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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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 Publicado:
Lun May 07, 2007 9:29 pm Asunto:
Dios
Tema: Dios |
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-Desde hace unos dias he estado pensando en una curiosidad que tenia y me gustaria saber vuestra opinion acerca de esto:
¿En que argumentos , motivos, pruebas, teorias o fundamentos se basan tanto los creyentes como los ateos para , creer o pensar en la existencia o no existencia de Dios? si podeis contestar os lo agradezco.No obstante debo decir que me gustarian respuestas coherentes (nada de duendes ni Zeus...)respuestas que expliquen vuestros argumentos si puede ser.
Gracias y Un saludo |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun May 07, 2007 9:56 pm Asunto:
Tema: Dios |
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 justo hoy que ya estaba cansado de lo mismo solo tengo un par de palabras "deja vu"
+ palabras: Señor moderador no se como hacer para poner un link hacia el ilo que trata sobre este tema ya repetido...
Jesusln... pon "buscar" y por ahi sale un hilo con respuestas a tu pregunta...
PD. decirle creyente a un ateo suena feo. gracias.
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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Libysob
Asiduo
Registrado: 17 Abr 2007
Mensajes: 237
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Publicado:
Lun May 07, 2007 10:12 pm Asunto:
Re: Dios
Tema: Dios |
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| jesusln escribió: |
¿En que argumentos , motivos, pruebas, teorias o fundamentos se basan tanto los creyentes como los ateos para , creer o pensar en la existencia o no existencia de Dios? si podeis contestar os lo agradezco.No obstante debo decir que me gustarian respuestas coherentes (nada de duendes ni Zeus...)respuestas que expliquen vuestros argumentos si puede ser.
Gracias y Un saludo |
Una persona que no tenga la menor idea de lo que es un dios, ¿Sobre qué base puede negar o afirmar su existencia? Seria absurdo y atrevido estar negando la existencia de lo que no se tiene ni la menor idea.
Lo primero que tienes que hace es definir ese Dios en el que estas pensando.
Si yo te pregunto crees que exista el Zoide ¿Crees tener argumentos, motivos, pruebas, teorías o fundamentos para pensar en la existencia o inexistencia del Zoide?
De la misma manera a un ateo le es imposible negar la existencia de lo que para él no tiene la mas mínima idea de lo que eso significa.
Saludos cordiales. |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Lun May 07, 2007 10:13 pm Asunto:
Tema: Dios |
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La explicación es larga, pero a ver...
La ley de causa y efecto hace corresponder a cada efecto una causa previa, así todo tiene explicación, todo es responsabilidad de cada uno de nosotros... los efectos aún no manifestados se guardan en algún lugar, y constituyen el karma...
Si hay efectos que no tienen explicación en esta vida, por ejemplo una enfermedad incurable en un niño, entonces hace falta que exista una vida previa y por lo tanto un modo de 'transmigración', aunque no estoy seguro de que esa sea la palabra correcta... y en este marco, la eternidad de la vida...
luego, el período de muerte es el estado de latencia, y el período de vida es el estado manifiesto, o fenoménico... todo tiene estos dos aspectos, manifestado y no manifestado... un estado de ánimo, un programa de radio, jaja
causa y efecto, karma, transmigración, eternidad de la vida, latencia y manifestación...
Esta teoría budista me ofrece una explicación racional que, si bien no es demostrable científicamente, tampoco se contrapone a la ciencia.
Por eso no hay lugar para el concepto de un Dios personal juez, con un plan creador, que interviene a veces, que realiza milagros o que mantiene en el misterio algunos sucesos inexplicables.
Quiero aclarar que si bien éstas son parte de mis justificaciones teóricas, vienen a posteriori... primero practiqué, me demostré la validez de la práctica, y después estudié 
Paz y felicidad
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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Earthmind
Esporádico
Registrado: 29 Abr 2007
Mensajes: 85
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Publicado:
Mie May 23, 2007 5:39 pm Asunto:
Tema: Dios |
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La diferencia entre individuos y personas es que las personas existen en universo y son capaces de establecer relaciones de causa y efecto en un ambiente o universo donde viven.
Los principios dinamicos o espiritu no pueden actuar en forma impersonal; de manera que todo principio que genera caus ay efecto dbe ser personal o tener un origen personal. Ese principio PERSONAL es Dios. De quien proviene y hacia quien van todas las criaturas.
Asi la ciencai da epxlicaciones verificadas per aun no estan completas, saben que existe una ley de gravitación incluso aceptan que e sun principio verificado en la tierra y fuera de ella por los fenomenos cosmicos que ocurren en estrelas y galaxias, también saben que hay una "ley" de electromagnetismo y aunque intuyen que maba estan relacionadas no saben como, eso e spor que no han aceptado la personalidad de dodne provienen estos principios d emanera que tratan de decsifrarlos como si fueran una amnifetscaion espontanea de maetria y energia.
Pero bueno ese es otro tema. El concepto de karma si se maneja como algo muy personal y que no tiene un fin u origen claro. La realidad es que la spearción de Dios que cosntituye el cocepto de "pecado" el cual es mas amplio y permite explicar la trascendencia y motivo de los males es muy sencilla... al alejarte de la fuente de Creación, d sustento y de vida... es aocnexion rota constituye el mal eterno y el mal temporal. En el caso del pecado no es solo una atribucion personal sino colectiva, d emanera que en muchas ocasiones el mal sufrido por inocente transmite como ondas en una piscina al lanzar una roca, la union de todo el conjunto con el Padre creador.
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La alegria te acompañe siempre
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Jue May 24, 2007 5:52 pm Asunto:
Tema: Dios |
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| Cita: |
El concepto de karma si se maneja como algo muy personal y que no tiene un fin u origen claro. La realidad es que la spearción de Dios que cosntituye el cocepto de "pecado" el cual es mas amplio y permite... |
Hola hermano Earth... el concepto de karma es muy sencillo...
La ley de causa y efecto funciona -->
pero hay efectos que no se manifiestan inmediatamente -->
eso es el karma -->
pero hay efectos malos en personas buenas y buenos en personas malas -->
hay un karma anterior -->
hay una vida anterior -->
hay una vida posterior -->
hay transmisión de karma de vida en vida -->
la vida es eterna -->
no hay creador
Paz y felicidad
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Namu Myoho Renge Kyo
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Earthmind
Esporádico
Registrado: 29 Abr 2007
Mensajes: 85
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Publicado:
Sab Jun 02, 2007 6:49 pm Asunto:
Tema: Dios |
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| danbeste escribió: | | Cita: | | La diferencia entre individuos y personas es que las personas existen en universo y son capaces de establecer relaciones de causa y efecto en un ambiente o universo donde viven. |
¿y los individuos? ¿donde quedan? ¿que hacen?
Dios creo al hombre a su imagen y semejanza, En Diosexisten 3 PERSONAS y una sola anturaleza divina...
Los individuos son diferentes de las personas en que carecen de establecer relaciones espiritaules con sus entes semejantes; asi un individuo no tiene derchos o no e reconocido por la comunidad, una persona si lo es precisamnete por que al ser persona se le reconoce esa pertenencia. Esto lo explico a nivel huamno por que es el ejemplo más cercano que tenemos... los individuos como tales son entes que no han asumido su papel de relacionarse con el universo en que estan la individualidad es una caracteristica que permite cumlir con el papel que se desempeña pero no una forma de existencia.
| Cita: | | Asi la ciencai da epxlicaciones verificadas per aun no estan completas, saben que existe una ley de gravitación incluso aceptan que e sun principio verificado en la tierra y fuera de ella por los fenomenos cosmicos que ocurren en estrelas y galaxias, también saben que hay una "ley" de electromagnetismo y aunque intuyen que maba estan relacionadas no saben como, eso e spor que no han aceptado la personalidad de dodne provienen estos principios d emanera que tratan de decsifrarlos como si fueran una amnifetscaion espontanea de maetria y energia. |
No se que problemas tienes con el teclado, pero bueno, antes de descubrir el electromagnetismo y la gravedad ya estaba el invento "dios", así que decir que los científicos no saben que relación une el electromagnetismo y la gravedad como manifestación de materia o energía en lugar de creación de "dios" es pura blasfemia, amén de que decir que no saben de donde provienen tales "fuerzas" tambien es una mentira y gorda. |
[/quote]
A lo mejor es por las broncas ortograficas; pero, no hablo de blasefmias esas son otra cosa; todo lo contrario, los cientificos reconocen que hay gravedad y que hay electromagnetismo, no han encontrado al ecuación que las relaciona pero la siguen buscando; parte de este afan por buscar ecuaciones los ha retrasado por que precisamente algunos de ellos, hacen su busqueda pensando que estan tratando con principios de origen impersonal y espontaneo. En lugar de entender que estos principios tienen un origen y que este origen es personal es Dios.
