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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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 Publicado:
Jue Dic 29, 2005 1:14 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bendiciones en Cristo.
Pues regocijémonos y alegrémonos Albert que hemos llegado al meollo de esto. Oremos para que no se levante nada que nos haga desviarnos de aquí.
Agradecemos a Manuel que nos trajo hasta aquí: "El hombre con el obrar suyo SE LOGRA para sí la Gracia de la Justificación. ( Hasta la primera de todas)"
Cuando regrese en la tarde responderé con calma que Manuel me ha dado tanto material en estos tres últimos posts que será bien sencillo demostrar que su frase y su particular interpretación de Trento, correcta en unos aspectos, es netamente pelagiana en otros.
Ahí nos vemos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Jue Dic 29, 2005 3:50 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Mientras esperamos que continúe la conversación, y para que el debate no vaya a perderse en aspectos secundarios, creo que vale la pena interponer una aclaración.
Trento dice -y Manuel repite- lo siguiente:
CAN. IV. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado.
Este canon que presupone el obrar suyo del hombre como necesidad para lograr la gracia de la justificación no contradice el caso de los bautizados infantes, pero sólo si es que estamos dentro del marco de la espiritualidad y doctrina católica.
La razón la decimos todos los domingos en el Credo (en las Misas de entre semana no lo decimos porque no se reza el Credo): "creo en la comunión de los santos".
En el caso de los infantes todavía aplica mucho pero mucho más ese canon sobre la necesidad de la participación del obrar del libre albedrío del hombre para lograr la gracia de la justificación, porque el obrar libre de los padres -o extraños que encontraron abandonado al bebé en una esquina- se vuelve más dramáticamente necesario ante la completa dependencia del bebé para lograrle la gracia de la primera justificación.
(Como referencia vale la pena mencionar que el no bautismo de niños en otras confesiones cristianas es un pedido -desgraciado- de sus propios supuestos según los cuales la fe comienza y termina en cada mente individual, y en cada una de ellas es suficiente para salvar al sujeto, por virtud de su fe suya, sin que juegue ningún papel la santidad de la Iglesia, cuerpo místico de Cristo, en la cual no creen como realidad sacramental concreta)
Pensaba también en lo siguiente:
Si tenemos a un hombre que cuida a sus padres, trabaja 2 horas diarias como voluntario en los hospitales públicos para ayudar a los enfermos que no tienen parientes, reza diariamente el Rosario, ora diariamente, ayuda a todos los que llegan a su casa a pedir limosna, visita todas las semanas a los presos abandonados para leer con ellos escritos espirituales y trata con diligencia a sus hijos y esposa, porque cree que con esto se va a ganar el cielo, ¿le diríamos nosotros que está equivocado y que está engañado?
Pongámonos la mano en la conciencia respondamos, ¿cuál es más agradablo a Dios?
a) Un "engañado" que visita al preso, viste al desnudo, cuida de su familia, da de comer al hambriento y ayuda a todo el que se acerca porque "cree" que con esto se va a ganar el cielo, o
b) Un "avispado" que no hace ninguna obra de caridad porque conoce que con ellas no se gana el cielo y el no hacerlas conlleva un gran bien que es cuidarse del gravísimo peligro de desatar la propia soberbia y quitarle gloria a Dios pensando que con obras buenas se puede uno ganar el cielo .
Parece que el espíritu del protestantismo logró presentar las obras buenas como equiparables a la lujuria, a las cuales el hombre tiende vorazmente por la fuerza de sus vicios y pasiones, y que hay peligro de hacer demasiadas o por el mal motivo, y es mejor ser un asceta y alejarse de ellas, como si a la caridad (al amor 'con obras y de verdad' - cfr. Sn. Juan) hubiera que ponerle limites. Una estrategia astutísima que no sé cómo llegó a cuajar: las obras buenas son peligrosas porque amenazan excitar la soberbia del hombre y quitarle la gloria a Dios.
No sé cuanto aplica esta última consideración a este debate, lo que sí sé es que me ha ayudado a comprender lo que ha ocurrido tras bamabilinas del protestantismo. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Dic 29, 2005 7:02 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Alejandro:
Estoy de acuerdo que Manuel repite lo que dice Trento y no lo interpreta de manera pelagiana como alude mi buen hermanito Gabaon. Pero será mejor esperar a su respuesta.
Gracias por tu pensamiento sobre el "engañado" y el "avispado" tiene una gran lógica y explica la postura protestante sobre la obras, la fe y la salvación. Muy bueno, me ayudo mucho. Gracias de nuevo.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Jue Dic 29, 2005 8:58 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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De acuerdo, Albert. Mejor esperar que responda Manuel.
Tienes razón. |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Dic 29, 2005 11:40 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | Y por eso yo te digo que tú estás en la herejía. Porque para eso mismo que tú niegas con el protestantismo tachando a Trento de "nido de pelagianos", se redactó este canon:
CAN. IV. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado. |
No Manuel, eres tú quien quiere llevar lo certera y santísimamente expresado en Trento a lugares donde Dios jamás dejará que su Iglesia llegue.
Trento condena en este canon y en otros parecidos la doctrina del servo arbitrio, y esto no solo los católicos sino hasta los mismos reformadores que eran los condenados (!!!) lo entendieron así. Pasando por el Concilio de Viena, los errores de Meister Eckhart y toda otra clase de quietismo la Iglesia se ha opuesto a una concepción de la salvación y/o justificación en la que el hombre es concebido como un ser inanimado que pasivamente recibe de Dios todo pasándose por alto su capacidad de asentimiento libre. Error gravísimo y tanto igual o peor de herético es pensar que La Iglesia está sosteniendo que es ese libre asentir y obrar lo que produce o genera la gracia de la justificación, pues no otra cosa significa tu "logra" que este error.
Este canon perfectamente defiende que el hombre es libre, se dispone y coopera (cosa que siempre he dicho yo) a ser justificado, pero jamás significa que es ese obrar y asentir lo que le logra la gracia de la justificación, como si la gracia fuera producto del obrar-asentir, el canon dice con la traducción "logra" lo que perfectamente se traduce como "obtiene" en el sentido de que se "recibe" el regalo como gracia y no "lograda" como recompensa que es lo que tú quieres, junto a pelagio, afirmar.
| Cita: | CAN. IV. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr [El sujeto] la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada [EL SUJETO] absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado.
¿Quien logra la cosa por Gracia?. El sujeto
¿Por las obras de quien?. Las suyas claro. Con gracias, por supuesto, eso nadie lo discute. |
Bravo! Aquí se ve más clara tu intención pelagiana que tuerce a Trento. Un problema, que pasas por alto aquí (y que esclarece esto) es el que trata Tomás en el De veritate y es que, al unísono de toda La Iglesia, se afirma que se requiere un movimiento de la voluntad para quedar justificados, siempre enseña La Iglesia que esa voluntad la mueve Dios infalible y eficazmente, pero que lo hace sin violentarla. Los reformadores y muchos otros enemigos de La Iglesia negaban que la voluntad se tuviera que mover por libertad y aseguraban que bien se podría hacer por necesidad y es lo que La Iglesia sale a defender.
Siempre he hecho no solo la observación sino la defensa de que el hombre usa plenamente toda su persona afanosamente y su capacidad de cooperación en el proceso de justificación, eso no lo niega ningún católico, y debe todo católico evitarse la temeridad de decir que cuando se afirma que se logra la Justificación quien la logra es el hombre con su obrar porque esto lo ha condenado el bendito magisterio desde siglos varios antes de la llegada de los Reformadores así:
Si alguno porfía que Dios espera nuestra voluntad para limpiarnos del pecado, y no confiesa que aun el querer ser limpios se hace en nosotros por infusión y operación sobre nosotros del Espíritu Santo, resiste al mismo Espíritu Santo que por Salomón dice: Es preparada la voluntad por el Señor [Prov. 8, 35: LXX], y al Apóstol que saludablemente predica: Dios es el que obra en nosotros el querer y el acabar, según su beneplácito [Phil. 2, 13].
Y más claro aun:
Los hombres hacen su voluntad y no la de Dios, cuando hacen lo que a Dios desagrada; mas cuando hacen lo que quieren para servir a la divina voluntad, aun cuando voluntariamente hagan lo que hacen; la voluntad, sin embargo, es de Aquel por quien se prepara y se manda lo que quieren”.
Pero es aquí debajo donde tu temeridad alcanza el abismo del error casi imposible para un humano irte a salvar de allí, pero posible para Dios:
| Cita: | Por si te cabe alguna duda del "suyo", fíjate ahora, si éstas obras son en Gracia Santificante, cuanto más no serán "nuestras" las preparatorias que no hay gracia santificante que pueda moverlas y elevarlas tanto como a las merecedoras (Espero que esto último no lo pongas en duda, porque verás en el lío que te metes sino):
CAN. VI. Si alguno dijere, que no está en poder del hombre dirigir mal su vida, sino que Dios hace tanto las malas obras, como las buenas, no sólo permitiéndolas, sino ejecutándolas con toda propiedad, y por sí mismo; de suerte que no es menos propia obra suya la traición de Judas, que la vocación de san Pablo; sea excomulgado.
Tan "suyas" las de un pecador como las de San Pablo. Más alto no te lo puede decir Trento. Tan "suyas" las sin gracia como las de la gracia. Pero allá tú si no quieres ver.... |
Uf! Ya alucinas Manuel, pues este canon lo que hace es excomulgar al que le asigne "a Dios" las obras malas que hace el hombre. Pero eso es viejísimo! Eso se condenó desde Orange, Trento lo que hace aquí es condenar a un grupo de "calvinistas" (más que calvino) que habían resucitado el error de decir que son hechas por Dios las obras malas de los hombres, cosa que corrije el mismo canon de Orange (!!!) que te había dado antes. Reminiscencias de la doctrina del servo arbitrio. Pero esto se pone mejor ahora:
| Cita: | Este vale para todo:
CAN. IX. Si alguno dijere, que el pecador se justifica con sola la fe, entendiendo que no se requiere otra cosa alguna que coopere a conseguir la gracia de la justificación; y que de ningún modo es necesario que se prepare y disponga con el movimiento de su voluntad; sea excomulgado.
