Maria y los santos catolicos, omnipresentes, omniscientes,

[JJ]

omnipotentes?

Cuando el catolicismo dice que Maria y los santos pueden escuchar las oraciones de millones de creyentes catolicos en todo el mundo, incluso las oraciones que se hacen mentalmente, esta implicando que Maria y los santos tienen dones que solo nuestro Dios tiene, omnipresente, omnisciente. Y cuando muchos catolicos dicen que la virgen o los santos les concedieron el milagro, implican que son omnipotentes.
Algunas bases biblicas para esto?
O solo una aberracion?
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Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez

[TITO]

Saludos. Bien dejenme expongo como explica Dave Armstrong la intersecion de los Santos:

El Cuerpo Místico de Cristo, de acuerdo al Catolicismo y a la Tradición Universal Cristiana antes de la llegada le Protestantismo en 1517, tiene tres niveles de existencia, y comunicación y cooperación ( en diferentes grados ) ocurre entre todos ellos.

Los que se encuentran en la tierra invocan las oraciones de los santos en el cielo, les dan honor como Cristianos glorificados y buscan imitarlos. También piden por las almas en el purgatorio.
Los que se encuentran en el cielo piden por los santos en la tierra y en el purgatorio.

Aquellos en purgatorio pueden invocar a los santos en el cielo y piden por nosotros que luchamos contra el mundo, la carne y el diablo. Los protestantes se inclinan a pensar que no existe evidencia Bíblica para la Comunión de los Santos.


Pero en las Biblias Protestantes existen suficientes pruebas.:

1.-Apocalipsis 1:4 "Juan a la siete iglesias que se encuentran en Asia: Gracia {sea} a ustedes, y paz, de el que es, y que fue y que vendrá; y de los siete Espíritus que se encuentran delante de su trono."{cf. Ap 3:1, 4:5, 5:6}

Los siete ángeles participan con Dios al dar "gracia" y "paz", un principio anatema para los Protestantes.
Ciertos comentadores Protestantes, sabiendo aquí de cierta dificultad en su posición, buscan redefinir los "siete Espíritus" como el Espíritu Santo.

Otros comentadores aceptan estos espíritus como los siete arcángeles de la angelología Judía, como realmente ellos parecen ser.

2.-Apocalipsis 5:8 y 8:3-4 "Cuando tomo el libro, los cuatro Animales y los veinticuatro Ancianos se postraron ante el Cordero, cada uno con una citara y copas de oro llenas de perfumes {son las oraciones de los santos}."

"Otro ángel vino y se puso delante del altar, con un incensario de oro; se le dieron muchos perfumes, para que los ofreciera, con las oraciones de todos los santos, sobre el altar de oro que esta delante del trono. (4) El humo de los perfumes subió, con la oración de los santos, de la mano del ángel a la presencia de Dios."

Los santos (los 24 ancianos son usualmente identificados como los Cristianos fallecidos) y los ángeles ponen las oraciones de los Cristianos en la tierra a los pies de Dios; esto es, ellos estas pidiendo por nosotros y actuando como intercesores intermediarios.

Esto es idéntico a la enseñanza Católica.

Los Comentaristas Protestantes tienen dificultad para dar una versión diferente de lo que aquí esta ocurriendo,colando el mosquito, racionalizando y jalando de los pelos.

Es cómico encontrar que constantemente esos comentaristas Protestante mantienen vehementemente que la perspectiva Católica no es definitivamente enseñada en ningún verso Bíblico en particular, mientras raramente ofrecen una explicación alternativa plausible o coherente!

El Protestantismo acepta el superior conocimiento de los ángeles y su habilidad para entender e influenciar nuestros pensamientos (mire 1 Cor 4:9), pero ilógicamente niegan que podamos pedirles su ayuda, ya que ellos construyen una dualidad falsa donde la invocación de cualquier ser además de Dios es de alguna manera siempre y necesariamente idolatría.

Aquí, en estos pasajes, los santos en el cielo ejercen la misma función que los ángeles.

Mas aun, si nosotros no podemos pedir a ningún tipo de ser por su intercesión, parecería que tampoco podríamos pedir unos por los otros, ya que la "invocación" de un santo o ángel significa simplemente pedirles que pidan a Dios, no como seres que son capaces de responder las oraciones por ellos mismos.

El argumento Protestante, entonces, debe de ser descartado.