Creo que ahora si quedo mas claro el tema.
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Earthmind
Esporádico
Registrado: 29 Abr 2007
Mensajes: 85
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Publicado:
Sab Jun 02, 2007 7:06 pm Asunto:
Tema: Dios |
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| bodhisattva escribió: | | Cita: |
El concepto de karma si se maneja como algo muy personal y que no tiene un fin u origen claro. La realidad es que la spearción de Dios que cosntituye el cocepto de "pecado" el cual es mas amplio y permite... |
Hola hermano Earth... el concepto de karma es muy sencillo...
La ley de causa y efecto funciona -->
pero hay efectos que no se manifiestan inmediatamente -->
eso es el karma -->
pero hay efectos malos en personas buenas y buenos en personas malas -->
hay un karma anterior -->
hay una vida anterior -->
hay una vida posterior -->
hay transmisión de karma de vida en vida -->
la vida es eterna -->
no hay creador
Paz y felicidad |
Es mas completo
previo
todo tiene origen y fin en eso se basa la ley de causa efecto que a su vez es lo intermedio entre principio y fin.
Lo de arriba no es un concepto de karma, hablas de el camino del karma pero no de que es en si.
Más dudas surgen aun... El karma de donde salio?? es un karma universal o personal?... como es que esos efectos no son inmediatos?... si alguien rencarna en una piedra? como e sel karma que genera esa piedra?... y si es en un tigre?..que lo diferencia del karma de otro tigre? si ambos actuan por instinto... Por otro lado como tu mismo decias antes.. eso del karma donde se guarda o donde va a parar? Como es que s eacumula en las perosnas y en los seres? ..como saben quien lleva ma so menos?... y ma simportante quien lleva la cuenta de ello?¿... en caso de que reencarnes quien decide en que?..no puedes ser tu mismo por que no puedes ser juez y parte?... y que certeza hay de que reencarnes en lago que no te corresponda?...y si uno puedeiberarse de ello no deseando ... donde qeda el liberado?..esta fuera de la vida? ya no rencarna por que ya no tiene karma?... y si todos los sers estan en continua reencarnacion, como se diferencia entre un nuevo ser y uno que esta reencarnando?...si es asi, al paso del tiempo, realmente cuantas criaturas hay habitando este planeta al menos?
La vida es eterna coincidimos plenamente en ello, solo que la vida eterna es espiritual y material, no solo material y sigueindo el principio ausa efectoq ue dmaites qu efunciona..cual es el origen de la vida...cual es su causa?... Obviamente tiene un principio en su eternidad misma y ese principio es lo que nosotros catolicos llamamos Dios, quien a si mismo se nos proclama como el Dios de la vida tanto temporal como eterna, aquel que tiene la vida en si mismo y quien es la vida misma....si no diagnme quien a parte de Dios en Cristo ah resucitado personas y no solo el sino aquellos a quienes en la historia les ha permitido hacer lo mismo.
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Naril
Asiduo
Registrado: 27 May 2007
Mensajes: 102
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Jun 05, 2007 5:48 am Asunto:
Tema: Dios |
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La Biblia habla de lo mas importante, el amor.
Se puede explicar el amor con palabras?
Esa es la intension de la Biblia. Que conozcamos el Amor, que lo experimentemos, que lo compartamos.
Como sabes que existe?
Por que lo experimentas.
Estas seguro de que lo que sientes es amor?
Por eso hay que conocerlo primero. En teoria, como se dice.
Existe el viento, el aire?
Como sabes que existe?
Lo puedes ver?
Es necesario para sobrevivir en este mundo, en el universo?
Existe.
Porque lo siento. Tengo la experiencia de haberlo sentido.
No lo puedo ver.
Es necesario para vivir, sin el no puedo respirar, no puedo vivir.
Esto es una analogia de Dios.
Con carigno! Que esten bien!
Y por favor, creo que se puede mantener una buena interaccion de diferencias y/o semejanzas con actitud de poder aprender unos de otros y con mucho respeto, porque por eso somos seres humanos. Si no entendemos, preguntamos. Y si a quien se le pregunta no entiende, le damos alguna relacion o base para que sepa por donde va la interrogante. Si?
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La Paz de Dios sea contigo! |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Mar Jun 05, 2007 9:33 pm Asunto:
Tema: Dios |
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| Cita: | Existe el viento, el aire?
Como sabes que existe?
Lo puedes ver?
Es necesario para sobrevivir en este mundo, en el universo? |
Aparte de eso... el aire es analisable. Se pueden conocer sus componentes científicamente. etc etc.
El amor es un sentimiento, existe en la mente de los seres humanos. Como dice una canción por ahi... "no se puede vivir sólo de amor", el mismo es importante y hermoso en si mismo, pero tiene su lugar al igual que otras emosiones.
Oi hace un tiempo a un estudioso en el ambito sexual y relaciones humanas hablar sobre el amor.
Les comentaré algo que es muy cierto en la medida que lo comprendan. ¿Hasta donde se puede amar a alguien?¿Cuanto podemas dar por ese amor? El amor tiene límites y no es una infamia admitirlo, en las peliculas, las series, novelas incluso la sociedad nos pone en la cara una frase "Todo sea por amor" pues no señores. Dar la vida por amor es haberse planteado un costo muy alto por algo. Busque pruebas del costo del amor entre la sociedad y encontre mujeres que soportaban muchas cosas de sus parejas sólo por amor, y otras algo más sensatas que luego de darse cuenta de la clase de pareja que se habian escogido, tomaban un camino mejor. Hay hombres y mujeres que no se valoran y persiguen el amor a donde este vaya, dandolo todo. Sin alcanzarlo nunca.
Yo mismo me analice a mi mismo y me pregunte ¿Que no daría por amor? ya he dejado muchas cosas negativas en mi para conservar el amor, pero que sería eso que jamás dejaría. Si la persona a la que amo por ejemplo comenzará a creer y practicar la brujería, el tarot y demás patrañas. Pues mi amor estaría queriendo cobrar un precio muy alto. Algunos sin duda lo pagaría pero yo no. El dolor resultante por detener mi camino hacia el amor (aparente) sería inevitable.
Cuando uno encuentra el amor, tiene miedo de dejarlo ir, aún subriendo con el pasar del tiempo. Cuando el amor comienza a lastimarnos ya ha dejado de serlo...
El amor es una cuerda floja que muchas veces nos dejará caer en dolor, eso no se niega. En muchas religiones se nombra a Dios como el ser de amor que nunca desepcionará. Yo apunto a otro ser que te puede conocer y amar tanto como tu deseas, y ese es uno mismo. Lamentablemente hay tan poca gente que se valora asi mismo para tener la capacidad de amarse como se merece. No digo que dios no sea el ser de amor perfecto, ya que lo es por definición y funciona para quienes crean en él.
PD. El amor puede dejar ciego hasta al más habil francotirador. Los sentimientos son un rio salvaje que la razón debe encausar de forma correcta, y el amor es una fuerte corriente.
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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Naril
Asiduo
Registrado: 27 May 2007
Mensajes: 102
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Jun 06, 2007 2:17 am Asunto:
Tema: Dios |
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Hola LordGraphic3
No se si es asi, pero lo que entiendo, segun como te expresas, es que si amas y sufres, si te duele, no vale la pena amar??? O quiza no es eso... Mmmm, creo que lo que dices es que es perjudicial...?
| Cita: | | Si la persona a la que amo por ejemplo comenzará a creer y practicar la brujería, el tarot y demás patrañas. Pues mi amor estaría queriendo cobrar un precio muy alto. Algunos sin duda lo pagaría pero yo no. |
En este caso, u otro similar, seria perjudicial permanecer junto a la persona pero no asi amarla. Amarla no esta' mal ni dagna a nadie. Por eso, como dices cuando hablas de la razon, debes de ser conciente de las virtudes y los defectos que son parte de todo ser para poder amar plenamente.
Y, querido amigo, la vida es un hilo de dolor. A veces es solo el hilo, a veces hay nudos, a veces hay enredos... hasta que se parte... que seria la muerte. Bueno, no estoy segura de que sea la muerte, quiza existe la posibilidad, en esta metafora, de que esa ruptura sea un nuevo comienzo. Eso no quita la permanencia del dolor.