CAN. XXXII. Si alguno dijere, que las buenas obras del hombre justificado de tal modo son dones de Dios, que no son también méritos buenos del mismo justo; o que este mismo justificado por las buenas obras que [Él] hace con la gracia de Dios, y méritos de Jesucristo, .......
Pero vamos, ya te lo había señalado antes citando a Trento:
"Y además: Bien veis que el hombre se justifica por sus obras, y no solo por la fe."
Trento dice "sus". Pues suyas son. ¿O no? |
Te recuerdo que lo que tratas de probar es esto: "El hombre con el obrar suyo SE LOGRA para sí la Gracia de la Justificación. ( Hasta la primera de todas)" y quieres poner a Trento a secundarte, pero te voy a mostrar que Trento no solo te deja solo sino que con Orange te condena. (Pst! Albert, ojo con lo que sigue, decide lo que quieras, pero aguza los ojos)
Has llegado a la temeridad de decir que "cuánto más serán nuestras" las obras hechas sin Gracia Justificante como si estas tienen algo mejor que las hechas por un justificado (y hasta me quieres amedrentar jajaja) pero esta no te la dejo pasar porque aquí está la llaga purulenta con la que el mismo Satán quiso no recibir de Dios y hacer suyo lo que sólo puede ser de Dios.
Dice La Iglesia:
"De lo que es propio de los hombres. Nadie tiene de suyo, sino mentira y pecado. Y si alguno tiene alguna verdad y justicia, viene de aquella fuente de que debemos estar sedientos en este desierto, a fin de que, rociados, como si dijéramos, por algunas gotas de ella, no desfallezcamos en el camino"
Pero ¿qué ha dicho Trento? ¿No ha dicho Trento que son obras del mismo justo lo que Dios hace con él? Sí, y eso es bendita doctrina y jamás contradice ni corrige ni aclara la de Orange que no hay que hacerlo. Pero tampoco dice lo que tú, Trento dice "del justo" y tú has tenido la temeridad de torcerlo para que signifique: "la del impío que se prepara a la justificación", cosa que La Iglesia no hace.
Más allá, Trento aclara: "no permita Dios que el cristiano confíe, o se gloríe en sí mismo, y no en el Señor; cuya bondad es tan grande para con todos los hombres, que quiere sean méritos de estos los que son dones suyos" Oh!!! Oh!!!! Oh! Pero no, los pelagianos siempre quieren que sean de ellos sin contar con que La Iglesia SOLO dice que son suyos refiriéndose a los justos, que son los únicos que tienen méritos. Ah!!! Pero eso lo aclara el mismo canon, pero lo has mutilado!!! le quitaste este pedazo "si muere en gracia". Temeridad! Ahí está toda la fuente de mérito: La Gracia Santificante y ¿qué quieres tú? Oh! Merecerlo tú y hacer suyo de un impío lo que es de Dios.
Pero como ya conozco la objeción de algunos, testigos aquí, que quieren corregir a Orange, añado que lo que Trento ha dicho en esto que cito aquí no es nada más que una repetición de lo mismo que se dijo en Efeso, jeje, y allí se dijo lo siguiente:
"Todas las intenciones y todas las obras y merecimientos de los Santos han de ser referidos a la gloria y alabanza de Dios, porque nadie le agrada, sino por lo mismo que Él le da." Claro! Clarísimo, pero no, Pelagio, su fantasma, siempre quiere meter la bata aquí para robarle a Dios lo que es SOLO suyo y si se dice nuestro es por eso, porque Dios se lo regala a los justos, que son los únicos que estrictamente merecen recompensa, solamente en virtud de la Gracia Santificante.
Una pausa aquí, que sé que se puede confundir alguno, (Pst! Albert, los ojos!)
Siempre he aclarado que el hombre trabaja, obra, afanosamente, pone toda su plena capacidad recibida de cooperación para disponerse y prepararse para la justificación... y no podría ser de otro modo, porque eso es efecto de lo que el Espíritu causa en nosotros, efecto que nos enciende ardorosamente para obrar. Ahora bien, siente con Pelagio y lso enemigos de La Iglesia el que quiere atribuirle a ese obrar la consecusión de la Gracia. Cosa que La Iglesia nunca ha hecho.
Termina Orange diciendo:
"Esta misma gracia, aun después del advenimiento del Señor, a todos los que desean bautizarse sabemos y creemos juntamente que no se les confiere por su libre albedrío, sino por la largueza de Cristo, conforme a lo que muchas veces hemos dicho ya y lo predica el Apóstol Pablo: A vosotros se os ha dado, por Cristo, no sólo que creáis en Él, sino también que padezcáis por Él [Phil. 1, 29]; y aquello: Dios que empezó en vosotros la obra buena, la acabará hasta el día de nuestro Señor [Phil. 1, 6]; y lo otro: De gracia habéis sido salvados por la fe, y esto no de vosotros: porque don es de Dios [Eph. 2, 8]; y lo que de sí mismo dice el Apóstol: He alcanzado misericordia para ser fiel [1 Cor. 7, 25; 1 Tim. 1, 13]; no dijo: “porque era”, sino “para ser”. Y aquello: ¿Qué tienes que no lo hayas recibido? [1 Cor. 4, 7]. Y aquello: Toda dádiva buena y todo don perfecto, de arriba es, y baja del Padre de las luces [Iac. 1, 17]. Y aquello: Nadie tiene nada, si no le fuere dado de arriba [Ioh. 3, 27]. Innumerables son los testimonios que podrían alegarse de las Sagradas Escrituras para probar la gracia; pero se han omitido por amor a la brevedad, porque realmente a quien los pocos no bastan, no aprovecharán los muchos. " Jeje gracioso eso último, pero claro, además sería molestoso que quisiera alguien a venir a despacharle los testimonios bíblicos como "lirismo" y "parafraseo".
Algo más, cuando Trento expone su condenación en el canon XXXII lo hace para los que quieren negar el mérito de los justos. Ojo con eso. Eso, lejos de lo que pasa y se está hablando aquí.
Pauso aquí por facilidad de lectura y sigo en otro aporte.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 12:44 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Gabaon:
Bueno, atento estoy mas no confundido. No se si te habrá percatado hasta ahora que Manuel no dice lo que dices que dice. Pero ya él lo explicará. Tampoco creo que tu digas exactamente lo que Manuel dice que dices. Eso si podría confundir. No obstante, Trento expresa con claridad lo que dice, y Manuel lo ha citado. Lo repito para que no quede duda, pues nunca habla el Canón del hombre ya justificado sino que habla del libre albedrio del hombre para lograr la justificación ya que has dicho que Manuel ha tenido la temeridad de torcer Trento para que signifique: "las obras del impío que se prepara a la justificación" asumiendo que la Iglesia no dice tal cosa. Pero por favor míralo de nuevo y dime si yo estoy torciendo algo, pues lo cito tal cual:
CAN. IV. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado.
Como ves, Trento habla de un hombre que si bien es exitado y movido por Dios no ha sido justificado aun sino que sus obras cooperan con Dios para precisamente lograr la justificación, y hace la advertencia; quien no crea eso sea excomulgado. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 12:44 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | No, eso yo no lo firmo ni trato de "consecutarlo". Sólo comparo obras buenas, ambas hechas SIN Gracia Santificante. Y no me imoprta ponerle gracias que las exciten previamente. Digo que esa puerta está abierta. Bien abierta, eso sí. Ahora bien, jamás diré que le quedan cerradas a los que obren mal antes. Ahí ya no me quiero meter. Pero ahora sólo hablo de que por obras el hombre logra la justificación, y por obras se merece la Vida Eterna y la Gloria. Y yo testimonio de Trento, y Treto testimonia del Espíritu Santo. Y tú no. Tú has perdido la confianza en la Iglesia y recelas de sus palabras claras. Tanto, que prefieres refuguarte como los protestantes en tu interpretación PRIVADA del Evangelio. Vana vanidad. |
JeJe! Puedes tirar tu cortinita de humo con la asociación que me quieres hacer con el protestantismo, pero no te voy a dejar pasar la opinión condenada explícitamente de que nada que haga el hombre en dirección a la justificación puede venir previo a la acción de la gracia.
Dijiste: "El hombre con el obrar suyo SE LOGRA para sí la Gracia de la Justificación. ( Hasta la primera de todas) " y ahora me añades "Pero como eso no lo digo... Yo he dicho BIEN CLARITO para "lograr la Gracia de la Justificación", no las actuales que preceden. No me endoses otras cosas." muy tarde Manuel, demasiado tarde para rectificar. Dijiste claramente que el hombre logra hasta la primera de todas las gracias con su obrar. Eso se raya de condenado que solo lo menciono por los que quieren darte la razón e ingenuamente pueden confundirse, dice La Iglesia:
"Que el hombre no puede nada bueno sin Dios. Muchos bienes hace Dios en el hombre, que no hace el hombre; ningún bien, empero, hace el hombre que no otorgue Dios que lo haga el hombre”."