3.-Apocalipsis 6:9-10"Cuando el cordero abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los inmolados a causa de la palabra de Dios y del testimonio que tenían que dar. (10) Gritaban con voz potente diciendo "Hasta cuando, Señor santo y veraz, dejaras de juzgar nuestra sangre sobre los habitantes de la tierrra?"" {cf. Zac. 1:12}

Estos mártires es el cielo están expresando lo que es conocido como "oraciones imprecatorias", rogando a Dios juzgamiento de los malvados y la vindicación de los justos (e.g., mirar Salmo 35,69,79,109,139; Jer. 11:18 ss.; 15:15 ss.; 18:19 ss.; Jesús en Mt. 26:53). por lo tanto, los santos en el cielo están pidiendo por los Cristianos en la tierra, y, por extensión lógica, se les pueden pedir oraciones.

Ellos tienen conocimiento de los eventos que pasan en la tierra (Heb. 12:1), y están mas concientes, sin duda son mas justos (Jas 5:16), y obviamente están mas cerca de Dios que nosotros.

Ellos no necesitan poseer omnisciencia para escuchar nuestras oraciones, solamente estar fuera del tiempo.

Tiene el mismo sentido pedir sus oraciones que el pedírselas a cualquier persona en la tierra.
En realidad, la oración en el cielo fue respondida por Dios quien sostiene el final de tiempo (8:1-5).

Por lo tanto, si las oraciones de los Cristianos en el cielo son tan importantes en este caso, uno solo se puede imaginar su inmenso peso en el esquema global de las cosas.

4.- Mateo 18:10 "tengan cuidado de no despreciar ni siquiera uno de estos pequeños; por que yo les digo, Que en el cielo sus ángeles siempre contemplan la cara de mi Padre que esta en cielo." La noción de que cada persona tiene su propio ángel de la guarda, quien tiene acceso directo a Dios, es fuertemente implicada.

Si Jesús dijo que El podría haber pedido la asistencia de un ángel (Mt26:53) - y ciertamente El no lo estaría adorando por hacer esto - Entonces nosotros, que necesitamos su ayuda mas infinitamente que El, podemos hacer lo mismo sin necesariamente cometer idolatría (cualquier cosa se puede convertir en un ídolo si nosotros lo permitimos).

Tampoco deberían los Protestantes comparar la Intersección de los Santos con la comunicación con espíritus diabólicos por medio de un médium u otras técnicas ocultistas.

Esto no tiene sentido. La Comunión de los Santos no es nada mas que el reconocer que los Santos después de la muerte (y ángeles) están mas vivos que nosotros, conscientes de lo que ocurre en la tierra, deseosos de ayudarnos, en posibilidad de pedir ayuda y asistirnos con sus oraciones e intercesión.


Publicado en The Catholic Answer, Nov/Dec 1998
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Asterix]

le respondi en el otro topic y todavia parece que no lo lee o responde

[JJ]

Antes de contestarte, les pregunto. Es esta la interpretacion oficial de la iglesia catolica en cuanto a los versos aqui listados?

H visto varias interpretaciones de apologistas catolicos en cuanto a la malloria de estos versos. Quiero saber cual es la oficial antes de contestar a este transcrito.
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Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez

[TITO]

Saludos JJ.

Ya nomas falta que quieras que venga el Papa a debatirte.

Me parece que te quieres salir por la tangente...


Bueno, espero que a los catolicos les haya servido el tema que pegue como a mi me sirvio...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[JJ]

[CarlosR26†]

JJ, me puedes decir en que parte de la Biblia dice que la Biblia es el unico soporte a la ley de Dios?
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[TITO]

Saludos JJ..

Veo que estas dandole muchas vueltas..

Dices:

[TITO]

Por cierto no quiero hablar sobre el purgatorio, pues ese ya es otro tema y caeriamos en off-topic.

Ademas ya se trato ese tema aqui. Pero si quieres abre un nuevo tema sobre el purgatorio..
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[JJ]

Que me dices de lo demas?
Dios te bendiga, Tito.
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Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez

[TITO]

Saludos Juan Jose...

Segun yo, ya te conteste.

Tu eres el que tiene que continuar.

Como te dije, no solo es decir :

No me gustan tu contestacion o estas equivocado, tambien es demostrar porque...




El problema es que ustedes sostienen que cada quien puede interpretar el texto ( libre interpretacion), claro que la unica interpretacion que no vale es la de los catolicos..

Asi, cada debate ya nace muerto...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[JJ]

Tito, voy a responderte mas tendido mas tarde.
Por ahora te digo
Escrito esta que la oracion del justo tiene poder.
Escrito esta que donde dos o mas se pongan de acuerdo en algo aqui en la tierra, sera hecho por Dios halla en el cielo.
Escrito esta que oremos los unos por los otros.
Para que buscar significados ocultos en estos versos para justificar doctrinas catolicas. Jesus mismo nos dijo como orar y al poder que tienen nuestras oraciones.
No entiendo esta doctrina catolica cuando esta claramente escrito como debemos orar. Cuando pidamos, pidamos en el nombre de Jesus.

