La razón y la Iglesia

[guffo]

He abierto un tema sobre LA ACTITUD HUMANA de los católicos. Me lo han cerrado dos veces. Supongo que consideran que ES AQUÍ DONDE HAY QUE TRATARLO.

Propongo tratar, POR TANTO, en este tema, sólo y exclusivamente lo que he propuesto en EL TEMA BORRADO:

[Robert Bentancur]

Al entrar me encuentro con una última reflexión que creo habla de manera más específica sobre el real problema que más de uno vemos.

Confieso que, como muchos, tengo la tendencia a etiquetar a los demás, a partir de expresiones que me caen bien o mal. Pienso que es bastante humano "reaccionar" frente a algo que me agrada o desagrada. Es un sentimiento. Por esa reacción no tengo ninguna responsabilidad, ninguna "culpa".

Generalmente, a partir de esos sentimientos, viene una elaboración de tipo racional en el que hacemos una evaluación de "pros y contras". Y poder hacerlo con la mayor objetividad es un signo interesante de madurez.

Pero lo que me parece que es el paso decisivo, sobre todo en el relacionarnos a partir de esos "sentimientos" y "pensamientos", son las "acciones" que emprendemos como conclusión de la temática en que nos sentimos envueltos y comprometidos. Aquí sí cuenta la "responsabilidad de las acciones".

¿Por qué esta reflexión? Pues me parece que este foro es exactamente un espejo en donde debemos mirarnos cuando tratamos de opinar, expresarnos, consentir o discrepar con otros foristas sobre temas que nos duelen. Y es precisamente acá un lugar de legítimo "diálogo y contraposición de opiniones en búsqueda de algo mejor".

Esto lleva implícito el ejercicio de una libertad responsable, libre de temores de censuras arbitrarias o antojadizas. Máxime si no se informa objetivamente las razones y éstas son legítimas.

De acuerdo a esto toda frase o palabra que estampamos va a herir, aliviar, ayudar o estimular en positivo a los otros hermanos que leen.

Pienso que en teoría esto es bonito y que no haya muchas discrepancias. El tema viene cuando empezamos a sumar sentimientos negativos que van oscureciendo la razón y hasta el propio tema del que se trata.

Este es el punto de quiebre. Si nuestras "acciones" (opiniones que expresamos) no apuntan a un entendimiento, a una comprensión, a un ponernos en el lugar del otro, el testimonio "cristiano" se desvanece. Y ya lo decía San Pablo: "si no tenemos caridad..."

Si, en cambio, moderamos nuestras intervenciones "en paz" (signo resultante de varias cosas positivas como la humildad, la justicia, la verdad), la cosa cambia para bien.

Siempre he escuchado que no hay que "discriminar" a los demás. Pero, pensándolo bien, creo que hay que ser "discriminadores". Siempre hay que confiar más en todo lo bueno que desconocemos del otro que lo malo que se nos aparezca. Y eso es muy sencillo: si Dios que todo lo conoce lo quiere ¿quién soy yo para menospreciarlo?. Así que creo que tenemos que pensar un poco más cada vez en cómo DISCRIMINAR EN POSITIVO.

Lo demás viene por añadidura.

[Nanón]

.

[Jaimevelbon]

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

[Albert]

Hermano Nanón:

¡Paz y bien!

[guffo]

Estimado Albert, creo que el tema re-planteado es claro.
- Te lo llevaba diciendo muchas veces, para salir del circulo vicioso
- Había creado otro tema para tratar exclusivamente la actitud de los católicos, y NO seguir tratando el Magisterio, o que si el cristianismo es lo mismo que catolicismo... sino sólo la actitud. Ese tema que he creado me lo han borrado (será porque hay que tratarlo en este)

- En este, en cambio, el que has reuído el tema en cuestión creo que eres tú, que te hsa centrado sobre el ataque a la doctrina, la mala intención de Guffo, etc.

- Te invito, por favor, a que si quieres, nos centremos en un problema de estilos y actitudes. Si no quieres contestarme a mí, contestate a Robert. Pero centremonos en las actitudes, nuestros estilos. Creo que he dejado claro que no se trata de hablar del Magisterio, sino de nuestras actitudes.

- Y si no, dejadme abrir otro tema sobre esto, si en este ya hay un bloqueo.

