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Matrix en cristiano
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Esther Filomena
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 1:36 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Enrique L. escribió:
HERMANOS:

¿Por que dicen que no es cristiana? O sea, que no se trate de Jesús no singnifica que no sea cristiana.

Un abrazo.


Correcto, pero esa serie tambien introduce elementos budistas, y de otras religiones orientales, que son contrarias al cristianismo. Y los sincretismos no son buenos.

En cuanto a la película, puede gustarles a muchos bien, lindo, pero tomarla para catequizar, es un exceso, digo...


Paz y bien
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Esther Filomena
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Jose Alberto Z
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 5:32 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Cita:
Correcto, pero esa serie tambien introduce elementos budistas, y de otras religiones orientales, que son contrarias al cristianismo.

Examinadlo todo, retened lo bueno...
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Jose Alberto Z
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 5:36 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Cita:
Me alarma que cada vez aparezcan catequistas con ideas tan relatistas. Tenemos un tesoro en la Biblia, en los escritos de santos y la Iglesia, y necesitamos tomar obras paganas para catequizar?

Que tengamos todo eso no significa que no se puedan extraer los elementos positivos de obras "seculares" y los usemos para evangelizar. Salvando las distancias, eso era lo que hacía San Pablo.
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TITO
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 5:43 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Bueno para la Reflexion.

¿Pablo uso las obras de Homero para evangelizar?


No confundamos terminos y herramientas, para evangelizar se usa la Palabra de Dios.

El cine puede ser una herramienta para evangelizar, pero usando una pelicula con base cristiana, ya sea una historia biblica o la vida de un santo... no una pelicula secular...

Otra cosa es encontrar un mensaje que puede compaginar con el cristianismo en una pelicula profana...
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Jose Alberto Z
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 5:46 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Cita:
¿Pablo uso las obras de Homero para evangelizar?

No lo sé. Lo que sí sé es que usó la imagen de un dios pagano griego (en pocas palabras, un ídolo) para evangelizar.
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TITO
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 5:52 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Nop..

Lo que utilizo fue una inscripcion de una altar que decia:

"Al Dios desconocido"

Y ese Dios desconocido por los griegos de entonces era el Dios predicado por Pablo...


Y les predico mediante el kerigma, no mediante las obras de Homero...

Una cosa es que nos guste tal o cual pelicula y otra andar buscando sucedaneos al evangelio...
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Jose Alberto Z
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 5:54 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Cita:
Nop..

Lo que utilizo fue una inscripcion de una altar que decia:

"Al Dios desconocido"

Y ese Dios desconocido por los griegos de entonces era el Dios predicado por Pablo...

Ok, utilizó una inscripción (pagana) en un altar (pagano) dedicado a un dios (pagano) que era uno más entre los demás dioses (paganos), solo que éste era desconocido.

Desde ahí, y desde la religiosidad (pagana) de los griegos los llevó al Dios único y verdadero.

¿Por qué no se puede hacer lo mismo con una película, un libro, una obra de arte, un cuento, una canción o lo que sea?
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TITO
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 6:08 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Saludos Elessar...

Es que se confunden de termino, una cosa es ver un mensaje cristiano en peliculas, como la fraternidad, la caridad, el servicio al otro.

Y otra cosa es evangelizar.

Ve lo que es evangelizar:


Cita:
EVANGELIZAR

Anunciar la Buena Noticia del Evangelio de Nuestro Señor Jesucristo. En específico, llevar la revelación cristiana a personas y culturas que aún no han recibido el Evangelio.



Pablo solo utilizo la inscripcion como punto de partida, no como parte de su mensaje kerigmatico.

Partio de que los atenienses eran seres religiosos, como punto comun a Pablo que les traia una nueva manera de relacionarse con el veradero Dios, un Dios desconoicido a los ateniense a pesar de ser seres religiosos.

www.corazones.org.
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Jose Alberto Z
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 6:14 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Hombre, ¿acaso alguien ha dicho que una película como Matrix debe ser utilizada en lugar del Evangelio? Yo ciertamente no, y no creo que ninguno en este epígrafe haya dicho eso. Lo que se discute es si se puede utilizar la película como herramienta para la evangelización.

¿Acaso Pablo no utilizó la inscripción y la religiosidad de los griegos como herramientas para transmitir el mensaje del Evangelio?
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TITO
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 6:20 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Elessar escribió:
Hombre, ¿acaso alguien ha dicho que una película como Matrix debe ser utilizada en lugar del Evangelio? Yo ciertamente no, y no creo que ninguno en este epígrafe haya dicho eso. Lo que se discute es si se puede utilizar la película como herramienta para la evangelización.

