Eucaristía es la carne de nuestro salvador Jesucristo, la misma que padeció por nuestros pecados" |
Y ¿de la Transubstanciación?:
Aca hay citas:
| Cita: | Adoctrinados y llenos de esta fe certisima, debemos creer que aquello que parece pan no es pan, aunque su sabor sea de pan, sino el cuerpo de Cristo; y que lo que parece vino no es vino, aunque asi le parezca a nuestro paladar, sino la sangre de Cristo (SAN CIRILO DE JERUSALEN. Cateqwesis, 22, 1).
Una vez terminadas las grandes y admirables preces, el pan se hace cuerpo y el caliz sangre de Nuestro Señor Jesucristo (SAN ATANASIO, Sermon a los bautizados).
Y dijo en modo demostrativo: Este es mi cuerpo y esta es mi sangre, para que no pienses que las cosas que aparecen son una figura (tipo), sino que por algo inefable del Dios Omnipotente las oblaciones son realmente transformadas en el cuerpo y en la sangre de Cristo; y nosotros, al participar de ellos, recibimos la fuerza vivificadora y santificadora de Cristo (SAN CIRILO DE ALEJANDRIA, Coment. sobre S. Mateo).
El pan, antes de la consagracion, es un pan ordinario; pero cuando se le consagra, se convierte y se llama Cuerpo de Cristo (SAN GREGORIO DE NISA, Sermon sobre el Bautismo).
Este es mi cuerpo, dice (el sacerdote). Esta palabra transforma las cosas ofrecidas (SAN JUAN CRISOSTOMO, Hom. sobre el Bautismo del Señor). |
Y con esto hay más.
Algo que me extraña es que en la web que citó eduadan en la sección de doctrinas citan mucho a los Padres de la Iglesia primitiva para refutar y negar DOGMAS católicos que el dia de hoy PRECISAMENTE son sostenidos gracias a esas doctrinas.
Si el autor de dicha web cita a esos padres para referirse a que la Iglesia Católica Romana de hoy no es la Iglesia Primitiva, está muy eqivocado. ya que si son tan valiosos esos textos (que aunque no los tome como palabra de Dios) ¿por qué no citó a esos mismos Padres de la Iglesia Primitiva sobre el dogma de la Suceción de Pedro?.... es que no le conviene of course!.
Paz y bien
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Mie Abr 11, 2007 9:11 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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Otra cosa, en la web que citó eduadan citaron esta cita de Ireneo de Lyon como diciendo que se está negando el bautismo como hoy lo hace la Iglesia C... entonces busqué y busqué esta cita de Ireneo de Lyon en su libro y no la he encontrado.
| Cita: | | "Otros (Habla de herejes) piensan que no tiene sentido llevar al bautizando al agua. Prefieren mezclar aceite con agua, y pronunciando palabras semejantes a las que hemos dicho arriba, les mojan la cabeza para, según dicen, consagrarlos para la redención. (Reflexionen los católico-romanos sobre este texto)" (Ireneo de Lión, Contra las Herejías, Libro I, 21:4) |
Si alguien la encuentra, que la exponga para leer su contexto, y no sacar fragmentos fuera de su contexto para afirmar una mentira.
Así comienzan las herejías...
Paz y bien
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eduadan
Esporádico
Registrado: 17 Nov 2006
Mensajes: 82
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 6:10 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| CRUZADO_XXI escribió: | | A. Ma. Betania escribió: | Cruzado éste usuario está dejando un link y viola las reglas del foro.
Paz y bien |
Es que esa pagina editado x c_xxi.com.mx esta muy buena. |
Perdon, solo queria citar la fuente. |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 7:07 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| eduadan escribió: | | CRUZADO_XXI escribió: | | A. Ma. Betania escribió: | Cruzado éste usuario está dejando un link y viola las reglas del foro.
Paz y bien |
Es que esa pagina editado x c_xxi.com.mx esta muy buena. |
Perdon, solo queria citar la fuente. |
No hay problema
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eduadan
Esporádico
Registrado: 17 Nov 2006
Mensajes: 82
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 7:26 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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Bueno no es mi intencion polemizar sobre la pagina que habia citado (ya se edito el link) pero ya que
Ma BEtania realizo mas citas, solo voy a contestar sobre ellas.
En primer lugar a mi, como originalmente catolico me enseñaron los 10 mandamientos en el
catecismo y en esos mandamientos no figuraba el segudo que se menciona en
el libro de Exodo Capitulo 20. Digamos que supongo que en el primero "amaras a tu Dios por sobre todas las cosas con toda tu mente y
alma" se resumian los versiculos 3 al 7 de ese capitulo, pero es llamativo que se hayan salteado lo de las imagenes. Mejor dicho, no es llamativo
pues eso implicaria una pregunta obvia por parte del estudiante ante tanta imagen en la parroquia. En lo que respecta al autor de la pagina especifica con su comentario
sobre que el segundo mandamiento no se enseña, es porque toma el segundo versiculo a partir de que Dios comienza a enumerar como un mandamiento. En realidad se equivoco
y debio haber dicho que el primer mandamiento no se enseña completo. Pero se entiende claramente lo que quiso decir.
En todo caso me parece patetico resumir los mandamientos a conveniencia. Si hay algo que no reprocho a la Iglesia Catolica es que
nunca me dijeron lee este capitulo si y este no, todo esta a disposicion. Porque la doctrina es la correcta, lo que falla son las formas.
Porque nadie me dijo "no leas exodo capitulo 20", pero cuando me enseñaron los mandamientos ovbiaron un pequeño detalle que traeria preguntas de mi parte.
Eso hermana querida (entre otras cosas) es que te vean la cara de tonto .
En segundo lugar no se dice que Constantino fundo la iglesia catolica, ni que gracias a él existe, no se como lees eso.
No se dice que no hubo una sucesion legitima en la iglesia de Roma, ahora hablar de Papa como maxima autoridad es otra cosa.
Con respecto a la "Transubstanciación" el autor hace un comentario historico como diciendo que en ese momento no era para esas personas
algo tan importante como lo fue despues. No esta refutando nada. No se como lees.
Con respecto a lo demas, nadie niega el origen de la iglesia de Roma, de hecho en la web se ve claro que esta totalmente probado que Pedro y PAblo fundaron
esa iglesia. Pero si nos lleva a pensar que esa Iglesia no es la misma que la del 800, ni la del 1500, ni la de hoy. Algo cambio, algo mutó, algo esta demás. |
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enriqueellena
Invitado
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 8:05 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| Eduadan: Seria importante que también leyeras las reglas del Foro. |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 8:10 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| enriqueellena escribió: | | Eduadan: Seria importante que también leyeras las reglas del Foro. |
Hola enrique, paréceme que yo tambien falté el respeto a las reglas del foro por no dirigirme bien a eduadán. 
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 8:12 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| eduadan escribió: | Bueno no es mi intencion polemizar sobre la pagina que habia citado (ya se edito el link) pero ya que
Ma BEtania realizo mas citas, solo voy a contestar sobre ellas.
En primer lugar a mi, como originalmente catolico me enseñaron los 10 mandamientos en el
catecismo y en esos mandamientos no figuraba el segudo que se menciona en
el libro de Exodo Capitulo 20. Digamos que supongo que en el primero "amaras a tu Dios por sobre todas las cosas con toda tu mente y
alma" se resumian los versiculos 3 al 7 de ese capitulo, pero es llamativo que se hayan salteado lo de las imagenes. Mejor dicho, no es llamativo
pues eso implicaria una pregunta obvia por parte del estudiante ante tanta imagen en la parroquia. En lo que respecta al autor de la pagina especifica con su comentario
sobre que el segundo mandamiento no se enseña, es porque toma el segundo versiculo a partir de que Dios comienza a enumerar como un mandamiento. En realidad se equivoco
y debio haber dicho que el primer mandamiento no se enseña completo. Pero se entiende claramente lo que quiso decir.
En todo caso me parece patetico resumir los mandamientos a conveniencia. Si hay algo que no reprocho a la Iglesia Catolica es que
nunca me dijeron lee este capitulo si y este no, todo esta a disposicion. Porque la doctrina es la correcta, lo que falla son las formas.
