¿Puede "heredarse" el pecado? Dudas sobre el pecad

[guffo]

A la espera de que EduaRod me conteste a ciertas inquietudes, abro la pregunta a más personas, para enriquecer el diálogo sobre el pecado original:


- El pecado moral no se puede heredar, porque los pecados (palabra, pensamiento, obra, omisión...) son "acciones" de la persona responsable y libre, con un desarrollo de la conciencia moral (requiere silogismos que el bebé no hace).

¿Qué es pues lo que pasa de generación en generación?

Creo que no es técnicamente una "herencia", sino un compartir con el género humano (pecado estructural). ¿Entonces qué efecto tiene el bautismo sobre el individuo? Como signo de pertenencia sí, como recibimiento del don de Dios, sí, de su espíritu... pero ¿qué perdón si no es tecnicamente pecado? (y no es mezclar conceptos, al contrario, si le han llamado perdon-pecado es en clave moral también, y no solo dogmático)

Gracias

[TITO]

Saludos Guffo.

Bueno veamos lo que dice un catecismo basico:

¿En que condiciones creo Dios a Adán y Eva?

Dios creó a Adán y Eva muy buenos y felices, con la gracia santificante y muchas cualidades y con los dones de la inmortalidad, la impasibilidad y la integridad.

¿Conservaron nuestros primeros padres los dones con que fueron creados?

Nuestros primeros padres no conservaron los dones con los que fueron creados, porque se dejaron engañar por el demonio y desobedecieron a Dios, conteniendo así el primer pecado.

¿A quienes perjudicó el pecado de nuestros primeros padres?

El pecado de nuestros primeros padres les perjudicó a ellos y también a todos sus descendientes, que somos todos los hombres y mujeres del mundo.

¿Qué es el pecado original?

El pecado original con el que todos nacemos es la privación de la santidad y justicia originales. El pecado introduce en el mundo una cuádruple ruptura: la ruptura del hombre con Dios, consigo mismo, con los demás seres humanos y con la creación toda.

¿ Que fecto tiene el bautismo? preguntas Guffo.

Es simple, el bautismo sana la ruptura del hombre con su Creador...
Catecismo Básico

El Bautismo

Nuestros padres nos dieron la vida natural del cuerpo, pero Dios nos da el alma y nos destina, además, a una vida sobrenatural; nacemos privados de ella por el pecado original, heredado de Adán.

El bautismo borra el pecado original, nos da la fe y la vida divina, y nos hace hijos de Dios. La Santísima Trinidad toma posesión del alma y comienza a santificarnos.

Según el plan de amor del Señor, el bautismo es necesario para la salvación.

¿Qué es el bautismo?

Es el sacramento por el que renacemos a la vida divina y somos hechos hijos de Dios.

¿Por qué el bautismo es el primero de los sacramentos?

Es el primero de los sacramentos porque es la puerta que abre el acceso a los demás sacramentos, y sin el no se puede recibir ningún otro.

¿Qué efectos produce el bautismo?

Los efectos que produce el bautismo son: perdona el pecado original, y cualquier otro pecado, con las penas debidas por ellas. Se nos dan las tres divinas personas junto con la gracia santificante. Infunde la gracia santificante, las virtudes sobrenaturales y los dones del Espíritu Santo. Imprime en el alma el carácter sacramental que nos hace cristianos para siempre. Nos incorpora a la Iglesia.

¿El bautismo es necesario para la salvación?

Según el plan del Señor, el bautismo es necesario para la salvación, como lo es la Iglesia misma, a la que introduce el bautismo.

Sacado de ACiprensa.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

Ok, pero "nuestros padres" de qué manera nos pasan ese "pecado"

- ¿por herencia?
- ¿por estructura de pecado?
- ¿por compartir una naturaleza? (si es genético ya estaba en los padres)

Entonces, ¿en qué medida tiene consecuencia el bautismo? ¿Hay un antes y un después en el niño? (no en clave de eficacia moderna, que sé que no, sino en clave de concepto: el bautismo ¿cambia la herencia? ¿la estructura de pecado? ¿el compartir la naturaleza?

¿qué es lo que no tenía el niño que luego tiene? ¿La capacidad de ser santo? ¿se rehace la posibilidad de relacionarse con Dios? Pero ¿dónde estaba esa incapacidad, que luego se convierte en capacidad? ¿en los genes, en la naturaleza, en la estructura?