Gracias.

Creo que es un tema para tratar, y para no estar huyendo de él. Si quieres, puedes abrir otro tema con lo que me has dicho.

[guffo]

Resumiendo,

Os invito a tratar el tema de la ACTITUD sin mezclar temas personales, temas doctrinales...etc Para no caer en off-topics personalistas que no favorecen el diálogo y bloquean el tema.

Vamos al tema en cuestión: la actitud, el estilo... que podemos tener los católicos.

[Ludovico]

Entonces, Guffo, voy a meter mi cuchara, para estar claros y mantener la honestidad con nosotros mismos, la cuestión que planteas es: "cuál debe ser la actitud de los católicos al enfrentarse a actitudes de ataque a la Iglesia católica institucional histórica y sus autoridades, como la tuya y la de Robert".

Porque no hay ninguna duda que tú atacas al catolicismo al contraponerlo al cristianismo y no ocultas tu rechazo a la autoridad del Magisterio, como tampoco no hay ninguna duda de que Robert, por ejemplo, ataca a la institución eclesial católica al sugerir, entre otros, que se debe vender el Vaticano. Tan ataque a la Iglesia católica es esa idea de Robert -entre tantas otras- como la de alguien que en tiempos de Jesús hubiera sugerido que se vendiera el enorme, lujoso y majestuoso templo -más grande que el palacio de Herodes- al que Jesús llamó "la casa de mi Padre" cuando echó a los mercaderes. ¿Ves?.

Si reconoces con honestidad que tú y Robert tienen una actitud de ataque a la institución eclesial concreta según la administran sus autoridades, podría proceder el diálogo, sin ningún problema. Ahora bien, si ustedes creen que al atacar a la Iglesia histórica concreta que fundó Cristo protegen al Evangelio que anunció Cristo, está bien, pero deben recordar que eso es lo mismo que pensaron todos los llamados "reformadores" que crearon sus propias Iglesias para preservar el Evangelio según ellos, y deben también tomar en cuenta que los que nos adherimos a las autoridades humanas de la Iglesia católica fundada por el hombre-Dios mismo vemos esta adhesión como una adhesión al mismísismo Cristo.

No hace falta decir que la Iglesia de los fariseos es diferente de la Iglesia fundada por Dios mismo a la que le dio garantías de estar con ella todos los días hasta el fin del mundo y que en ella jamás prevalecerían las puertas del infierno.

Pero lo que sería muy incorrecto es sugerir que no debe haber una actitud defensiva de parte de los católicos ante actitudes ofensivas por parte de los movimientos de resistencia en contra de la autoridad del Colegio Apostólico que rige a la Iglesia, como los que tú y Robert representan sin ningún afán por ocultarlo.

Si tú contrapones Iglesia a Evangelio, no puede haber duda que todo lo que digas será para atacar a la Iglesia -por el afán, según tus ideas, de ser fiel a tu idea de Cristo-, lo mismo que Robert, que es un crítico durísimo en contra de la forma en que las autoridades eclesiales rigen a la Iglesia.

Entonces, si estás de acuerdo en que la cuestión es de cómo son las actitudes de los católicos ante actitudes de ataque a su institución eclesial católica concreta, el diálogo puede proceder.

Pero lo que no puedes pedir -porque sería inconsecuente- es que que los católicos fieles a Roma no tomemos tu actitud y la de Robert como de ataque a la autoridad eclesial que hoy rige a la Iglesia una santa católica y apostólica.

Otra cosa sería que preguntaran, pero no preguntan, sino que aseveran, y muy encendidamente.

Ustedes son libres de atacar la autoridad divina de quienes gobiernan la Iglesia católica, entonces, admítanlo. Que por allí tiene que empezar el diálogo.

Mi punto, Guffo, es que una actitud de ataque genera una actitud de defensa. Y una actitud de no ataque o de pregunta o indagación o de duda genera una respuesta no defensiva, sino de explicación.

O ¿es que tú piensas que tú y Robert no desafían y cuestionan públicamente la autoridad de quienes gobiernan la Iglesia católica?

Si no es así, este sería el momento de aclararlo, y ya verás cómo cambian las actitudes de quienes te responden.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

Estimado Ludovico

El problema que veo es que ante cualquier reflexión sobre un tema, muchos de ustedes lo ven como un ataque al TODO.