¿Acaso Pablo no utilizó la inscripción y la religiosidad de los griegos como herramientas para transmitir el mensaje del Evangelio?



Te respondo Elessar:


Cita:

TITO escribió:
No necesitamos sucedaneos para evangelizar....!!!!

Nessus:

¿por qué no? ¿quienes somos nosotros para juzgar los caminos del Señor? Podemos aprender de todos: de los musulmanes, de los budistas, de Matrix,... podemos aprender hasta de las piedras si esto nos lleva a la Verdad, es decir, a una unión más íntima con Jesús. A mí Matrix me mola, y creo que el Espíritu Santo puede servirse también de esta película para evangelizar, sobre todo a los jóvenes.

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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 6:27 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Cita:
No necesitamos sucedaneos para evangelizar....!!!!

¿Desde cuando una herramienta es un sucedáneo?
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TITO
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 6:35 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Saludos Elessar,

Lo que pasa es que tu estas hablando de usar la pelicula Matrx como herramienta, que tambien es muy debatible su uso como herramienta al estar impregnada la pelicula de elementos de otra religiones...

Cual es el principal elemento de la evangelizacion Elessar?

Pues el Kerigma..

El kerigma es la proclamación original de los apóstoles sobre el acontecimiento de Jesús.

Matrix presenta a Jesus o a Neo...

Es tan buena la idea como presentar en el anuncio kerigmatico a Mitra...
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 6:37 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Cita:
Lo que pasa es que tu estas hablando de usar la pelicula Matrx como herramienta, que tambien es muy debatible su uso como herramienta al estar impregnada la pelicula de elementos de otra religiones...

¿Y? ¿Acaso la religiosidad de los griegos no estaba impregnada de paganismo? Y sin embargo San Pablo apela a esa religiosidad para impartir el mensaje evangélico.

Vuelvo a preguntar: ¿Cuál es el problema?
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TITO
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 6:43 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Saludos Elessar...

El punto es sustituir a Jesus por Neo...

El anteponer nuetros gustos personales a nuestra creencias y querer hacer un sincretismo..

A mi Matrix me gusto, pero querer hacer de ella una herramienta de evangelizacion, es temerario....

Ya lo dije sobre los atenienses:

Cita:
Partio ( Pablo) de que los atenienses eran seres religiosos, como punto comun a Pablo que les traia una nueva manera de relacionarse con el verdadero Dios, un Dios desconoicido a los ateniense a pesar de ser seres religiosos.

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Jose Alberto Z
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Registrado: 10 Oct 2005
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 6:47 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Cita:
El punto es sustituir a Jesus por Neo...

El anteponer nuetros gustos personales a nuestra creencias y querer hacer un sincretismo..

No, ese no es el punto. O ese, al menos, no es mí punto. Yo nunca he hablado de hacer un "sincretismo" o de reemplazar la figura de Cristo por Neo, yo simplemente he hablado de la utilidad de algunos elementos compatibles con la fe cristiana en una película como herramienta para evangelizar. Nada menos, nada más.

Saludos.
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TITO
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Registrado: 05 Oct 2005
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 6:54 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Saludos Elessar.

Bueno ahora se estan clarificando las posiciones....

Ya te estas apartando o mejor tu opcion no fue la misma de quien abrio el tema...

Te lo digo, a la pelicula le podemos sacar mensaje cristiano, pero tambien creencias del islam y del budismo, porque esa fue la intencoin de los hermanos Guachoski ( se que se escribe diferente).

Pero de alli a que sea algo a la altura del Evangelio por favor.....Para evangelizar el Evangelio...

Y esto ultimo se que no es tu posicion...
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Anastasia
Veterano


Registrado: 02 Mar 2007
Mensajes: 1553

MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 7:46 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Pues yo concuerdo con Elessar tambien...

Por supuesto que el Evangelio y el kerigma no se reeplazan con nada, y debe ser siempre el centro de la Evangelizacion.

Pero para trabajar con los jovenes no es nada nuevo ni me parece tiene nada de malo, siempre que el que este a cargo tenga las cosas claras, el utilizar tanto libros o peliculas que no necesariamente fueron hechas para este fin.

Yo me acuerdo haber tenido charlas basadas en "El Principito" (libro muy popular cuando era adolescente, entre los adolescentes).

Basicamente se usan esta herramientas como punto de partida para entablar el dialogo, y se lleva desde alli al mensaje del Evangelio.