El catecismo ayuda, pero pregunto dudas racionales, que creo que es importante.

Gracias

[TITO]

Saludos.

El pecado original se transmite por generacion natural...

Aunque tu lo ves de una manera demasiado materialista, no debes olvidar que el pecado es considerado como muerte del alma...

Asi el pecado original es transmitido en la naturaleza complet del hombre, abarca tanto a su cuerpo como a su alma...


Y el catecismo bien leido ayuda:

LA GRACIA DEL BAUTISMO

1262 Los distintos efectos del Bautismo son significados por los elementos sensibles del rito sacramental. La inmersión en el agua evoca los simbolismos de la muerte y de la purificación, pero también los de la regeneración y de la renovación. Los dos efectos principales, por tanto, son la purificación de los pecados y el nuevo nacimiento en el Espíritu Santo (cf Hch 2,38; Jn 3,5).


Para la remisión de los pecados...

1263 Por el Bautismo, todos los pecados son perdonados, el pecado original y todos los pecados personales así como todas las penas del pecado (cf DS 1316). En efecto, en los que han sido regenerados no permanece nada que les impida entrar en el Reino de Dios, ni el pecado de Adán, ni el pecado personal, ni las consecuencias del pecado, la más grave de las cuales es la separación de Dios.

1264 No obstante, en el bautizado permanecen ciertas consecuencias temporales del pecado, como los sufrimientos, la enfermedad, la muerte o las fragilidades inherentes a la vida como las debilidades de carácter, etc., así como una inclinación al pecado que la Tradición llama concupiscencia, o "fomes peccati": "La concupiscencia, dejada para el combate, no puede dañar a los que no la consienten y la resisten con coraje por la gracia de Jesucristo. Antes bien `el que legítimamente luchare, será coronado'(2 Tm 2,5)" (Cc de Trento: DS 1515).


“Una criatura nueva”

1265 El Bautismo no solamente purifica de todos los pecados, hace también del neófito "una nueva creación" (2 Co 5,17), un hijo adoptivo de Dios (cf Ga 4,5–7) que ha sido hecho "partícipe de la naturaleza divina" ( 2 P 1,4), miembro de Cristo (cf 1 Co 6,15; 12,27), coheredero con él (Rm 8,17) y templo del Espíritu Santo (cf 1 Co 6,19).

1266 La Santísima Trinidad da al bautizado la gracia santificante, la gracia de la justificación que :

– le hace capaz de creer en Dios, de esperar en él y de amarlo mediante las virtudes teologales;

– le concede poder vivir y obrar bajo la moción del Espíritu Santo mediante los dones del Espíritu Santo;

– le permite crecer en el bien mediante las virtudes morales.

Así todo el organismo de la vida sobrenatural del cristiano tiene su raíz en el santo Bautismo.


Incorporados a la Iglesia, Cuerpo de Cristo

1267 El Bautismo hace de nosotros miembros del Cuerpo de Cristo. "Por tanto...somos miembros los unos de los otros" (Ef 4,25). El Bautismo incorpora a la Iglesia. De las fuentes bautismales nace el único pueblo de Dios de la Nueva Alianza que trasciende todos los límites naturales o humanos de las naciones, las culturas, las razas y los sexos: "Porque en un solo Espíritu hemos sido todos bautizados, para no formar más que un cuerpo" (1 Co 12,13).

1268 Los bautizados vienen a ser "piedras vivas" para "edificación de un edificio espiritual, para un sacerdocio santo" (1 P 2,5). Por el Bautismo participan del sacerdocio de Cristo, de su misión profética y real, son "linaje elegido, sacerdocio real, nación santa, pueblo adquirido, para anunciar las alabanzas de Aquel que os ha llamado de las tinieblas a su admirable luz" (1 P 2,9). El Bautismo hace participar en el sacerdocio común de los fieles.

1269 Hecho miembro de la Iglesia, el bautizado ya no se pertenece a sí mismo (1 Co 6,19), sino al que murió y resucitó por nosotros (cf 2 Co 5,15). Por tanto, está llamado a someterse a los demás (Ef 5,21; 1 Co 16,15–16), a servirles (cf Jn 13,12–15) en la comunión de la Iglesia, y a ser "obediente y dócil" a los pastores de la Iglesia (Hb 13,17) y a considerarlos con respeto y afecto (cf 1 Ts 5,12–13). Del mismo modo que el Bautismo es la fuente de responsabilidades y deberes, el bautizado goza también de derechos en el seno de la Iglesia: recibir los sacramentos, ser alimentado con la palabra de Dios y ser sostenido por los otros auxilios espirituales de la Iglesia (cf LG 37; CIC can. 208–223; CCEO, can. 675,2).