Pero igual si ahora quieres rectificar queda marcado ahí y ensanchado con esto que dices: "Rodean, pues no es la interior , la Santificante, en ese sentido lo decía. Pero vale, vale, en cualquier caso obras del individuo son también, Gabaon. Suyas, mías, tuyas. Libre albedrío, no posesión de nuestro cuerpo como a la manera de los posesos pero "en bueno". Pero estas rectificaciones no te salvan lo suficiente pues has dicho:
| Cita: | | Exacto!!!!!!!!. Las logrará si acaso nuestro obrar. El asentir y ejecutarlas nosotros. Sin ese obrar esas gracias son inútiles, por mucho que Dios en su misericordia nos las envíe. Si queremos las aceptamos, obramos y nos justificaremos quizás si continúa Dios ofreciéndolas, y si no las rechazamos y nada queda. La decisión última es siempre nuestra con respecto a las gracias esas recibidas sean con el fin que sean. |
Ni Molina se atrevió a tanto, puf!!! En serio que esto es el colmo!!!
Ya lo dije antes, hay dos tipos de gracias respecto a su influjo: meramente suficientes y eficaces, las gracias con las que se prepara uno para la justificación son eficaces, no suficiente, no esto que tú has dicho. San Próspero de Aquitania pidió la ayuda de Agustín para condenar estas mismas proposiciones que tú has dicho y que usaba Pelagio y su respuesta le vino con el concilio de Orange cuando se dictaminó:
"Si alguno porfía que Dios espera nuestra voluntad para limpiarnos del pecado, y no confiesa que aun el querer ser limpios se hace en nosotros por infusión y operación sobre nosotros del Espíritu Santo, resiste al mismo Espíritu Santo que por Salomón dice: Es preparada la voluntad por el Señor [Prov. 8, 35: LXX], y al Apóstol que saludablemente predica: Dios es el que obra en nosotros el querer y el acabar, según su beneplácito [Phil. 2, 13]. "
Y más claro todavía:
"Si alguno dice que se nos confiere divinamente misericordia cuando sin la gracia de Dios creemos, queremos, deseamos, nos esforzamos, trabajamos, oramos, vigilamos, estudiamos, pedimos, buscamos, llamamos, y no confiesa que por la infusión e inspiración del Espíritu Santo se da en nosotros que creamos y queramos o que podamos hacer, como se debe, todas estas cosas; y condiciona la ayuda de la gracia a la humildad y obediencia humanas y no consiente en que es don de la gracia misma que seamos obedientes y humildes, resiste al Apóstol que dice: ¿Qué tienes que no lo hayas recibido? [1 Cor. 4, 7]; y: Por la gracia de Dios soy lo que soy [1 Cor. 15, 10]. "
Una pausa aquí que esto puede confundir a alguno. Esto parece contradecir el canon IV de Trento que condena la idea de que bajo el efecto de la gracia no se puede disentir. Pero con este canon se condena una tesis calvinista que se conoce como "gracia irresistible" (la I del TULIP), para este grupo no hay gracia meramente suficiente y esto junto a la idea del servo arbitrio es lo que Trento condena, es doctrina de La Iglesia sostenida por siempre que hay auxilios-gracias eficaces en sí mismo por parte de Dios, estas gracias, enseña La Iglesia, se pueden resistir y no violentan el albedrío, pero el albedrío nunca las resiste ni se niega porque precisamente lo que esos auxilios-gracias hacen es lograr que el hombre quiera lo que Dios quiere.
Enseña La Iglesia que:
"querer purgarse, querer arrepentirse, querer recibir el perdón de los pecados, no depende tan solo de nuestra voluntad, sino que Dios obra todo esto con nosotros, transformando nuestra voluntad malévola en benévola y haciendo que de este modo se adhiera a su voluntad. De ahí que Dios transforme nuestra voluntad y obre en nosotros de manera que nos haga querer."
¿Y qué dices tú Manuel? pues todo lo contrario que La Iglesia por ver a Trento con miopía y hacerlo secuaz tuyo temerariamente. Pero no querido, las razones de Trento y la de estos otros concilios son distintas y jamás se contradecirán uno con otro.
Por querer salvar tus obras como tuyas, tu albedrío, todo tuyo (nadie te lo niega) has adulterado temerariamente La Santa Doctrina de esta Santa Iglesia.
Luego quedas pésimamente parado al despachar hermosos, bellos, perfectos, revelados, sublimes y dogmáticos pasajes de La Biblia donde se te refuta perfecta y plenamente. Cuando te decidas nos sentamos a leerlos y examinarlos, SÍ, a la luz de los santos de La Iglesia.
| Cita: | Y deja ya de textos que sólo apantallan tu prosa y nada más. La Biblia la interpreta el Magisterio y NADIE MÁS. Y lo que respecta a la justificación primera y posteriores ya está interpretado dogmáticamente en Trento y otros concilios.
1. Por gracia, mediante obras, el hombre logra la justificación.
2. Por gracia , mediante obras de penitencia obtiene la reconciliación.
Eso enseña Trento. Y quien diga que cualquiera de las dos cosas son por la "sola fe" en Cristo o su misericordia queda excomulgado. Y eso llevas haciendo en este foro desde hace mucho rato ya. |
Tus dos puntos en boca de un ortodoxo suenan bien, el problema es todo el rastro pelagiano que has dejado detrás que los hace decir otra cosa que lo que dicen.
Por lo demás te va a costar condenar y excomulgar a ti con tu iglesia que has inventado a todos los Santos y Doctores que usaron la frase "Sola Fe". Pero la Iglesia no los condena. La Iglesia condena a quienes diciendo "Sola Fe" entienden Fe fiducial. Punto. Trento condena a los que creen en una justificación forense por la fe fiducial, pero canta junto a toda La Iglesia que somos salvados y justificados por La Gracia mediante La Fe. Ahí aunque te moleste. Así lo canta:
"Cuando dice el Apóstol que el hombre se justifica por la fe, y gratuitamente; se deben entender sus palabras en aquel sentido que adoptó, y ha expresado el perpetuo consentimiento de la Iglesia católicaa; es a saber, que en tanto se dice que somos justificados por la fe, en cuanto esta es principio de la salvación del hombre, fundamento y raíz de toda justificación, y sin la cual es imposible hacerse agradables a Dios, ni llegar a participar de la suerte de hijos suyos. En tanto también se dice que somos justificados gratuitamente, en cuanto ninguna de las cosas que preceden a la justificación, sea la fe, o sean las obras, merece la gracia de la justificación: porque si es gracia, ya no proviene de las obras: de otro modo, como dice el Apóstol, la gracia no sería gracia"
Ah mi querido Manolo, Trento no se anda con "tiqui-miquis", eso no hay quien lo borre cariño.
"porque si es gracia, ya no proviene de las obras: de otro modo, como dice el Apóstol, la gracia no sería gracia"
Pero claro, tú parece que quisieras que Trento diga que el fundamento y raíz de la justificación son tus obras, que tuyas, con gracias que las "rodean", y no la fe.
Y para esto no vale la ensalada que quieres hacer con fe informe y fe formada que al fin de cuentas quieres endosarme a mí y siempre terminas denigrando y hablando en de-mérito de la Fe como Virtud.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 12:48 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
Aquí me detengo y pienso lo siguiente:
Si sigo, temo que me acuses de que "ando por las ramas".
Si me dentego, temo que me acuses de que te dejo "cosas sin responder".
Prefiero la última. Pues si tan claros estamos que este es el "meollo" pues quedémonos ahí. Tú, tranquilo, que luego te respondo tus dos mensajes anteriores.
Ósculo santo y abrazos, te quiero mi hermano.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 1:03 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Gabaón:
Volvamos a Trento. Ya que pareciera que no te sientas a ver lo que Manuel cita de Trento:
| Cita: | | CAN. IX. Si alguno dijere, que el pecador se justifica con sola la fe, entendiendo que no se requiere otra cosa alguna que coopere a conseguir la gracia de la justificación; y que de ningún modo es necesario que se prepare y disponga con el movimiento de su voluntad; sea excomulgado. |
Lo que expones sobre la gracia, la fe y la obras, siendo la fe la que nos hace agradebles a Dios, es cierto pero no es menos cierto lo que precede. La fe sola no justifica, y eso mi hermanito es lo que dice Manuel. No es tiqui-miquis como bien aludes, es la pura verdad presentada en Trento. ¿Dirás que yo también lo leo con miopía? Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 1:08 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Cita: | | "querer purgarse, querer arrepentirse, querer recibir el perdón de los pecados, no depende tan solo de nuestra voluntad, sino que Dios obra todo esto con nosotros, transformando nuestra voluntad malévola en benévola y haciendo que de este modo se adhiera a su voluntad. De ahí que Dios transforme nuestra voluntad y obre en nosotros de manera que nos haga querer." |
Por todos los cielos!, y esto ¿de dónde sale?! Esto es una antítesis de Trento. Pone a Dios como sujeto del obrar de sus criaturas humanas. Lo que este párrafo dice -y es imposible que no queda interpretarse así- es que Dios es el culpable de no hacernos querer lo que conviene. Si esto es parte de Orange es necesario que esté pero requetecontrabien contextualizado, de lo contrario es algo verdaderamente espantoso.
Si esto fue dicho en un Concilio o dentro del Magisterio solemne, tuvo que darse uno posterior para aclararlo y contextualizarlo, de lo contrario tenemos allí una tesis protestante hecha y derecha. Menos mal que el Magisterio de la Iglesia durante dos mil años es una unidad, y los textos se suman unos con otros. No se excluyen a conveniencia del individuo.
Perdón por este inciso, que me disparó todas las alarmas. |
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 1:17 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Alejandro:
Sería bueno que Gabaón nos explicara donde está escrito lo que citas. Podría inferirse que está en Orange, pero él no lo aclara. Así que quede en suspenso el citado párrafo, que a mi tambien me suena raro y merecedor de contextulización y aclaración. Gracias por traerlo a colación. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 1:31 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Albert.
| Albert escribió: | Hermano Gabaon:
Bueno, atento estoy mas no confundido. No se si te habrá percatado hasta ahora que Manuel no dice lo que dices que dice. Pero ya él lo explicará. Tampoco creo que tu digas exactamente lo que Manuel dice que dices. Eso si podría confundir. No obstante, Trento expresa con claridad lo que dice, y Manuel lo ha citado. Lo repito para que no quede duda, pues nunca habla el Canón del hombre ya justificado sino que habla del libre albedrio del hombre para lograr la justificación ya que has dicho que Manuel ha tenido la temeridad de torcer Trento para que signifique: "las obras del impío que se prepara a la justificación" asumiendo que la Iglesia no dice tal cosa. Pero por favor míralo de nuevo y dime si yo estoy torciendo algo, pues lo cito tal cual:
CAN. IV. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado.