Porque nadie me dijo "no leas exodo capitulo 20", pero cuando me enseñaron los mandamientos ovbiaron un pequeño detalle que traeria preguntas de mi parte.
Eso hermana querida (entre otras cosas) es que te vean la cara de tonto .
En segundo lugar no se dice que Constantino fundo la iglesia catolica, ni que gracias a él existe, no se como lees eso.
No se dice que no hubo una sucesion legitima en la iglesia de Roma, ahora hablar de Papa como maxima autoridad es otra cosa.
Con respecto a la "Transubstanciación" el autor hace un comentario historico como diciendo que en ese momento no era para esas personas
algo tan importante como lo fue despues. No esta refutando nada. No se como lees.
Con respecto a lo demas, nadie niega el origen de la iglesia de Roma, de hecho en la web se ve claro que esta totalmente probado que Pedro y PAblo fundaron
esa iglesia. Pero si nos lleva a pensar que esa Iglesia no es la misma que la del 800, ni la del 1500, ni la de hoy. Algo cambio, algo mutó, algo esta demás. |
Saludos Eduadan.
El tipìco rollo del catolico apatico que no busca profundizar su fe y se queda con las lecciones del catecismo infantil a las cuales asistia pensando en la nieve que se iba a tomar despues de estas ( cuando asistia).
Dime Eduadan ¿ que Buscas? echar el tipico choro de los ex-catolicos apaticos, vueltos eruditos conocedores del "catolicismo" del que apostataron o buscas crecer en tu conocimiento de la fe.
Tenemos un buen foro para preguntas de catolicos no muy conocedores de su fe pero que se interesan por conocerla:
http://foros.catholic.net/viewforum.php?f=52
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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eduadan
Esporádico
Registrado: 17 Nov 2006
Mensajes: 82
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 8:32 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| TITO escribió: |
Saludos Eduadan.
El tipìco rollo del catolico apatico que no busca profundizar su fe y se queda con las lecciones del catecismo infantil a las cuales asistia pensando en la nieve que se iba a tomar despues de estas ( cuando asistia).
Dime Eduadan ¿ que Buscas? echar el tipico choro de los ex-catolicos apaticos, vueltos eruditos conocedores del "catolicismo" del que apostataron o buscas crecer en tu conocimiento de la fe.
Tenemos un buen foro para preguntas de catolicos no muy conocedores de su fe pero que se interesan por conocerla:
http://foros.catholic.net/viewforum.php?f=52 |
En realidad busco poder ir a la iglesia catolica sin tener que cuestionar tantas cosas extra-doctrinarias. Porque si la doctrina es la correcta y el evangelio el mismo ¿como es que se ha transformado en lo que es hoy? (y eso que hoy esta mejor que hace unos siglos). |
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enriqueellena
Invitado
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 8:50 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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Todo lo que hace que cuestiones, es solo la falta de Fe.
Quien cree firmemente en las enseñanzas de la iglesia esta en la lucha por el conocimiento de Dios y no en la búsqueda de dudas y supuestos.
Ese Dios en el que crees es a quien debas amar y servir y ni lo uno ni lo otro logras desde una defensiva que te aleja.
La falta de entrega, las desconfianzas, los juicios son los obstáculos que deben salvarse para decir soy cristiano y amo a Dios. |
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eduadan
Esporádico
Registrado: 17 Nov 2006
Mensajes: 82
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 9:02 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| enriqueellena escribió: | Todo lo que hace que cuestiones, es solo la falta de Fe.
Quien cree firmemente en las enseñanzas de la iglesia esta en la lucha por el conocimiento de Dios y no en la búsqueda de dudas y supuestos.
Ese Dios en el que crees es a quien debas amar y servir y ni lo uno ni lo otro logras desde una defensiva que te aleja.
La falta de entrega, las desconfianzas, los juicios son los obstáculos que deben salvarse para decir soy cristiano y amo a Dios. |
No entiendo como podeis decir que es falta de fe cuestionar una imagen en un atrio o una decision papal. Si mi fe es en Cristo, no en los hombres.
Acaso el Papa no puede ser una persona mala y ambisiosa y tomar malas desiciones (no lo digo por el que esta, no lo conozco lo suficiente. Pero si lo digo por otros anteriores responsables de los agregados y costumbres de hoy). No entiendo como hay gente que no cuestiona, solo hace como soldados, sin checkear la palabra primero. |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 9:05 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| eduadan escribió: | | En todo caso me parece patetico resumir los mandamientos a conveniencia. |
Estimado en Cristo:
La Iglesia no ha resumido por conveniencia los mandamientos. Los mismos mandamientos que la Biblia enseña, los enseña la Iglesia.
Si uno conoce el Catecismo de la Iglesia, ve que jamás se han resumido los mandamientos ni por conveniencia y ni por por otro motivo. ¿Entonces por quñe decir que la Iglesia no lo enseña?. El que hayan resumido los mandamientos no quere decir que lo hagan por conveniencia. Yo abro el catecismo y ahi me encuentro con los mandamientos.
Mateo 19, 17-19: "Él le dijo: --¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno sino uno: Dios. Pero si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos. Le preguntó: --¿Cuáles? Y Jesús le contestó:
--No matarás. No adulterarás. No hurtarás. No dirás falso testimonio. Honra a tu padre y a tu madre. Y amarás a tu prójimo como a ti mismo".
¿Porque los diez mandamientos que enseña Jesús en el Nuevo Testamento no son los que figuran en la Biblia?
| eduadan escribió: | | Con respecto a la "Transubstanciación" el autor hace un comentario historico como diciendo que en ese momento no era para esas personas algo tan importante como lo fue despues. No esta refutando nada. No se como lees. |
| Autor de la web escribió: | | (No debemos usar esta cita para pensar que los primitivos cristianos creían en la doctrina romanista de siglos posteriores de la "Transubstanciación", se ocupa Justino de dejar claro que lo que los apóstoles les enseñaron fue un "memorial". Tampoco debemos tomar la santa cena a la ligera) |
De ahi, siguen otras cosas y entre los textos de los Padres de la Iglesia que el autor citó.
| Autor de la web escribió: | | Para ellos la sola mención de esto hubiese sido motivo de escándalo (pues el Segundo Mandamiento de la Ley de Dios no se enseña en la Iglesia Católica de Roma), |
Lo cual se demuestra que es mentira.
Otra cosa para negar el uso de imágenes.
| autor de la web escribió: | | Que no se imagine el católico lector que los primitivos cristianos usaban cualquier tipo de imagen o estatua en su "liturgia". |
Dime si el autor de la web, después de haber citado a Ireneo, no trata de insunuar de que la Iglesia Primitiva no usaba imagenes, y que como hoy la Iglesia Católica si las usa entonces no somos de esos cristianos como lo fueron los padres de la IGlesia. Yo veo que si.
Y otra para negar el bautismo católico, después de haber citado a ireneo:
| autor de web escribió: | | Por supuesto que haciendo honor a lo que la palabra "bautizar" significa (lit. sumergir), los primitivos cristianos practicaban el bautismo por inmersión (como los actuales bautistas y otras denominaciones protestantes). No bautizaban infantes o niños sin uso de razón. Bautizaban personas que hubiesen creído en Jesús y que estaban dispuestas a seguirle con todas las consecuencias. |
No me extraña que el autor de la web sea tan directo para arremeter contra la Iglesia como vemos aca:
Luego es tan directo, primero dice:
| anti-catolico escribió: | | ¡Malas noticias para los Testigos de Jehová! Los primitivos cristianos creyeron en la Divinidad de Jesucristo, como atestiguan los numerosos escritos al respecto |
Despues de citar a Ireneo de Lyon para afirmar que en el cristisnismo primitivo se creía en la divinidad de Jesucristo. ¡Y conste que es para los Testigos de Jeohva!.
Pero miren hermanos, despues es directo SIN TEXTOS DE IRENEO DE LYON para casi jurar que en la iglesia primitiva no se creía en un Papa.