1270 Los bautizados "por su nuevo nacimiento como hijos de Dios están obligados a confesar delante de los hombres la fe que recibieron de Dios por medio de la Iglesia" (LG 11) y de participar en la actividad apostólica y misionera del Pueblo de Dios (cf LG 17; AG 7,23).


El vínculo sacramental de la unidad de los cristianos

1271 El Bautismo constituye el fundamento de la comunión entre todos los cristianos, e incluso con los que todavía no están en plena comunión con la Iglesia católica: "Los que creen en Cristo y han recibido ritualmente el bautismo están en una cierta comunión, aunque no perfecta, con la Iglesia católica... justificados por la fe en el bautismo, se han incorporado a Cristo; por tanto, con todo derecho se honran con el nombre de cristianos y son reconocidos con razón por los hijos de la Iglesia Católica como hermanos del Señor" (UR 3). "Por consiguiente, el bautismo constituye un vínculo sacramental de unidad, vigente entre los que han sido regenerados por él" (UR 22).


Un sello espiritual indeleble...

1272 Incorporado a Cristo por el Bautismo, el bautizado es configurado con Cristo (cf Rm 8,29). El Bautismo imprime en el cristiano un sello espiritual indeleble (character) de su pertenencia a Cristo. Este sello no es borrado por ningún pecado, aunque el pecado impida al Bautismo dar frutos de salvación (cf DS 1609–1619). Dado una vez por todas, el Bautismo no puede ser reiterado.

1273 Incorporados a la Iglesia por el Bautismo, los fieles han recibido el carácter sacramental que los consagra para el culto religioso cristiano (cf LG 11). El sello bautismal capacita y compromete a los cristianos a servir a Dios mediante una participación viva en la santa Liturgia de la Iglesia y a ejercer su sacerdocio bautismal por el testimonio de una vida santa y de una caridad eficaz (cf LG 10).

1274 El "sello del Señor" (Dominicus character: S. Agustín, Ep. 98,5), es el sello con que el Espíritu Santo nos ha marcado "para el día de la redención" (Ef 4,30; cf Ef 1,13–14; 2 Co 1,21–22). "El Bautismo, en efecto, es el sello de la vida eterna" (S. Ireneo, Dem.,3). El fiel que "guarde el sello" hasta el fin, es decir, que permanezca fiel a las exigencias de su Bautismo, podrá morir marcado con "el signo de la fe" (MR, Canon romano, 97), con la fe de su Bautismo, en la espera de la visión bienaventurada de Dios –consumación de la fe– y en la esperanza de la resurrección.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

¿por generación natural? Eso qué es?????

¿En la concepción? ¿por genes?

Insisto que perdón como tal no hay en un bebé, porque no hay pecado personal. Por tanto es "pecado" y "perdón" (entre comillas desde un punto moral, y si es un tema teológico y no moral, entonces no hablemos en clave moral de transmisión por la CULPA de la accion MORAL de los padres que PECARON)

No me queda claro

- que por el pecado de unos TODOS acaben "heredando por generación" (solo lo entiendo si es estructural, porque todos estamos en el mismo barco de estructura de pecado, pero ahi el bautismo poco hace en este sentido - en otros sentidos hace mucho-)

- que tipo de herencia, que ni siquiera el bautismo lo cancela. Me explico: si dos recien bautizados engendran un nuevo ser, el nuevo ser tiene pecado original???? Si, lo tiene... Por tanto no ha cancelado el bautismo la capacidad de trasmitir ese "pecado". POr tanto, se transmite (luego no es pecado, sino naturaleza... con lo que el bautismo sigo sin entender lo que hace)

Soy así, lo siento. Le doy vueltas a las cosas.

[TITO]

[guffo]

Siento decirte, Tito, que no respondes.

¿Qué es la naturaleza del hombre? Algo que no estuviera en "los padres" y después del pecado EMPIEZA a estar. ¿Como se transmite? ¿En la naturaleza biológica? ¿En el momento de la concepción?