Mi oracion es por ti, por todos en estos foros, y en el mundo. Que la verdad en Cristo prevalesca sobre la tuya y la mia. En el nombre de Jesus. Amen.

Mas tarde te contesto mas tendido, Dios te bendiga.
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Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez

[TITO]

Saludos Juan Jose..

Que Dios te bendiga....

Nos estamos leyendo.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[JJ]

[TITO]

Saludos JJ.

De Zapopan...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Sergio Ceceña]

Porque los ángeles se dan cuenta de lo que psa en la Tierra, hasta la conversión de una persona.
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam

[joseb]

Los angeles se dan cuenta de lo que pasa en la tierra pero no pueden actual por cuenta propia sino que Dios los encomienda porque son servidores de Dios.
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YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA NADIE VA AL PADRE SI NO ES POR MI
Juan 14:6

[Sergio Ceceña]

Bueno, responderé con un poquito mas de tiempo, antes que todo, pido disculpa por mi falta en los foros desde ha tiempo, pero estoy de regreso.

Justamente hablemos de los santos, yo tengo una pregunta ¿Dónde dice la Biblia que los santos no se dan cuenta de lo que pasa en la Tierra? No son omniscentes ni omnipresentes, porque solo Dios es así, pero aun así, saben lo que pasa en la Tierra ¿O dónde dice que no?

Empezemos:

Ante todo recomiendo que se hagan plegarias, oraciones, súplicas y acciones de gracias por todos los hombres;
por los reyes y por todos los constituidos en autoridad, para que podamos vivir una vida tranquila y apacible con toda piedad y dignidad.
Esto es bueno y agradable a Dios, nuestro Salvador,
que quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad. 1Timoteo 2, 1-4


siempre en oración y súplica, orando en toda ocasión en el Espíritu, velando juntos con perseverancia e intercediendo por todos los santos,
y también por mí, para que me sea dada la Palabra al abrir mi boca y pueda dar a conocer con valentía el Misterio del Evangelio,
del cual soy embajador entre cadenas, y pueda hablar de él valientemente como conviene Efesios 6, 18-20”

Los santos realizaron milagros por medio de Jesús, y los hombres creyeron, los santos reconocidos realizan milagros y los hombres creen.

Hasta el mismo Simón el mago creyó y, una vez bautizado, no se apartaba de Felipe; y estaba atónito al ver las señales y grandes milagros que se realizaban. Hechos 8, 13”

Encontró allí a un hombre llamado Eneas, tendido en una camilla desde hacía ocho años, pues estaba paralítico.
Pedro le dijo: "Eneas, Jesucristo te cura; levántate y arregla tu lecho." Y al instante se levantó.
Todos los habitantes de Lida y Sarón le vieron, y se convirtieron al Señor. Hechos 9, 33-35”

Había en Joppe una discípula llamada Tabitá, que quiere decir Dorcás. Era rica en buenas obras y en limosnas que hacía.
Por aquellos días enfermó y murió. La lavaron y la pusieron en la estancia superior.
Lida está cerca de Joppe, y los discípulos, al enterarse que Pedro estaba allí, enviaron dos hombres con este ruego: "No tardes en venir a nosotros."
Pedro partió inmediatamente con ellos. Así que llegó le hicieron subir a la estancia superior y se le presentaron todas las viudas llorando y mostrando las túnicas y los mantos que Dorcás hacía mientras estuvo con ellas.
Pedro hizo salir a todos, se puso de rodillas y oró; después se volvió al cadáver y dijo: "Tabitá, levántate." Ella abrió sus ojos y al ver a Pedro se incorporó.
Pedro le dio la mano y la levantó. Llamó a los santos y a las viudas y se la presentó viva.
Esto se supo por todo Joppe y muchos creyeron en el Señor. Hechos 9, 36-42

La oración ferviente del justo, tiene mucho poder, los santos son justos.

Confesaos, pues, mutuamente vuestros pecados y orad los unos por los otros, para que seáis curados. La oración ferviente del justo tiene mucho poder. Stgo 5, 16

Hasta aquí, no tenemos diferencias con la Biblia (Ni en ningún lado), ni con los antiguos cristianos, pero los evangélicos ahí es donde nos dicen que ya están muertos ¿Dónde dice la Biblia que están muertos?

Ellos no están muertos

Yo soy el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob? No es un Dios de muertos, sino de vivos." Mt 22, 32

De no ser así ¿a qué viene el bautizarse por los muertos? Si los muertos no resucitan en manera alguna ¿por qué bautizarse por ellos? 1 Col 15, 29

No sé por qué se empeñan en decirnos que han muerto.