Desde antes de nacer experimentamos dolor. El dolor no se puede separar de la vida, ni la vida del dolor.
Lo que pasa es que en el amor, ese dolor se transforma y nos hace crecer.
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Mie Jun 06, 2007 2:36 pm Asunto:
Tema: Dios |
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No me di a entender bien...
Yo no estoy en contra de amar. Lo que yo digo es que uno ha de amar hasta un punto razonable. Dejar de amar por temor al dolor que pudiera venir luego es una tontería. Uno ha de amar y aceptar el dolor si este se presenta y apreciar lo que se vivió. No se puede amar verdaderamente con miedo al dolor.
En otras palabras el amor nos exige sacrificios, los cuales tienen un límite. Ya que amar requiere de dar una confianza muchas veces ciega, esta requiere de ser alimentada con actos. ¿Confiarias en alguien que nunca te explica ni te cuenta nada de nada y sólo te dice que confies?... Por un tiempo lo harás seguramente por amor ¿pero por cuanto tiempo?
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Baruk
Constante
Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916
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Publicado:
Jue Jun 07, 2007 9:06 pm Asunto:
Tema: Dios |
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Principalmente, creer en Dios, se basa en la Biblia.
La palabra Biblia significa libros. Es decir libros autorizados por la Iglesia, que los considera verdaderos.
Se basa principalmente en que están en su totalidad, pero son copias de los originales que se perdieron.
Un ejemplo. ¿ Cómo cree que tiene las ideas, la Iglesia, en el mundo que vivimos hoy ?.
Casi todos no católicos diríamos que son ideas "carcamales" de "otros tiempos".
Ahí tenemos una prueba, de que no son recientes o inventados.
Se basan en la Revelación que hizo Dios con la humanidad, esta fué progresivamente enseñada, hasta su total verdad.
Dios se hizo hombre. Y nos enseñó.
Su pensamiento es claro: "id y enseñad". Es lo que realiza la Iglesia en nombre De Dios y con la ayuda del Espíritu Santo.
Los libros, se conservan en su totalidad, y sus enseñanzas nunca fueron negadas. Ni por las mismas personas que vivieron y vieron a Jesús, aunque negaran su divinidad.
Son hechos que en su tiempo jamás fueron negados.
Un saludo. |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Jue Jun 07, 2007 9:42 pm Asunto:
Tema: Dios |
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amen hermano...
Nadie negaba la alquimia ni la astrologia en sus epocas de gloria... Y libros sobre el tema hay muchos.
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Jue Jun 07, 2007 10:11 pm Asunto:
Tema: Dios |
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PERDÓN SI ES UN POST ALGO LARGO
Pero creo que es absolutamente relevante a la discusión de este hilo
Richard Dawkins, uno de lo científicos más importantes en lo que refiere a la evolución escribió el siguiente artículo
| Cita: | USA, país que fue fundado en el laicismo como faro de la Ilustración del siglo XVIII, se está convirtiendo en víctima de la política religiosa, una circunstancia que hubiera horrorizado a los fundadores de la nación. El poder político de hoy en día concede más valor a las células embrionarias que a las personas adultas. Se obsesiona con el matrimonio de homosexuales, en lugar de preocuparse por temas verdaderamente importantes que suponen una diferencia para el mundo. Obtiene un apoyo electoral crucial de unos ciudadanos religiosos con tan poco sentido de la realidad que creen que van a “ascender” al cielo, quedando sus vestimentas tan vacías como sus mentes. Otros especímenes más extremos anhelan una guerra mundial, que identifican con el Apocalipsis que presagia el Segundo Advenimiento. Sam Harris, en su nuevo y breve libro Carta a una nación cristiana [Letter to a Christian Nation] da en el clavo, como siempre:
“Por lo tanto, no es exagerado afirmar que si la ciudad de Nueva York fuera súbitamente reemplazada por una bola de fuego, un porcentaje significativo de la población usamericana vería un halo de esperanza en el subsiguiente hongo nuclear, pues sugeriría que iba a suceder lo mejor que jamás pudiera ocurrir: el regreso de Cristo… Imagínense las consecuencias si una parte significativa del gobierno de USA realmente pensara que el mundo está a punto de acabarse y que el fin va a ser glorioso. El hecho de que casi la mitad de la población usamericana aparentemente se lo cree, basándose simplemente en el dogma religioso, debería considerarse una emergencia moral e intelectual."
¿Comprueba Bush diariamente el índice de ascensiones, como hacía Reagan con el horóscopo? No lo sabemos, pero ¿acaso alguien se sorprendería?
Mis colegas científicos tienen razones añadidas para declarar una emergencia. Los ataques a la investigación sobre células madre, ignorantes y absolutistas, no son más que la punta del iceberg. Estamos ante nada menos que un ataque global a la racionalidad y a los valores de la Ilustración que inspiraron la creación de la primera y más grande de las repúblicas laicas. La educación científica, y con ella el futuro de la ciencia en este país, está amenazada. Derrotada provisionalmente en un juzgado de Pennsylvania, la “pasmosa estupidez” (frase inmortal del juez John Jones) del “diseño inteligente” sigue aflorando continuamente. Atajarla es una responsabilidad que nos lleva mucho tiempo pero que es importante, y los científicos están empezando a salir de su autocomplacencia. Durante años han seguido tranquilamente con su ciencia, subestimando de forma lamentable a los creacionistas que, sin aptitud ni interés por la ciencia, se han dedicado a la muy seria labor política de subvertir a las juntas escolares locales. Los científicos, y los intelectuales en general, están ahora tomando conciencia de esta amenaza que nos viene de los talibanes usamericanos.
Los científicos se dividen en dos campos según lo que consideran la mejor estrategia para enfrentarse a la amenaza. La corriente de opinión de Neville Chamberlain, favorable del apaciguamiento, se centra en la batalla de la evolución. En consecuencia, sus miembros identifican al fundamentalismo como el enemigo y hacen ingentes esfuerzos por apaciguar la religión “moderada” o “sensata” (lo cual no es una tarea difícil, pues los obispos y los teólogos desprecian a los fundamentalistas tanto como los científicos). En cambio, los científicos de la corriente de Winston Churchill, consideran que la lucha por la evolución no es más que una batalla en una guerra más amplia: una guerra que se avecina entre el supernaturalismo por un lado y la racionalidad por otra. Para ellos, los obispos y los teólogos están, junto con los fundamentalistas, en el bando de lo supernatural, y no es cuestión de apaciguarlos.
La escuela de Chamberlain acusa a los churchilianos de sacudir el bote hasta el extremo de enturbiar las aguas. El filósofo de la ciencia Michael Ruse escribió:
“Nosotros, que amamos la ciencia, tenemos que darnos cuenta de que el enemigo de nuestros enemigos es nuestro amigo. Es demasiado frecuente que los evolucionistas dediquen tiempo a insultar a quienes podrían ser sus aliados. Esto vale sobre todo para los evolucionistas laicos. Los ateos pasan más tiempo atacando a cristianos bien dispuestos que enfrentándose a los creacionistas. Cuando Juan Pablo II escribió una encíclica en la que aprobaba el darwinismo, la respuesta de Richard Dawkins se redujo a acusarle de hipocresía, a decir que era imposible que fuera sincero al referirse a la ciencia, y Dawkins afirmó que él prefería a un fundamentalista honrado.”
Un reciente artículo de Cornelia Dean publicado en el New York Times cita al astrónomo Own Gingerich cuando dice que, al propugnar simultáneamente la evolución y el ateísmo, “el Dr. Dawkins probablemente está consiguiendo lograr más adeptos al diseño inteligente que cualquiera de los principales teóricos del diseño inteligente”.
No es la primera, no es la segunda, no es ni siquiera la tercera vez que se hace esta observación absolutamente estúpida.
Los chamberlainitas suelen citar el principio del difunto Stephen Jay Gould: NOMA, non-overlapping magisteria, “magisterios que no se superponen”. Gould mantenía que la ciencia y la auténtica religión nunca entran en conflicto porque habitan dimensiones del discurso totalmente separadas:
“Se lo digo a todos mis colegas, y lo repito por enésima vez (tanto en reuniones estudiantiles como en tratados eruditos): sencillamente, la ciencia no puede zanjar con sus métodos legítimos la cuestión de la posible supervisión de la naturaleza por parte de Dios. Ni lo afirmamos ni lo negamos; sencillamente, no podemos pronunciarnos sobre ello como científicos.”