Ha salido en varios temas, en los que participaste con pasión.

La pasión no es mala. El problema es ver como ataque cualquier reflexión.

Evidentemente el problema puede estar en

- que hay ataques reales (ante los cuales hay que defenderse)
- que cualquier reflexión la podemos ver como ataque (y en vez de entrar en un dialogo, entramos en un "eres anticatólico", no tienes fe en Cristo (porque Cristo y la Iglesia son lo mismo...) Sólo por reflexionar ciertas cosas... se convierten en un NOS DEFENDEMOS COMO SEA.

Dicho de otra manera, Ludivico, ¿no te parece que puede ser una posibilidad que "metemos" en el mismo saco a una persona que se mete con la Iglesia de arriba a abajo, y otra que se siente católica, la ama... pero no comparte ciertos estilos o maneras de proceder?

Te invito a que no nos centremos en Guffo y RObert.
Hay muchos católicos (grupos eclesiales enteros) que se sienten en la Iglesia, pero plantean estilos y maneras distintas. ¿Son anticatólicos?
El tema es que el que ve cualquier reflexión como algo anticatólico, para mí es un sintoma de que algo no funcional (bloquea el poder hablar, bloquea el poder buscar juntos, bloquea el soñar Iglesia...)

En más de una ocasión has expresado que "sólo pueden autocriticarse los que "dirigen" la Iglesia". Para mí eso ya es un error desde el principio.
Todos podemos soñar Iglesia (como lo hacemos de la familia)

Si el bloqueo está en eso, estimado Ludovico, si la diferencia está en que para mí un católico puede opinar sobre determinados aspectos, y para ti no. Si para mí la unidad no depende de eso, y para ti sí.. entonces poco avanzaremos.

Pero creo que incluso sociologicamente no es lo mismo el que se mete con la Iglesia, el que la critica de fuera... que el que, sintiendose Iglesia, opinar sobre ciertos temas, intentando que se hablen abiertamente, también con los pastores.

Si se ve eso tambien como un ataque, para mi es evidente que hay una hipersensibilidad, en la que se ve TODO como un ataque (cualquier opinion) y en la que el modelo DEFENSA-RAZON es evidente.

Partimos de que de la Iglesia no se puede decir nada, y desde ahí bloqueamos cualquier diálogo, reflexion, mejora.

Eso es lo que ocurre, Ludovico, en mi opinión.

Hablar de la Iglesia no es atacarla (para mÍ). Para algunos de vosotros sí (y entonces seremos siempre anticatólicos, que atacamos, que queremos destruirla) Eso puede ser una diferencia insalvable

Para ti será un ataque y una destrucción.
Para mí vuestra actitud será un "ponerse a la defensiva", un "no se puede decir nada", un "primero se defiende y la razon esta en funcion de eso, porque bloquea cualquier intento de mejora, o de escuchar sueños, o de sentirnos JUNTOS iglesia, cada uno desde su sensibilidad:

Uno favorece el modelo comunidad, el otro no tanto.

[Nanón]

Doctrina: Enseñanza o instrucción. Conjunto de "conocimientos" que debe poseer un cristiano.

A la predicación de los apóstoles se sumaron los primeros escritos de los autores cristianos y las decisiones tomadas en los concilios para precisar la doctrina como una interpretación continua de la Escritura. De esta manera se elaboró una fe común, cada vez más explícita, sobre todo a la cristología.

Católicismo: Religión de los cristianos que reconocen al papa como jefe espiritual. Fundamenta su unidad en una comunidad de fe (basada en la Palabra de Dios), de sacramentos (que es continuidad de la acción divina) y de vida religiosa ( la Iglesia, depositaria de la verdad y única intérprete de ella).

El caracter ecuménico del concilio Vaticano II, los mensajes del papa Juan XXIII al mundo entero y los viajes a traves del planeta de Pablo VI y Juan Pablo II amplían cada vez màs la noción de catolicidad.

Cristianismo: 1. Religión de los que creen en Jesucristo como Hijo de Dios... y han recibido el bautismo.

Anglicanos, luteranos, evangélicos, Iglesia Pentecostal..., etc. ¿estos qué son?