Por supuesto que hay que tener prudencia, e, insisto, el que esta a cargo debe saber que tiene una grave responsabilidad en formarse y en buscar direccion con alguien que sepa, para no enredarse y no confundir en vez de aclarar. Y esto vale tambien para el que solo usa el Evangelio!!
_________________
Anastasia

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Nessus
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Registrado: 22 Abr 2007
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MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 7:48 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Estimados Tito y Esther,
Os ruego no saqueis conclusiones precipitadas de mis palabras. Por favor, entended lo que Elessar escribe que es la interpretación correcta de mis palabras. Nadie quiere sustituir el evangelio por nada. Creo que estamos todos de acuerdo en que hay que ser fieles al evangelio y al catecismo de la Iglesia y de ahí ha de partir toda catequesis. También estamos de acuerdo que Neo no es Jesús y que no hay que confundir a los catecúmenos dando demasiada importancia a ciertas películas, como Matrix. Pero esto no significa que no podamos mencionar en determinados momentos a la película para hacernos entender mejor por los jóvenes.
Esther y Tito, si habéis interpretado de mis palabras que una catequesis se puede basar en la película de Matrix, o yo me explicado mal o vosotros lo habéis entendido mal; por eso os ruego que leáis el primer mensaje que escribí para centrarnos en la intención del foro, es decir, analizar Matrix para extraer los elementos comunes a nuestra religión y que nos puedan servir como argumento, herramienta, recurso, etc. para evangelizar.
Mirad, tal y como yo entiendo la evangelización, no se puede evangelizar con palabras, sino con testimonio. Un buen catequista no es el que se sabe el catecismo de pe a pa, sino el que lo vive, porque sólo podemos transmitir aquello que somos, aquello que vivimos. Como ya he dicho en otros foros, los jóvenes huelen a los hipócritas. Por eso, si a mí Matrix me ha ayudado a entender mejor ciertas verdades de nuestra religión, es lógico que, en ciertos momentos, utilice estos recursos para transmitir mi fe a los chavales, porque es así como lo vivo.
Un abrazo a todos.
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Jose Alberto Z
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Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
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MensajePublicado: Sab Jun 09, 2007 7:21 am    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Cita:
Pero de alli a que sea algo a la altura del Evangelio por favor.....Para evangelizar el Evangelio...

Y esto ultimo se que no es tu posicion...

A ver si te he entendido bien: ¿Afirmas que mi posición es que el Evangelio no se debe usar para evangelizar?
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Nessus
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Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501

MensajePublicado: Sab Jun 09, 2007 9:49 am    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Elessar escribió:
Cita:
Pero de alli a que sea algo a la altura del Evangelio por favor.....Para evangelizar el Evangelio...

Y esto ultimo se que no es tu posicion...

A ver si te he entendido bien: ¿Afirmas que mi posición es que el Evangelio no se debe usar para evangelizar?

Elessar, me temo que Iceman va a tener razón. Nos están juzgando en función a sus gustos personales y no en función a lo que escribimos. Paciencia.
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Esther Filomena
Veterano


Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345

MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 1:58 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Nessus escribió:
Estimados Tito y Esther,
Os ruego no saqueis conclusiones precipitadas de mis palabras. Por favor, entended lo que Elessar escribe que es la interpretación correcta de mis palabras. Nadie quiere sustituir el evangelio por nada. Creo que estamos todos de acuerdo en que hay que ser fieles al evangelio y al catecismo de la Iglesia y de ahí ha de partir toda catequesis. También estamos de acuerdo que Neo no es Jesús y que no hay que confundir a los catecúmenos dando demasiada importancia a ciertas películas, como Matrix. Pero esto no significa que no podamos mencionar en determinados momentos a la película para hacernos entender mejor por los jóvenes.
Esther y Tito, si habéis interpretado de mis palabras que una catequesis se puede basar en la película de Matrix, o yo me explicado mal o vosotros lo habéis entendido mal; por eso os ruego que leáis el primer mensaje que escribí para centrarnos en la intención del foro, es decir, analizar Matrix para extraer los elementos comunes a nuestra religión y que nos puedan servir como argumento, herramienta, recurso, etc. para evangelizar.
Mirad, tal y como yo entiendo la evangelización, no se puede evangelizar con palabras, sino con testimonio. Un buen catequista no es el que se sabe el catecismo de pe a pa, sino el que lo vive, porque sólo podemos transmitir aquello que somos, aquello que vivimos. Como ya he dicho en otros foros, los jóvenes huelen a los hipócritas. Por eso, si a mí Matrix me ha ayudado a entender mejor ciertas verdades de nuestra religión, es lógico que, en ciertos momentos, utilice estos recursos para transmitir mi fe a los chavales, porque es así como lo vivo.
Un abrazo a todos.


