¿Toda la creación volvera a dios, hasta el mismo lucifer?

[Kanbei]

Estimado Mbl,

por supuesto, haces bien en cuestionarte las cosas. La fe ha de ser una fe razonada, porque la fe y la razón nos llevan a Dios.

Por mi parte, te diré que no tengo la respuesta a todas las preguntas, ni estudios teológicos...estoy como tú, en camino. Simplemente me limité a señalar que la doctrina según la cual no habría condenados y el infierno estaría, por tanto, vacío, no es una doctrina admitida por la Iglesia; y que acerca de una posible salvación de Satanás, la Iglesia señala que Satanás ya hizo su elección de manera irrevocable.

Estimado Sitibundo,

tranquilo, no perturbas mi consciencia...solo señalo que una cosa es una hipótesis, y otra muy distinta lo que afirma la Iglesia, nada más.
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"Habla, Señor, que tu siervo escucha".

[mbl]

Gracias a sitibundo (2) retiro lo dicho, ya que lo que yo digo es similar a lo que dijo el gran "origenes", por lo tanto ya esta fundamentado.

Acontinuacion sus palabras:

Esto que tu escribiste es más o menos lo que pensaba el gran Orígenes y por este camino debió de orientarse la teología católica pero más por razones políticas que por verdadero desvío de la ortodoxia, Orígenes fue excomulgado 150 años después de muerto y su nombre y su pensamiento satanizados por más de 1500 años, es ahora cuando los pensadores católicos lo comienzan a rehabilitar.
Todos sus libros fueron quemados, el odio hacia él fue desmesurado y tuvo mucho que ver no solo en la teología sino hasta el error de Dionisio el Exiguo en el cómputo de los años para fijar el año del nacimiento de Cristo fue influído por la tremenda campaña anti origenista.
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¡QUE EL ESPIRITU SANTO NOS ILUMINE!

[mbl]

Oye Marco Aurelio, y si tedijera que la iglesia esta organizada por hombres inperfectos, y que han cometido pecados, que asi les han llamado, como los de la Santa inquisicion. La iglesia no esta mal, yo solo pienso que es normal de humanos equivocarse, y la iglesia esta hecha de humanos, ...............!Que se equivocan¡.

YO TE PUEDO DECIR QUE LA IGLESIA SOLO FUE PERFECTA MIENTRAS VIVIO JESUS EN LA TIERRA, pero el se fue y dejo a simples humanos, y quiero que te pongas a pensar en eso, no dejo angeles, ni arcangeles, ni potestades, etc,etc.

NO puedes decir que la iglesia es perfecta, y que no ha cometido errores, que no sabes que algunos padres biolan niños, ya que hasta hay PÁPAS de los que te puedes avergonzar. Solo te digo somos humanos, y no por ser parte de la iglesia, no nos vamos a equivocar.

PD: para los que tengan dudas YO SOY CATOLICO, pero tenemos que aceptar que el catolicismo tiene errores, no es perfecto, no hay religion perfecta, pero te puedo decir que la religion catolica es la que mas me convence, aunque tenga errores, es solo que pienso que hay que irla mejorando a través de lo que los humanos conocemos como verdad y el camino de Jesus.
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¡QUE EL ESPIRITU SANTO NOS ILUMINE!

[Earthmind]

Hola MBL esto ke planteas es muy interesante.. creo que esas dudas te las va reslver el Espiritu Divino; pídele pues su asistencia para que a todos nos ilumine en la Voluntad de Dios.

En lo que a mi respecta, creo qe muchas veces el cerebro tiene que ser auxiliado por la Fe; pero, más aún y esto rara vez se hace con el corazón.

Pero ya netrando en tema de este primer parrafo del texto:

[mbl]

Sabes Earthmind gracias, creo que has sido hasta aurita el mejor discutidor, ya que tu en lugar de como tratar de ponerte agresivo, mas bien pides que nos ilumine el espiritu santo, aparte de que creo que has sido el que me ha explicado mejor, peeeeeeeeeeeeeeeero.........

Creo que te falta, mira yo entiendo por lo que tu me dices que la soberbia es el principio del mal, que se apodero de luzbel, pero entonces luzbel no es el culpable si no la influencia de la soberbia sobre el, por lo tanto luzbel fue tentado, y el no seria el principal demonio, si no la soberbia, por lo tanto luzbel, y no la soberbia, merece ser perdonado, aparte tu me dices, que la soberbia no es parte de dios, y nunca lo fue, por que no es parte de su creacion, por lo tanto, entonces existia dios(el bien), y la soberbia(el mal), por lo que dios no fue el principio de todo, si no dios y la soberbia, ya que nunca estuvieron unidos, y los dos son parte de la eternidad, dios como la existencia, y la soberbia como la inexistencia, dos cosas contrarias, pero que son el principio de todo, en un principio existio dios y la soberbia, el bien y el mal.