Como concepto está muy bien, pero hay que explicarlo no? En alma y cuerpo... pero ¿cómo? ¿de dónde viene? ¿en la concepción? ¿por la culpa MORAL de uno, pasa a la descendencia y cómo pasa?

No acabas de explicar, aunque digas que sí.

O es transmisión (con elementos genéticos) o es una transmisión "espirutual" por la CULPA de unos (se transmite la culpa??????) Si es la naturaleza tendrá un componente natural no? Dónde? Y el bautismo no quita esa parte natural.

Los conceptos hay que explicarlos. Lo del catecismo ya lo sé, pero pido explicaciones.

[guffo]

Si no se puede explicar, es un acto de fe.

Y más me parece un "costructo-herencia" del pasado. Pero que es difícil de explicar.

Puedo explicar:

- la estructura de pecado en el que vive cada ser humano
- la tendencia al pecado de cada ser humano
- el pecado personal y el perdon

Pero es dificil explicar que el pecado de unos tenga consecuencias en el genero humano y qué tipo de consecuencias (naturales? en qué gen, espirituales? se hereda lo espiritual?) Y es dificil de explicar que el bautismo intervenga en la naturaleza? en el espíritu? quita la mancha del espíritu? Una mancha heredada por la culpa de otros? En base a qué?

No entiendo, es cierto... Soy asi de cabezota, je je

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo Guffo:

[guffo]

El bautismo de adultos perdona los pecados, sí. Al menos tengo fe en que así es.

Pero el de bebés, no sé qué es lo que quita, porque no sé que es el pecado original (y nadie explica mis "peros")

¿Natural? No es por naturaleza... ¿o cambió tras el "pecado de nuestros padres" (que no tienen nombre concreto) ¿O siempre ha estado, desde la creación? (entonces es la tendencia del ser humano, independiente a un acto concreto de nadie) ¿qué acto de quién? ¿se puede heredar las consecuencias que hace uno en los otros? ¿en base a qué y por medio de qué (naturaleza, espíritu)?

No creo que se pueda explicar mucho. Es otro acto de fe, que no entiendo demasiado.

[guffo]

Puede ser, es un defecto.

Pero ese defecto se me aumenta cuando hago preguntas concretas (que repito), y las respuestas no son concretas ni van a lo que pregunto. Entonces es lo que me pasa...

[guffo]

Le doy la razón. La fe es un misterio. Pero precisamente yo parto de que no tenemos que formular tan finamente ciertas cosas (y perseguir al que las pone en duda) porque pasan estas cosas: que no somos capaces de explicarlas. Y se convierten en actos de fe. Pero claro, cuando son actos de fe en cosas que no son (en mi opinión) reales y necesarios, sino el legado (con sentido, pero sin absolutizarlo) de nuestros predecesores con su mentalidad, es cuando viene el problema.

Por eso la manía en querer tenerlo todo tan atado, es lo que yo veo que se desata solo con un poco de cabeza. Y si es un acto de fe, no lo intentemos razonar (pero de verdad, lo que pasa es que eso no ocurre, porque lo explicamos todo... y con muchas grietas)

Sé que no me ha juzgado, no se preocupe. Y hace bien en llamar mi atención, que a veces me acelero.

[guffo]

He hecho preguntas concretas, y me repito mucho.

No las voy a copiar, para no saturar... Pero si ve mis mensajes anteriores, aparecen todas

[guffo]

Pues necesitaré ayuda, pero no me puede decir que se ha explicado

- el pecado de las primeras personas (qué personas, por cierto) tengan consecuencias en TODO EL GÉNERO HUMANO.

- que estas consecuencias no sean genéticas (no está en los genes), no se transmite por la herencia biológica

- debe ser espiritual, y que no depende de que el que conciba un nuevo ser sean dos recien bautizados sin pecado original (porque el bebé sigue teniendo el pecado original)

- por tanto es por el simple hecho de ser persona, pero no en su biología (o hubo mutación tras el pecado original, de quién?)

- es espiritual? pero el hombre es una unidad desde su concepción, unidad total,.. por lo que es dificil decir que su espiíritu estaba manchado (porque su espíritu-cuerpo-alma empezó con la concepción, en unidad)

- el pecado original lo veo más como pecado estructural (estamos, pertenecemos a una estructura de pecado que hay en nuestra humanidad-sociedad). Pero sigue estando después del bautismo...