Sin embargo ¡Malas noticias para él, los primitivos cristianos creyeron en la suceción de Pedro como le comprobaré con el mismo Ireneo de Lyon y otros:
| Ireneo L escribió: | “En efecto, los apóstoles (Pedro y Pablo), habiendo fundado y edificado esta Iglesia, entregaron a Lino el cargo episcopal de su administración; y de este Lino hace mención Pablo en la carta a Timoteo. A él le sucedió Anacleto, y después de éste, en el tercer lugar a partir de los apóstoles, cayó en suerte el episcopado a Clemente, el cual había visto a los mismos apóstoles, y había conversado con ellos; y no era el único en esta situación, sino que todavía resonaba la predicación de los apóstoles, y tenia la tradición ante los ojos, ya que sobrevivían todavía muchos que habían sido enseñados por los apóstoles. En tiempo de este Clemente, surgió una no pequeña disensión entre los hermanos de Corinto, y la Iglesia de Roma envió a los de Corinto un escrito muy adecuado para reducirlos a la paz y para restaurar su fe y dar a conocer la tradición que hacía poco habían recibido de los apóstoles, a saber, que hay un solo Dios todopoderoso, creador del cielo y de la tierra, creador del hombre, que causó el diluvio y llamó a Abraham, que sacó a su pueblo de Egipto, habló a Moisés, estableció la ley, envió a los profetas y «preparó el fuego para el diablo y para sus ángeles» (Mt 25, 41). Que este Dios es predicado por las Iglesias como el Padre de nuestro Señor Jesucristo, pueden comprobarlo a partir de este mismo escrito los que quieran. Asimismo pueden conocer en él cuál es la tradición apostólica de la Iglesia, ya que esta carta es más antigua que los que ahora enseñan falsamente e inventan un segundo Dios por encima del creador y hacedor de nuestro universo.
A Clemente sucedió Evaristo. y a éste Alejandro. Luego, en el sexto lugar a partir de los apóstoles, fue nombrado Xisto, y después de éste Telesforo, que tuvo un martirio gloriosisimo. Luego, Higinio; luego, Pío, y luego Aniceto; y habiendo Sotero sucedido a Aniceto, ahora, en el duodécimo lugar después de los apóstoles, ocupa el cargo episcopal Eleuterio. Según este orden y esta sucesión, la tradición de la Iglesia que arranca de los apóstoles y la predicación de la verdad han llegado hasta nosotros. Esta es una prueba suficientísima de que una fe idéntica y vivificadora se ha conservado y se ha transmitido dentro de la verdad en la Iglesia desde los apóstoles hasta nosotros.”[10] |
| TERTULIANO, Prescripción contra los herejes (alrededor del año 200) escribió: |
“Si aparece cualquier herejía que pretenda tener sus orígenes en el tiempo apostólico, de modo que parezca una doctrina entregada por los mismos apóstoles porque son -dicen ellos- de aquel tiempo, podemos decirles: que nos muestren los orígenes de sus iglesias, que nos muestren el orden de sus obispos en sucesión desde los comienzos, de tal modo que su primer obispo tenga como su autor y predecesor a uno de los apóstoles o de los hombres apostólicos que trabajaron codo a codo con los apóstoles. Porque es así que las iglesias apostólicas transmiten sus listas: como la iglesia de Smirna, que sabe que Policarpo fue puesto allí por Juan; como la iglesia de Roma, donde Clemente fue ordenado por Pedro. Es así que todas las demás iglesias muestran quiénes han tenido ellas como brotes de las raíces apostólicas, habiendo recibido el cargo episcopal de manos de los apóstoles. Tal vez los herejes quieran inventar listas ficticias: después de todo, si han sido capaces de blasfemar, ¿qué les parecerá ya pecaminoso? […] Por lo tanto, que le hagan esta prueba, incluso las iglesias que son de origen posterior en el tiempo - surgen nuevas iglesias todos los días - y que no tienen como fundador inmediato un apóstol o un varón apostólico, ya que los que tienen la misma doctrina que las iglesias de origen apostólico son consideradas también ellas apostólicas, por el estrecho parentesco de sus doctrinas.”[15] |
| CIPRIANO DE CARTAGO, Carta 69 (75), 3 (año 253) escribió: |
“La Iglesia es una sola, y así como ella es una, no se puede estar a la vez dentro y fuera de la Iglesia. Porque si la Iglesia está con doctrina del (hereje) Novaciano, entonces está en contra del (Papa) Cornelio. Pero si la Iglesia está con Cornelio, el cual sucedió en su oficio al obispo (de Roma) Fabian mediante una ordenación legítima, y al cual el Señor, además del honor del sacerdocio concedió el honor del martirio, entonces Novaciano está fuera de la Iglesia; ni siquiera puede ser considerado como obispo, ya que no sucedió a ninguno, y despreciando la tradición evangélica y apostólica, surgió por su propia cuenta. Porque ya sabemos que quien no fue ordenado en la Iglesia no pertenece a ella de ningún modo”. |
Como puedes ver nunca mencionó ningun padre de la iglesia u obispo de la iglesia primitiva para afirmar el cargo del Sumo Pontificie. Y como estos textos hay ufffff!!
Pero veremos estos errores:
1.- Cita a padres de la Iglesia para darle malas noticias a los Testigos de Jehová-
2.- No cita padres de la Iglesia para enseñar a los católicos sobre la suceción apostolica y la suceciónd e San Pedro y otras doctrinas. Pero si los cita para decir:
¿Que evangelización es esa? Como tu dices ¿omitir por conveniencia?
Paz y bien
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Neofenix
Asiduo
Registrado: 30 Abr 2006
Mensajes: 149
Ubicación: desde la comodidad de mi compu...Cd. Juarez
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 10:29 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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Ok veo que ya le contestaron, solo quiero complementar con algo biblico:
Mat 16:18 Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Las puertas del Hades no prevaleceran contra ellaSi no prevaleceran entonces, como se puede desmoronar??
Gloria in Excelsis Deo
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Este es el dia que ha hecho el Señor, gocemos y alegremonos en el. (Salmo 118:24) |
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eduadan
Esporádico
Registrado: 17 Nov 2006
Mensajes: 82
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Publicado:
Vie Abr 13, 2007 12:53 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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Ma Betania: Tu estas tratando de refutar un tema que nadie planteo "la legitimidad de la Iglesia de Roma". Y eso no esta en discucion. Estamos discutiendo los desvios extraliturgicos que esta iglesia tiene hoy.
O sea, te dicen "este es el evangelio", pero luego se hacen cosas que no estan alli y cuando uno pregunta porque .... "eres un hereje en contra de la Iglesia, y el que esta en contra de la Iglesia esta en contra de Dios" (respuesta tipica). |
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eduadan
Esporádico
Registrado: 17 Nov 2006
Mensajes: 82
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Publicado:
Vie Abr 13, 2007 1:15 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| Neofenix escribió: | Ok veo que ya le contestaron, solo quiero complementar con algo biblico:
Mat 16:18 Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Las puertas del Hades no prevaleceran contra ellaSi no prevaleceran entonces, como se puede desmoronar??
Gloria in Excelsis Deo |
OK, pero yo tambien podria plantearte cosas que tambien estan en la biblia:
Lucas 11:27-28 "Sucedió que, estando él diciendo estas cosas, alzó la voz una mujer de entre la gente, y dijo: «¡Dichoso el seno que te llevó y los pechos que te criaron!»Pero él dijo: «Dichosos más bien los que oyen la Palabra de Dios y la guardan.»"
y tambien
Mateo 23:1-12
"Entonces Jesús se dirigió a la gente y a sus discípulos y les dijo: «En la cátedra de Moisés se han sentado los escribas y los fariseos.Haced, pues, y observad todo lo que os digan; pero no imitéis su conducta, porque dicen y no hacen. Atan cargas pesadas y las echan a las espaldas de la gente, pero ellos ni con el dedo quieren moverlas.Todas sus obras las hacen para ser vistos por los hombres; se hacen bien anchas las filacterias y bien largas las orlas del manto;quieren el primer puesto en los banquetes y los primeros asientos en las sinagogas, que se les salude en las plazas y que la gente les llame “Rabbí”.«Vosotros, en cambio, no os dejéis llamar “Rabbí”, porque uno solo es vuestro Maestro; y vosotros sois todos hermanos. Ni llaméis a nadie “Padre” vuestro en la tierra, porque uno solo es vuestro Padre: el del cielo.Ni tampoco os dejéis llamar “Directores”, porque uno solo es vuestro Director: el Cristo.El mayor entre vosotros será vuestro servidor. Pues el que se ensalce, será humillado; y el que se humille, será ensalzado."
y en esta cita me imagino un paralelismo con los jerarquicos de la Iglesia de hoy. Sobre todo cuando dice "hagan todo los que les digan, pero no imiten su conducta" (y aclaro jerarquicos porque hay sacerdotes razos que realmente estan consagrados a Cristo y lejos de las cosas de este mundo).