Suena estupendamente, hasta que uno se para a pensar un momento sobre ello. Entonces, se da cuenta de que la presencia de una deidad creadora en el universo es claramente una hipótesis científica. De hecho, es difícil imaginarse, en toda la ciencia, una hipótesis más trascendental. Un universo con un dios sería un tipo de universo totalmente diferente de un universo sin dios, y la diferencia sería científica. Dios podría resolver el asunto a su favor en cualquier momento montando una demostración espectacular de sus poderes, algo que pudiera satisfacer incluso los exigentes estándares de la ciencia. Incluso la Templeton Foundation, de triste fama, reconoció que Dios es una hipótesis científica: financiando ensayos con doble enmascaramiento para averiguar si las oraciones a distancia podían acelerar la recuperación de pacientes enfermos del corazón. Por supuesto, el resultado fue negativo, aunque un grupo de control que sabía que habían rezado por ellos más bien empeoró (¿qué tal si se entabla una demanda colectiva contra la Templeton Foundation?). A pesar de esfuerzos como éstos, que tanta financiación han recibido, no se han hallado aún pruebas de la existencia de Dios.
Para apreciar la hipocresía de las personas creyentes que aceptan el principio NOMA, imagínense que unos arqueólogos forenses descubrieran, por casualidad, unas pruebas basadas en el ADN que demostraran que Jesús nació de una madre virgen y que no tenía padre. Si los entusiasta del NOMA fueran sinceros, deberían rechazar el ADN del arqueólogo sin dudarlo: “Es irrelevante. Las pruebas científicas no tienen ninguna relación con las cuestiones teológicas. Magisterio equivocado.” ¿Acaso alguien se cree, de verdad, que iban a decir algo de ese estilo? Podemos apostarnos lo que sea a que no sólo los fundamentalistas, sino todos los profesores de teología y todos los obispos del país proclamarían a los cuatro vientos la evidencia arqueológica.
O bien Jesús tenía padre o no lo tenía. La cuestión es una cuestión científica, y se usarían pruebas científicas, de haberlas, para zanjarla. Lo mismo vale para cualquier milagro; y la creación deliberada e intencionada del universo tendría que haber sido la madre y el padre de todos los milagros. O bien ocurrió o bien no ocurrió. Se trata de un hecho, así o asá, y en nuestro estado de incertidumbre le podemos asignar una probabilidad; una estimación que puede ir variando a medida que se acumula más información. La mejor estimación, por parte de la humanidad, de la probabilidad de la creación divina se redujo considerablemente en 1859 con la publicación del Origen de las especies, y a lo largo de las décadas subsiguientes ha seguido reduciéndose, mientras la evolución se consolidaba en el siglo XIX como teoría plausible, hasta llegar a convertirse, en la actualidad, en un hecho demostrado.
La táctica de los chamberlainitas de ponerse a buenas con la religión “razonable”, a fin de presentar un frente unido frente a los creacionistas (“diseño inteligente”), no es mala si nuestra preocupación central es la batalla por la evolución. Se trata de una preocupación válida y aplaudo a quienes la defienden, como Eugenie Scott en Evolución frente a Creacionismo [Evolution versus Creationism]. Pero si nos preocupa la formidable cuestión científica de si el universo fue o no creado por una inteligencia supernatural, entonces las líneas divisorias pasan por otro sitio. Tratándose de esta cuestión más amplia, los fundamentalistas están en el mismo bando que la religión “moderada” y yo me encuentro en el bando opuesto.
Por supuesto, se está presuponiendo que el Dios del que hablamos es una inteligencia personal tal como Yavé, Alá, Baal, Wotan, Zeus o Hare Krishna. Si por “Dios” entendemos amor, naturaleza, bondad, el universo, las leyes de la física, el espíritu de la humanidad o la constante de Planck, todo lo anterior carece de sentido. Una estudiante usamericana preguntó a su profesor si tenía alguna opinión sobre mí. “Claro que sí”, le respondió aquél. “Está absolutamente convencido de que la ciencia es incompatible con la religión, pero se extasía con la naturaleza y el universo. Para mí, ¡eso es religión!” En efecto, si eso es lo que se entiende por religión, muy bien, entonces soy un hombre religioso. Pero si tu Dios es un ser que diseña universos, escucha plegarias, perdona pecados, hace milagros, lee tus pensamientos, se preocupa por tu bienestar y te resucita de los muertos, entonces no es probable que te sientas satisfecho. Como dijo el célebre físico usamericano Steven Weinberg, “Si quieres decir que ‘Dios es energía’ entonces puedes encontrar a Dios en un pedazo de carbón”. Pero no cuentes con que vas a llenar tu iglesia de fieles.
Cuando Einstein dijo “¿Tenía Dios una opción cuando creó el universo?”, lo que quería decir es “El universo, ¿se podría haber iniciado de más de una manera?” “Dios no juega a los dados” fue una expresión poética de Einstein para mostrar su duda sobre el principio de indeterminación de Heisenberg. Es sabido que Einstein se molestó cuando los teístas interpretaron esta afirmación como creencia en un Dios personal. Pero, ¿qué esperaba? Debía haber sido palpable para él el ansia de malentendidos. Los físicos “religiosos” normalmente resulta que lo son sólo en el sentido einsteiniano: son ateos con un temperamento poético. También yo lo soy. Sin embargo, dado este anhelo de malentendidos, tan extendido, el confundir deliberadamente el panteísmo einsteiniano con la religión sobrenatural es un acto intelectual de alta traición.
Si aceptamos pues que la hipótesis de Dios es una hipótesis científica propiamente dicha, a cuya verdad o falsedad no tenemos acceso simplemente por falta de pruebas, ¿cuál debería ser nuestra mejor estimación de la probabilidad de que Dios existe, dadas las pruebas de las que disponemos en estos momentos? En mi opinión, la probabilidad es bastante reducida, y a continuación explico por qué.
En primer lugar, la mayoría de los argumentos tradicionales a favor de la existencia de Dios, desde Tomás de Aquino, son fáciles de desmontar. Varios de ellos, por ejemplo el argumento de la primera causa, se basan en una regresión infinita que llega a su fin con Dios. Pero nadie nos explica por qué Dios, misteriosamente, es capaz de poner fin a las regresiones infinitas sin requerir él mismo una explicación. Ciertamente, necesitamos algún tipo de explicación para el origen de todas las cosas. Los físicos y los cosmólogos se dedican a esta ardua labor. Pero cualquiera que sea la respuesta (una fluctuación cuántica aleatoria, o una singularidad Hawkings/Penrose o como quiera que acabemos llamándola), será simple. Por definición, las cosas complejas, estadísticamente improbables, no ocurren así sin más; necesitan ser explicadas. No son capaces de poner fin a las regresiones infinitas, a diferencia de lo que ocurre con las cosas simples. La primera causa no puede haber sido una inteligencia, por no hablar de una inteligencia que responde a plegarias y le gusta ser adorada. Las cosas inteligentes, creativas, complejas, estadísticamente improbables aparecen tardíamente en el universo, como producto de la evolución o de algún otro proceso de escalada gradual a partir de un principio simple. Aparecen tardíamente en el universo y por tanto no pueden ser responsables de su diseño.
Otro de los esfuerzos de Tomás de Aquino, la vía de los grados de perfección, merece la pena ser expuesto con detalle, pues es un típico ejemplo de la debilidad del razonamiento teológico. Tomás de Aquino dijo que nosotros percibimos grados, pongamos por caso, de bondad o temperatura, y los medimos por referencia a un máximo:
“Ahora bien, el máximo de cualquier género es la causa de todo en dicho género; así el fuego, que es el máximo del calor, es la causa de todas las cosas calientes . . . Por tanto, debe existir algo que sea para todos los seres la causa de su ser, bondad, y cualquier otra perfección; y eso es lo que llamamos Dios.”
¿Eso se considera un argumento? Por la misma razón podríamos decir que la gente varía en cuanto a su olor, pero que sólo podemos juzgarlos por referencia a un máximo perfecto de olor concebible. Por tanto, debe existir un ser oloroso preeminente sin parangón, y lo llamamos Dios. Se puede utilizar cualquier otra dimensión comparativa que se desee, para derivar una conclusión igualmente fatua. A eso lo llaman teología.