¿A caso sus doctrinas son iguales a la católica? y si no lo son podría decirse que ¿la doctrina es lo que nos diferencia de las demás creencias?

Y si es así ¿Cada uno puede pensar que está en posesión de la verdad?

Analizar morfológicamente el significado de las palabras es lo que lleva a comprender bien el contexto.

Un saludo a todos.

[Ludovico]

Nota, Guffo, que si nos acusas de tomar una actitud defensiva cuando no estamos siendo atacados, nos estás atacando con esa acusación que es grave.

Es precisamente lo que tienes que notar: ¿cómo no vamos a reaccionar defensivamente cuando se nos ataca por todos lados tú o cualquiera individualmente o grupalmente? Sólo mira esa acusación fea tuya cuando ahora nos dices que reaccionamos defensivamente aun cuando no se nos ataca. Esto es un ataque. Y yo sostengo que no es cierto, sostengo que es la reacción humana normal, no defensiva ni no defensiva. Si nos atacan nos defendemos; si nos preguntan, respondemos; si se cuestiona la autoridad del Magisterio, lo defendemos... no creo que haya alguna patología de interacción social que le dé sólo a los católicos de ver ataque donde no lo hay. Y no creo que el fanatismo se dé más en los católicos que en cualquiera otra religión o creencia.

A menos que tú no veas como ataque lo que realmente es ataque -como cuestionar el dogma de la infalibilidad- pero esa ya sería una falacia de 'petición de principio'.

Cuando un laico se pone a opinar y a "auto"criticar a los Obispos sucede que acaba cuestionando la autoridad de los pastores legítimos instituidos por Jesucristo, y descalificando como simple actividad neuronal el ejercicio de dirección de la Iglesia Universal que el Espíritu Santo ejerce por medio de sus ungidos sacramentalmente para gobernar su Iglesia.

El Papa -el misterio petrino- es la única garantía de nuestra unión. No hay otra. No lo serán las neuronas de cada uno tratando de filtrar racionalmente lo que enseña el Magisterio.

A Cristo en la historia sólo se le encuentra en la Iglesia, y es imposible encontrarlo en otro lado según la forma que él dispuso que fuera encontrado en su plan de encarnación e historización. La Iglesia fundada por Cristo no es una opcion ni una sugerencia, sino que es absolutamente necesaria. Pero esto requiere humildad, porque el ser humano tiende a rechazar a otros humanos para tratar directamente con Dios, sin mediaciones eclesiales. Pero esta tarea es humanamente imposible y Dios no provee providencialmente fuera de su Iglesia. El no fundó una Iglesia como bien suntuario.

Por otro lado ¿de qué sirve la inerrancia de las Escrituras, de qué sirve la Revelación, si no contamos en la historia con una instancia oficial sacramental infalible o inapelable para interpretarla y que transfiera esas verdades a la historia? La "inerrancia de las Escrituras" sreía una expresión vacía, puesto que no significaría nada, o lo que es lo mismo, significaría lo que a cada individuo -falible- se le antoje.

Tal vez no hay ataque más grave pensable contra la Iglesia que el de poner en entredicho la autoridad divina de quienes la gobiernan para regirla de modo vinculante en materias de fe y costumbres.

Y quiero insistir en que no doy por cierta esa acusación tuya de que los católicos tradicionales reaccionamos defensivamente aun cuando no estamos siendo atacados. Es sólo un ataque tuyo más. A menos que encuentres alguna forma de probar que es cierta, mostrándones los resultados de alguna investigación sociológica que habrá hecho en las comunidades católicas alguna institución.

Un saludo y mis oraciones por tí.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

El ataque más grave contra la Iglesia nunca será algo contra ella (eclesiocentrismo) sino contra Cristo. Es ahí donde no coincidiremos. Para ti parece que cualquier opinión es atacar a la Iglesia (y el ataque más grave)

Para mí una Iglesia sana es la que se sienta atacada si se ataca a Cristo, pero no a la propia institución. Pero es mi sensibilidad. Ydesde mi sensibilidad en tu postura hay un eclesiocentrismo irracional (mi opinión, no que tenga yo razón)