Y me pregunto ¿porque no se ha logrado una union entre la iglesia ortodoxa y la catolica (recordando el viaje del papa hace poco tiempo a turquia) ¿por la liturgia? ¿por las imagenes? ... no. Porque aun estan peleando por quien es el mayor. |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Sab Abr 14, 2007 5:31 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| eduadan escribió: | Ma Betania: Tu estas tratando de refutar un tema que nadie planteo "la legitimidad de la Iglesia de Roma". Y eso no esta en discucion. Estamos discutiendo los desvios extraliturgicos que esta iglesia tiene hoy.
O sea, te dicen "este es el evangelio", pero luego se hacen cosas que no estan alli y cuando uno pregunta porque .... "eres un hereje en contra de la Iglesia, y el que esta en contra de la Iglesia esta en contra de Dios" (respuesta tipica). |
Solo traté de probarte los inumerables errores que tiene esa web y que miente impunemente contra la fe católica. Pero bueno, si quieres seguir creyendo en las mentiras de esa pagina no puedo obligarte a creer la verdad que se esconde tras de ella.
Lo unico que si te digo es que no confundas el error humano con la doctrina. Si bien, la doctrina católica y los dogmas católicos de hoy son los mismos que se creyeron en la Iglesia Primitiva, no se ha cambiado en nada ni ha habido variantes.
Paz y bien
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Sab Abr 14, 2007 7:40 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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Saludos Eduadan.
Mira, vamonos definiendo:
Tu aunque te dices catolico se esta viendo tu careta, quitemenos de simulaciones y al grano.
Solo estas atacando sin aportar pruebas ni nada.
Aqui los que mas no dan escozor son los simuladores....
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Sab Abr 14, 2007 10:56 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| Cita: | OK, pero yo tambien podria plantearte cosas que tambien estan en la biblia:
Lucas 11:27-28 "Sucedió que, estando él diciendo estas cosas, alzó la voz una mujer de entre la gente, y dijo: «¡Dichoso el seno que te llevó y los pechos que te criaron!»Pero él dijo: «Dichosos más bien los que oyen la Palabra de Dios y la guardan.»" |
¿A que viene esto? 
| Cita: | Mateo 23:1-12
"Entonces Jesús se dirigió a la gente y a sus discípulos y les dijo: «En la cátedra de Moisés se han sentado los escribas y los fariseos.Haced, pues, y observad todo lo que os digan; pero no imitéis su conducta, porque dicen y no hacen. Atan cargas pesadas y las echan a las espaldas de la gente, pero ellos ni con el dedo quieren moverlas.Todas sus obras las hacen para ser vistos por los hombres; se hacen bien anchas las filacterias y bien largas las orlas del manto;quieren el primer puesto en los banquetes y los primeros asientos en las sinagogas, que se les salude en las plazas y que la gente les llame “Rabbí”.«Vosotros, en cambio, no os dejéis llamar “Rabbí”, porque uno solo es vuestro Maestro; y vosotros sois todos hermanos. Ni llaméis a nadie “Padre” vuestro en la tierra, porque uno solo es vuestro Padre: el del cielo.Ni tampoco os dejéis llamar “Directores”, porque uno solo es vuestro Director: el Cristo.El mayor entre vosotros será vuestro servidor. Pues el que se ensalce, será humillado; y el que se humille, será ensalzado." |
¿Esto es por decirle a los sacerdotes padres? ¿O por qué no somos humildes?
| Cita: | | y en esta cita me imagino un paralelismo con los jerarquicos de la Iglesia de hoy. Sobre todo cuando dice "hagan todo los que les digan, pero no imiten su conducta" (y aclaro jerarquicos porque hay sacerdotes razos que realmente estan consagrados a Cristo y lejos de las cosas de este mundo). |
Pues se puede imitar la fidelidad y santidad de los primeros 31 Papas, de los cuales el casi 100% fueron mártires; también a san León Magno y san Gregorio Magno, el amor a la Eucaristía y el Rosario de san Pío V, el ejemplo del Beato Pío IX, la superación de los errores del pasado de Pío XII, la bondad de Juan XXIII, etc. ¿Quieres ejemplos de obispos?
| Cita: | | Y me pregunto ¿porque no se ha logrado una union entre la iglesia ortodoxa y la catolica (recordando el viaje del papa hace poco tiempo a turquia) ¿por la liturgia? ¿por las imagenes? ... no. Porque aun estan peleando por quien es el mayor. |
Que visión tan simplista del Cisma de Oriente; es cierto que es una parte del problema, pero hay otros asuntos como la discusión sobre el "Filioque" (literalmente "y del Hijo", esto es, los ortodoxos creen que el Espíritu Santo solo procede del Padre, mientras que los católicos creemos que procede del Padre y del Hijo).
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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eduadan
Esporádico
Registrado: 17 Nov 2006
Mensajes: 82
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Publicado:
Jue Abr 19, 2007 2:08 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| A. Ma. Betania escribió: |
Solo traté de probarte los inumerables errores que tiene esa web y que miente impunemente contra la fe católica. Pero bueno, si quieres seguir creyendo en las mentiras de esa pagina no puedo obligarte a creer la verdad que se esconde tras de ella.
Lo unico que si te digo es que no confundas el error humano con la doctrina. Si bien, la doctrina católica y los dogmas católicos de hoy son los mismos que se creyeron en la Iglesia Primitiva, no se ha cambiado en nada ni ha habido variantes.
Paz y bien |
Es que precisamente ese es el problema. La doctrina es la misma, pero hay cosas que no son las mismas, conductas desviadas que confunden a mucha gente. Doy un ejemplo:
Cito una noticia reciente en mi pais:
| Cita: |
"Cientos de devotos de San Expedito, el patrono de las causas justas y urgentes cuya devoción creció rápidamente en los últimos años, pasaron la noche frente a la iglesia de Nuestra Señora de Balvanera, donde a las 6 comenzó la fiesta patronal. " ..... "El cura párroco recordó que "San Expedito es conocido como el santo de las causas urgentes, el que resuelve rápido cualquier problema". "Pero también es patrono protector de los jóvenes, socorro de los estudiantes y de los enfermos, mediador en los procesos y juicios, en los problemas de familia, laborales y de negocios", refirió. El religioso explicó que "San Expedito era un comandante de una legión romana, a quien cierto día la gracia de Dios tocó su corazón y se convirtió al cristianismo". "Según dicen, en el momento de la conversión, un cuervo -simbolizando al espíritu del mal- trató de convencerlo de dejar esa decisión para mañana, pero San Expedito reaccionó enérgicamente, aplastó al cuervo y dijo 'hoy' repetidas veces", relató.
http://www.clarin.com/diario/2007/04/19/um/m-01402910.htm
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¿A Ud. les parece que esto hubiera sucedido en los primeros años de la iglesia cristiana? Que opinarian los primeros obispos y primeros cristianos? ¿como puede haber un "patrono de las causas urgentes"? ¿el cielo es un consultora o en que creemos? Y ese templo es un templo catolico y hay muchos ejemplos mas.
[/quote] |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Jue Abr 19, 2007 3:11 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| eduadan escribió: | Ma Betania: Tu estas tratando de refutar un tema que nadie planteo "la legitimidad de la Iglesia de Roma". Y eso no esta en discucion. Estamos discutiendo los desvios extraliturgicos que esta iglesia tiene hoy.
