Seres contingentes y seres necesarios

[pepe82]

[RodrigoG83]

[pepe82]

Hay dos tipos de seres, necesarios y contingentes.

Todo ser contingente es originado por un ser externo, mientras que todo ser necesario no es originado por ningún otro ser y puede original seres contingentes.

Si el ser contingente deja de existir, no dejan de existir a su vez otros seres, pero si el ser necesario deja de existir, dejan de existir los seres contingentes que dependen de ese ser necesario.

Estoy parafraseando...

Que Dios te bendiga

Pd. Sabías que Occam era franciscano?
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[CarlosR26†]

Como q ya se desvio el tema...
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[pepe82]

Perdón, ya me voy a portar bien
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[debakan_buda]

[RodrigoG83]

O que RT divida este (sacando el off topic) y nos de una advertencia a los off-topicstas.

[CarlosR26†]

[javi27]

perdon yo tambien, creo que lo empece a desviar yo..
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†

[RT]

[LordGraphic3]

[pepe82]

Entonces tú crees que todo lo que existe sólo existe porque lo pensó un hombre? Si mueren todos los que te conocen, todos los que te han visto y todos los que han oído de tí, dejarás de existir?

No los necesitas a ellos para existir... Pero ellos tampoco te necesitan para poder existir... entonces, todos los hombres somos contingentes.

Pero si Dios deja de existir, toda la creación deja de existir. Todo ser necesita de la existencia de Dios para poder existir. Y eso es independiente de en qué crea.

Que Dios te bendiga, hermano
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[debakan_buda]

¿exactamente que es lo que hace necesaria la existencia de "Dios"?

de la misma forma en que se sostiene que Dios (por fe) no tiene origen ni creador, del universo puede decirse lo mismo, con eso queda descartada la necesidad de Dios, a mi personalmente se me hace muy dificil asimilar lo que se quiere decir con "Dios", en parte por que en toda la cosmogonia y filosofia budista no existe nada ni un solo argumento que de la mas simple idea de la existencia de un ente creador aparte de lo existente que a su vez tenga innecesidad de predecesor, digamos que es menos complicado sostener que todo cuanto existe siempre ha existido en un proceso continuo de surgimiento, decadencia y resurgimiento regidos por procesos naturales de interaccion y condiciones. en todo ello no hay algo fuera de lo que es, todo es.
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.

[pepe82]

Si el universo pudo no tener creador, lo mismo puede decirse de Dios, eso descarta la necesidad del universo.

El universo, si fuera increado, sería contingente, pues su existencia o inexistencia no afecta a nadie mas que a sí mismo y su existencia. Como el universo no tiene capacidad creadora, no es necesario para ninguna creación contingente.

Ahora... qué es el universo? Se puede teorizar sobre qué pasaría si el universo no existiera? O simplemente nada existiría? Si algo permaneciera al dejar de existir el universo, significaría que el universo es contingente y que aún permanece algo, lo cual lleva a pensar que existe algo necesario para que el universo pudiera haber existido. Si al dejar de existir el universo nada existe, entonces el universo también es algo contingente, pero no existe nada necesario. ¿Pero cómo puede surgir una contingencia sin un supuesto necesario?

Que Dios te bendiga, hermano Deba
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[debakan_buda]

[LordGraphic3]

[RodrigoG83]

[pepe82]

Deba, si eso es tu concepción del universo, entonces el universo no existe, sino que es sólo una idea que tienes tú. Es el nombre que le das al conjunto de todo lo que existe... Y si así fuera, aún asumiendo que existe Dios, al existir, sería parte de tu idea del universo por el simple hecho de existir.

Y el que el universo sufra transformaciones, implica que no es eterno, porque lo que nunca comenzó, nunca evolucionó ni cambió. Las transformaciones tienen un inicio y un fin; pero hablando de lo eterno, no se puede hablar de inicios o fines.