Si me dices que se me ha respondido, yo no lo veo. Se me ha dicho lo que ya sabía, lo que se dice siempre, pero eso no es responder a las pegas que pongo a lo que se dice siempre.

Seré poco inteligente, o no me sé explicar para que se me den respuestas a lo que pregunto. Pero me suele pasar, asi que será problema mío.

Pero para mí contestar es ... a esto, esto. A esto otro, esto... sin grietas y dejando clara la posición ante mis pegas.

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

[guffo]

Gracias Albert, sin duda es una respuesta.

Lo que pasa es que:

- Adan y Eva no son personas reales (por eso pregunto que quién? porque hoy se habla de multipersonas...)

- Sigo sin ver que las consecuencias del pecado de unos (que no sabemos quienes son), manchen a todos. ¿en base a qué?
(excepto de lo que he llamado pecado estructural, de las sociedades injustas en las que vivimos, por eso digo que ese pecado estructural sigue estando después del bautismo de todos)

Pero gracias por tu aporte, que sin duda son respuestas. A lo que yo respondo con esos dos puntos que te he indicado.

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

[guffo]

Primero, no aplico la historia de Adan y Eva con esa literalidad. Hoy no se habla de un hombre primero. San Pablo no es que se equivocase, es que creía en que Adán era el primer hombre real, que lo fuera es otra cosa.

Dos, una afrenta contra Dios es un pecado, y está muy ma, pero insisto, desde las posibilidades finitas del que peca. Ya he dicho en el otro foro que según eso TODOS LOS PECADOS SERÍAN INFINITOS, por tanto MORTALES, desde el que recibe la ofensa. Pero desde el que cumple la acción (que es la clave moral según la Veritatis Splendor y el sentido común) es culpa según las posibilidades finitas del que peca.

Tres, la redención de Cristo es independiente al pecado del hombre (Dios no depende del pecado, como decía DUns Scoto) e independientemente al presente-pasado-futuro. Y la redención es real: nos redime de nuestros pecados finitos, nos perdona, y nos muestra un Dios infinito que se hace finito para amarnos infinitamente y llevarnos a un amor infinito

[Rosa M Ibáñez]

EStas diciendo cosas que no son. Dios no se hace finito nunca.
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[guffo]

Tienes razón, Rosa, no se hace finito (es metafísicamente imposible).
Error por mi parte.

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

[guffo]

Albert, dices

[Rosa M Ibáñez]

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

[guffo]

Albert, dices:

[Albert]

Hermano gufo:

¡Paz y bien!

[guffo]

Data, si precisamente no comparto todo el enfoque desde Adan y Eva (que no existieron como tal) y que por el pecado de unos (quienes?) TODO EL GÉNERO HUMANO queda en pecado...

Si no lo comparto, no seas tan ingenuo de pensar que por decirme todo eso ya voy a estar de acuerdo. por eso he seguido un proceso de razones de que no veo sentido y me parecen actos de fe que no se sostienen demasiado.

Harás bien en dejar el tema, porque nos estamos ciclando, pero permiteme que te diga eso: poniendome lo que precisamente no comparto no conseguiras que ahora empiece a compartirlo, porque precisamente he explicado por qué no lo comparto. Gracias


Albert, con la muerte, muere el hombre (y su unidad). Esa vida se transforma en la vida de Dios. Pero el hombre muere bien muerto, como Cristo murió bien muerto. Si no murió... no resucitó. Lo mismo nosotros.
Somos unidad y morimos. Y resucitaremos. No creo que diga nada que sea escandaloso. Un abrazo.

[guffo]

Por decir que no entiendo que la culpa de unos???? (que no sé quienes son) todo el género humano queda manchado... ¿eso es negar la redención?

Yo sé de nuestra tendencia al mal, sé de nuestro pecado estructural social, sé de la necesidad de la gracia. Pero las dudas que he planteado son racionales y argumentadas

¿quéréis dejar de ser catastróficos etiquetando enseguida con resúmenes sobre los pensamientos de las personas?

Si queremos razonar, razonamos... y profundizamos en los argumentos, pero esos mensajes manipuladores, apocalípticos, culpabilizadores... me parecen insultantes y poco racionales.

[guffo]

Ok

[TITO]