O sea, te dicen "este es el evangelio", pero luego se hacen cosas que no estan alli y cuando uno pregunta porque .... "eres un hereje en contra de la Iglesia, y el que esta en contra de la Iglesia esta en contra de Dios" (respuesta tipica). |
Estimado hermano:
Me gustaria que nos dieras una lista de los que tu consideras "desvios extraliturgicos", para poder entenderte y contestarte apropiadamente.
Hasta ahora casi todos entran y dicen que la Iglesia se inventado enseñanzas y costumbres que no provienen de la enseñanza de Cristo y los Apostoles. Dicho asi, es una calumnia nada mas si no la justifican.
Cuales son, por favor.
Paz y bien
Gracias.
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Esther Filomena |
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eduadan
Esporádico
Registrado: 17 Nov 2006
Mensajes: 82
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Publicado:
Jue Abr 19, 2007 4:05 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| Christifer escribió: | | Cita: | OK, pero yo tambien podria plantearte cosas que tambien estan en la biblia:
Lucas 11:27-28 "Sucedió que, estando él diciendo estas cosas, alzó la voz una mujer de entre la gente, y dijo: «¡Dichoso el seno que te llevó y los pechos que te criaron!»Pero él dijo: «Dichosos más bien los que oyen la Palabra de Dios y la guardan.»" |
¿A que viene esto? |
A que me imagino un fanatico mariano diciendole esas mismas palabras a Jesus y el Cristo contestandole de la misma manera.
| Cita: | | ......... y en esta cita me imagino un paralelismo con los jerarquicos de la Iglesia de hoy. Sobre todo cuando dice "hagan todo los que les digan, pero no imiten su conducta" (y aclaro jerarquicos porque hay sacerdotes razos que realmente estan consagrados a Cristo y lejos de las cosas de este mundo). |
Pues se puede imitar la fidelidad y santidad de los primeros 31 Papas, de los cuales el casi 100% fueron mártires; también a san León Magno y san Gregorio Magno, el amor a la Eucaristía y el Rosario de san Pío V, el ejemplo del Beato Pío IX, la superación de los errores del pasado de Pío XII, la bondad de Juan XXIII, etc. ¿Quieres ejemplos de obispos?[/quote]
Pio V? Apoyo y diagramo guerras. Pio XII apoyo a Franco en España
Juan XII, príncipe romano disoluto;Benedicto IX, que fue causa de una grande ignominia para la Iglesia;Bonifacio VIII, que llevó hasta el más alto grado las ambiciones temporales de los papas y en ello encontró su ruina;Urbano VI, el indómito napolitano, cuyas histrionescas brutalidades ensancharon la escandalosa fisura producida por el Gran Cisma;Alejandro VI, el valenciano que introdujo en el Papado las intrigas propias de la familia Borgia; León X; Clemente VIl, un Médicis, zorro inhábil, que cayó engañado por el emperador Carlos V y arrastró a Roma en su caída.
Fijate en la epoca en que esta gente "goberno", y las cosas que se ivan modificando y agregando a la iglesia a apartir de ellos. Si bien hubo buenos papas como Juan XXIII, muchas de esas cosas nunca se volvieron atras.
| Cita: | | Y me pregunto ¿porque no se ha logrado una union entre la iglesia ortodoxa y la catolica (recordando el viaje del papa hace poco tiempo a turquia) ¿por la liturgia? ¿por las imagenes? ... no. Porque aun estan peleando por quien es el mayor. |
Que visión tan simplista del Cisma de Oriente; es cierto que es una parte del problema, pero hay otros asuntos como la discusión sobre el "Filioque" (literalmente "y del Hijo", esto es, los ortodoxos creen que el Espíritu Santo solo procede del Padre, mientras que los católicos creemos que procede del Padre y del Hijo).[/quote]
Pues te invito a que investigues porque despues de 589 años!! y luego de tres concilios la iglesia de roma decidio cambiar de Credo in Spiritum Sanctus qui ex Patre per Filium procedit (Creo en el Espíritu Santo, que procede del Padre a través del hijo). a Credo in Spiritum Sanctus qui ex Patre Filioque procedit (Creo en el Espíritu Santo que procede del Padre y del Hijo). ¿que paso? ¿de repente se dieron cuenta que habian escuchado o leido mal? Creo que hay otras cosas en medio, te lo dejo. |
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eduadan
Esporádico
Registrado: 17 Nov 2006
Mensajes: 82
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Publicado:
Jue Abr 19, 2007 4:12 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| Christifer escribió: | | Cita: | OK, pero yo tambien podria plantearte cosas que tambien estan en la biblia:
Lucas 11:27-28 "Sucedió que, estando él diciendo estas cosas, alzó la voz una mujer de entre la gente, y dijo: «¡Dichoso el seno que te llevó y los pechos que te criaron!»Pero él dijo: «Dichosos más bien los que oyen la Palabra de Dios y la guardan.»" |
¿A que viene esto? |
A que me imagino un fanatico mariano diciendole esas mismas palabras a Jesus y el Cristo contestandole de la misma manera.
| Cita: |
Pues se puede imitar la fidelidad y santidad de los primeros 31 Papas, de los cuales el casi 100% fueron mártires; también a san León Magno y san Gregorio Magno, el amor a la Eucaristía y el Rosario de san Pío V, el ejemplo del Beato Pío IX, la superación de los errores del pasado de Pío XII, la bondad de Juan XXIII, etc. ¿Quieres ejemplos de obispos? |
Pio V? Apoyo y diagramo guerras. Pio XII apoyo a Franco en España
Juan XII, príncipe romano disoluto;Benedicto IX, que fue causa de una grande ignominia para la Iglesia;Bonifacio VIII, que llevó hasta el más alto grado las ambiciones temporales de los papas y en ello encontró su ruina;Urbano VI, el indómito napolitano, cuyas histrionescas brutalidades ensancharon la escandalosa fisura producida por el Gran Cisma;Alejandro VI, el valenciano que introdujo en el Papado las intrigas propias de la familia Borgia; León X; Clemente VIl, un Médicis, zorro inhábil, que cayó engañado por el emperador Carlos V y arrastró a Roma en su caída.
Fijate en la epoca en que esta gente "goberno", y las cosas que se ivan modificando y agregando a la iglesia a apartir de ellos. Si bien hubo buenos papas como Juan XXIII, muchas de esas cosas nunca se volvieron atras.
| Cita: |
Que visión tan simplista del Cisma de Oriente; es cierto que es una parte del problema, pero hay otros asuntos como la discusión sobre el "Filioque" (literalmente "y del Hijo", esto es, los ortodoxos creen que el Espíritu Santo solo procede del Padre, mientras que los católicos creemos que procede del Padre y del Hijo). |
Pues te invito a que investigues porque despues de 589 años!! y luego de tres concilios la iglesia de roma decidio cambiar de Credo in Spiritum Sanctus qui ex Patre per Filium procedit (Creo en el Espíritu Santo, que procede del Padre a través del hijo). a Credo in Spiritum Sanctus qui ex Patre Filioque procedit (Creo en el Espíritu Santo que procede del Padre y del Hijo). ¿que paso? ¿de repente se dieron cuenta que habian escuchado o leido mal? Creo que hay otras cosas en medio, te lo dejo. |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue Abr 19, 2007 5:58 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| eduadan escribió: | Pio V? Apoyo y diagramo guerras. Pio XII apoyo a Franco en España
Juan XII, príncipe romano disoluto;Benedicto IX, que fue causa de una grande ignominia para la Iglesia;Bonifacio VIII, que llevó hasta el más alto grado las ambiciones temporales de los papas y en ello encontró su ruina;Urbano VI, el indómito napolitano, cuyas histrionescas brutalidades ensancharon la escandalosa fisura producida por el Gran Cisma;Alejandro VI, el valenciano que introdujo en el Papado las intrigas propias de la familia Borgia; León X; Clemente VIl, un Médicis, zorro inhábil, que cayó engañado por el emperador Carlos V y arrastró a Roma en su caída.