Hermano LordGraphic, tu primera respuesta es una evasiva. No estamos asumiendo que esperaremos a que mueran todos los que te conocen ni tampoco estamos interesados en saber si alguien intentará demostrarte, sólo queremos saber si seguirías existiendo.

En la segunda, te doy la razón, expresé mi opinión. Eso de que las pruebas llevan a la tendencia de que no se necesita un Dios, pues también faltan esas pruebas...

Que Dios los bendiga, hermanos
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[pepe82]

[debakan_buda]

[LordGraphic3]

[RodrigoG83]

¿Porque no puede ser el Universo el ser necesario? No nos olvidemos que de acuerdo a las últimas teorías, el tiempo surgió con la expansión del Universo, por lo tanto hablar de antes del origen del universo sería imposible, luego, siempre (durante toda la existencia del tiempo) ha existido el Universo.

[LordGraphic3]

pues para mi que lo es... pero el sueño me esta ganando y ya no se como explicarles eso nos ponemos a dar vueltas y vueltas.
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito

[pepe82]

si con el universo inició el tiempo, quiere decir que el universo tiene comienzo, pero no pudo darse comienzo a sí mismo.

Entonces, la ciencia dice que el universo no es eterno. Lo que no es eterno tuvo que haber comenzado a existir y no se me ocurre cómo algo pudo haber comenzado a existir sin creación...

Que Dios los bendiga, hermanos
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[RodrigoG83]

[LordGraphic3]

[debakan_buda]

[Raistlin Majere]

[asclepio]

93
La tercera vía de la demostración de la existencia de Dios de santo tomás, la de los entes contingentes que tiene que haber un ente necesario. No digo que la prueba o vía esté mal, de hecho, partiendo desde los principios de la filosofía de santo tomás, ésta vía es perfecta y absolutamente correcta, siempre bajo el sistema tomista. Aún así me parece interesante por razones fuera del sistema filosófico del tomismo, porque expresa una visión muy occidental, o mejor dicho, una perspectiva o punto de vista que ha sido eje del desarrollo filosófico y científico de Occidente, la idea de buscar orígenes históricos.

Digo esto porque la vía comienza estableciendo una dicotomía entre los entes (independientemente de la perspectiva metafísica que uno pensaría que a estas alturas sería impracticable en la filosofia), misma que es un tanto artificial, pero lo que me llama la atención es que inmediatamente se prepara la defensa, que no podemos sumar causas contingentes al infinito porque infinitos contingentes no hacen un necesario, y la discusión siempre, SIEMPRE, se torna en "¿cuál sería el inicio del cosmos, qué le dio inicio, es necesario que tenga inicio, etc.?", lo interesante aquí es que buscamos causas históricas, pensando que la causa histórica es Dios. (Obvio que por histórico me refiero a temporal, pero histórico es temporal con la connotación añadida de que lo histórico es el tiempo que nos importa, que posee valor para nosotros y que da sentido a nuestra historia personal).

Buscando sobre qué es el cosmos y sus principios ¿porqué nos vamos a la Historia, a un principio en el tiempo? Porque Aristóteles nos tiene malacostumbrados a pensar en el tiempo en términos de "medida del movimiento", y no es que esté mal, simplemente digo que no es la única manera de pensar en el tiempo.

Obviamente la pregunta sobre el tiempo va íntimamente ligada con las preguntas sobre la naturaleza y orígen de las cosas, pero "medida del movimiento" no es la única de manera de pensar sobre el tiempo, hay al menos otras tres, pero cuento desde la aristotélica para resaltar los detalles que me parecen importantes (y que nos dicen mucho sobre nuestro pensamiento occidental).
1.- Tiempo linear: Éste es el de Aristóteles. Una causa produce un efecto, el tiempo es la medición, como los centímetros son a una distancia entre dos cosas, entre una causa y su efecto. Pensamos que hay un orígen, un punto que es absolutamente el primero, anterior al cual no hay nada, y que se suceden unas series de cadenas causales (¿alguien está pensando en el primer motor aristotélico?) hasta llegar a un final después del cual ya no hay nada (este ya es pensamiento religioso, pero existe raramente en muy pocas religiones, sobre todo viendo a profundidad no existe el tiempo linear en ningún sistema de mitología). Esto nos ha llevado a progresos científicos, cabe destacar, la linealidad del tiempo, pero ese es otro tema.