Aparte tu me dices que luzbel ha existido siempre(es eterno, osea enjendrado, por siempre y para siempre.) Pero si se supone que dios creo a luzbel, entonces primero existio dios y luego luzbel, lo que indica que el tiempo si existe para luzbel que se transformo en lucifer, ya que el existio despues, o posterior a dios, o sea tiempo, la relacion del tiempo no existe como tu dices, pudieron pasar años. decadas, siglos, milenios, eones si tu quieres, pero al decir que fue creado, implica, tiempo posterior, osea no existio desde el principio como dios, si no hasta despues.

espero que me haya dado a entender.

COCLUSION: Lucifer no ha existido desde siempre, si no fue POSTERIOR a dios, LO QUE IMPLICA TIEMPO, ya que creo que hasta para los seres espirituales, su vida y su existencia se pueden medir en tiempo, puesto que solo dios es el unico que ha existido para siempre(es eterno.)

PD: De ante mano gracias.
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¡QUE EL ESPIRITU SANTO NOS ILUMINE!

[Earthmind]

Vamonos quirurgicamente con este asunto.

Primero debo aclarar que finalmente lo aqui discutido es humano y que ninguno de nosstros sabe realmente lo que hara o no Dios y a quien perdonara. Mas alla que en la secsrituras s enos ha dicho bein claro quien ay esta condenado de antemano. Peor bueno aki vamos a tartar de presentar argumentos distintos y complementarios a los biblicos.

[Franklin Matias]

Hermano mbl pues contribuyo a aclarar tus inquietudes, bueno eso espero :
¿Toda la creación volvera a Dios hasta el mismo Lucifer?
No. El hombre y los angeles reflejan a Dios en un aspecto esencial, ambos son libres como Dios y pues existe un angel que decidio alejarse para siempre de Dios ese angel es lucifer y pues de manera analoga con mayor razon por la mayor imperfección del hombre respecto al angel, hay hombres que optaran por alejarse de Dios para siempre (el hombre es alma inmortal) y pues tanto lucifer como estos hombres por definición existiran en el infierno (lejos de Dios sin vision de Dios). A los seres que estan en el infierno Dios los continua amando pero precisamente por amor respeta la decisión que libremente tomaron de alejarse de El para siempre. Los hombres rechazan a Dios definitivamente cuando se obstinan conscientemente hasta el final de su vida en realizar algo contrario a la voluntad de Dios, es decir en el pecado y lo consideran bueno, ahí perdieron la vision de Dios para siempre.

¿ALGUIEN PODRIA DECIRME PARA QUE DIOS HIZO LA CREACION?
Dios es el unico que existe por si, es la fuente de la existencia, es creador, El es asi tiene esa cualidad de ser creador; el universo creación suya es la prueba para todas sus criaturas inteligentes de la condicion de creador de Dios.
Saludos.
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Que Dios los bendiga hermanos

[Sitibundo (2)]

Estimados foristas solamente para aclarar algunos puntos.
Mbl escribió:
retiro lo dicho, ya que lo que yo digo es similar a lo que dijo el gran "origenes", por lo tanto ya esta fundamentado.

La posición de Orígenes es la siguiente:
Todo castigo debe llevar como primera intención la corrección y enmienda del que lo recibe.
Si tomamos el infierno como un castigo y consideramos a Dios como el punidor debemos suponer que en principio el castigo es temporal.
Segundo, Dios es lo suficientemente talentoso para dar un castigo que corrija al culpable y más aún si se admite que en este caso Satanás no es malo per se.
El solo hecho de suponer que el infierno es un castigo aplicado por venganza es tan indigno de Dios que no se puede tomar en serio.

Esto es muy resumido lo que yo recuerdo de la posición de Orígenes no tengo el texto a la mano.

Mi estimado amigo Kanbei (espero haber escrito esta vez correctamente tu nombre) escribio:

Estimado Sitibundo,

tranquilo, no perturbas mi consciencia...solo señalo que una cosa es una hipótesis, y otra muy distinta lo que afirma la Iglesia, nada más.