Fijate en la epoca en que esta gente "goberno", y las cosas que se ivan modificando y agregando a la iglesia a apartir de ellos. Si bien hubo buenos papas como Juan XXIII, muchas de esas cosas nunca se volvieron atras. |
Hace mucho Malleus escribío un tema interesantísimo, espero que lo leas eduadan:
| Malleus Haereticorum escribió: | ¿PUEDE UN HOMBRE PECADOR SER INFALIBLE? ¿SE PUEDE SUSTENTAR BÍBLICAMENTE?
A través de la historia, hubo papas de sublime santidad, muchos de los cuales derramaron su sangre por Cristo, como el gran papa San Pedro. Hubo grandes hombres de santidad y de sabiduría singular, como León Magno, Gregorio el Grande, y en nuestros días, Pío XII y Juan Pablo II.
Por desgracia, junto a ellos, hubo papas viles, viciosos y muy pecadores, tal y como Dante con dolor denunció en su Magistral Obra.
Pero el pecado, no es óbice para no creer en la Infabilidad Papal. Y deseo probar con tres puntos, que aunque un hombre sea pecador, también puede tener ese don de Dios.
Punto 1. El hecho que haya papas extremadamente santos junto a papas viciosos es una prueba que la Iglesia Católica es la Iglesia verdadera.
Mat 13:47 “También es semejante el Reino de los Cielos a una red que se echa en el mar y recoge peces de todas clases; y cuando está llena, la sacan a la orilla, se sientan, y recogen en cestos los buenos y tiran los malos”.
Cristo compara el Reino de los cielos, del cual Pedro tiene la llave, a una red que recoge peces buenos y malos. Cristo nunca dijo que en el Reino, la Iglesia, solo habría peces buenos. Él claramente habló de peces malos que en la red, caen junto a los peces buenos.
Jesús claramente dijo que en su Iglesia habría santidad y pecado.
Mejor dejemos que sea el mismo Cristo quien nos explique esa doctrina:
Mateo 13, 37-43: “Él respondió: «El que siembra la buena semilla es el Hijo del hombre; el campo es el mundo; la buena semilla son los hijos del Reino; la cizaña son los hijos del Maligno; el enemigo que la sembró es el Diablo; la siega es el fin del mundo, y los segadores son los ángeles. De la misma manera, pues, que se recoge la cizaña y se la quema en el fuego, así será al fin del mundo. El Hijo del hombre enviará a sus ángeles, que recogerán de su Reino todos los escándalos y a los obradores de iniquidad, y los arrojarán en el horno de fuego; allí será el llanto y el rechinar de dientes. Entonces los justos brillarán como el sol en el Reino de su Padre”.
Las pseudo iglesias que se ufanan de ser todos salvos y de no tener gente “pecadora” con ellos, no son Iglesia de Cristo, por que eso no fue lo que Cristo predicó.
Punto 2. Un hombre pecador sí puede ser infalible.
La infalibilidad es un don de Dios. Y es completamente bíblico que un hombre muy pecador puede tener el don de la infabilidad.
Veamos al Rey David. Le dice el Profeta Natán a David:
2 Samuel 12, 9 “¿Por qué has menospreciado a Yahvé haciendo lo malo a sus ojos, matando a espada a Urías el hitita, tomando a su mujer por mujer tuya y matándole por la espada de los ammonitas?”
David pecó de adulterio y de homicidio, dos pecados graves, que violaban la Ley de Dios.
Sin embargo, después de sus graves pecados, escribió el Salmo 51, el cual es parte de las Escrituras, por lo tanto es infalible.
Si un hombre pecador no puede ser infalible, ¿Por qué entonces el Salmo 51, obra de un hombre que pecó de adulterio y de homicidio es infalible?
Es muy cierto que David se arrepintió de su pecado, y ahora es venerado como santo y profeta.
Pero el punto es que aunque un hombre peque, si Dios quiere, puede ser infalible, ya que ese es un don de Dios, no de la naturaleza humana.
Tenemos el ejemplo del Sumo Sacerdote Caifás.
Juan 11, 50-51: “Ni caéis en la cuenta que os conviene que muera uno solo por el pueblo y no perezca toda la nación’. Esto no lo dijo por su propia cuenta, sino que, como era Sumo Sacerdote aquel año, profetizó que Jesús iba a morir por la nación”.
A pesar del gran pecado de Caifás, Dios no le retiró el don de profecía, por que lo que Dios da, nadie, ni el mismo diablo, lo puede retirar.
Punto 3. Los dones de Dios son irrevocables.
Rom 11, 29 “Que los dones y la vocación de Dios son irrevocables”.
Como vimos antes, la Infabilidad Papal es un don de Dios, es una gracia divina, por lo tanto, es irrevocable, sin importar el estado espiritual de la persona. Recordemos a David y a Caifás.
Claro, un don semejante tiene una responsabilidad inmensa, y quien no se haga digno de él, el mismo Jesús advierte:
Lucas 12, 47-48: “Aquel siervo que, conociendo la voluntad de su señor, no ha preparado nada ni ha obrado conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes; el que no la conoce y hace cosas dignas de azotes, recibirá pocos; a quien se le dio mucho, se le reclamará mucho; y a quien se confió mucho, se le pedirá más”.
CONCLUSIÓN
Después de pensar en esos tres puntos, queda demostrado bíblicamente que cuando Dios da un don, ni el mismo Diablo con el pecado, lo puede quitar.
Por otro lado, quisiera tocar otro punto que se relaciona directamente con este tema:
Si el Espíritu Santo asiste el Cónclave que elige a un nuevo papa, ¿Por que entonces se han elegido algunos papas muy pecadores y viciosos?
Pongo mi reflexión al respecto:
La Iglesia no se equivoca al elegir a un papa. Es la persona electa, la que libremente elige el camino del pecado.
Les invito a ver el siguiente caso:
Mateo 10, 1-5: "Y llamando a sus doce discípulos, les dio poder sobre los espíritus inmundos para expulsarlos, y para curar toda enfermedad y toda dolencia. Los nombres de los doce Apóstoles son éstos: primero Simón, llamado Pedro, y su hermano Andrés; Santiago el de Zebedeo y su hermano Juan; Felipe y Bartolomé; Tomás y Mateo el publicano; Santiago el de Alfeo y Tadeo; Simón el Cananeo y Judas el Iscariote, el mismo que le entregó. A estos doce envió Jesús..."
Analicemos lo siguiente:
1-Jesús mismo elige a doce, entre ellos a Judas Iscariote. Judas fue elegido por el mismísimo Cristo, por nadie más.
2-Jesús le da a los doce, incluyendo Judas Iscariote, poder. Cristo le da a Judas Iscariote poder, y no sólo eso, también Judas I. es enviado.
Y sin embargo:
Lucas 6, 16: "...y Judas Iscariote, que llegó a ser un traidor".
Lucas 22,3 "Entonces Satanás entró en Judas, llamado Iscariote, que era del número de los Doce".
A pesar que Judas Iscariote había sido llamado por Cristo, elegido por Cristo al apostolado, recibió del mismo Cristo el poder, y fue enviado por Cristo...ese mismo Judas llegó a ser un traidor, y en ese mismo Judas que había sido llamado por Cristo y había sido revestido con poder por Cristo, en ese mismo Judas, el Diablo entró y anidó.
¿Podemos decir que Cristo se equivocó por que Él mismo en persona eligió a un traidor? ¿Cometió un error Cristo al darle poder al hombre que le traicionó?
La respuesta es obvia: Cristo no se equivocó. Fue Judas Iscariote quien libremente se dejó seducir por el Archienemigo.
Igual con los papas viciosos: la Iglesia no se equivocó, fueron ellos quienes libremente eligieron el pecado |
Por lo tanto eduadan, a escepción de las sectas protestantes y los "solo escrituristas sin iglesia"; aceptamos que los papas son pecadores, y que por lo tanto no se oculta nada. Y por lo tanto son perdonados.
| eduadan escribió: | | Pues te invito a que investigues porque despues de 589 años!! y luego de tres concilios la iglesia de roma decidio cambiar de Credo in Spiritum Sanctus qui ex Patre per Filium procedit (Creo en el Espíritu Santo, que procede del Padre a través del hijo). a Credo in Spiritum Sanctus qui ex Patre Filioque procedit (Creo en el Espíritu Santo que procede del Padre y del Hijo). ¿que paso? ¿de repente se dieron cuenta que habian escuchado o leido mal? Creo que hay otras cosas en medio, te lo dejo. |
Yo sólo conozco Dos Credos: el de los Apóstoles y el de Nicea.