2.- Tiempo cíclico: Al estilo hindú. Estos pensaban que el cosmos es como una máquina, hasta los dioses mismos eran presa del tiempo, el cual se mueve por ciclos. Hay pequeños ciclos de unos cuantos años, que mueven ciclos más grandes, y que mueven a otros más grandes, y así, hasta un ciclo absoluto, nosotros apenas y podríamos vivir algunos cuantos de los ciclos más pequeños o cortos; es una mecánica de ciclos, pequeños empujando hasta los más grandes, por un lado me recuerda a una máquina con engranes (cósmicos quizás), pero por el otro lado, esta visión es como muy "orgánica", en el sentido en que todo va cambiando en el cosmos, pero su cambio no es absurdo o espontáneo, es movido por algo más, pero en vez de tener una serie lineal de causas-efectos, tenemos muchas causas y muchos efectos pegados unos a otros, como los órganos dentro de un ser vivo, comparten espacio entre ellos, integrados aunque no por completo, juntos pero no revueltos.

Esta visión cíclica es mucho más mística y religiosa, deja paso a cierta sensibilidad, pues puede convertirse en causa de angustia el que todo cambie y finalmente regrese pero no haya "progreso", en el sentido lineal, a los hindúes sí que les pegó esa sensibilidad e hicieron todo lo posible para liberarse del yugo del tiempo (y esto es el yoga). Si no se convierte en angustia puede también ser bastante liberador, depende del punto de vista, de todos modos una línea recta puede ser curva si nos alejamos lo suficiente para verla por completo.

3.- Eterno retorno de lo idéntico: La idea de Nietzsche, como el tiempo de Heidegger (la temporalidad), más que un tiempo cósmico, o como una fuerza que propele al cosmos hacia algún lugar (aunque sea de regreso al origen, como el tiempo cíclico); es una propuesta existencial. Es la conciencia del eterno retorno, es decir, tomar conciencia, o pensar que lo que vivimos lo habremos de vivir infinitas veces, no quiere decir que el universo implosione y regrese, tras billones de años, a su mismo modo de ser, sino que nos planteemos la pregunta "¿y si, por algún hechizo mágico o lo que fuera, yo pudiera o estuviera forzado a vivir hoy, este día, infinitas veces, qué haría de distinto?" algunos no irían a la escuela, otros pasarían el día divirtiéndose, cosas que no les molestaría hacer muchas veces más. Algo así, solo que Nietzsche lo lleva, no a este día en particular muchas veces, sino a pensarlo en términos de toda nuestra vida; el objetivo es vivir la vida queriendo vivirla, es decir, lo que hagamos hacerlo porque queremos hacerlo o porque es un medio para algo que queramos; una manera de convertir la memoria de los actos de un "lo tuve que hacer" en un "lo quise hacer", convertirse en amo de su propio destino, etc., etc.

La diferencia con las dos visiones pasadas es que propone contemplar al tiempo, no en términos de algo cósmico, sino tiempo como Historia, como aquello que es vivencial y que experimentamos, más que como una fuerza cósmica que propele al cosmos, o como una dirección o sentido del movimiento.

4.- La temporalidad de Heidegger: Tomando el ejemplo de Nietzsche, Heidegger se propone a reinterpretar el problema dle tiempo, en vez de dar por sentado que el tiempo es una medición del cambio o movimiento, se propone a indagar a ver qué es el tiempo en términos más de la vivencia humana, es decir, sobre la conciencia del tiempo. La diferencia podrá ser sutil, pero da efectos mayores y muy relevantes (permite, por ejemplo, una ontología, en vez de un edificio metafísico, al estilo tomista, una aislación donde el sistema únicamente es viable bajo sus propios principios).