Para mí cuestionar la veracidad de los pastores NO es un ataque a Cristo. Para mí decir que el Espíritu no tiene por qué actuar cuando le decimos (sea Guffo o el papa) no es un ataque al Espíritu. El salto de la infalibilidad lo hemos dado nosotros, no tiene por qué haberlo dado Cristo ni el Espíritu. No dijo que no se confundiria en las formulaciones. Dijo que estaría presente (pero nosotros tenemos que decir donde, en que momento, de que manera, en que frases... ufff qué miedo me da)

Esa es la diferencia, Ludovico, que algunos veis:

- ataque a la Iglesia una opinión sobre ella (y ataque grave además)
- ataque al mismo Cristo, cuando se critica el "egocentrismo" eclesial (entendido no como comunidad... además)

No sé yo si son o no ataques. Si es normal defenderse y tener convicciones. Pero yo voy al "ante la duda defender".

Tú ahora estás dialogando, hablando del tema, y no me parece que estés a la defensiva.

Pero ¿cuánto ha costado en este tema ponernos a hablar de este tema y no de Guffo?

[Ludovico]

Muy ciertamente, Guffo, tú lo has dicho, nunca nos podremos de acuerdo, y por esto es que es absolutamente necesario que haya una autoridad externa a ambos, nombrada por Cristo, que ambos acatemos, de lo contrario, es imposible la unidad en un solo rebaño, un solo pastor, una sola fe y un solo bautismo.

Separar a Cristo de la Iglesia es un ataque a Cristo, porque la Iglesia es Cristo mismo. Un ataque contra la Iglesia es exactamente lo mismo que un ataque a Cristo, y quizá es uno de los ataques más dolorosos contra Cristo, porque es sacar ventaja de su vulnerabilidad, que son las miserias de sus hombres consagrados. La jurisdicción de la Iglesia concreta está perfectamente delimitada. La Iglesia no dictamina en cuestiones temporales, sino que sólo eternas, acerca de la fe y las costumbres, que pertenecen a la ley de Dios, que es una sola ley para toda la historia. Así como el hombre es uno, sin evoluciones, durante la totalidad de la vida de la especie. El mismo hombre que creó Dios hace miles de años, es el mismo que hoy existe, y son las mismas leyes que lo rigen, porque el hombre es una constante a lo largo de la historia.

Si es imposible que nos podamos poner de acuerdo en cosas tan esenciales como el acatamiento de una autoridad nombrada por Cristo que puede dictaminar de modo inapelable o infalible cuando lo vea conveniente y a la cual debemos obedecer en todo caso, entonces una de dos, o haces tu propia Iglesia cristiana o postulas el relativismo en el catolicismo, pero esta segunda opción es imposible, al menos si vemos lo que ha pasado desde la "reforma" para acá, y porque va contra la Biblia: Jesús nombró autoridades para gobernar su Iglesia.

La fe no es matemáticas, por lo tanto, en algún momento se tiene que abrir espacio a la decisión libre para aceptar la autoridad de los pastores nombrados por Cristo y dar ese salto al vacío, o para rechazarla, y dar el salto al vacío con base en la propia autoridad para intepretar la revelación y discernir la historia del pueblo de Dios, pero esto último no es católico.

La primera y más distintiva característica del católico es el reconocimiento de una autoridad suprema que resuelve todos los desacuerdos y disputas entre los individuos creyentes. Esto es así, porque así es. Es un hecho. Por lo tanto, quien no acepte esta autoridad suprema a todos, no es católico. Así de simple y sencillo, porque ser católico romano es poner a Roma como el garante de la unidad. Tal vez sea correcto o tal vez no lo sea, puedes creer lo que quieras, pero así ES, así ha sido durante los últimos 2 mil años y así lo será por miles de años más hasta el fin del mundo. ¿Qué podría pasar en los siguientes años o este año que no ha pasado en los últimos 2 mil años y que cambiaría esto?
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

Si un autoridad la acepto. Y les tengo cariño, y mantienen la unidad.

Pero no creo en la infalibilidad, qué te voy a decir. No creo en que se pueda decir: no nos confundimos porque está el Espíirtu.

El esíritu está por encima, en mi opinión, y es muy atrevido decir eso.
Pero es mi opinión.

Claro que es un tipo de relativismo. Al menos no es dogmatismo.
Ya te expliqué el modelo de una congregación, en el que el superior es importante: se le quiere, se le acepta. Pero no se dice que no se puede confundir, y se desarrolla un modelo más dialogante, de busqueda conjunta entre hermanos, de proponer anualmente mejoras...