Como ves, Trento habla de un hombre que si bien es exitado y movido por Dios no ha sido justificado aun sino que sus obras cooperan con Dios para precisamente lograr la justificación, y hace la advertencia; quien no crea eso sea excomulgado. Dios te bendiga. |
Albert querido, me resulta difícil pensar que alguien además de Manuel y yo haya estado bien al tanto de este intercambio porque encima de larguísimo y tortuoso tratamos cosas que de verdad no se entienden en un día, y si alguien no las ha visto antes pues no es en este intercambio donde se le aclarará todo, sino en la tranquilidad de su habitación acompañado del amor de Dios y su Espíritu que enseña y adoctrina.
Digo esto no porque crea que tú no estés bien al tanto de todo esto, lo ignores o demás, sino porque creo que no has visto ni reparado en todas las veces que yo digo que cuando hablo de la gracia o de la gratuidad de Dios digo que eso no significa que el hombre no tenga que involucrarse con ahínco y afán y esforzarse y poner su plena capacidad de cooperación (regalo de Dios) a funcionar para prepararse para la justificación. Si el Espíritu excita lo enciende todo y se sigue el querer obrar y el obrar mismo!!!! También he dicho que al ser los actos preparatorios entitativamete sobrenaturales (y no actos naturales mas gracias "accesorias") ellos mismos son inicio y parte íntegra del proceso de justificación en tanto cambian, modifican y preparan nuestra condición para recibir la gracia.
Después de todo eso no se sigue que estos actos producen o generan o merezcan o ganen la justificación, esta siempre será gratuita y se sigue la justificación a los actos única y exclusivamente porque cuando Dios quiere justificar prepara para justificar!, es por esto, no porque esos actos ganen o merezcan o produzcan el estado del justificado.
Yo ya le dije a Manuel que no es la palabra "lograr" el problema, yo me he leído y usado a Trento cuchumil veces y Manuel aseveró que cuando él me veía defenderlo en un foro evangélico él no tenía mucho interés por esto; osea que Manuel sabe que yo sé que esa palabra está ahí y es requeteusada, lo que enturbia este intercambio y le resta grandísima claridad es cuando él, injusta y tendenciosamente, insiste en que yo afirmo cosas que sabe que no afirmo.
Esto no es lo que yo he hecho aquí.
Trata de leer ese canon con los términos "recibir" "obtener" "tener lugar" "pasar" "hacerse efectiva" en vez de "lograr" y entenderás lo que te digo. En español la traducción de Trento usa "lograr" y en inglés en varios lugares donde se dice "lograr" están esos términos que he mencionado. Dos ejemplos:
1. La Redención la logró Cristo en la Cruz, eso nadie lo duda. Sólo él. ¿Puede algún humano decir que él puede lograr la redención? Parece absurdo ¿no? Pues Trento dice: "en el que logramos la redención" en inglés dice "in whom we have redemption" que es "en el que [ob]tenemos la rendención".
2. Dice Pablo claramente: "¿recibisteis el Espíritu por las obras de la ley o por la fe en la predicación?" ¿Puede alguien decir que se ha logrado al Espíritu Santo? Parece absurdo ¿no? pues Trento dice: "lograréis el don del Espíritu Santo" en inglés dice: "and you shall receive the gift of the Holy Ghost" que es "y recibiréis el don del Espíritu Santo"
Claro.
Pero Manuel quiere hacer que "lograr" ahí significa que lo obtuvo él por sus fuerzas (con gracias que lo "rodean"), que ha sido ese obrar lo que ha alcanzado, ganado, halado la justificación como si ella fuera una especie de objeto que se arrebata o al que uno le puede echar mano, o una especie de "modo" al que se llega porque uno por obras se va sumando cosas que cuando acaba de obrar lo hacen, al haber amontonado lo necesario, estar en el "modo" de los justificados.
Falta ahí Albert el concepto de Infusión. Dios Nos justifica. Tú podrías obrar infinitamente (tal como lo pudo haber hecho Adán) y la justificación es sobre todo Infusión de Gracia Santificante. Esa infusión Dios la hace libremente sin merecimiento alguno, sin razón de causa-efecto. Se sigue la justificación a los actos preparatorios porque Dios prepara (con él y su disposición) al que quiere justificar, no al revés.
Una última cosa, ese canon no condena a los que dicen que no se logra la justificación, faltaba más, como que puede Manuel hacer a Trento decir lo que él quiere. Ese canon condena a los que profesan el servo arbitrio de tal manera que el hombre no funciona libre y voluntariamente en el proceso de su justificación.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 1:34 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bendicione en Cristo.
| Alejandro Berganza escribió: | | Cita: | | "querer purgarse, querer arrepentirse, querer recibir el perdón de los pecados, no depende tan solo de nuestra voluntad, sino que Dios obra todo esto con nosotros, transformando nuestra voluntad malévola en benévola y haciendo que de este modo se adhiera a su voluntad. De ahí que Dios transforme nuestra voluntad y obre en nosotros de manera que nos haga querer." |
Por todos los cielos!, y esto ¿de dónde sale?! Esto es una antítesis de Trento. Pone a Dios como sujeto del obrar de sus criaturas humanas. Lo que este párrafo dice -y es imposible que no queda interpretarse así- es que Dios es el culpable de no hacernos querer lo que conviene. Si esto es parte de Orange es necesario que esté pero requetecontrabien contextualizado, de lo contrario es algo verdaderamente espantoso.
Si esto fue dicho en un Concilio o dentro del Magisterio solemne, tuvo que darse uno posterior para aclararlo y contextualizarlo, de lo contrario tenemos allí una tesis protestante hecha y derecha. Menos mal que el Magisterio de la Iglesia durante dos mil años es una unidad, y los textos se suman unos con otros. No se excluyen a conveniencia del individuo.
Perdón por este inciso, que me disparó todas las alarmas. |
Gloria a Dios!!!!
Es que sí, lo sé!, aquí empezará a ser exorcisado el fantasma de Pelagio!!!
Bendito! Santo Dios!!!!
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 1:46 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Bendiciones en Cristo.
Albert, Alejandro ¿necesitan más contextualización que esta? "...[b]tan solo de nuestra voluntad, sino que Dios obra todo esto con nosotros[/b]"
Claramente se dice con el "tan solo" que ella aporta algo, para nada contradice eso a Trento.
Del mismo modo cuando se dice "con nosotros" se aclara que Dios no nos mueve como autómatas o que prescinde de nuestro albedrío.
Albert, pst! recuerda que aquí quien defiende la inviolabilidad del libre albedrío soy yo.
Lo que este texto dice, nada más, es que los auxilios de Dios son efectivos en sí mismos porque Dios logra que queramos lo que él quiere, no porque hace que queramos lo que no queremos querer.
¿Y no les sorprende el mismo canon IV de Trento que dice que Dios nos mueve y excita?
Pero esperemos a Manuel, les prometo la fuente, esa y cualquier otra, quiero verlo refutarla primero.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 1:58 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Gabaón:
| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Albert.
| Albert escribió: | Hermano Gabaon:
Bueno, atento estoy mas no confundido. No se si te habrá percatado hasta ahora que Manuel no dice lo que dices que dice. Pero ya él lo explicará. Tampoco creo que tu digas exactamente lo que Manuel dice que dices. Eso si podría confundir. No obstante, Trento expresa con claridad lo que dice, y Manuel lo ha citado. Lo repito para que no quede duda, pues nunca habla el Canón del hombre ya justificado sino que habla del libre albedrio del hombre para lograr la justificación ya que has dicho que Manuel ha tenido la temeridad de torcer Trento para que signifique: "las obras del impío que se prepara a la justificación" asumiendo que la Iglesia no dice tal cosa. Pero por favor míralo de nuevo y dime si yo estoy torciendo algo, pues lo cito tal cual:
CAN. IV. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado.
Como ves, Trento habla de un hombre que si bien es exitado y movido por Dios no ha sido justificado aun sino que sus obras cooperan con Dios para precisamente lograr la justificación, y hace la advertencia; quien no crea eso sea excomulgado. Dios te bendiga. |
Albert querido, me resulta difícil pensar que alguien además de Manuel y yo haya estado bien al tanto de este intercambio porque encima de larguísimo y tortuoso tratamos cosas que de verdad no se entienden en un día, y si alguien no las ha visto antes pues no es en este intercambio donde se le aclarará todo, sino en la tranquilidad de su habitación acompañado del amor de Dios y su Espíritu que enseña y adoctrina.
Digo esto no porque crea que tú no estés bien al tanto de todo esto, lo ignores o demás, sino porque creo que no has visto ni reparado en todas las veces que yo digo que cuando hablo de la gracia o de la gratuidad de Dios digo que eso no significa que el hombre no tenga que involucrarse con ahínco y afán y esforzarse y poner su plena capacidad de cooperación (regalo de Dios) a funcionar para prepararse para la justificación. Si el Espíritu excita lo enciende todo y se sigue el querer obrar y el obrar mismo!!!! También he dicho que al ser los actos preparatorios entitativamete sobrenaturales (y no actos naturales mas gracias "accesorias") ellos mismos son inicio y parte íntegra del proceso de justificación en tanto cambian, modifican y preparan nuestra condición para recibir la gracia.