Estoy de acuerdo contigo que no es necesario ser docto en Catecismo, sino mas bien predicar con ejemplo. Si eres buen ejemplo, te felicito hermano, eres ya un recurso para evangelizar.
Es dificil evangelizar, siempre lo fue, para mis abuelos para mis padres para mi misma y supongo que lo mismo será para mis hijos.

Pero ayer como hoy, la herramienta para evangelizar no parte de obras que no son precisamente un buen ejemplo de cristianismo.
Por que introduce elementos de otras religiones que son contrarias al cristianismo.

Alguien decia por ahi que usaba "El principito" para evangelizar, que bueno! hablamos de una obra escrita por un católico convencido, que nos presenta virtudes y metaforas interesantes y que son totalmente compatibles con la fe.

Que alguien usó a Don Quijote, lindo! etc. Hay otras muchas y muy buenas.

Estamos viviendo una epoca en que el pensamiento cristiano esta siendo atacado por enemigos formidables (y con esto no quiero decir que en otras epocas no) que tienen que ver con el relativismo.

Algunos creen que porque el ser cristiano nos impulsa a la tolerancia y al amor hacia todos, esto hace que otras religiones sean por si misma buenos caminos de salvación.


Nosotros somos privilegiados, aun no se por qué, de conocer la verdad, no necesitamos pedir prestadas pseudoverdades de otras religiones. Pero el conocer la verdad nos hace responsables de difundirla, y no lo podemos hacer cuando algunos se empeñan en dejar en la oscuridad a los otros, bajo el pretexto de tolerancia.

Si les gusta la pelicula Matrix, esta bien, good pero eso no quiere decir que sea una buena obra para poner de ejemplo evangelizador.

Y por si acaso, no creo que si a ti te sirvió para aprender verdades (?) necesariamente sea útil a otros. Si, creo que te a ayudado a relativizar las verdadedes de la fe, pero bueno puedo equivocarme.

Paz y bien
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Esther Filomena
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Jose Alberto Z
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Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
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MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 3:44 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Cita:
Algunos creen que porque el ser cristiano nos impulsa a la tolerancia y al amor hacia todos, esto hace que otras religiones sean por si misma buenos caminos de salvación.

¿Y esto qué tiene que ver con lo que estamos hablando?
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Esther Filomena
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Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345

MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 8:20 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Elessar escribió:
Cita:
Algunos creen que porque el ser cristiano nos impulsa a la tolerancia y al amor hacia todos, esto hace que otras religiones sean por si misma buenos caminos de salvación.

¿Y esto qué tiene que ver con lo que estamos hablando?


Tiene que ver porque esta pelicula contiene una mescla de elementos de religiones orientales, que no son compatibles ni tienen nada que ver con el cristianismo.

Si lees mas atrás verás que nuestro hermano, no tiene problema de tomar elementos de otras religiones, disque positivas, lo que no es comprensible porque el cristianismo tiene toda la verdad, no necesita buscar mas. Tomar elementos de otras religiones puede confundir facilmente a las personas y hacerles perder el rumbo.

Es decir, hacerles creer que todas las religiones sirven para salvarse (o ser buenos caminos de salvación).

Paz y bien
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Esther Filomena
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Jose Alberto Z
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Registrado: 10 Oct 2005
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MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 9:09 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Cita:
Tiene que ver porque esta pelicula contiene una mescla de elementos de religiones orientales, que no son compatibles ni tienen nada que ver con el cristianismo.

¿Y? ¿Significa eso que el que resalte los elementos cristianos de esta película automáticamente cae en el relativismo?
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lulucilla
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Mensajes: 23

MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 10:07 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Elessar escribió:
Cita:
Tiene que ver porque esta pelicula contiene una mescla de elementos de religiones orientales, que no son compatibles ni tienen nada que ver con el cristianismo.

¿Y? ¿Significa eso que el que resalte los elementos cristianos de esta película automáticamente cae en el relativismo?