El único de los argumentos tradicionales a favor de Dios que se emplea ampliamente en la actualidad es el argumento teleológico, llamado a veces “argumento del diseño”, si bien (dado que el nombre da por sentada la cuestión de su validez) debería llamarse más bien “argumento a favor del diseño”. Se trata del familiar argumento “del relojero”, que sin duda es uno de los malos argumentos más superficialmente plausibles jamás descubiertos; y que casi todo el mundo redescubre hasta que se les hace ver la falacia lógica y la brillante alternativa de Darwin.
En el mundo familiar de los artefactos humanos, las cosas complicadas que tienen apariencia de haber sido diseñadas han sido diseñadas. Para un observador ingenuo, parece deducirse que las cosas del mundo natural de similar complejidad que parecen diseñadas, como los ojos o los corazones, también han sido diseñadas. No se trata solamente de un argumento por analogía. Aquí hay una apariencia de razonamiento estadístico; es falaz, pero comporta una ilusión de plausibilidad. Si barajamos un millón de veces al azar los fragmentos de un ojo o de una pierna o de un corazón, ya tendríamos suerte e dar con una sola combinación capaz de ver, caminar o bombear. Esto demuestra que estos dispositivos no podrían haberse constituido al azar. Y por supuesto que ningún científico razonable dijo jamás que así fuera. Lamentablemente, la educación científica de la mayoría de los estudiantes británicos y usamericanos omite toda mención de Darwin, y por tanto la única alternativa al azar que la mayoría de las personas pueden imaginar es el diseño.
Incluso antes de la época de Darwin, la falta de lógica saltaba a la vista: ¿cómo podría haber sido jamás una buena idea postular, como explicación para la existencia de cosas improbables, a un diseñador que tendría que ser más improbable aún? Todo el argumento cae lógicamente por su base, como ya se dio cuenta Hume antes del nacimiento de Darwin. Lo que no conocía Hume es la alternativa de suprema elegancia que Darwin propondría, alternativa tanto al azar como al diseño. La selección natural es tan deslumbrantemente poderosa y elegante que no sólo explica la totalidad de la vida, sino que eleva nuestra conciencia y da una espaldarazo a nuestra confianza en la capacidad de la ciencia para explicar todo lo demás.
La selección natural es más que una mera alternativa al azar; es la única alternativa definitiva jamás planteada. El diseño sólo es una explicación factible de la complejidad organizada a corto plazo. No es una explicación final, pues los propios diseñadores requieren una explicación. Si, como una vez especularon Francis Crick y Leslie Orgel medio en broma, la vida fue sembrada deliberadamente en nuestro planeta por un cargamento de bacterias que venía en la ojiva de un cohete, habrá que hallar una explicación para los alienígenas inteligentes que lanzaron el cohete. El última instancia, tienen que haber evolucionado de forma gradual a partir de inicios más simples. Solamente la evolución, o algún tipo de “grúa” gradualista, para emplear el ingenioso término de Daniel Dennett, es capaz de poner fin a la regresión. La selección natural es un proceso anti-aleatorio que va construyendo gradualmente la complejidad, paso a paso. El producto final de este efecto cremallera es un ojo, o un corazón, o un cerebro; un dispositivo cuya complejidad es absolutamente desconcertante hasta que divisamos la suave rampa por la que se llega a él.
Esté, o no, en lo cierto en cuanto a mi conjetura de que la evolución es la única explicación para la vida en el universo, de lo que no cabe duda es de que es la explicación de la vida en este planeta. La evolución es un hecho, y está entre los hechos más fehacientes que conoce la ciencia. Pero tuvo que empezar de alguna manera. La selección natural no puede obrar sus milagros hasta que no se den ciertas condiciones mínimas, de las cuales la más importante es un sistema de duplicación fiable; el ADN o algo que funcione como el ADN.
El origen de la vida en nuestro planeta, es decir, el origen de la primera molécula capaz de autorreproducirse, es difícil de estudiar, pues (probablemente) sólo sucedió una vez, hace 4 mil millones de años en condiciones muy distintas de las que ahora prevalecen. Tal vez nunca lleguemos a saber cómo ocurrió. A diferencia de los sucesos evolutivos que le siguieron, debe haber sido un suceso auténticamente improbable; demasiado improbable, quizás, como para que los químicos lo reproduzcan en el laboratorio o desarrollen siquiera una teoría plausible de lo que ocurrió. Esta conclusión tan extrañamente paradójica, el que una explicación química del origen de la vida, para ser plausible, tiene que ser inverosímil, sería la conclusión correcta si la vida en el universo fuera extremadamente rara. Y de hecho nunca nos hemos topado con ningún atisbo de vida extraterrestre, ni siquiera por radio; circunstancia que dio lugar a la exclamación de Enrico Fermi: “¿Dónde están todos?”
Supongamos que el origen de la vida en un planeta tuvo lugar por un golpe de suerte sumamente improbable, tan improbable que únicamente sucede en un planeta por cada mil millones de planetas. La Fundación Nacional de Ciencia se reiría del químico que propusiera una investigación que sólo tuviera una probabilidad de éxito del uno por cien, por no hablar de uno entre mil millones. Y sin embargo, dado que hay al menos un trillón de planetas en el universo, incluso con unas probabilidades tan reducidas se llega a que hay vida en mil millones de planetas. Y uno de ellos (aquí es donde entra en juego el principio antrópico) tiene que ser la Tierra, puesto que aquí estamos.
Si partiéramos en una nave espacial para encontrar el planeta de la galaxia que alberga vida, las probabilidades en contra de hallarlo serían tan altas que en la práctica sería una tarea imposible. Pero si estamos vivos (y es patente que lo estamos si estamos a punto de embarcar en una nave espacial) no tenemos que molestarnos en buscar ese único planeta puesto que, por definición, nos encontramos en él. El principio antrópico es realmente bastante elegante. Por cierto, yo en realidad no creo que el origen de la vida fuera tan improbable. Creo que la galaxia tiene muchas islas de vida diseminadas por ahí, aunque esas islas estén demasiado apartadas unas de otras para que podamos concebir esperanzas de encontrarnos con una de ellas. A lo que quiero llegar es simplemente que, dado el número de planetas en el universo, el origen de la vida podría ser, en teoría, un golpe de suerte equivalente al de un golfista con los ojos vendados que metiera la bola en uno. La belleza del principio antrópico es que, incluso con estas pasmosas probabilidades en nuestra contra, nos da una explicación perfectamente satisfactoria de la presencia de la vida en nuestro propio planeta.
El principio antrópico se suele aplicar, no a planetas sino a universos. Los físicos han sugerido que las leyes y constantes de la física son demasiado buenas – como si el universo estuviera montado para favorecer nuestra eventual evolución. Es como si hubiera, digamos, media docena de diales que representan las principales constantes de la física. En principio, cada uno de los diales se puede ajustar a un valor determinado de una amplia gama de valores. Jugueteando al azar con estos diales, casi cualquier combinación daría lugar a un universo en el que la vida sería imposible. Algunos universos se esfumarían en el primer microsegundo. Otros no contendrían ningún elemento de mayor peso que el hidrógeno y el helio. Y en otros, la materia nunca se condensaría para formar estrellas (y se necesitan estrellas para que surjan los elementos químicos y con ellos la vida). Se puede hacer una estimación de las probabilidades, muy bajas, de que los seis diales están bien ajustados, y concluir que debe haber intervenido un sintonizador divino. Pero como ya hemos visto, esta explicación es vacua porque da por sentada la cuestión más fundamental de todas. El divino sintonizador tendría que ser, por su parte, al menos tan improbable como el ajuste de sus diales.
Una vez más, el principio antrópico brinda una solución de una elegancia abrumadora. Los físicos tiene ya razones para sospechar que nuestro universo, todo lo que vemos, es sólo un universo entre tal vez miles de millones. Algunos teóricos postulan un multiverso de espuma, en donde el universo que conocemos no es más que una burbuja. Cada burbuja tiene sus propias leyes y constantes. Las leyes de la física que nos resultan familiares son unas leyes provincianas. De todos los universos en la espuma, sólo una minoría posee lo que se necesita para generar vida. Y, con una visión antrópica a posteriori, es obvio que tenemos que encontrarnos en un miembro de esta minoría, pues aquí estamos, ¿no? Como han dicho los físicos, no es ningún accidente que veamos estrellas en el cielo, pues un universo sin estrella carecería de los elementos químicos necesarios para la vida. Es posible que existan universos en cuyos cielos no haya estrellas; pero estos universos carecen de habitantes que las echen en falta. Análogamente, no es ningún accidente que veamos una gran diversidad de especies vivas: pues un proceso evolutivo que es capaz de dar lugar a una especie que ve cosas y reflexiona sobre ellas necesariamente tiene que producir al mismo tiempo muchas otras especies. La especie reflexiva debe estar rodeada de un ecosistema, igual que debe estar rodeada de estrellas.