También nos dicen que no se dan cuenta ni ven lo que pasa en este plano y que no se pueden manifestar ¿Donde dice la Biblia eso?

Y nos miran y saben que hacemos

Por tanto, también nosotros, teniendo en torno nuestro tan gran nube de testigos, sacudamos todo lastre y el pecado que nos asedia, y corramos con fortaleza la prueba que se nos propone, Heb 12, 1

Y se pueden manifestar

Seis días después, toma Jesús consigo a Pedro, a Santiago y a su hermano Juan, y los lleva aparte, a un monte alto.
Y se transfiguró delante de ellos: su rostro se puso brillante como el sol y sus vestidos se volvieron blancos como la luz.
En esto, se les aparecieron Moisés y Elías que conversaban con él.
Tomando Pedro la palabra, dijo a Jesús: "Señor, bueno es estarnos aquí. Si quieres, haré aquí tres tiendas, una para ti, otra para Moisés y otra para Elías." Mt 7, 1-4

La mujer vio a Samuel y lanzó un fuerte grito. Luego dijo a Saúl: "¿Por qué me has engañado? ¡Tú eres Saúl!". Pero el rey le dijo: "No temas. Dime qué has visto". La mujer respondió a Saúl: "Vi un dios que subía de lo profundo de la tierra". "¿Qué forma tiene?", preguntó él. Ella respondió: "Es un anciano que sube, y está envuelto en un manto". Saúl comprendió entonces que era Samuel, y se postró con el rostro en tierra.

Samuel dijo a Saúl: "¿Por qué me has perturbado, haciéndome subir?". "Es que estoy en un grave aprieto, respondió Saúl; los filisteos me hacen la guerra, y Dios se ha apartado de mí: ya no me responde, ni por medio de los profetas ni en sueños. Por eso te llamé para que me indiques lo que debo hacer". 1 Sam 28, 12-15”

Pero Jesús, dando de nuevo un fuerte grito, exhaló el espíritu.
En esto, el velo del Santuario se rasgó en dos, de arriba abajo; tembló la tierra y las rocas se hendieron.
Se abrieron los sepulcros, y muchos cuerpos de santos difuntos resucitaron.
Y, saliendo de los sepulcros después de la resurrección de él, entraron en la Ciudad Santa y se aparecieron a muchos. Mt 27, 50-53

Todo esto, será siempre discución, ya que los evangélicos y católicos nos empeñamos con citar y recitar asi como contracitar la Palabra de Dios, siendo que es una sola y no "muchas". La Iglesia lleva estudiando la Biblia ¡Casi 2000 años! ¿Con qué autoridad quieren teólogos con 75 años de estudios como máximo, romper con eso?.

Bueno, aquí dejo con lo que termino esta mi humilde aportación, y pido a JJ, que como el pregunta, así me responda. Dame una cita, donde se diga que la misión de los santos termina cuando mueren, o una donde se diga que no ven lo que pasa en la Tierra. Yo mientras tanto te dejo estás citas, para que la mires con mas calma, ya que al leer la Biblia, las pasaste por alto.

Del mismo modo, os digo, se produce alegría ante los ángeles de Dios por un solo pecador que se convierta." Lc 15,10 ¿Cómo le hacen los ángeles si no son omnicientes?.

Y ¿a qué ángel dijo alguna vez: Siéntate a mi diestra, hasta que ponga a tus enemigos por escabel de tus pies?
¿Es que no son todos ellos espíritus servidores con la misión de asistir a los que han de heredar la salvación? Heb 13, 13-14 ¿Qué pasó? es claro que los ´nageles de alguna manera participan en la Salvación ¿Algún punto en contra sobre lo que se dice aquí? Nos dice Joseb que por mandato de Dios ¡Y nadie dice que no! Pero son encergados de asistir a los que recibirán la Salvación.

Y cuidado, no se nos vayan a presentar.

No os olvidéis de la hospitalidad; gracias a ella hospedaron algunos, sin saberlo, a ángeles. Heb 13,2

Dirás JJ ¿Y eso qué, pregunté por santos, no por ángeles?. Y he aquí lo que me he guardado para una pregunta así.

Pues en la resurrección, ni ellos tomarán mujer ni ellas marido, sino que serán como ángeles en el cielo. Mt 22, 30

Claro, si quieren esperar a que haya una cita textual sobre los santos, pues no la hay, es el estudio profundo quien nos revela los hechos.