Forista Elessar.

claro que si, porque se le da valor al budismo y otras mentiras. confundiras a la gente. si crees que es mejor evangelizar con una película mala, confusa y anticatolica que se burla de Jesucristo y que aplaude otras religiones mentirosas, entocnes no concoes el poder de la evangelizacion por el ejmplo.

un abrazo en María, madre.
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Nessus
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Mensajes: 501

MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 10:38 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Bueno, retomando otra vez el hilo del principio, hay una analogía bastante evidente que todavía no hemos mencionado: Cifra – Judas.
¿Por qué Judas traicionó a Jesús? Hay varias versiones: que si quería forzarle a manifestarse como Rey, que si lo hizo por orden de Jesús, que si lo hizo por codicia,... Matrix nos ofrece una idea interesante: lo hizo porque no le gustaba la verdad. Judas, como Cifra, tenía su verdad montada y le hubiera gustado que el Reino de Dios hubiera sido de otra manera: con soldados, lujos, batallas épicas,... La Verdad le decepcionó y decidió que prefería la mentira, prefería no saber nada de la Verdad. “La ignorancia es la felicidad” dice Cifra. Yo creo que cada vez que pecamos somos un poco como Judas, cerramos los ojos a la Verdad, nos decimos a nosotros mismos que no pasa nada y hala, a pecar.
La escena en que Cifra está cerrando el trato de la traición con el agente, es muy curiosa. Es un pacto con el diablo en toda regla, como en el mundo de los negocios que a menudo funciona así, a base de pactos con el diablo en restaurantes de lujo. Sin embargo, cuando Cifra le dice al agente: “quiero ser famoso, no sé, un actor, alguien importante. ¡Ah! Y no quiero acordarme de nada” El agente le responde: “Como usted diga Sr. Reagan”. ¿A qué Reagan conocéis que sea actor e importante? Al ex-presidente de los EEUU, que además tiene alzheimer, ¡qué ironía! Cuando pactamos con el diablo, siempre salimos perdiendo porque él es el padre de la mentira.
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Cethnoy
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MensajePublicado: Mar Jun 12, 2007 12:41 am    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Ehhh,no entiendo la referencia a Reagan Laughing
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Jose Alberto Z
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MensajePublicado: Mar Jun 12, 2007 2:00 am    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
Responder citando

Cita:
claro que si, porque se le da valor al budismo y otras mentiras. confundiras a la gente. si crees que es mejor evangelizar con una película mala, confusa y anticatolica que se burla de Jesucristo y que aplaude otras religiones mentirosas, entocnes no concoes el poder de la evangelizacion por el ejmplo.

A veces este foro parece la torre de Babel.

¿Se puede saber cuándo he dicho yo que es mejor evangelizar con una película como Matrix que con el Evangelio?

¿Se puede saber cómo alguien que resalta los elementos cristianos, o por lo menos las virtudes compatibles con el cristianismo, de una película como Matrix le está dando valor al budismo?

¿Podrían, por amor de Dios, leer y prestar atención a los argumentos de las demás personas antes de sacar el argumento del relativismo como si de un comodín se tratase? No creo que sea mucho pedir.
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Nessus
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Mensajes: 501

MensajePublicado: Mar Jun 12, 2007 7:25 am    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
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Iceman escribió:
Ehhh,no entiendo la referencia a Reagan Laughing
Sí, hombre. Cifra le pide al agente ser alguien importante, ser actor y no acordarse de lo de matrix. Y el agente le da la vida de Ronald Reagan, que como sabes, fue actor famoso, luego presidente de EEUU (alguien importante) y luego tuvo alzheimer (no acordarse de nada) Smile .
Es como el chiste ese que un negro que va por el desierto y se está muriendo de sed. De repente se encuentra una lámpara, la frota y sale un genio que le concede tres deseos:
- Quiero tener mucha agua y que no se me acabe nunca, quiero ser blanco y quiero ver muchos traseros de mujeres.
Y el genio de la lámpara lo convirtió en wáter. Laughing
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Esther Filomena
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MensajePublicado: Mar Jun 12, 2007 6:32 pm    Asunto:
Tema: Matrix en cristiano
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Elessar escribió:


¿Podrían, por amor de Dios, leer y prestar atención a los argumentos de las demás personas (...) No creo que sea mucho pedir.



Me parece tambien muy buen consejo para aplicarlo en ti mismo.

Lee con atención lo que escriben los otros, especialmente de los que no te agradan mucho.

Creo que nadie aca, a menospreciado lo positivo que puede tener en este caso Matrix, lo que estamos diciendo es que no es buen material, es mas no se debe utilizar para evangelizar, porque esta pelicula incluye material con elementos e ideas no compatibles con el cristianismo. Si se usa para evangelizar, puede confundir a muchos.


Y si, se nota mucho relativismo. Aunque no te guste reconocerlo.


Paz y bien
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Esther Filomena
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