El principio antrópico nos permite postular una buena dosis de suerte a la hora de explicar la existencia de vida en nuestro planeta. Pero hay límites. Se nos permite un golpe de suerte para el origen de la evolución, y quizás por unos cuantos sucesos únicos más, como el origen de la célula eucariota y el origen de la conciencia. Pero con eso se acaba nuestro derecho a postular la suerte a gran escala. Insisto en que no podemos invocar grandes golpes de suerte que expliquen la ilusión de diseño que transmite cada una de las mil millones de especies de seres vivos que han poblado la Tierra. La evolución de la vida es un proceso general y continuo, que esencialmente da lugar al mismo resultado en todas las especies, aunque los detalles varíen.
A diferencia de lo que a veces se afirma, la evolución es una ciencia predictiva. Si se toma una especie hasta ahora no estudiada y se la somete a un minucioso escrutinio, cualquier evolucionista podrá predecir que cada individuo que se observe hará todo lo que esté en su poder, a la manera propia de su especie (planta, herbívoro, carnívoro, nectívoro o lo que sea) para sobrevivir y propagar el ADN que alberga. No estaremos aquí el tiempo suficiente para poner a prueba la predicción, pero podemos decir, con gran confianza, que si un cometa alcanza la Tierra y extermina los mamíferos, una nueva fauna surgirá para ocupar su lugar, igual que los mamíferos ocuparon el de los dinosaurios hace 65 millones de años. Y los roles que desempeñarán los nuevos actores en el drama de la vida serán a grandes rasgos, aunque no en los detalles, similares a los roles que desempeñaron los mamíferos y los dinosaurios antes que ellos, y antes que los dinosaurios los reptiles que se asemejaban a los mamíferos. Es de esperar que las mismas reglas se sigan en millones de especies en todo el globo, y durante cientos de millones de años. Una observación general de este tipo requiere un principio explicativo diferente del principio antrópico que explica sucesos excepcionales como el origen de la vida o el origen del universo como un golpe de suerte. Este principio totalmente diferente es la selección natural.
Nosotros explicamos nuestra existencia combinando el principio antrópico y el principio de selección natural de Darwin. Esta combinación proporciona una explicación completa y profundamente satisfactoria de todo lo que vemos y sabemos. La hipótesis divina no sólo es innecesaria. No es en absoluto parsimoniosa. No solamente no necesitamos a Dios para explicar el universo y la vida. Dios aparece en el universo como algo flagrantemente superfluo. Por supuesto, no podemos demostrar la inexistencia de Dios, como tampoco podemos demostrar la inexistencia de Thor, las hadas, los duendes y el Monstruo Espagueti Volador. Pero, al igual que ocurre con esas otras fantasías que no podemos desmentir, podemos decir que Dios es muy, muy improbable.
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Baruk
Constante
Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916
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Publicado:
Vie Jun 08, 2007 12:00 pm Asunto:
Tema: Dios |
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| LordGraphic3 escribió: | amen hermano...
Nadie negaba la alquimia ni la astrologia en sus epocas de gloria... Y libros sobre el tema hay muchos. |
Demuestrame que la Biblia es comparable a la alquimia o a la astrología.
Un saludo. |
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Vie Jun 08, 2007 3:00 pm Asunto:
Tema: Dios |
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El Veda es mucho más antiguo que la biblia, al igual que la religión sumeria o el zoroastrismo.
No por eso son más válidos o menos fábulas que la biblia. |
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Baruk
Constante
Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916
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Publicado:
Vie Jun 08, 2007 7:00 pm Asunto:
Tema: Dios |
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Hola Cagliostro, ¿ me puedes dar fechas, por favor ?.
Hay un libro en el mercado que se titula aprox. " 1001 libros que hay que leer antes de morir "; pues te puedes creer que entre ellos no está la Biblia.
Tienes que tener presente, quizás te se ha pasado esto por alto, que antes de que empezara a ser escrita, aprox. 10 siglos a. C., aunque hay textos más lejanos, fué de tradición en tradición oral.
Si ahora mismo no tuvieramos el Nuevo Testamento, sus verdades de fe hubieran pasado por la tradición oral y ahi tendríamos el por qué del Credo o los Credos ´cristianos, porque son más de uno, que hubieran servido para pasar de generación en generación oralmente, las verdades de fe del Nuevo Testamento.
Otro dato importante, al haber foristas budistas entre nosotros, no me refiero al Veda; no han pasado por el filtro del tiempo, ni se han ido añadiendo más cuentos, por ej.: lo que hizo Zoroastro, que sale a la luz 1000 años después de muerto, por sus principales seguidores; esto es un ejemplo. Así es muy fácil describir la historia de Zoroastro, si se lle van añadiendo cuentos después de muerto.
El dato es que no pasado el rigor histórico a que han sido sometidas las religiones por los hombres, excepto la Biblia., ninguna de las religiones que me has nombrado. y aquí incluyo, que han pasado el rigor histórico, actualmente el protestantismo y el islamismo. Que se basan en la Biblia. Total o parcialmente, pues estamos hablando del mismo Dios.
Vuelvo a repetir que el Veda es de origen humano. y no me estoy refiriendo aél en ningún momento.
Un saludo. |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Vie Jun 08, 2007 8:09 pm Asunto:
Tema: Dios |
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Hola hermano... parece que me perdí tu repregunta... y leyendo lo que yo escribí originalmente me doy cuenta de que no fui muy claro...
| Cita: |
todo tiene origen y fin en eso se basa la ley de causa efecto que a su vez es lo intermedio entre principio y fin.
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pues no, para que el concepto de ley de causa y efecto se adecue a la realidad debe ser una ley eterna, sin causa primera, y sin nadie que pueda intervenir por fuera de esa ley.
| Cita: |
Lo de arriba no es un concepto de karma, hablas de el camino del karma pero no de que es en si.
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Dicho de manera simple, Karma son los efectos que todavía no han manifestado... también puedes mirarlo desde un punto de vista psicológico, como tu subconciente, inconciente, inconciente colectivo... aquella tendencia que tienes a ser como eres y que se resiste al cambio.
No es algo estático, está en permanente actualización, por la interrelación de todo con todo.
| Cita: |
Más dudas surgen aun... El karma de donde salio?? es un karma universal o personal?...
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No salió de ninguna parte, es decir, no tuvo principio... es un torrente de energía que, como dije antes, está en permanente 'actualización'...
todo tiene karma, porque la ley de causa y efecto afecta a todo...
si lo piensas en términos de relaciones de todo con todo, hay diferentes grados de karma, tú tienes un karma personal propio, pero compartes un karma familiar, un karma comunitario, un karma nacional...
| Cita: |
como es que esos efectos no son inmediatos?...
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la causa y el efecto son simultáneos, pero la manifestación de ese efecto no necesariamente.
por ejemplo:
eres malo y te va bien... por un tiempo.
eres bueno y te va mal... por un tiempo.
[quote]
si alguien rencarna en una piedra? como es el karma que genera esa piedra?...
no sería reencarnar en todo caso, jaja.
pero, suponiendo que pudiera darse, es una buena pregunta, a la que no tengo respuesta... esa es la parte mística de la ley, la que no podemos comprender... por eso nos concentramos en nuestro propio karma, y dado que -creo- q no soy una piedra, puedo pensar y tratar de transformar mi mal karma, así como potenciar el bueno.
| Cita: |
y si es en un tigre?..que lo diferencia del karma de otro tigre? si ambos actuan por instinto...
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pues habrá tigres que vayan a parar a un zoo, otros que mueran de viejos tranquilos en la selva, y otros q serán cazados... pero, siendo que los tigres y todos los animales actúan por instinto, no te has dado cuenta de que cada uno tiene su propia 'personalidad'... eso está influenciado por su karma... y cualquier investigador de animales, y dueño de una mascota, puede dar fe de esas diferencias de caracteres.
| Cita: |
Por otro lado como tu mismo decias antes.. eso del karma donde se guarda o donde va a parar? Como es que s eacumula en las perosnas y en los seres?
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En realidad no es que se acumule, en todo caso, como dije antes, está en permanente actualización, en tanto influenciados por él actuamos y nuestras acciones a su vez generan más karma.