Que el Dios Uno y Trino los llene de bendiciones.
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam

[Sergio Ceceña]

Del mismo modo, os digo, se produce alegría ante los ángeles de Dios por un solo pecador que se convierta." Lc 15,10

¿También Dios les manda alegrarse, o eso es natural y libre de ellos?.
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam

[JJ]

[Sergio Ceceña]

Hola JJ! Paz en tu corazón. Te puedo dar citas de los padres, pero ¿Qué no en el evangelicalismo solo toman en cuenta la Biblia?.

Dios te bendiga.

Saludos
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam

[Asterix]

Lutero pedía la intercesión de María

bueno, no es Padre de la Iglesia, pero no deja de ser curioso

[Asterix]

Orígenes:
233 d.c.
A la hora de rezar
(Tratado sobre la oración VlIl, 2—Xll, 1)

No sólo el Pontífice (Jesucristo) se une a la oración de los que oran debidamente, sino también los ángeles, que se alegran en el cielo más por el pecador que hace penitencia que por noventa y' nueve justos que no precisan de ella (Lc 15, 7); y del mismo modo también las almas de los santos que ya descansaron (...). En efecto, si los santos [los fieles cristianos] ven en esta vida sólo mediante espejo y en enigma, mas en la futura cara a cara, es absurdo no sostener lo mismo, guardadas las debidas proporciones, acerca de las demás facultades y virtudes, y más aún teniendo en cuenta que en el cielo se perfeccionan las virtudes adquiridas en esta vida. Una de las principales virtudes, según la mente divina, es la caridad con el prójimo, virtud que los santos tienen en relación a los que se debaten todavía en la tierra (...). Y más cuando Cristo ha afirmado que se encuentra enfermo en cada fiel enfermo; y también que está en la cárcel, en el desnudo, en el huésped, en el que tiene hambre y en el que tiene sed. Pues ¿quién ignora, a poco que haya manejado el Evangelio, que Cristo se atribuye a sí mismo y considera como propias las cosas que sobrevienen a los que creen en Él?

En cuanto a los ángeles de Dios, si se acercaron a Jesús y le servían, no hay que pensar que limitaron este ministerio al corto espacio de tiempo que abarca la vida mortal de Cristo entre los hombres (...). Pues ellos, durante el tiempo mismo de la oración, avisados por el que ora acerca de lo que necesita, lo cumplen, si pueden, en virtud del mandato universal que han recibido (...). Ya que el que tiene contados los cabellos todos de la cabeza (Mt 10, 31) de los fieles, los reune convenientemente al tiempo de la oración, procurando que el que ha de hacer de dispensador de su beneficio fije su atención en el necesitado que pide confiadamente; así hay que pensar que se reúnen a veces los ángeles, como observadores y ministros de Dios, y se hacen presentes al que ora para tratar de obtener lo que solicita.

También el ángel particular de cada uno, que tienen aún los más insignificantes dentro de la Iglesia, por estar contemplando siempre el rostro de Dios que está en los cielos (cfr. Mt 18, 10), viendo la divinidad de nuestro Creador, une su oración a la nuestra y colabora, en cuanto le es posible, a favor de lo que pedimos.

..............

Cirilo de Jerusalén:
9. Recordamos también a todos los que ya durmieron: en primer lugar, los patriarcas, los profetas, los apóstoles, los mártires, para que, por sus preces y su intercesión, Dios acoja nuestra oración. Después, también por los santos padres y obispos difuntos y, en general, por todos cuya vida transcurrió entre nosotros, creyendo que ello será de la mayor ayuda para aquellos por quienes se reza.
(Lecturas Catequisticas 23:9 [350 D.C.]).


Estos por ahora. (Si cito San Agustin, se cae el foro)

[Asterix]

[JJ]

[-Lancelot-]

[antiquisimus]

Hola Jj,

Los Santos SON omnipresentes y Omniscientes.

Por que?


Si Dios esta en todas partes, por que dices que los que con El ESTAN no estan en todas partes???????


Si un Santo esta ya con Dios, entonces te guste o no, estan CON El, y donde este El, estan ellos; osea, en TODAS partes.


Facil no????


Saludos.
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...al árbol por su fruto se le conoce...

...Bendito el Fruto de tu vientre !!

[antiquisimus]

.... ya no habra ni hombre ni mujer, por que SEREMOS UNO CON DIOS......


Jj, ya convencete.


Y lo dijo San Pablo eh.
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...al árbol por su fruto se le conoce...

...Bendito el Fruto de tu vientre !!

[Sergio Ceceña]

[JJ]

Parese que no sabes lo que esto implica. Maditalo.
Omnipresente, omnisciente.
Dios y solo El

Dios te bendiga
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Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez