¿Se puede recomendar un mal menor?

[guffo]

Alfonso Mª de Ligorio habla de recomendar males menores cuando la persona está convencida de realizar un mal mayor, y no puedes convencerle de que evite todo mal.

[Leandro del Santo Rosario]

[guffo]

Estimado Leandro, yo no he manipulado nada. Sólo he abierto una reflexión para que opinemos si se podría aplicar.

Y por cierto, la comparación es lícita porque San Alfonso (doctor de la Iglesia en materia moral) ponía ejemplos peores:

"a quien está decidido a matar es lícito persuadirle para que en vez de eso cometa un robo o una fornicación" que creo que es más grave que el uso del preservativo, pero es una opinión.

[CRUZADO_XXI]

guffo...por que neceas tanto con lo del condon...GUSTETE O NO TE GUSTE ES PECADO!!!! lo dice el catecismo...NO QUIERAS CONFUNDIR!
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LAS PAGINAS DE CRUZADO:
http://www.antisupersticion.com.mx y http://www.diadelparrillero.com.mx

[guffo]

No quiero confundir.

Solo digo que hay veces que una persona puede considerar necesario recomendar su uso, como mal menor (también el robo y la fornicación es un mal y San Alfonso lo usa como ejemplo)

[CRUZADO_XXI]

el uso del condon es pecado...los catolicos no podemos uisarlo, tan dificil es para ti aceptarlo...NIÑO CACHONDO!!!!!!!!

JAJAAJAJAJAJAJAJAJAJA NO LO TOMES MAL! estoy jugando.
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LAS PAGINAS DE CRUZADO:
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[guffo]

Y robar y fornicar... pero San Alfonso lo usa como un mal menor.

Es una reflexión que hay que hacer, es lícita. Mal menor ante el contagio del Sida?

Primero, claro, educación en la sexualidad, el amor, la apertura a la vida. Pero si de igual manera hay parejas que no van a cumplir... ¿mejor el sida?
Es una reflexion que entra en la tradicion del mal menor de San Alfonso, perfectamente lícita.

Pecado, pero ¿mal menor frente al SIda? ¿Deber nuestro recomendar un mal menor si van a hacer un mal mayor?

[Ludovico]

[guffo]

Estimado Ludovico

No es falta de honestidad.
El mismo mensaje lo he copiado varias veces citando el autor Glz Faus, y me lo han borrado. Y ya me advirtieron en su día que no lo citara (por ser del colectivo de Teólogos Juan XXIII)

En otra ocisión he dicho que lo escribió un teólogo que NO ha sido amonestado por la Iglesia, y me lo han borrado

Al final, he dicho: "hago propia las palabras del autor, como dice una de las reglas de los foros". Así, si lo dice Guffo, no es que haga propaganda de ningún colectivo. No lo he dicho con otras palabras porque me parecía adecuado así (y si me borran cuando digo las fuentes, pues no la digo)

Me han borrado el mensaje varias veces (quizás por dar propaganda de este autor, aunque repito: NO ha sido amonestado nunca por la Iglesia, por lo que se puede citar con normalidad)

Y yo solo digo lo que dice San Alfonso. Y creo que tiene razón.

La guerra no la recomiendo. El preservativo ante el sida (si sé que no se van a contener, pues sí)

Es mi opinión, y la sustento en San Alfonso.

Espero haberte aclarado esto.

[pelicano]

¿mal menor?
pues yo creo que el mal menor es mal punto y pelota.

Un saludo
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APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/

[guffo]

Es mal matar, es mal robar
Pero si uno dice que va a matar a uno y no puedes convencerle, al final san Alfonso recomienda que se aconseje el mal menor de robar.

No es una discusión si es un mal o no, sino si en algun caso en conciencia habría que decir algo de este tipo.

[EduaRod]

Estimados en Cristo Guffo y Ludovico:

Es cierto que normalmente se pide que la persona cite al autor de los escritos que pone; pero también es cierto lo que argumenta el hermano guffo en cuanto a que las reglas también impiden citar a un autor disidente y que por lo mismo se le ha pedido al mismo guffo que no cite a Gonzalez Faus, sino, de acuerdo a las reglas, exponga las ideas a título personal apropiándose de ellas.

De este modo, concuerdo con guffo en que no es falta de honradez intelectual el no decir ahora que estas son ideas originadas por Gonzalez Faus. Sin embargo, lo más correcto, tanto para cumplir plenamente con las reglas como para evitar confusiones, habría sido entonces simplemente exponer el argumento con las propias palabras de guffo y no copiar la cita sin nombrar al autor.

Saludos y bendiciones a ambos.

[Ludovico]

[EduaRod]

Estimados hermanos en Cristo:

Ahora, sobre lo que es el tema en particular, creo que no debemos ser tan rápidos en juzgar un principio que de verdad raya en los límites más extremos de la moral y que, por lo mismo, debe analizarse ya no con lupa, ¡sino con microscopio!

Ya lo habíamos discutido, estimado hermano guffo, pero creo que es relevante volver a hacerlo de manera sistemática y particular, y no en medio de una discusión mucho más amplia como originalmente lo hicimos. Además de que el mejor conocimiento que tenemos ahora de nuestras respectivas posturas ayudará a dar un tratamiento más preciso y adecuado al tema.

Bien, lo primero es establecer la posibilidad del principio general, a lo que dedicaré este aporte usando los "contra-ejemplos" enunciados por el hermano Ludovico.
Lo segundo será simplemente aplicar los principios generales al caso particular del anticonceptivo.

En sus "contra-ejemplos" el hermano Ludovico ha dicho:

[Kanbei]

Estimado Guffo,

se puede optar por un mal menor cuando no hay alternativa, pero me temo que este no es el caso. Cuando uno de los esposos está contagiado de SIDA, la mejor alternativa, que supone riesgo cero de contagio, es abstenerse de tener relaciones sexuales. Sé que esto te parecerá duro, inhumano incluso, pero es la única opción completamente segura.

El preservativo, como debería saber todo el mundo, presenta un cierto porcentaje de fallos (mala utilización, defectos de fabricación, etc)...creo que de alrededor de un 2%. Dirás seguramente que el porcentaje es muy bajo, que hay muy pocas posibilidades...y es cierto...pero dile eso a la gente que se ha infectado por uno de dichos fallos.

Pienso que si uno de los miembros de la pareja está infectado, el mayor acto de amor que puede hacer por el otro es abstenerse de mantener sexo con él para no contagiarle. Todo lo demás, es egoísmo y jugar a la ruleta rusa con la vida del otro.

Un abrazo.
_________________
"Habla, Señor, que tu siervo escucha".

[Ludovico]

[guffo]

Es cierto que no debí usar las mismas palabras que González Faus en mi aportación, pero:

- me habían borrado dos veces el texto en el cual lo citaba, con la pérdida de tiempo que suponía elaborar el mensaje, con las citas, los cuadros..., y al final lo he copiado sin citarlo, porque creía que el problema era citarlo, y no quería perder más tiempo para expresar la misma idea. Está mal, sí, pero espero que se pueda comprender. Pido disculpas.

Por otro lado Ludovico, l

Uno. Las palabras de San Alfonso son las que son. Y el contexto el que es, pero no se puede deducir que dice lo contrario a lo que dice, por el contexto. Dice lo que dice y es claro: recomendar un mal menor. Los ejemplos son claros.

DOs. Glz Faus le cita correctamente, no lo manipula. Cita sus palabras y la página en la que está. No creo que eso sea manipular. Y repito: no se puede decir que de esas palabras de San Alfonso se concluya su contrario, que es lo que parece que dices: que el mal menor no se puede aplicar.

Tres. Estás juzgando a Glz Faus, diciendo que quiere difamar al santo. Eso no es cierto. Es más, habla de él con respeto, y lo pone como ejemplo de sensatez (el que difama a Glz Faus eres tú con ese juicio).

Cuatro. Glz Faus no ataca a la Iglesia. Es miembro de ella. Nunca ha estado amonestado por la Iglesia (compruebalo si quieres). Pero como teólogo hace teología (y el propio Ratzinger dijo que el teológo no se puede limitar a repetir lo que la doctrina dice, porque nunca se avanzaría). QUe tengas diferente sensibilidad ante su manera de proceder no te da derecho a emitir juicios sobre él.

Quinto. Conozco a San Alfonso más de lo que crees. No sé de dónde sacas que no lo conozco. Y conozco su doctrina en moral sexual, que me parece tan ridícula (pero era el contexto, con casuistica extrema y una visión no muy positiva desde mi sensbilidad)

Por lo demás, EduaRod y el resto: estoy de acuerdo que tienen que darse unas condiciones. Y que antes que recomendar el mal, hay que recomendar el bien o evitar todo mal, o tener claro que el mal mayor se iba a hacer de igual manera y uno llega hasta donde llega. Pero:

- a nivel personal, yo sí daría el consejo: no lo mates, pinchale una rueda del coche... Me ha pasado con chavales y he tenido suerte. En lugar de una venganza exagerada el chaval ha canalizado su rabia haciendo algo más suave en el momento. Y ya con tranquilidad, hemos hablado del tema, de su reacción, de su venganza. Pero quizá hemos evitado un mal mayor. Nunca se sabe. Es una decisión en el momento, en conciencia del que aconseja. Y como posibilidad, no creo que se pueda descartar. Entra en juego la mano izquierda para conseguir suavizar un impulso (ya que elimninarlo se veía imposible y se consideraba un deber moral al menos impedir un mal mayor)

¿Era lo ideal? No, mejor no hacer nada, conseguir la paz. Pero la realidad es la que es, y el que aconseja actua en conciencia.

Un abrazo

[sr_de_la_torre]

La pregunta dice:

¿Se puede recomendar un mal menor?

Por supuesto, a mi nadie me va a engañar, ni a envolver con imaginarias filosofías. yo mismo lo he hecho varias veces, incluso algunas conmigo mismo.

Llega un individuo y me roba, pero no contento, me quiere golpear; yo le digo: róbame, pero no me ataques. Incluso le doy yo mismo el dinero que tengo en el bolsillo (soy de la Cd, de Mex.). Un mal menor por una mayor.

En otras ocasiones, he oído conversaciones de gente que habla y entre ellos unos dicen cosas mas graves que los otros para llevar a cabo sus proyectos. Incluso en cierta ocasion un amigo que quería defenderse, hablando de matar al enemigo. Yo mismo he aconsejado para calmar la ira de ellos, que no hagan tal cosa, que solo dispare la pistola a las piernas del agresor y así evitar una muerte.

¿Mas casos de hacer un mal menor por uno mayor? Pero no me dijeron mal para quien. Si una persona comete un mal menor, afecta en menor grado (cuantitativamente) a la víctima o a otras supuestas víctimas. Pero si el criminal no solo salta la casa para robarla, sino violenta las mujeres y mata al dueño (cualitativamente), mas vale que este criminal solo la robe y deje en paz las mujeres y al dueño.


Para Guffo:

El que dice que el uso de prervativos es para evitar el SIDA, está engañando a la gente. Pues existen cantidad elevada de otras horribles enfermedad que todos sabemos se transmiten de diferentes maneras ante las cuales el preservativo no sirve de nada. Ah, pero este tema no es sobre SIDA y tampoco sobre métodos anticonceptivos o uso de condones. Pues evóquese estimado al tema que abrió.

[Ludovico]

Guffo, ¿qué cómo sé yo que definitivamente no conoces a San Alfonso María Ligorio? pues de la misma forma en que conozco que el árbol desde el que se cayó un mango -de los que abundan por aquí- es un árbol mango.

Igualmente sabría que no conoce a Jesucristo quien, descontextualizando sus palabras de que no es bueno darle la comida de los hijos a los perros, acusara a Cristo de racista y clasista.

Atriburile tal barbaridad a este santo o poner a González Faus como su intérprete fiel, pues es prueba suficiente para demostrar sin espacio para duda el desconocimiento de la obra y la vida de este santo.

No juzgo ni intuyo ni adivino nada, sino que sólo miro el fruto.

Sin siquiera entrar todavía al otro aspecto de un supuesto argumento, de que las opiniones y escritos ni de los santos ni siquiera de los padres de la Iglesia constituyen Magisterio.

El Magisterio corrige y supera a los Padres de la Iglesia, a los Doctores de la Iglesia y a los santos, porque la Iglesia es más santa que todos ellos juntos, una santidad que se vuelca hacia nosotros por medio de los ministerios encomendados a sus pastores legítimos bajo la garantía infalible del Espíritu Santo.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

¿Estás diciendo que la cita que aparece no es correcta y que el santo no dijo eso?

Compruebalo, Ludovico, y después lo repites.

Por otro lado sé que no es el Magisterio (menos mal, porque en materia sexual se pasa un poco)

Pero eso no tiene nada que ver.

Y el tema es claro. Es de sentido común: el que recomienda un mal menor en determinados casos, hace un bien: evitar el mal mayor (o intentarlo)
Ahí entra la conciencia, y no sólo leyes rígidas aplicando el magisterio.

[Ludovico]

Guffo, veo que tu fe en González Faus es tan sólida como la fe de los catolicos en el Magisterio, y que testimonias con energía que González es fidelísimo en todo sentido a los textos que cita de San Alfonso y las interpretaciones que hace de esos textos entresacados.

Yo no he dicho que esas no sean palabras de San Alfonso, y me extraña mucho que salgas con eso. ¿Que te pasa, Guffo?, ese no ha sido mi argumento. Pero, aprovecho para comentar, que tampoco puedo afirmar que esos textos no han sido adulterados, como hacen tantas pero tantas veces los enemigos de la Iglesia y, por supuesto, El País. Para el caso específico no es relevante si la copia es textual o adulterada, por dos razones:

a) Porque aún si fuera textual, dado que está descontextualizada sería tan válida para sacar las conclusiones de González Faus, como válido fuera sustentar en las palabras de Cristo de que Él es racista por haber dicho que no hay que darle a los perros (los no judíos) la comida de los hijos. Para rechazar que Cristo sea racista no es necesario negar que Él haya dicho esas palabras, porque ciertamente las dijo, pero resultan completamente coherentes dentro de la unidad del Evangelio total.

y b) Porque la opinión partícular de un santo o doctor no es Magisterio, ni es obligación de ningún católico responder por ellas. Los pensamientos de santos y doctores de la Iglesia no son infalibles y muchos de ellos contienen errores. Pero todos se acaban sometiendo a la autoridad de la Iglesia cuando el Espíritu Santo la ejerce por Ella. San Jerónimo creía que los deuterocanónicos no debían ser parte de la Biblia, pero obedeció la orden el Papa de que fueran incluidos en el canon, y en la versión que usamos ahora. Mala cosa sería usar la opinión de San Jerónimo hoy para poner en duda el canon bíblico.

Si te opones a la Encíclica Humanae Vitae y a la enseñanza inequívoca de la Iglesia en esta materia, deberías argumentar, porque creo que agregas daño, si encima de promover la desobediencia a las autoridades de la Iglesia, todavía quieres usar la autoridad de los santos y doctores para promover una desobediencia que ellos jamás promovieron.

San Agustín decía que él creía en el Evangelio únicamente por la autoridad de la Iglesia que se lo presentaba.

El sentido común me dice, de modo clarísimo, que tu principio ético de recomendar los males menores cuando la decisión del malhechor se ve como irrevocable, me llevaría a recomendarle a un violador irrefrenable de niñitas que sólo las viole, sin llegar a matarlas. No busques sólo ejemplos bonitos, sino que explora las consecuencias reales de tus propuestas.

Es que todos, no sólo tú, tienes sentido común, Guffo.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[Jose Alberto Z]

Yo creo lo siguiente:

1) La Iglesia NUNCA puede recomendar hacer algo que es pecado. En ese sentido, bajo ninguna circunstancia puede recomendar el uso del condón.

2) En el caso de una situación particular, p.ej.: un amigo tuyo soltero que va a ir a tener relaciones sexuales y lo va a hacer de todos modos, yo creo que es lícito (pero de una manera muy, muy marginal) decirle algo así como: "Mira, lo que vas a hacer está mal, pero si de todos modos lo quieres hacer sabiendo que está mal, por lo menos usa un preservativo."

[guffo]

[P. Fernando]

Un saludo en el Señor:

No sé si alguien tendrá tiempo (yo, la verdad, tampoco sé si lo encontraré). Me parecería lo más correcto citar y comentar a San Alfonso María de Ligorio sólo cuando se le ha leído en su contexto, no según se toma de modo aíslado en otros autores.

Además, ningún texto de un doctor o de un Padre de la Iglesia, tomado de modo aislado, es doctrina católica. Ha habido grandes santos y grandes doctores que, en puntos concretos, han dicho cosas erróneas.

Por eso, para conocer si algo es o no es doctrina católica hay que recurrir a la Revelación y a quien en la Iglesia la custodia y la explica: el Papa y los obispos que enseñan en unión con el Papa.

[EduaRod]

Estimado en Cristo Ludovico:

Definitivamente no puedo continuar mi exposición sin antes demostrar la improcedencia de tus objeciones.
De entrada te comento que, contra lo que supones, no es ningún interés de "conciliar" con el hermano guffo lo que me mueve a sostener los principios que he expresado. De hecho guffo sabe perfectamente mi sentir con respecto al argumento de González Faus, porque ya se lo he dicho en repetidas ocasiones: que es una aplicación equivocada del principio del mal menor.
Pero el hecho de que González Faus (o quien tú quieras) sostenga argumentos equivocados en función de malas aplicaciones del principio del mal menor, no quiere decir de ningún modo que el principio no exista y no tenga aplicaciones legítimas.
Por ponerte tan sólo un ejemplo claro fundamentado en no otra cosa, sino el mismísimo Magisterio de la Iglesia, te cito este texto y te pido que revises también con particular atención lo que cito de la Humanae Vitae más adelante:

[Micaelius]

A mí me falla algo en el punto de partida de guffo. El texto que cita dice:

"Si de todas maneras lo tiene que hacer, mejor que cometa un adulterio que no un homicidio, o mejor una simple fornicación que un adulterio".

Lo que a guffo le sirve para sugerir que quizá se pueda aplicar al uso del preservativo para prevenir el sida.

Esquemáticamente:

a) adulterio = pecado; homicidio = pecado más grave.
b) fornicación = pecado; adulterio = pecado más grave, pero:
c) uso del preservativo = pecado; sida = ENFERMEDAD

Luego si el sida no es un pecado sino una enfermedad ¿cómo es que del texto que cita guffo que solo relaciona pecados/pecados más graves se pasa a pecados/enfermedad? ¿no se están mezclando dos cosas distintas?

Yo veo que en el texto se habla de unas relaciones entre males de distinto grado voluntariamente deseados pero que en la relación preservativos/sida, el sida no es un mal voluntariamente deseado: es una enfermedad y por tanto me parece que el primer tipo de relaciones no sirve para argumentar en favor del segundo.

Igualmente, en el primer tipo de relaciones se parte del hecho de que el pecado más grave se va a cometer y se trata de que se cometa otro más leve, pero en el caso del segundo tipo no hay certeza (en la mayoría de los casos) de que el contagio (que no pecado) se vaya a dar. No entiendo pues que el texto citado por guffo sirva para justificar el uso del preservativo para evitar el sida.


Saludos

[guffo]

Ja, ja... es bueno, no lo había pensado.

Tienes toda la razón.

Pero de todas maneras, insisto que independientemtente del concepto pecado o una desgracia... mi pregunta sería si habría casos en que es mejor recomendar pecar para evitar un MAL (no tiene por qué ser pecado, simplemente una desgracia, que considero un mal)

Es decir, si moralmente uno puede (con las condiciones que dice EduaRod, que comparto) en un caso extremo, en conciencia, evitar un mal o desgracia, hablando de la persona de un mal menor.

Yo creo que en conciencia lo haría.

Luego, por supuesto está de fondo lo que es o no es pecado.

[Nessus]

Respecto a lo de justificar el preservativo para evitar contagios de Sida, opino que no. Y la Iglesia da suficientes razones para sustentar esta opinión, en las que no me voy a detener.
Respecto a lo de justificar un mal menor para evitar un mal mayor, estoy de acuerdo con Eduarod que generalmente está mal, pero en última instancia, depende de las circunstancias. Algunos foristas han planteado buenos ejemplos; propongo otros:
La madre Teresa de Calcuta nos dice: "NO LO MATES, DÁMELO A MI", es decir, "no lo mates, en su lugar abandónalo". ¿Quién puede negar que es un consejo justo?.
Imaginaos esta situación: Un amigo viene a tu casa y te dice:
- Por favor, me persiguen tres individuos que quieren matarme, ¿puedo esconderme en tu casa?
- Sí, claro - le respondes. Seguidamente llaman a la puerta y al abrir ves a tres individuos armados que te preguntan
- ¿Ha entrado aquí una persona hace un momento?
En esta situación ¿Qué nos dice el sentido común que respondamos, la verdad o la mentira?
Por eso, hay circunstancias extremas que pueden justificar un mal menor, pero creo que todos estamos de acuerdo que sólo en circunstancias extremas. En mi opinión, no es el caso de los preservativos.

[guffo]

Por otro lado, EduaRod y compañía, ayudarme con esto porque no sé donde está el fallo en este razonamiento.

La frase de Pablo VI

[Nessus]

si es lícito alguna vez tolerar un mal moral menor a fin de evitar un mal mayor o de promover un bien más grande (17), no es lícito, ni aun por razones gravísimas, hacer el mal para conseguir el bien (18 ).

A mí lo que no me encaja es el ejemplo que pones del preservativo, no es aplicable a todo esto. Si tu intención es analizar la frase del papa, quizás sea mejor buscar otro ejemplo que no se preste a confusión.
Definición de tolerar según un diccionario que tengo aquí por casa: "soportar, admitir o permitir, una cosa que no gusta o no se aprueba del todo"
El mal, como su propio nombre indica, no está bien, no se puede justificar, pero se puede tolerar (soportar, admitir, permitir) en casos excepcionales, a fin de promover un bien más grande.
Por ejemplo, en el caso que tuviera que mentir para salvar la vida de un amigo, habría hecho lo correcto, pero eso no quita que deba confesarme por haber mentido.