Después de todo eso no se sigue que estos actos producen o generan o merezcan o ganen la justificación, esta siempre será gratuita y se sigue la justificación a los actos única y exclusivamente porque cuando Dios quiere justificar prepara para justificar!, es por esto, no porque esos actos ganen o merezcan o produzcan el estado del justificado.
Yo ya le dije a Manuel que no es la palabra "lograr" el problema, yo me he leído y usado a Trento cuchumil veces y Manuel aseveró que cuando él me veía defenderlo en un foro evangélico él no tenía mucho interés por esto; osea que Manuel sabe que yo sé que esa palabra está ahí y es requeteusada, lo que enturbia este intercambio y le resta grandísima claridad es cuando él, injusta y tendenciosamente, insiste en que yo afirmo cosas que sabe que no afirmo.
Esto no es lo que yo he hecho aquí.
Trata de leer ese canon con los términos "recibir" "obtener" "tener lugar" "pasar" "hacerse efectiva" en vez de "lograr" y entenderás lo que te digo. En español la traducción de Trento usa "lograr" y en inglés en varios lugares donde se dice "lograr" están esos términos que he mencionado. Dos ejemplos:
1. La Redención la logró Cristo en la Cruz, eso nadie lo duda. Sólo él. ¿Puede algún humano decir que él puede lograr la redención? Parece absurdo ¿no? Pues Trento dice: "en el que logramos la redención" en inglés dice "in whom we have redemption" que es "en el que [ob]tenemos la rendención".
2. Dice Pablo claramente: "¿recibisteis el Espíritu por las obras de la ley o por la fe en la predicación?" ¿Puede alguien decir que se ha logrado al Espíritu Santo? Parece absurdo ¿no? pues Trento dice: "lograréis el don del Espíritu Santo" en inglés dice: "and you shall receive the gift of the Holy Ghost" que es "y recibiréis el don del Espíritu Santo"
Claro.
Pero Manuel quiere hacer que "lograr" ahí significa que lo obtuvo él por sus fuerzas (con gracias que lo "rodean"), que ha sido ese obrar lo que ha alcanzado, ganado, halado la justificación como si ella fuera una especie de objeto que se arrebata o al que uno le puede echar mano, o una especie de "modo" al que se llega porque uno por obras se va sumando cosas que cuando acaba de obrar lo hacen, al haber amontonado lo necesario, estar en el "modo" de los justificados.
Falta ahí Albert el concepto de Infusión. Dios Nos justifica. Tú podrías obrar infinitamente (tal como lo pudo haber hecho Adán) y la justificación es sobre todo Infusión de Gracia Santificante. Esa infusión Dios la hace libremente sin merecimiento alguno, sin razón de causa-efecto. Se sigue la justificación a los actos preparatorios porque Dios prepara (con él y su disposición) al que quiere justificar, no al revés.
Una última cosa, ese canon no condena a los que dicen que no se logra la justificación, faltaba más, como que puede Manuel hacer a Trento decir lo que él quiere. Ese canon condena a los que profesan el servo arbitrio de tal manera que el hombre no funciona libre y voluntariamente en el proceso de su justificación.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Perfecto, pero te reitero que Manuel citó Trento (con algunos énfasis claro) pero cita al fin. Yo lo entendí así tal cual lo expuse. No niego lo que dices, y he sido enfático en repetir una y otra vez que tanto Manuel como tu se descalifican entre sí o dicen que el otro dijo algo que no dijo, por eso fuí enfático al decir; | Cita: | | Tampoco creo que tu digas exactamente lo que Manuel dice que dices. |
¿Ves? Si he leído lo que me expones y he visto tus explicasiones, pero cada vez que tratas de explicarte descalificas a Manuel (como veo él lo hace contigo) y te digo honestamente hermanito, eso no me agrada mucho. Ambos conocen mucho de lo que habla y me quito el sombrero ante su sapiencia. Pero no podemos descalificarnos entre nosotros ni pensar que la audiencia no se da cuenta de lo que pasa. Te pediré, al igual que a mi hermanito menor Manuel, expongan sus puntos sin descalificar a su interlocutor. Tu expones aquí a Orange como para dejar entreveer que Trento puede ser contradicho. Expresas que ningun Concilio contrdice a otro pero tu lo expones aquí y pareciera que eso es lo que haces. Sería más productivo que refutaras las citas de Trento con citas de Trento. ¿no te parece? Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 2:16 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hermano Gabaón:
| Gabaon escribió: | Bendiciones en Cristo.
Albert, Alejandro ¿necesitan más contextualización que esta? "...[b]tan solo de nuestra voluntad, sino que Dios obra todo esto con nosotros[/b]"
Claramente se dice con el "tan solo" que ella aporta algo, para nada contradice eso a Trento.
Del mismo modo cuando se dice "con nosotros" se aclara que Dios no nos mueve como autómatas o que prescinde de nuestro albedrío.
Albert, pst! recuerda que aquí quien defiende la inviolabilidad del libre albedrío soy yo.
Lo que este texto dice, nada más, es que los auxilios de Dios son efectivos en sí mismos porque Dios logra que queramos lo que él quiere, no porque hace que queramos lo que no queremos querer.
¿Y no les sorprende el mismo canon IV de Trento que dice que Dios nos mueve y excita?
Pero esperemos a Manuel, les prometo la fuente, esa y cualquier otra, quiero verlo refutarla primero.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Ptss!!! Recuerda que yo también he defendido el libre albedrío antes y han sido tanto tu como Manuel quienes me refutaban en aquel entonces. Pero no pretendo traer aquella divergencia aquí, solo que recuerdes ese dato. Ahora bien, Trento expone que Dios mueve y exita, y según tu cita convierte nuestra malévola voluntad en benévola; eso nos hubiese servido en mi supuesto del taxista, ¿no crees? Pero en fin, esperaré las respuestas de Manuel para que nos expongas tanto a Alejendro y a mí la fuente de donde sacaste esto:
| Cita: | | "querer purgarse, querer arrepentirse, querer recibir el perdón de los pecados, no depende tan solo de nuestra voluntad, sino que Dios obra todo esto con nosotros, transformando nuestra voluntad malévola en benévola y haciendo que de este modo se adhiera a su voluntad. De ahí que Dios transforme nuestra voluntad y obre en nosotros de manera que nos haga querer." |
Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 2:30 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: | Bendiciones en Cristo.
Albert, Alejandro ¿necesitan más contextualización que esta? "...[b]tan solo de nuestra voluntad, sino que Dios obra todo esto con nosotros[/b]". |
¿Con nosotros instrumentalmente como cuando un obrero corta caña con un machete?
El párrafo debe leerse como una unidad. Y si la conclusión dice que, " De ahí que Dios transforme nuestra voluntad y obre en nosotros de manera que nos haga querer."., entonces, ese 'con' significa instrumento, como con un lápiz o un machete.
¿Cómo puede alguien presentar un párrafo así descontextualizado de toda la enseñanza de la Iglesia?
| Gabaon escribió: | | Claramente se dice con el "tan solo" que ella aporta algo, para nada contradice eso a Trento. |
Dice 'tan sólo' al principio, pero este párrafo descontextualizado puede usar estas palabras como empaque de la tesis anti-católica de que Dios obra "en nosotros de manera que nos haga querer." O sea, nos haga querer, y hacer querer, pues quiere decir hacer querer y no otra cosa.
| Gabaon escribió: | | Del mismo modo cuando se dice "con nosotros" se aclara que Dios no nos mueve como autómatas o que prescinde de nuestro albedrío. |
Hasta allí íbamos bien, sólo que al final ese 'con' se muestra como de carácter instrumental.
| Gabaon escribió: | | Albert, pst! recuerda que aquí quien defiende la inviolabilidad del libre albedrío soy yo. |
Si tienes necesidad de decirlo es porque no lo estás haciendo. Si lo hicieras no hiciera falta decirlo. ¿Tiene un flaco que decir que es flaco o un honesto, que es honesto?
| Gabaon escribió: | | Lo que este texto dice, nada más, es que los auxilios de Dios son efectivos en sí mismos porque Dios logra que queramos lo que él quiere, no porque hace que queramos lo que no queremos querer. |
Pues lee otra vez: "...de manera que nos haga querer."
| Gabaon escribió: | | ¿Y no les sorprende el mismo canon IV de Trento que dice que Dios nos mueve y excita?. |
Hombre! Pero.... Una cosa es que Dios nos 'haga' querer algo, y otra totalmente diferente es que nos mueva y excite. ¿Es que no ves la diferencia?!!
| Gabaon escribió: | | Pero esperemos a Manuel, les prometo la fuente, esa y cualquier otra, quiero verlo refutarla primero. |
Si uno cita algo entrecomillado es obligación ética o protocolaria dar la fuente. Principalmente para conocer dentro de qué unidad ha sido dicha tal cosa, con el fin de no excluir una dimensión de una una unidad más amplia de significado. Ese texto desconectado de una unidad más amplia, y sólo con un 'con', que luego lógicamente puede tomarse como instrumental, de cohartada es abiertamente opuesto a Trento en donde reconoce que Dios no utiliza instrumentalmente al hombre para hacer obras buenas 'con' él, como con un azadón, y 'hacer' que haga lo que Él quiera.
Excitar y mover, por supuesto... es Magisterio purísimo, flamante, pero 'hacer' que nos haga querer algo, esto no es Magisterio, al menos si no está dicho dentro de tres montañas de contexto, con el fin de salir al paso a una interpretación contraria al Magisterio y no empujar a nadie al mundo protestante. |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 2:50 am Asunto:
mover y excitar vs. hacer
Tema: Del Valor de las Obras |
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Uno puede mover y excitar a alguien a que pida una disculpa, lo que es diferente a 'hacer' que pida una disculpa.