La teoría de las 9 consciencias dice que el karma se acumula en la consciencia 'alaya' (las demás están más o menos explicadas desde el punto de vista psicológico)... cuando uno 'muere', las 8 primeras consciencias se repliegan, quedando sólo la 8va y la 9na (la del estado de budeidad), las cuales se funden con la vida cósmica, pero conservando su individualidad.
| Cita: |
..como saben quien lleva mas o menos?...
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no nos ponemos a llevar la cuenta, jaja... mira, si hay cosas que te salen fáciles, es que tienes buen karma para eso, y si hay cosas que te salen difíciles o duras, es que tienes mal karma para eso. El asunto es tranformar al malo en bueno, y el bueno en mejor, entonces eres feliz y mejoras como ser humano.
| Cita: |
y ma simportante quien lleva la cuenta de ello?¿...
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Que yo sepa, nadie. Uno sólo trata de mejorar su vida, a la vez que ayuda a los demás, porque ambas cosas están relacionadas (compasión, misericordia, caridad, como quieras llamarle).
| Cita: |
en caso de que reencarnes quien decide en que?...
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todo funciona por la ley de causa y efecto, nadie externo a ti decide, en todo caso, tú eres responsable por las causas que realizas y por los efectos que recibirás.
| Cita: |
no puedes ser tu mismo por que no puedes ser juez y parte?...
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no tiene que ver con jueces, es causa y efecto.
| Cita: |
y que certeza hay de que reencarnes en lago que no te corresponda?
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siempre recibes el efecto que tú mismo generaste, no hay equivocaciones, jaja, la ley funciona como una ley física, aunque es más que eso, y no como una ley jurídica... no hay legislador, no hay juez, no hay premio, no hay castigo, es causa y efecto.
[quote]
...y si uno puede liberarse de ello no deseando ... donde qeda el liberado?... esta fuera de la vida? ya no rencarna por que ya no tiene karma?...
[quote]
pues, para mi no hay forma de liberarse de la ley de causa y efecto... comparando con los icebergs y el océano... si un iceberg se derrite, deja de existir como iceberg, pero su esencia se funde con el agua del océano... y cuando hay las condiciones externas para que se congele, pues aparece un nuevo iceberg... es diferente, pero es el mismo.
| Cita: |
y si todos los sers estan en continua reencarnacion, como se diferencia entre un nuevo ser y uno que esta reencarnando?...si es asi, al paso del tiempo, realmente cuantas criaturas hay habitando este planeta al menos?
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la vida es eterna, no hay vida nueva, sólo que la vida se manifiesta a medida que se dan las condiciones externas para ello... cuándo y dónde corresponda.
| Cita: |
La vida es eterna coincidimos plenamente en ello, solo que la vida eterna es espiritual y material, no solo material y sigueindo el principio ausa efectoq ue dmaites qu efunciona..cual es el origen de la vida...cual es su causa?...
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La vida tiene dos aspectos, espiritual y material. A nivel espiritual existe eternamente, a nivel material sólo tiene una manifestación transitoria. La causa de la manifestación es inherente a la ley mística, es el más grande potencial del universo (o de todos los universos que existieron, existen y existirán)... así, cuando ese potencial o causa inherente encuentra las condiciones externas apropiadas, se manifiesta.
| Cita: |
Obviamente tiene un principio en su eternidad misma y ese principio es lo que nosotros catolicos llamamos Dios,
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Para ustedes Dios es eterno e incausado y a partir de él todo se realiza.
Para nosotros, lo eterno e incausado es la ley mística, y se manifiesta porque tanto latencia como manifestación son dos aspectos de la ley..
Para ustedes Dios los creó, y como creaturas son distintos de Dios.
Para nosotros, somos manifestaciones de la ley... como tales, somos la ley a la vez que la ley está en nosotros.
| Cita: |
quien a si mismo se nos proclama como el Dios de la vida tanto temporal como eterna, aquel que tiene la vida en si mismo y quien es la vida misma....si no diagnme quien a parte de Dios en Cristo ah resucitado personas y no solo el sino aquellos a quienes en la historia les ha permitido hacer lo mismo. |
Eso es cuestión de fe, hermano. En mi fe, todos hemos tenido vidas anteriores.
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Vie Jun 08, 2007 8:21 pm Asunto:
Tema: Dios |
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| Cita: |
Eso es cuestión de fe, hermano. En mi fe, todos hemos tenido vidas anteriores. |
quise decir, todos tenemos existencia previa, latente seguro, manifiesta es muy probable.
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Vie Jun 08, 2007 9:02 pm Asunto:
Tema: Dios |
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yo admitia la posibilidad de ser posible eso de tener vidas pasadas y mi prueba era lo que ahora se conoce como Dejavu... Pero luego investigue y mi unica evidencia resulto ser otra cosa. El dejavu deja de ser divertido cuando sabes lo que es. jaja.
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Vie Jun 08, 2007 9:22 pm Asunto:
Tema: Dios |
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| LordGraphic3 escribió: | | yo admitia la posibilidad de ser posible eso de tener vidas pasadas y mi prueba era lo que ahora se conoce como Dejavu... Pero luego investigue y mi unica evidencia resulto ser otra cosa. El dejavu deja de ser divertido cuando sabes lo que es. jaja. |
Desde el punto de vista teórico, de las 9 consciencias, la memoria no se conserva... lo que se guarda en la 8va, es el karma, sería algo parecido al inconsciente colectivo... pero aparentemente no hay una memoria individual allí...
Y acerca de dejavu, conozco la versión vujade o algo así... ver lo viejo de una nueva manera, jaja, pero ése es otro tema.
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Baruk
Constante
Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916
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Publicado:
Vie Jun 08, 2007 10:49 pm Asunto:
Tema: Dios |
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Hola Cagliostro, de dónde ha salido Richard Dawkins.
Su texto rebosa " humildad " y se carga dos mil años de un plumazo. No, si sólo sabe él, los demás ni idea.
Pero que entenderá este hombre de Libertad. Nuestra libertad termina dónde empieza la libertad de otra persona.
Aquí el único que sabe de libertad, es Richard, siempre está por encima de todos, como la espuma.
De todos los temas que ha habido en estos dos mil años, sólo se conoce la Ilustración, porque demuestra que nada más sabe.
Así que si hacemos caso a sus palabras, todos somos o padres o hermanos o homoxesuales o madres.
Todos de probeta. Viva la ciencia por la ciencia.
La ciencia demuestra este señor que si la conducta ética desaparece, EEUU podría destruir la Tierra setenta y dos veces, viviremos en un paraíso.
Ole la gracia que tiene.
Menos mal que es una opinión, porque si fuera realidad, en fín ni me lo imagino. Hay un chiste, hay un equipo de fútbol, que siempre está perdiendo y comentan sus jugadores : perder es muy bonito; pero ganar debe ser la ------.
Bueno, podría proseguir; pero que ole y ole la gracia salerosa que tiene de afrontar el futuro el señor Dawkins.
Un saludo. |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Sab Jun 09, 2007 6:41 am Asunto:
Tema: Dios |
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Una persona que no tenga la menor idea de lo que es un dios, ¿Sobre qué base puede negar o afirmar su existencia? Seria absurdo y atrevido estar negando la existencia de lo que no se tiene ni la menor idea.
En resumen como no tenemos argumentos no podemos negar nada...interesante punto de vista
Lo primero que tienes que hace es definir ese Dios en el que estas pensando.
Para que...?????? de que te serviria...
Si yo te pregunto crees que exista el Zoide ¿Crees tener argumentos, motivos, pruebas, teorías o fundamentos para pensar en la existencia o inexistencia del Zoide?
Crees que existe la obscuridad?,existe el frio?....dejemos de evadir respuestas...eso no se llama contestar...se llama evadir.Contestar a una pregunta con otra pregunta,realmente curioso 
De la misma manera a un ateo le es imposible negar la existencia de lo que para él no tiene la mas mínima idea de lo que eso significa.
Entonces sino tienes idea de lo que significa no puedes negar que existe!!
-Creo que nos estamos desviando del tema, aun no se ha contestado a mi pregunta...  esperaré más a ver si alguien contesta coherentemente
Un saludo
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Sab Jun 09, 2007 9:18 am Asunto:
Tema: Dios |
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Facil, no existe porque no hay absolutamente nada que evidencie de su existencia, o bien es un dios bastante corto que aún no se ha detectado evidencia alguna hasta ahora.