Es un modelo de ser Iglesia, sin decir dónde está el Espñiritu en las palabras concretas.

Lo otro, lo vuestro lo respeto.
Pero cuando ante un pensamiento distinto, se ve como un ataque a la Iglesia, eso ya no lo comparto tanto.

Pensamos en Iglesias distintas. La mía es más la comunidad y menos el Dogma. Creo que no diríamos tanto donde está y no está el espiritu.

Pero es una opinión personal.
De todas maneras, estoy convencido de que el estilo de esto, como no es tan dogmatica, cabe más pluralidad, porque no se define tanto en nombre del espiritu, porque se aceptaría otra sensibilidad, porque se haría más participativa, porque no absolutizariamos las mediaciones humanas.

[Ludovico]

Bueno, Guffo, ciertamente suena plausible tu modelo de Iglesia y pudo haber sido el que implantaran las autoridades eclesiales, pero no fue ese. No ha sido así en los últimos dos mil años, por lo tanto es bastante seguro que no llegará a serlo así. Las autoridades son para reconocerlas y acatarlas, y no sólo para tenerles cariño y terminar haciendo lo que a uno mejor la parezcas según su propio juicio.

Si tú rechazas el dogma de la infalibilidad o de la inapelabilidad papal, entonces no puedes aspirar a seguir a Cristo dentro de la Iglesia Católica, sería una inclngruencia. Hay una decisión que tendrás que tomar tarde o temprano, porque no tendrás tiempo de pasar toda tu vida discutiendo una por una todas las verdades centrales de nuestra fe en todos sus detalles, para, en todo caso, tiempo después cambiarlas.

A menos que quieras seguir llamándote católico a la vez que te reservas el juicio final de si aceptas o no alguna enseñanza o mandato de las autoridades universales de la Iglesia. Pero esta sería más bien una actitud insurgente anti-sistema que quiere derrotar el modelo actual desde las resistencia interna en la Iglesia. Así se manifiesta el espíritu de desunión ahora. Durante la edad media fue fundando Iglesias diferentes para vivir el "evangelio verdadero" que supuestamente había pervertido la Iglesia católica. Ahora que ya se aprobó lo nefasto de aquel movimiento de "reforma", ese mismo espíritu se manifiesta con movimentos de resistencia interna y de magisterios alternativos. Estos son los hechos, Guffo, y están a la vista.

La Iglesia católica es y funciona como las autoridades nombradas por Cristo lo establezcan. ¿Cómo podría ser de otra forma? Y si esto te parece intolerable o intragable, pues tienes alguna decisión que hacer.

Tal vez quieras mejor proponer como tema de discusión la base bíblica de la autoridad investida por Cristo en los Obispos, es decir, apóstoles. Ninguna de estas cuestiones se puede dirimir sólo por la razón: en algún momento debe entrar la autoridad, por lo tanto, este es el tema clave de todas tus inquietudes. Si la autoridad son tus neuronas o las neuronas del Colegio Apostólico, porque se tiene, necesariamente, que caer la autoridad de alguien: inevitablemente. A menos que postules que no importa y que se puede discutir infinitamente y que no importa si se dirime o no: pero esto ya no es el Evangelio.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

[guffo]

Tampoco es para tanto.

La Iglesia es plural y cabemos todos. No hay que ser tan de "o blanco o negor"

Mira, en España dijo el otro día Cañizares que España es en su mayoría católica.

Y sabe que practicantes no son demasiados. Y sabe que críticos con la Institución hay muchos.

La Iglesia es plural, gracias a Dios.
No hace falta irse. Se puede vivir en ella, celebrar en ella, colaborar, evangelizar, pero desde un modelo más "congregación religiosa"

No hay ningun problema
Y yo no es que vaya diciendo esto por ahí. Lo que pasa es que son foros.
Luego simplemente digo lo bueno que hay, lo que debemos a la Iglesia (conocer a Cristo)

Pero si sale el tema claro que digo que podemos confundirnos como todos.
Que no todo hacemos bien, que hay veces que nos ponemos a la defensiva, ... tantas cosas.

La Iglesia es plural, y esa es su riqueza.