Para no hacer el cuento largo, el Hombre es Tiempo (todo lo que esto provoca, sobre la discusión de la naturaleza humana, de los valores, del sentido de la vida, etc., son enormes y dignos de tratarse aparte), yo soy lo que ocurrió, más importante, lo que yo interpreté que ocurrió antes de que naciera, en mi infancia, lo que pasaba a mi alrededor, lo que ocurrió en la Historia humana, lo que mi contexto interpretaba o asimilaba de la Historia humana, etc., esto más lo que soy ahora en este momento, sumado al porvenir, es decir, a lo que concibo que puede pasar, a mí o a mis seres queridos o a mi contexto, lo que asimilo que me gustaría que ocurriera, etc. La suma de pasado, presente y futuro dan por resultado a este individuo, la suma de un pasado milenario, del presente, y de la infinitud indiscernible del porvenir (como es un infinito de posibilidades, el hombre es mayoritariamente futuro, lo que aún no es, no-ser) dan por resultado un momento único e interpretable infinitud de veces. Así el Hombre se convierte en un proyecto a terminarse, con la opción del sinsentido, un momento único e irrepetible.

Ahora bien, regresando al tema, con estos cuatro puntos de vista sobre el tiempo, la tercera vía sobre cómo necesitamos una causa incausada, la discusión solo tiene sentido en la primera opción. Opción quiere decir, no obligatorio. Es decir, aún suponiendo que el sistema tomista es perfecto en su estructura interna, suponiendo además que es aplicable y no posee arbitrariedades (la división entre contingentes y necesarios, la metafísica misma es más bien una arbitrariedad, en tanto que contempla al ser en el ente, es decir, al ser como presencia, pero el tiempo, según la cuarta perspectiva, es pasado y futuro, además de mera presencia), aún suponiendo estas dos cosas, aún nos quedaría elegir una de las cuatro visiones sobre el tiempo, en lo personal me iría a la tercera y cuarta (la tercera es moralista si lo pensamos bien, en tanto que trata de las acciones humanas y el sentido que éstas cobran frente a la conciencia de vivir la vida de una cierta manera).

El argumento es inviable en una perspectiva cíclica del tiempo, como en la segunda opción, y la primera opción es la única que queda, la cual existe a medias, y digo que a medias porque todo pensamiento religioso, escatológico, o mitológico, contempla la idea de un tiempo cíclico, de la repetición de eventos que tuvieron lugar en un pasado (indeterminable o no) y que se volverán a dar en un futuro indeterminable (no hay tal cosa como un mito del final, todo final en mitología, es un reiniciar, hasta el apocalipsis termina con vida humana y la promesa que el dragón volverá a salir, reiniciando todo el círculo vicioso de nuevo).


Bueno, le paro ahí porque sino los aburro tanto que desearían que el tiempo fuese linear con tal de no revivir la experiencia de tener que leer este gigantesco mensaje.

93 93/93
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93 In Nomine Babalon 93/93

[pepe82]

Muy interesante lo que compartes, hermano Asclepio. No conocía esa división en las visiones del tiempo.
Aún así, cómo sabremos cuál es la visión que se acerca más a la realidad?

En cuanto a que el universo se expanda y contraiga cíclicamente, he leído que la expansión del universo es un proceso irreversible porque la masa del universo no es suficiente como para contraerse tomando en cuenta la fuerza de la explosión. También he leído que hay procesos de transformación de la energía que son irreversibles. Pero como no se mucho de esto, tendría que ponerme a investigar más específicamente para poder hablar con más soltura sobre esto...

Si Dios explotó y se convirtió en el universo, ¿quién es Jesucristo? Ah bien... Ese argumento sólo sería válido si ustedes fueran cristianos Pero desde una visión cristiana, también nos ayudamos con la fe y atamos otros cabos.

Que Dios los bendiga a todos, hermanos, gracias por compartir sus comentarios.
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."