Trento dice que Dios 'mueve y excita' a que la criatura haga lo que Él quiere que haga, mientras que el texto que citaste cierra toda su argumentación diciendo que Dios nos hace que queramos lo que Él quiera que queramos.
Este párrafo y la doctrina de Trento son substancialmente diferentes, si es que vamos a respetar el signficado de las palabras, que lo debemos hacer. |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 2:59 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Gabaon, varias cosas:
1. El quietismo no es un club cerrado, si tú te metes en él - negando que obran dos, el hombre y la gracia, y no sólo uno, la gracia -, que te metes continuamente, no es culpa mía. Ese canon de Trento dice palabra por palabra lo que yo he dicho y tú les llamas "nido de pelagianos" nada menos a que los Padres de un Santo Concilio. Y todo por leerte un librito de un calvinista.
1.b. Yo jamás he sostenido que el obrar conduzca/procuzca la Gracia de la justificación, he dicho que por obras se logra, como condición. Así que menos sermones que no vienen al caso. Los quietistas decían lo mismo que tú dices: que las obras las hace Dios y NADIE más.
2. Aquí la cuestión no es la primacía de la gracia, eso yo no lo discutiré jamás porque no me cabe duda de ello. Aquí tú discutías que esa gracia se muestra en la fe, y yo que en el obrar. Trento dice que la Gracia se muestra en el obrar por la sencilla razón de que no hay Fe hasta la justificación. Así que ten un mínimo de honestidad al rebatir lo que se plantea.
3. Los cánones que citas son ridículos, y si alguien los examina se dará cuenta que en nada contradicen a Trento ni a una coma de lo que yo he escrito. Yo nunca escribo con el "sola obras", ni con el "sola fe" ni con el "sola gracia", y meno aún "sin gracia", "sin fe" o "sin obras". Por la sencilla razón de que las cosas no suelen ir nada "solas". Ese berenjenal excluyente es sólo tuyo y protestante.
4. Por esconder unas "cosillas" de Trento estas no van a dejar de existir:
| Cita: |
CAP. V. De la necesidad que tienen los adultos de prepararse a la justificación, y de dónde provenga.
Declara además, que el principio de la misma justificación de los adultos se debe tomar de la gracia divina, que se les anticipa por Jesucristo: esto es, de su llamamiento, por el que son llamados sin mérito ninguno suyo; de suerte que los que eran enemigos de Dios por sus pecados, se dispongan por su gracia, que los excita y ayuda para convertirse a su propia justificación, asintiendo y cooperando libremente a la misma gracia; de modo que tocando Dios el corazón del hombre por la iluminación del Espíritu Santo, ni el mismo hombre deje de obrar alguna cosa, admitiendo aquella inspiración, pues puede desecharla; ..
CAP. VI. Modo de esta preparación.
Dispónense, pues, para la justificación, cuando movidos y ayudados por la gracia divina, y concibiendo la fe por el oído, se inclinan libremente a Dios,.....De esta disposición es de la que habla la Escritura, cuando dice: [i]El que se acerca a Dios debe creer que le hay, y que es remunerador de los que le buscan...
Además de esto, el Príncipe de los Apóstoles san Pedro dice: Anhelad siempre por asegurar con vuestras buenas obras vuestra vocación y elección;
... No obstante, los que se persuaden estar seguros, miren no caigan; y procuren su salvación con temor y temblor, por medio de trabajos, vigilias, limosnas
...se deben hacer presentes las palabras del Apóstol san Pablo:" Abundad en toda especie de obras buenas; bien entendidos de que vuestro trabajo no es en vano para con Dios; pues no es Dios injusto de suerte que se olvide de vuestras obras,
... y manifestará los designios del corazón y entonces logrará cada uno la alabanza y recompensa de Dios, quien, como está escrito, les retribuirá según sus obras.
|
- ¿Quien obra? El hombre. Para "su propia justificación".
- Quien se inclina LIBREMENTE?. Los hombres.
- ¿Quien se acerca LIBREMENTE a Dios?. El hombre.
- ¿Quienes buscan a Dios?. Los hombres, y les remunera por ello.
- ¿De quien las obras?. Trento dice "vuestras" varias veces y citando al mismo San Pablo.
¿Más pelagianos los Padres Conciliares?. Todo movido por la Gracia de Dios. Lo que desde luego no existe en ningún sitio es esa "sola fide". Salvo para condenarla reiteradamente. Que un Concilio de semejante importancia a Trento, dedicado en expreso a este tema, tengas que obviarlo y refugiarte en las majaderías condenadas a los pelagianos hace siglos y siglos y que no son nada relevante en la historia de la Iglesia, sólo muestra que ya estás en las últimas bocanadas de este debate.
| Cita: |
CAN. IV. Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado.
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Si nada obra el hombre como tú dices es que tú caes en el quietismo. Si TODO lo hace Dios, el sujeto automáticamente es pasivo. Si alguien quiere destrozar el libre albedrío sigue automático que las obras ya no pueden ser SUYAS. Y ahí entras tú de lleno con lo que estás diciendo. Porque ese canon en particular habla precisamente de eso, de las obras preparatorias para la gracia de la justificación. Y afirma que son OBRAS LIBRES DEL HOMBRE que es sujeto ACTIVO del asunto, como ya expuso antes Trento unos párrafos más arriba. ¿O acaso te crees que se puede argumentar que el "No Matarás" iba por Caín y no te compete a tí también porque no eres [i]cainita?
Métete esto en la cabeza: Los cánones no condenan PERSONAS, condenan PROPOSICIONES. Si tú las haces tuyas entras en el grupo. Y si de forma pertinaz, ya sabes donde estás ahora mismo.
Yo te pregunto:
¿Son las obras preparatorias verdaderas obras del hombre realizadas libremente?
¿Se puede lograr la gracia de la justificación sin ellas?
Pues eso es lo que dice Trento.
| Cita: |
CAN. VI. Si alguno dijere, que no está en poder del hombre dirigir mal su vida, sino que Dios hace tanto las malas obras, como las buenas, no sólo permitiéndolas, sino ejecutándolas con toda propiedad, y por sí mismo; de suerte que no es menos propia obra suya la traición de Judas, que la vocación de san Pablo; sea excomulgado.
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Y lee eso bien Gabaon, que lo que Trento hace al condenar la primera frase, no te lleve a engaño del final, que es lo que yo he subrayado:
"la vocación de San Pablo" es "Propia Obra Suya"
¿Ya?.
| Cita: |
Dice La Iglesia:
"De lo que es propio de los hombres. Nadie tiene de suyo, sino mentira y pecado. Y si alguno tiene alguna verdad y justicia, viene de aquella fuente de que debemos estar sedientos en este desierto, a fin de que, rociados, como si dijéramos, por algunas gotas de ella, no desfallezcamos en el camino"
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¿¿??. ¿Y quien niega que lo bueno venga de Dios en cuanto merecedor?. Porque ese canon es contra semi-pelagianos. ¿Qué tiene eso que ver con que yo te diga que si las obras hechas CON Gracia Santificante el mismo Trento condena a quien niegue el mérito humano de esas obras; Pues cuánto más no seran las preparatorias que apenas son sobrenaturales?.
Y te pregunto por si quieres contestar..¿Es posible que las obras merecedoras sean menos de Dios que las preparatorias?. Esa era la cuestión.
Pero vamos, todo eso algo retorcido lo tengo que hacer para que no juegues a las palabritas. Cualquiera que lea el canon IV se da cuenta enseguida que esas obras son "suyas" del hombre. Y si no lee esto repetido a ver si el sujeto no hace obras "Suyas":
| Cita: |
CAP. VI. Modo de esta preparación.
Dispónense, pues, para la justificación, cuando movidos y ayudados por la gracia divina, y concibiendo la fe por el oído, se inclinan libremente a Dios,.....De esta disposición es de la que habla la Escritura, cuando dice: El que se acerca a Dios debe creer que le hay, y que es remunerador de los que le buscan...
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¿Quien se acerca a Dios? El sujeto.
¿Quien le busca? El sujeto.
Movido, alentado, excitado por supuesto. Pero obras del sujeto son. Suyas con la gracia. Y te recuerdo de nuevo a Quesnel, que se le condena por lo mismo que tú sugieres. A ver si te crees que Albert no sabe leer:
| Cita: |
Errores de Pascasio Quesnel
[Condenados en la Constitución dogmática Unigenitus, de 8 de septiembre de 1713"
1. ¿Qué otra cosa le queda al alma que ha perdido a Dios y a su gracia, sino el pecado y las consecuencias del pecado, soberbia pobreza y perezosa indigencia, es decir, general impotencia para el trabajo, para la oración y para toda obra buena?
2. La gracia de Jesucristo, principio eficaz del bien de toda especie, es necesaria para toda obra buena; sin ella, no sólo no se hace nada, mas ni siquiera puede hacerse
3. En vano, Señor, mandas, si Tú mismo no das lo que mandas.
4. Así, Señor, todo es posible a quien todo se lo haces posible, obrando Tú en él.
38. El pecador, sin la gracia del Libertador, sólo es libre para el mal.
39. La voluntad no prevenida por la gracia, no tiene ninguna luz, sino para extraviarse; ningún ardor, sino para precipitarse; ninguna fuerza, sino para herirse; es capaz de todo mal e incapaz para todo bien.
41. Todo conocimiento de Dios, aun el natural, aun en los filósofos paganos, no puede venir sino de Dios; y sin la gracia, sólo produce presunción, vanidad y oposición al mismo Dios, en lugar de afectos de adoración, gratitud y amor.
42. Sólo la gracia de Cristo hace al hombre apto para el sacrificio de la fe; sin esto, sólo hay impureza, sólo hay miseria.
48. ¿Qué otra cosa podemos ser sin la luz de la fe, sin Cristo y sin la caridad, sino tinieblas, sino aberración, sino pecado?