Un abrazo

[Ludovico]

Yo les deseo feliz fin de semana y feliz fiesta de Corpus Christi mañana. Voy a salir y no estaré de vuelta hasta el lunes.

Bendiciones a todos,
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

Albert,

es sobre actitudes, pero sale la defensa de la Iglesia y el estilo.

Y si alguno discute, se acaba hablando de otras cosas.

Pero es sobre actitudes de los católicos. Creo que te lo he repetido muuuuuuuuchas veces

[Ainur]

Jn. 14,16 “Yo rezaré al Padre, y os daré otro Abogado, que estará con vosotros para siempre, el Espíritu de Verdad.”
Cristo exige obediencia absoluta a la fe, y hace depender de esta la salvación eterna:
Mc. 16,16 “El que creyere se salvará...y el que no creyere se condenará.”
Lc. 10,16 “El que a nosotros oye a mi me oye; el que a vosotros desprecia a mi me desprecia.”

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

[guffo]

Ok, los católicos siempre realizamos una defensa racional, equilibrada, moderada, exquisita. Somos ejemplo en general de diálogo y de acogida al que piensa diferente. Ya está.

Tienes razón: solo quiero atacar y no me interesa el tema de la actitud de los católicos ni cómo podemos mejorar frente a otros católicos, protestantes, indiferentes, ateos... porque nuestra actitud es siempre correcta.

Dejalo, Albert. Ya está.

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

[guffo]

Tienes razón que las ironías no ayudan a la Iglesia.

Tienes razón que mi actitud no ayuda a la Iglesia.

Tienes razón que mi primer aporte parece un ataque a la Iglesia, PARA EL QUE PIENSA QUE CUALQUIER COSA QUE SE DIGA SOBRE LA ACTITUD DE LO QUE LA FORMAMOS PARTE es ir en contra de ella.

La suma de actitudes como la que me mostrais, en mi opinión, al final genera un modo de ser Iglesia que se predica a sí misma, que no acepta el cambio, que no se cuestiona, que ... tantas cosas.

Es eso lo que quiero analizar. Pero es el estilo nuestro, que generan maneras de estar, de dialogar, de situarnos, de defendernos...

Bueno, no avanzaremos.

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

[guffo]

OK, tienes razón.

[Albert]

[guffo]

No tengo ninguna prueba.

Sólo impresiones de que los católicos a veces insistimos demasiado en defender, defender y defender, y de no reconocer que a veces nuestro estilo es poco dialogante, de poca apertura a lo que se nos pueda decir y mejorar.

Impresiones, que tengo yo y que tienen muchísimos católicos (a los que algunos llaman anti-católicos, confirmando lo que pensamos)

Impresiones de las insistencias en la manera de hablar, de defender, de razonar.

No he hecho un estudio ni lo haré.
Son impresiones. Si le digo a mi hermana que se irrita y me dice que le presente pruebas, simplemente le diré: si te sirve, ok, si no, pues nada, sigue irritandote sin reconocerlo.

Una persona que está abierta a reconocer las cosas no pide pruebas, sino que ve qué cosa de lo que le dicen puede ser verdad y en qué puede aprender y mejorar. La petición de pruebas es una manera de ponerse a la defensiva y de no reconocer (vamos, lo que dice la hipótesis)

Hay pruebas que son impresiones, y que con tu actitud las confirmas. Y que conste que quiero salir de este circulo. Pero sigues insistiendo en "pruebas", lo que hace ver que no quieres tratar el tema y aprender de las posibles carencias que podamos tener. El que pide pruebas trata de demostrar y no de aprender.

Yo creo que si tuvieras otro talante, intentarías ver qué de verdad (que no hace falta probarla) hay en lo que personas como Robert, yo, y tantos otros que no escriben, pero si lo leen, piensan.

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo Guffo:
"Así pues, hay una exhortación en nombre de Cristo, un estímulo de amor, una comunión en el Espíritu, una entrañable misericordia, colmad mi alegría, teniendo un mismo sentir, un mismo amor, un mismo ánimo y buscando todos lo mismo. Nada hagáis por ambición, ni por vanagloria, sino con humildad, considerando a los demás como superiores a uno mismo, sin buscar el propio interés , sino el de los demás" Filip. 2, 1-4.
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Dios nos bendiga a todos.