Me ha gustado tu respuesta si... me permites que te haga una pregunta:
¿Tu sabes absolutamente todo,conoces absolutamente todo?me gustaria que me contestaras...
Quizas esas evidencias no las conozcas, o no quieras conocerlas ..
Que tu no detectes evidencias, no implica que otros no las detecten
Otra cuestion, porque se ha de dar a conocer?????? acaso es necesario?creo que no.Te pongo un ejemplo:
Si tu no hubieras entrado en el foro , no te hubiera conocido probablemente eso no quita de que no existas :wink:aun sin haberme dado evidencias, antes de entrar en el foro ,yo no puedo decir que usted no existia por tanto no es necesario darse a conocer pa existir tu existias antes que te conociera no pues ya esta...
Un saludo
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Sab Jun 09, 2007 11:15 am Asunto:
Tema: Dios |
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dije "NO SE HA DETECTADO" y no "YO NO HE DETECTADO", he ahí la diferencia, si tu has detectado algo, por favor, escríbelo que salgamos todos de la "oscuridad" de la ignorancia.
Correcto pero al decir no se ha... quiere decir que nadie lo ha... y eso tu no puedes saberlo,pecas de sabia!!!! por eso mi primera pregunta ¿Lo sabes todo/lo conoces todo? usted no ha contestado,lo cual me resulta curioso...xrq no la contesta??? es raro...mu raro...parare a pensarlo  pa que escribir,diras eso son fenomenos paranormales,imaginaciones,alucinaciones... en fin siempre tendras una salida
¿Sugieres que hay 6 mil millones de dioses en el universo? Piensalo, un dios omnipoderoso, omnipresente, omnisabio y todo lo que empieze por "omni" tiene que ser obligatoriamente detectado, si no es así, no es "omni" de nada y por lo tanto no existe dios "omni", por eso digo que si existe dios será un dios "corto".
Una vez dijistes que mis mensajes eran espesos, bien , yo no he sugerido lo que tu pones ahi no he hablado de 6mil millones ni de omni,lo cual todo lo que pone ahi es pura invencion tuya.leelo bien si quieres mi mensaje,no te quedes con el ejemplo sino con el contenido
Por cierto, como piensas que un ser humano con la inteligencia limitada,puede comprender lo ilimitado.Es como afirmar que 2=-2 imposible!!! tiene que ser detectado todo numero existente solo por ser las matematicas ciencias exactas???????? nooooooooo!!!! no digamos cosas ilogicas... acaso los numeros desconocidos no existes(ej: infinito -algo=??? que numero 1,2,3,4,5,6,7,8,9,0 alguno )si existen pero son desconocidos por eso se usa infinito pa "designarlos"
Repito vuelvelo a leer esa sugerencia te la has inventado tu...
Un saludo
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Sab Jun 09, 2007 11:40 am Asunto:
Tema: Dios |
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Piensalo, un dios omnipoderoso, omnipresente, omnisabio y todo lo que empieze por "omni" tiene que ser obligatoriamente detectado, si no es así, no es "omni" de nada y por lo tanto no existe dios "omni", por eso digo que si existe dios será un dios "corto".
Sabes que significa omni????? veo que no:
Omni es un prefijo que equivale a todo que quiere decir esto:
Pues que el ser humano no puede detectar todo porque esta limitado, y los metodos que el usa son limitados!!! por tanto tu afirmacion:
todo lo que empieze por "omni" tiene que ser obligatoriamente detectado
Es falsa!!!!!!!!!!!! porque con ella lo que demuestras es que el ser humano es perfecto y eso es MENTIRA!!!! por tanto todo lo omni no puede ser detectado por un ser humano
no es "omni" de nada y por lo tanto no existe dios "omni
En hispano:no es todo de nada y por lo tanto no existe Dios todo.
Y yo me pregunto esta frse tiene sentido(Gramatical) 
Vuelves a insinuar que al no poder ,detectarlo o conocerlo o saberlo, el ser humano debe afirmar que ¡¡¡no existe!!!, esto es totalmente falso.
Un ejemplo:
Detectas el amor, conoces el amor,acaso no puede existir un amor superior al amor mas grande que hayas conocido? lo mismo con la sabiduria:
Pepito Es inteligente o sabio,conoce la sabiduria, sabe más que cualquier ser humano en la tierra, lo sabe y conoce "todo"=OMNI,quiere eso decir que no haya habido nadie o no vaya a haber nadie que sepa más que ese ser humano? no eso es falso como puedes comprobar y es lo que afirmas (es solo un ejemplo)
-Pienso que debes cambiar de argumento si quieres consegir o demostrar algo ....
Un saludo
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Baruk
Constante
Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916
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Publicado:
Sab Jun 09, 2007 11:45 am Asunto:
Tema: Dios |
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Facil, no existe porque no hay absolutamente nada que evidencie de su existencia, o bien es un dios bastante corto que aún no se ha detectado evidencia alguna hasta ahora.
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Hola Danbeste, me alegro que estés en desacuerdo con el señor Dawkins.
Utilicemos la lógica. Si tu vas a una isla, y ves que no hay ninguna persona humana en ella, dirás no hay presencia humana.
Pero si en la isla ves una cabaña, sabrás enseguida que ha habido presencia humana en la isla, aunque actualmente se encuentr desierta de personas. La cabaña es una creación y alguien la ha debido de hacer ; por azar no habrá sido.
Si tú ves que el Universo lleva unas leyes, principios, etc.. te das cuenta de que por azar no habrá sido. El Universo es una creción.
Y si es una creción, alguien la ha debido de hacer; pues al ser creación debe de tener un creador.
De ahí la frase de Einstein " hoy he visto a Dios ".
Un saludo. |
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Baruk
Constante
Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916
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Publicado:
Sab Jun 09, 2007 12:05 pm Asunto:
Tema: Dios |
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Hola, veo que crees que las leyes del Universo son mecánicas, se crean por sí solas y funcionan por sí solas.
También esto es un error muy común entre los científicos.
Admitiendo a un Dios creador, admitimos que la religión y la ciencia salen del mismo creador, así queda demostrado que ciencia y religión nunca pueden ir en contra, al salir todo, eticamente, de un Creador.
No es muy difícil de admitir, que la verdadera ciencia, si es correcta, sean "los ojos" de la religion.
De ahí que la religión, entendida correctamente no desapruebe la ciencia, sino que quede más afirmada con los descubrimientos científicos.
Entemdamosnos, la Biblia nunca será un libro científico y el quién quiera ver ciencia, tendrá que ir por otro camino, principalmente empírico.
Pero jamás eliminará al conocimiento cristiano del Universo.
Un saludo. |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Sab Jun 09, 2007 12:07 pm Asunto:
Tema: Dios |
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Ese es un error bastante común. Las leyes del universo no son leyes propiamente dichas, sino descripciones del funcionamiento del universo y no implican la existencia de un legislador.
jajajaja si newton te oyera que su ley de la gravitacion universal no es ley le daria algo... lo mismo con la relatividad...sino son Leyes no se pueden llamar asi, por tanto los fisicos se equivocan al hablar de leyes de universo...ve a corregirles corre!!! jejeje que simpatica... si te oyera algun fisico...
Hay más de 6 mil millones de personas que no entran en el foro, eso no hace falta demostrarlo, sugieres que no hace falta que los 6 mil millones entren en el foro para demostrar que existen y por tanto dios de la misma manera no tiene que darse a conocer para demostrar que existe, de modo que nos queda que puede haber tantos dioses o más como habitantes en el planeta.
Vaya poco a poco te vas acercando... pero yo no he hablado de Dioses(Dios es con mayuscula )...estas cerca hermana..
lo que quería decir es que el dios que tu dices que existe, es el dios judeocristiano, omnipoderoso, omnipresente, todo"omni", que sin hembargo no puede hacer ciertas cosas y esto pone en duda la existencia de ese determinado dios.
y tu como sabes que no puede hacer ciertas cosas??? lo has visto??? que raro que lo hayas visto y no creas... no afirmes que no puede hacer cosas cuando no lo sabes????
Ahhhhh!!! si el famoso" circulo cuadrado" la "teoria de que Dios no puede hacer imposibles" si esa si que es buena....
Tu crees que el se va a dedicar a hacer esas bobadassssssss????? es como si yo siendo ingeniero me dedicara a hacer 1+1+1-1-1-1-1....+-...-+1 infinitas veces pa ver que me da es absurdo!!! es de locos tal acto...
un saludo
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