Sin embargo aca te dejo un link que tiene información sobre lo que dices: http://www.enciclopediacatolica.com/e/espiritu.htm#4
También no hay que olvidar una cosa: en aquellos siglos para defender la Verdadera Fe de las herejías nuevas ( como hoy ocurre, como los unitarios [una secta que no creia en la trinidad], los Arrianos [una herejía que no creía en que Jesus es Dios], Los Gnosticos, etc etc...) se tenía que profesar la fe católica formulando Credos o pequeñas oraciones que recuerden a cada uno lo que profesa la fe católica cristiana lo que creía para no caer en el peligro de las herejías que negaban dogmas y doctrinas cristianas. Por lo tanto no es que hayan existido modificaciones por que no sabian, o por que no tenia en Espíritu Santo, etc etc... también hay que ver su contexto histórico.
Siempre ha sucedido ese error por parte de las sectas, que interpretan algo literal y olvidan el contexto histórico: el por qué se "modificó" (cuando en verdad no existe modificación alguna) o por qué "varió" etc etc...
No soy muy buena en esto, aunque hay acá en el foro muy buenos apologetas y teologos que te irán explicando.
Lo que si puedo decirte es esto, en cuanto a lo que dices de:
| Cita: | | Credo in Spiritum Sanctus qui ex Patre per Filium procedit [/b](Creo en el Espíritu Santo, que procede del Padre a través del hijo). |
Te lo quiero explicar con palabras simples porque no estudio ni teología ni apologeta, pero si se algunas verdades de mi fe.
"Que procede del Padre a través del Hijo": Como bien sabes el Hijo no es el Padre, ni el Padre es el Hijo. Tampoco el Hijo es una criatura por ser Dios mismo; sino que fué engendrado
"A traves del hijo": Se puede tambien referir también en cuanto a que Jesús Reveló la Existencia de la Santísima Trinidad.
Yoy el Padre somos una sola cosa (Ioh. 10, 30); y: Yo estoy en el Padre y el Padre en mí (Ioh. 14, 10).Porque de este modo es posible mantener íntegra tanto la divina Trinidad como la santa predicación de la unidad de principio (San Dionisio año 259-268).
Por lo tanto ¿No puede venir el espíritu Santo a Través del Hijo por que Él reveló la Verdad?
Jn 20, 22 Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo. ... dime si no vino a través del Hijo.
[quote="San Damaso I](1) Anatematizamos a aquellos que no proclaman con toda libertad que el Espíritu Santo es de una sola potestad y sustancia con el Padre y el Hijo.
(2) Anatematizamos también a los que siguen el error de Sabelio, diciendo que el Padre es el mismo que el Hijo.
(3) Anatematizamos también a Arrio y a Eunomio que con igual impiedad, aunque con lenguaje distinto, afirman que el Hijo y el Espíritu Santo son criaturas.[/quote]
| San Damaso I escribió: | (1 Si alguno dijere que el Espíritu es criatura o que fue hecho por el Hijo, es hereje.
(19) Si alguno no dijere que el Padre por medio del Hijo y de (su) Espíritu Santo lo hizo todo, esto es, lo visible y lo invisible, es hereje.
(20) Si alguno no dijere que el Padre y el Hijo y el Espíritu Santo tienen una sola divinidad, potestad, majestad y potencia, una sola gloria y dominación, un solo reino y una sola voluntad y verdad, es hereje.
(21) Si alguno no dijere ser tres personas verdaderas: la del Padre, la del Hijo y la del Espíritu Santo, iguales, siempre vivientes, que todo lo contienen, lo visible y lo invisible, que todo lo pueden, que todo lo juzgan, que todo lo vivifican, que todo lo hacen, que todo lo salvan, es hereje. |
| eduadan escribió: | | a Credo in Spiritum Sanctus qui ex Patre Filioque procedit (Creo en el Espíritu Santo que procede del Padre y del Hijo). |
Es que si te das cuenta, viene siendo lo mismo, no cambia en Nada. El decir "a través del Hijo" (como lo señalaste anteriormente) el Hijo que es Dios mismo ¿no puede el espíritu Santo provenir a través de Él? "Yo y el Padre Una sola cosa somos"
| eduadan escribió: | | Cita: | "Cientos de devotos de San Expedito, el patrono de las causas justas y urgentes cuya devoción creció rápidamente en los últimos años, pasaron la noche frente a la iglesia de Nuestra Señora de Balvanera, donde a las 6 comenzó la fiesta patronal. " ..... "El cura párroco recordó que "San Expedito es conocido como el santo de las causas urgentes, el que resuelve rápido cualquier problema". "Pero también es patrono protector de los jóvenes, socorro de los estudiantes y de los enfermos, mediador en los procesos y juicios, en los problemas de familia, laborales y de negocios", refirió. El religioso explicó que "San Expedito era un comandante de una legión romana, a quien cierto día la gracia de Dios tocó su corazón y se convirtió al cristianismo". "Según dicen, en el momento de la conversión, un cuervo -simbolizando al espíritu del mal- trató de convencerlo de dejar esa decisión para mañana, pero San Expedito reaccionó enérgicamente, aplastó al cuervo y dijo 'hoy' repetidas veces", relató.
http://www.clarin.com/diario/2007/04/19/um/m-01402910.htm |
¿A Ud. les parece que esto hubiera sucedido en los primeros años de la iglesia cristiana? Que opinarian los primeros obispos y primeros cristianos? ¿como puede haber un "patrono de las causas urgentes"? ¿el cielo es un consultora o en que creemos? Y ese templo es un templo catolico y hay muchos ejemplos mas. |
Mi hermano, entiende una cosa. No me baso en lo que el "párroco fulano de tal dijo" o lo que hace la gente, sino en lo que está escrito por los Santos Padres en la Iglesia. Y así como yo, hay muchos otros católicos. Preguntale a arturus, a Lancelot, a sergio ceceña, a José Miguel, a Esther Filomena, a Malleus, a servita que solos católicos practicantes, que nos dejamos guiar más por lo que existe en el corazón de la Iglesia que a lo que vemos y oímos de la gente, ya sea sacerdote, ya sea una monja. Porque la RIQUEZA DE LA DOCTRINA no está (lamentablemente) en boca de la gran mayoria de los consagrados y laicos, está ESCRITO por medio de los Santos Padres de la Iglesia y Doctores(as) de la Iglesia. Sólo es cuestión de buscar y ENSEÑAR (no renegar ni rumiar lo que se hace) lo que está escrito. Asi por lo menos habrá algun que otro buen católico practicante.
Sin embargo si a tí en lo personal no te agradan estas acciones de peregrinaciones etc etc, motivo no es para renegar de la fe católica y salirse de ella. Sano es que tú, si eres católico y buscas la verdad... no es necesario que te salgas de la Iglesia y prediques una Verdad paralela a Ella (como le hacen muchos no católicos desgraciadamente), sino que DENTRO DE Ella comiences a hacer tu búsqueda, tu estudio y enseñar.
Como le hicieron precisamente los Padres de la Iglesia. Ya vez a San Francisco. La Iglesia se estaba "derrumbando" y no por ver que no cumplian los obispos con la Doctrina se salió... No, sino que.... mejor investiga.
Lo que yo trato de decirte es, que no creas que yo como católica ando en procesiones, beso imágenes de santos, o tengo mi casa llena de imágenes. Eso no es lo mío, como católica. No lo hago. Prefiero irme más al fondo sin salirme de la Iglesia que sería lo más absurdo e incohente predicar la doctrina de los Padres de la Iglesia Católica(como el site en donde consultas) pero fuera de Ella. ¡Dios me libre de tremendo disparate!