69. La fe, el uso, el acrecentamiento y el premio de la fe, todo es don de la pura liberalidad de Dios.
96. Dios permite que todas las potestades sean contrarias a los predicadores de la verdad, a fin de que su victoria sólo pueda atribuirse a la gracia divina.
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Eso está condenado. Porque hacen a Dios ÚNICO protagonista del obrar bien. Una detrás de otra la idea queda clarísima..
Tu canon es expositivo, muy lírico, que como bien sabes expresa ideas genéricas pero NO condena proposiciones. Pero esas de Quesnel son condenadas una detrás de otra por la tremenda herejía que implica esa forma de pensar tan parecida a la tuya (en esas proposiciones). En la misma línea que el canon IV de Trento, a quien has llamado "nido de pelagianos" sin darte cuenta.
Ya me puedes citar el siguiente canon de Orange, el 23, que me trae al fesco, pues es Trento quien dice "suyas", "propias" etc, repetidas veces para condenar a los que como tú le quieren quitar el obrar al propio hombre. Quietistas y demás, que también los hay amigo, como los janseanitas y este subproducto de Quesnel. Y te puedo sacar otros tropocientos más canones condenatorios, no sólo expositivos como ese tuyo, que son más contundentes en condenar quien niegue que las obras buenas del hombre son SUYAS todas, con gracia o sin gracia. Y encíclicas papales de Juan Pablo II que contradicen flagrantemente lo que tú estás interpretando de Orange..
Y esto que dices es ya grotesco. De nuevo la coartada para poder decir uno y lo otro y recurrir posteriormente al "yo ya dije.." según convenga.
| Cita: |
Siempre he aclarado que el hombre trabaja, obra, afanosamente, pone toda su plena capacidad recibida de cooperación para disponerse y prepararse para la justificación... y no podría ser de otro modo, porque eso es efecto de lo que el Espíritu causa en nosotros, efecto que nos enciende ardorosamente para obrar.
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Pero si es lo que he dicho yo. ¿¿¿???. Siemprer igual Gabaon, dices una cosa y la contraria, eso es patético. Si lo dice otro es pelagiano, si lo dice Gabaon [al cabo de 15 páginas] es Evangelio de la Gracia. Esto va a peor...
| Cita: |
Ahora bien, siente con Pelagio y lso enemigos de La Iglesia el que quiere atribuirle a ese obrar la consecusión de la Gracia. Cosa que La Iglesia nunca ha hecho.
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... Ni yo ni nadie que yo haya visto jamás en este foro.¿? Son tus molinos de viento que imaginas gigantes. Pero bueno, si así pasas el rato como el Quijote, pues nada, a divertirse...porque Trento seguirá diciendo lo que dice: que los infieles deben confiar en que por sus obras se logren la gracia de la justificación. Por gracia de Dios. Eso dice. Punto. De la sola fe sólo habla para condenarla.
Bendiciones.
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 3:53 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Ahora, sí, tengo que desconectarme. Ya aprendí suficiente.
Algunos ya sabrán de los problemas que he tenido con mi salud, lo que me obliga a tomar un buen número de provisiones para administrar la situación en todos sus aspectos, y estos cuidados a veces me exigen limitarme en ciertas actividades.
Un abrazo a todos con quienes he compartido este largo e interesante debate.
Les deseo un muy feliz año nuevo en compañía de Nuestro Señor, sus ángeles y sus santos y bajo el cuidado maternal de Nuestra Madre Santísima. |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 3:56 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Gabaon escribió: | Dijiste claramente que el hombre logra hasta la primera de todas las gracias con su obrar.
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No, pon el contexto y lo que hice fue parar tu frase, y hacer énfasis en que esa gracia primero la envía Dios, y SI el hombre la acepta, pues puede rechazarla, pues sale la obra y sigue...(si es el párrafo que me imagino). Está varios posts atrás. Ahora estás buscando por las esquinas intentando llenar páginas a ver si se pasa rapidito tus invectivas de "nido de pelagianos" a Trento. Así que venga, llena, llena páginas...que cuando estés cansado de cortar y pegar obviedades yo volveré a copiar y pegar tres cosas solas:
1. Mi frase.
2. Lo que Trento dice
3. Tus gritos de "nido de pelagianos"a mi parafraseo medido de un canon explícito de Trento.
Sigue, sigue...
| Cita: |
| Cita: | | Exacto!!!!!!!!. Las logrará si acaso nuestro obrar. El asentir y ejecutarlas nosotros. Sin ese obrar esas gracias son inútiles, por mucho que Dios en su misericordia nos las envíe. Si queremos las aceptamos, obramos y nos justificaremos quizás si continúa Dios ofreciéndolas, y si no las rechazamos y nada queda. La decisión última es siempre nuestra con respecto a las gracias esas recibidas sean con el fin que sean. |
Ni Molina se atrevió a tanto, puf!!! En serio que esto es el colmo!!!
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¿¿??. ¿Pero qué dices?.Si eso te lo afirman todos los cánones contra Quesnel. Además.¿Quien eres tú para criticar despectivamente a Molina aceptado por el magisterio?.
Las gracias esas las envía Dios, y se aceptan o se rechazan por el hombre libremente. Las gracias se pueden rechazar como se rechaza un vaso de agua que se te ofrece. Si quieres el canon que condena a quien diga que ninguna gracia se puede rechazar pide, pide.."Pedid y se os dará".
Pero vamos, que dice "Exacto !!" por algo: porque tú mismo lo dijiste...
| Cita: |
Ya lo dije antes, hay dos tipos de gracias respecto a su influjo: meramente suficientes y eficaces, las gracias con las que se prepara uno para la justificación son eficaces, no suficiente, no esto que tú has dicho.
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Es que no sé qué narices quieres decir con eso. Tú lo que no te enteras es que TODAS las gracias se pueden rechazar. Y que nadie adulto se prepara obligado. Ni que ningún padre bautiza obligado. Y eso es lo que yo digo, que no hay gracia que consiga su objetivo sin consentimiento humano. Pero como andas leyendo de predestinación a Calvinistas pues ya me imgino lo que te pasa...
| Cita: |
San Próspero de Aquitania pidió la ayuda de Agustín para condenar estas mismas proposiciones que tú has dicho
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Eso es una majadería tuya Gabaon. Ni aludido me siento.
| Cita: |
y que usaba Pelagio y su respuesta le vino con el concilio de Orange cuando se dictaminó:
"Si alguno porfía que Dios espera nuestra voluntad para limpiarnos del pecado, y no confiesa que aun el querer ser limpios se hace en nosotros por infusión y operación sobre nosotros del Espíritu Santo, resiste al mismo Espíritu Santo que por Salomón dice: Es preparada la voluntad por el Señor [Prov. 8, 35: LXX], y al Apóstol que saludablemente predica: Dios es el que obra en nosotros el querer y el acabar, según su beneplácito [Phil. 2, 13]. "
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¿Lo ves?. Sembrando confusión para pasar páginas. Qué triste que andes así. ¿Quien ha negado que sea Dios quien toma la iniciativa?. Eso dice ahí..que Dios "no espera" a tomar la iniciativa a ninguna obra. Pero yo lo que te digo es que una vez tomada Dios esa iniciativa, el hombre si quiere, asiente o no asiente.
| Cita: |
Y más claro todavía:
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Lo único clarito es que quieres emborronar todo con cortinas de humo. Pues si que has salido escaldado hermano, pero que no se te note tanto...que se nota ojo, jeje.
| Cita: |
"Si alguno dice que se nos confiere divinamente misericordia cuando sin la gracia de Dios creemos, queremos, deseamos, nos esforzamos, trabajamos, oramos, vigilamos, estudiamos, pedimos, buscamos, llamamos, y no confiesa que por la infusión e inspiración del Espíritu Santo se da en nosotros que creamos y queramos o que podamos hacer, como se debe, todas estas cosas; y condiciona la ayuda de la gracia a la humildad y obediencia humanas y no consiente en que es don de la gracia misma que seamos obedientes y humildes, resiste al Apóstol que dice: ¿Qué tienes que no lo hayas recibido? [1 Cor. 4, 7]; y: Por la gracia de Dios soy lo que soy [1 Cor. 15, 10]. "
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jajajaja!!. ¿Quien condiciona la ayuda a ninguna obra?. La ayuda viene solita, por INICIATIVA de Dios, pero si no la aceptamos pues sola se queda. La "ayuda" no está condicionada. Pero si la "ayuda" se rechaza, se queda en eso, en gracia, en ayuda, pero no surte su efecto.
A ver, como a los niños:
Si estás en un pozo y te echan un cable, el cable echado está, por iniciativa de Dios. Ahí tienes la ayuda de Dios. Pero si no lo agarras, en el pozo te quedas.
¿Así lo entendiste ya?.
Y con el resto no sigo porque esto es ya patético Bendiciones.
Oops!: Sólo esto:
| Cita: |
"porque si es gracia, ya no proviene de las obras: de otro modo, como dice el Apóstol, la gracia no sería gracia"
Pero claro, tú parece que quisieras que Trento diga que el fundamento y raíz de la justificación son tus obras, que tuyas, con gracias que las "rodean", y no la fe.
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Yo jamás querría eso. Sencillamente porque yo no tengo el gazpacho mental que tenías tú pensando desde el principio que las gracias se canalizan por la fe, o dependen de ella, o dependen de cualquier cosa, las gracias no dependen de nada. Las actuales, la Santificante se logra por obras preparatorias como dice Trento. Hasta que lleguen la Fe, Caridad y Esperanza en la justificación. Gratis, gratis las tres. Ninguna antes que produzca esa justificación. Ni la fe siquiera...