Curioso, yo quiero a Santa Teresa de Jesus y San Juan de la Cruz, y no ando en las procesiones que hacen en honor a esos santos, ni tampoco besando sus imágenes. Al contrario, estos santos son dignos de imitarse y no de admirarse y leer lo que escribieron. Y esto me lo enseño Santa Teresa!
Pero en cuanto a ROBAR Doctrinas de los Padres de la Iglesia y hacer una web que se dice sin ninguna autoridad "cristiana" y mucho menos que se diga que sigue el cristiaismo primitivo fuera de la Iglesia católica que ESCRIBIÓ ESAS DOCTRINAS, Entonces ¿A qué estamos jugando? ¿a robarme verdades de la Iglesia Católica para seguir álimentando mi secta y mi herejía, o mis ideas... o mi cristianismo personal?... ¡Hombre, si esos textos de los Padres de la Iglesia Existen HOY toda vía en la Iglesia católica, es porque esperan que alguien los lea y se nutra en su fe cristiana!... no están de adorno, ni para prestarselos a los herejes que tuercen las verdades. Si las Iglesia católica los tiene ¿Que espero yo como católica leerlos? ¿A que la Iglesia me obligue? ¿A que el párroco me obligue? ¿A que se me aparezca mi santa de la devoción y me lo diga? ¿A que un protestante o hereje me lo diga? ¿A venir a protestar que por que hoy la Iglesia (como si fuera la Iglesia en general) no hace lo que está escrito?.
Si te interesa mucho saber por qué HOY muchos católicos no siguen (y no es culpa 100% del párroco y ni del Papa... sino nuestra) esas doctrinas, no enseñes fuera de la Iglesia, si quieres ser Luz para Ella, puedes confundir a otros... déjate Iluminar por el Espíritu Santo a traves de Ella... porque los Textos ahí estan..... y son de la Iglesia y no de otra.... sólo faltan valientes que quieran enseñar y recordar.
Paz y bien
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Esther Filomena
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Publicado:
Jue Abr 19, 2007 6:37 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| eduadan escribió: | | Christifer escribió: | | Cita: | OK, pero yo tambien podria plantearte cosas que tambien estan en la biblia:
Lucas 11:27-28 "Sucedió que, estando él diciendo estas cosas, alzó la voz una mujer de entre la gente, y dijo: «¡Dichoso el seno que te llevó y los pechos que te criaron!»Pero él dijo: «Dichosos más bien los que oyen la Palabra de Dios y la guardan.»" |
¿A que viene esto? |
A que me imagino un fanatico mariano diciendole esas mismas palabras a Jesus y el Cristo contestandole de la misma manera. |
Y yo me imagino mas bien, al "fanatico mariano" feliz, de que volviera a lanzar tal elogio a la Virgen María. "Dichosos más bien los que oyen la Palabra de Dios y la guardan." Que no solo por ser el Pecho que crío al Hijo de Dios es dichosa, sino por guardar Su Palabra. Humilde, obediente, llena de fe.
Al contrario de aquellos que se dedican a menospreciarla.
| eduadan escribió: | | Cita: |
Pues se puede imitar la fidelidad y santidad de los primeros 31 Papas, de los cuales el casi 100% fueron mártires; también a san León Magno y san Gregorio Magno, el amor a la Eucaristía y el Rosario de san Pío V, el ejemplo del Beato Pío IX, la superación de los errores del pasado de Pío XII, la bondad de Juan XXIII, etc. ¿Quieres ejemplos de obispos? |
Pio V? Apoyo y diagramo guerras. Pio XII apoyo a Franco en España
Juan XII, príncipe romano disoluto;Benedicto IX, que fue causa de una grande ignominia para la Iglesia;Bonifacio VIII, que llevó hasta el más alto grado las ambiciones temporales de los papas y en ello encontró su ruina;Urbano VI, el indómito napolitano, cuyas histrionescas brutalidades ensancharon la escandalosa fisura producida por el Gran Cisma;Alejandro VI, el valenciano que introdujo en el Papado las intrigas propias de la familia Borgia; León X; Clemente VIl, un Médicis, zorro inhábil, que cayó engañado por el emperador Carlos V y arrastró a Roma en su caída.
Fijate en la epoca en que esta gente "goberno", y las cosas que se ivan modificando y agregando a la iglesia a apartir de ellos. Si bien hubo buenos papas como Juan XXIII, muchas de esas cosas nunca se volvieron atras. |
Y qué, si primero Simón, llamado Pedro, y su hermano Andrés, Santiago el de Zebedeo, Felipe y Bartolomé, Tomás y Mateo el publicano, Santiago el de Alfeo y Tadeo, Simón el Cananeo y Judas el Iscariote sin olvidar a Pablo en su momento traicionaron a Cristo uno entregandolo a la muerte, otro negandole tres veces, otros uyendo y dejándole solo, y el ultimo persiguiendo a Su Iglesia.
La Iglesia esta formada por pecadores, no por angeles, ni querubines, apenas unos pocos santos. Que por cierto es mas que lo que pueden decir otros grupos religiosos.
Qué modificaron? Aun no contestas.
| eduadan escribió: | | Cita: |
Que visión tan simplista del Cisma de Oriente; es cierto que es una parte del problema, pero hay otros asuntos como la discusión sobre el "Filioque" (literalmente "y del Hijo", esto es, los ortodoxos creen que el Espíritu Santo solo procede del Padre, mientras que los católicos creemos que procede del Padre y del Hijo). |
Pues te invito a que investigues porque despues de 589 años!! y luego de tres concilios la iglesia de roma decidio cambiar de Credo in Spiritum Sanctus qui ex Patre per Filium procedit (Creo en el Espíritu Santo, que procede del Padre a través del hijo). a Credo in Spiritum Sanctus qui ex Patre Filioque procedit (Creo en el Espíritu Santo que procede del Padre y del Hijo). ¿que paso? ¿de repente se dieron cuenta que habian escuchado o leido mal? Creo que hay otras cosas en medio, te lo dejo. |
Y quien te dijo a ti que cambiaron?
Lo que hicieron es simplemente puntualizar, para evitar especulaciones como la tuya, y como la de otros que se fabrican "novedosamente" nuevas Doctrinas. Fueron los cismáticos los que cambiaron.
Repito, cuales son los "cambios" a los que te refieres?
Paz y bien
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Esther Filomena |
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A. Ma. Betania
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Publicado:
Jue Abr 19, 2007 6:44 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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| eduadan escribió: | | ¿como puede haber un "patrono de las causas urgentes"? ¿el cielo es un consultora o en que creemos? |
¿Y a Abraham no le decían el padre de la fe?
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A. Ma. Betania
Veterano
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Publicado:
Jue Abr 19, 2007 9:08 pm Asunto:
Tema: EL comienzo del descalabro (el principio de los desarreglos) |
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Otra cosa eduadan, investigué sobre lo que copypasteaste de la web de cristianismo-primitivo   .
| Cita: | | «Sabemos por Eusebio -nos explica Newman (un cardenal Católico Romano de este siglo)-, que Constantino, para atraer a los paganos a la nueva religión, traspuso a ésta los ornamentos externos a los cuales estaban acostumbrados. . . El uso de templos dedicados a santos particulares, ornamentados en ocasiones con ramas de árboles; incienso, lámparas y velas; ofrendas votivas para recobrar la salud; agua bendita; fiestas y estaciones, procesiones, bendiciones a los campos; vestidos sacerdotales, la tonsura, el anillo de bodas, las imágenes en fecha más tardía, quizá el canto eclesiástico, el Kyrie Eleison, todo esto tiene un origen pagano y fue santificado mediante su adaptación en la Iglesia» J. H. Newman. An Essay on the Development of Christian Doctrine, pp. 359, 360. " |
Y ¿adivina que? está hiperrequeterearchi-manipulada... ohhhhh!!! se me va el aire!
A lo que me surgió la siguiente pregunta
¿De verdad crees que esa es la cita?.
¿Quien es para ti J.H Newman?
¿De verdad crees que eso dijo del catolicismo?
¿De verdad crees en lo que dice la web de donde sacaste esa cita?
Espero tus respuestas
Paz y bien
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