Pero bueno, es claro que estás en maniobra de diversión de llenar de posts de todo lo absurdo habido y por haber para salir de lo que te acaba de pasar con el Canon IV. Cuando te canses lo traeré de nuevo a preguntarte. Por ahora lee lo condenado a Quesnel que te voy a hacer un repaso a otros tantos párrafos tuyos si tengo tiempo. Y a tu amigo Bayo, que parece que les has parafraseado también en varias ocasiones como te pasó al principio...
Jejeje... Bendiciones.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 4:39 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Herman@s:
Intervengo de nuevo solo para exponer estos numerales del Catecismo:
| Cita: | 2002 La libre iniciativa de Dios exige la respuesta libre del hombre, porque Dios creó al hombre a su imagen concediéndole, con la libertad, el poder de conocerle y amarle. El alma sólo libremente entra en la comunión del amor. Dios toca inmediatamente y mueve directamente el corazón del hombre. Puso en el hombre una aspiración a la verdad y al bien que sólo El puede colmar. Las promesas de la ‘vida eterna’ responden, por encima de toda esperanza, a esta aspiración:
Si tú descansaste el día séptimo, al término de todas tus obras muy buenas, fue para decirnos por la voz de tu libro que al término de nuestras obras, ‘que son muy buenas’ por el hecho de que eres tú quien nos las ha dado, también nosotros en el sábado de la vida eterna descansaremos en ti. (S. Agustín, conf. 13, 36, 51). |
Por tanto la justificación nos nos es dada solo por infusión sino por nuestra aceptación.
| Cita: | 1993 La justificación establece la colaboración entre la gracia de Dios y la libertad del hombre. Por parte del hombre se expresa en el asentimiento de la fe a la Palabra de Dios que lo invita a la conversión, y en la cooperación de la caridad al impulso del Espíritu Santo que lo previene y lo custodia:
Cuando Dios toca el corazón del hombre mediante la iluminación del Espíritu Santo, el hombre no está sin hacer nada al recibir esta inspiración, que por otra parte puede rechazar; y, sin embargo, sin la gracia de Dios, tampoco puede dirigirse, por su voluntad libre, hacia la justicia delante de El. [Cc. de Trento: DS 1525). |
Dios les bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 2:45 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios le bendiga Padre March.
Créame que Gabaón y yo, y otros tantos foristas más, no decimos nada que se parezca. Ni es espíritu ni en letra. Todo surge -ahora nos hemos ido un poco por las ramas- por este tipo de párrafadas de Gabaón que quiere colar como Católicas, so pena de que quien no esté de acuerdo, sea un pelagiano (su obsesión quijotesca). Note que Gabaon se ha referido siempre a la fe -individualizada- de la persona, y tanto le da decir lo mismo (al principio) de un bautismo que de una Penitencia. Cuando se le nombró que qué pasaba con los infantes bautizados lo tomaba como una pregunta "capciosa", o algo así.
Hablando de un pecador mortal que no ha perdido la fe teologal. Cuando se le pregunta que qué pasa si además de la Caridad y la Esperanza ha perdido la Fe, Gabaon no responde como con el bautismo de infantes, sino que se va por las ramas esperando que se olvide el asunto. Así lleva desde el pricipio.
Toda esta Fe, la fe informe, ojo.
| Gabaon escribió: |
"La Fe que queda en uno en pecado mortal es capaz de hacer todo eso por él SIEMPRE, ella es muerta en cuanto que no justifica porque la caridad no está presente, pero ella siempre tiene la capacidad de poner en movimiento toda la maquinaria de Justificación porque ella es la raíz y el fundamento de ésta. Ella sola, sin La Caridad no justifica, pero ella sola es la responsable de hacer que el hombre reconozca su total dependencia de Dios y le lleve hasta pedir y cumplir todo lo requerido para llegar hasta el estado donde se le regalará la caridad y seráa Justificado el impío por primera o nueva vez."
..
"sólo por la Fe que le humilla y le hace reconocer su in-solvencia e im-potencia es capaz de recibir el también regalo de la contrición o atrición, detestación del pecado, el deseo de confesión y luego nuevamente La Caridad que le une vitalmente a Cristo (junto con la esperanza)."
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Como ve, donde debe decir Gracia, el sustituye alegremente la palabra por "Fe", donde debe decir Penitencia (como virtud) el sustituye por "Fe", cuando no viene a cuento hablar de Fe, el también lo cuela, cuando debe decir acto de Caridad, el vuelve a poner la palabra Fe. ¿Por qué?. Porque no le gusta que la gracia se muestre en otras virtudes, en otros actos, que puedan destrozar su discurso del "sola Fe".
Note al final su "por primera o nueva vez". Le da igual uno que otro. En ese momento Gabaon hablaba de la Fe como virtud ya previa al bautismo, existente, por la cual y gracias a la cual, vienen todas las demás. Claro, ahora hemos visto de la necesidad del obrar del catecúmeno y de la ausencia de Fe, tan sólo algo de "fe" que se va incubando, pero que no se recibe hasta el bautismo junto con la Caridad y la Esperanza. Pero le da igual que se le muestre, pues destroza su prosa del "sola fide".
Y es que todo comenzó con esta barbaridad contra lo que enseña Trento en la Sesión XIV y VI, que Gabaon no retracta porque fue su comienzo "profesoral" en este hilo:
| Cita: |
Gabaon:
Y cuando un católico peca mortalmente, y reconoce con Trento que está "fuera de Gracia" y sabe que tiene fe, cree que va a volver al estado de Gracia haciendo obras buenas y desconoce que sólo la Fe que tiene es la que es capaz de atraerle La Caridad que ha destruído en su alma con su pecado.
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Hasta la saciedad le hemos pedido un sólo documento que se parezca en lo más mínimo a semejante disparate. Y claro no lo da, porque no sólo no existe sino que Trento y todo el Magisterio le contradicen el Espíritu, la letra y todo el conjunto.
Así, para escapar de su error, comienza con sus "profesoradas" de que si los molinistas, el nominalismo, los pelagianos, Bayo, la predestinación, el gran clavinista Karl Barth etc, etc, esperando que nos olvidemos del asunto. No importa que le pongamos canon tras canon, capítulo tras capítulo de Trento...sigue afirmando que eso es correcto.
Tres de sus errores iniciales tremendos han sido:
- Hablar repetidísimas veces indistintamente del catecúmeno y del pecador mortal. Cuando se le recuerda que Trento advierte contra el error de considerar iguales o semejantes esos procesos...a Gabaon, plim. Trento no "Puede" decir lo que dice, porque entonces Gabaon estaría equivocado. Y los "profesores" no se equivocan.
- Gabaon desconocía -o sencillamente despreciaba- la doble necesidad de las obras de satisfacción. Para que se perdone la culpa además de para redimir penas temporales.
- Un tremendo gazpacho sobre las virtudes y qué compete a cada una. Le hemos tenido que citar media suma para aclararle que la fe informe y la formada en verdad son el mismo hábito, pues compete al entendimiento, y la diferencia es que es la Caridad la que suele imperar casi todo, pues ésta compete a la voluntad. Y eso por no hablar de otras virtudes, como la Penitencia, Humildad, Temor, etc, etc.
Estas cosas se las hemos tenido que sacar con sacacorchos algunas, otras sencillamente se niega a firmarlas. Cualquiera puede ver en su texto inicial, en el que quiere dar "lecciones" a los católicos,pensando él que la satisfacción competía exclusivamente a las penas y no era necesario el ánimo de satisfacer para el perdón de la culpa...que bastaba "solo la fe".
Cuando se le pregunta por la razón de que no haya absolución sin antes el confesor dictar penitencia...tampoco respondía ni responde. Y en el camino muchas otras cosas más. Pero esas señaladas son las fundamentales. Por eso ahora quiere irse a otro lado para que olvidemos estas cosas y su constante "sola fe" inicial.
Y en esas estamos Padre.
Suyo en Cristo.
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Luis Fernando
Veterano
Registrado: 04 Dic 2005
Mensajes: 1072
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 6:35 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Supongo que allá por la página 20, diré yo algo
Mientras, sigo de espectador, que hace tiempo que no disfrutaba tanto simplemente leyendo, 
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
G.K. Chesterton |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 7:10 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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| Pues eso Luis es que somos buenos bufones del Rey al que entretenemos... |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Vie Dic 30, 2005 7:36 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Por cierto una cosilla.
"La Gracia obra en nosotros el querer y el hacer". Y los parecidos.
Que la gracia haga sus propias obras en/con nosotros es una cosa distinta de que aparte nosotros obremos nuestras propias obras. Quizás ahí está el error de comprensión de algunos. La Gracia hace su trabajo, siempre bien, y nosotros el nuestro, previamente inspirado y a veces hasta ayudado y elevado por la propia gracia -otras veces no-, pero nuestro al fin y al cabo. Bendiciones.
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 12:26 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Hay que ver Gabaon, con lo tranquilitos que nos peleábamos tu y yo solitos...  |
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Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 8:05 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Tito:
te doy un saludo cordial, un abrazo de navidad y año nuevo y te invito a que te quedes y con paciencia, vayas leyendo poco a poco y notes que este debate está muy interesante, al menos para los que 'sabemos' de él y lo hemos seguido desde el principio sin fallar un solo post.
Ha habido un paréntesis, pero ya seguirá el debate sobre el valor de las obras que está interesantísimo. Espero que sea mañana, una vez que Gabaón y Manuel se hayan tomado un descanso. |
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Catholic.net
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 8:10 am Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Los aportes que no eran de este tema, fueron pasados a otro que se llama "Sólo Magisterio", para que acá continúe el tema del Valor de las Obras.
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
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Publicado:
Sab Dic 31, 2005 2:12 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Yo sí te creo Maru. Que el Señor te bendiga mucho y os colme de bendiciones este año nuevo, a tí y toda tu familia. Y reza tú por mí anda.
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