Para dejar constancia y resumir mi pensamiento.
Yo no puedo aceptar por ningún motivo el triunfo de Satanás.
No puedo aceptar a un Satanás intocable dueño por toda la eternidad de un lugar indestructible con millares de ángeles adorándolo y con millones de millones de seres humanos estando con él.
Un Satanás convertido por toda la eternidad en el alter ego de Dios.
Un Satanás que haría las delicias de Zaratustra habiendo venido a ser un rival permanente de Dios; el princípe de lo negativo, dejándo a Dios en un papel de igualdad como el el príncipe de lo positivo.
En una lucha equilibrada y eterna Dios en la luz de su paraíso en el lugar sin tiempo.
Y Satanás a su misma altura como príncipe indestructible de las tinieblas, recordemos como apuntaba Rocío en este mismo hilo, el mal es la ausencia del bien. Y de esta manera podemos a través de su antónimo definir todo lo que es positivo, que en este sistema de pensamiento le tocaría a Dios, mientras que todo lo negativo que es tanto como lo positivo le tocaría a Satanás,
De manera que por siempre por los siglos de los siglos el segundo personaje en importancia sería Satanás relegando a Nuestro Señor Jesucristo a un papel imperceptible en esa eternidad, el rol del derrotado.
Más seres humanos eligieron a Satanás, sobre Él, ya me lo recordabas con "pocos los elegidos y muchos los condenados".
Ese Satanás príncipe inaniquilable del mal, en iguales condiciones que Dios, rival poderoso por toda la eternidad, no lo acepto esa es la intuición del gran Zoroastro, la Dualidad, que precisamente Jesucristo vino a revelarnos su equivocación, la doctrina de Nuestro Señor no es Dual, sino Trinitaria.
Dios es tres persomas distintas unidas por el amor, única arma que Dios posee, y no deidades en pleito permanente por toda la eternidad.
La Iglesia tendría, si es que acepta la no destrucción de Satanás, del no arrepentimiento y perdón de Satanás, plantearme su posición sin que se pueda caer en el Zoroastrismo, Ya la Iglesia se enfrentó con Manes y los maniqueos y tuvo que definir a Satanás como "cierto personaje que pudiera a través de las tentaciones favorecer la caída de los hombres en el pecado".
Pero veo qué, por lo que yo he leído en estos foros, el concepto de Satanás ha crecido a la altura de Ajrimán o por lo menos muy cerquita.
Esta es mi posición y lo que creo acerca de este tema.

Muchas gracias y un saludo.
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Quieren abnegar su Gracia

[Kanbei]

Estimado Sitibundo,

por un lado, decirte que respeto tu planteamiento, aunque no lo comparta, pues en él se ve una verdadera preocupación por buscar la verdad.

Personalmente pienso que no hay tal triunfo de Satanás, ni Satanás quedará convertido en un "alterego" de Dios, a su mismo nivel. Satanás es una criatura que pretendió hacerse igual a Dios, cosa de todo punto imposible. Es una criatura carente por completo de amor, compasión y cualquier tipo de virtud...tuvo en su creación todas las virtudes que tiene todo ángel de Dios, pero "cambió su primogenitura por un plato de lentejas", es decir, decidió ser como Dios para que todos le sirvieran a él, en lugar de servir él a Dios por amor. Es una criatura amada por Dios, pero él no puede amar a Dios ni a nada que no sea él mismo. De ahí la imposibilidad de su redención. Y esto creo que no se puede interpretar como un fracaso de Dios, sino todo lo contrario: Dios decidió otorgar a sus criaturas espirituales, tanto ángeles como seres humanos, una perfección que es propia de Dios...LA LIBERTAD.

¿Por qué la libertad? Porque siendo Dios Amor, el único amor verdadero es el que se da libremente, y también el que se acepta libremente. Sin libertad, no hay amor verdadero, sino solo obligación. Pero la libertad tiene un precio: escoger entre el bien o el mal. Dios otorga a sus criaturas de todo lo necesario para optar por el bien, pero esa decisión no puede ser forzada por Dios, sino que tiene que ser ejercida libremente por la criatura.

En ocasiones, optamos por un mal por ignorancia, desconociendo que estamos actuando mal...pero el Diablo es un ángel, y como tal, posee un conocimiento sobrenatural de Dios...y a pesar de ello, optó por sí mismo, optó por convertirse en "rival" de Dios, en lugar de adorarle y servirle, y lo que es peor, optó por intentar arrastrar hacia sí al mayor número de criaturas posibles. Sabemos que al final de los tiempos, triunfará el Amor de Dios...pero nunca podemos considerar como un triunfo de Satanás su propia perdición y la de aquellos que arrasstró con él...que esperemos finalmente sean muy pocos.

Un abrazo.
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"Habla, Señor, que tu siervo escucha".

[Sitibundo (2)]

Estimado Kanbei Gracias por tu respuesta, perdona la tardanza pero me ha costado mucho enviar este aporte los providencialistas dirían ya ves no tienes razón.
Pero como creo que sí tengo continuaré con el diálogo.
Tu escribiste:
Personalmente pienso que no hay tal triunfo de Satanás, ni Satanás quedará convertido en un "alterego" de Dios, a su mismo nivel. Satanás es una criatura que pretendió hacerse igual a Dios, cosa de todo punto imposible.
Estoy completamente de acuerdo contigo.

Es una criatura amada por Dios, pero él no puede amar a Dios ni a nada que no sea él mismo
Si no puede es que no es libre y si no es libre no es responsable de sus actos.

Dios decidió otorgar a sus criaturas espirituales, tanto ángeles como seres humanos, una perfección que es propia de Dios...LA LIBERTAD.
Absolutamente de acuerdo contigo.

Sin libertad, no hay amor verdadero, sino solo obligación.
Exactamente así sería el Infierno un lugar de obligaciones sin amor y sin libertad.
Las condiciones para ser persona son la verdad, el amor y la libertad, Si las cosas son así ¿Qué cosa es lo que respetetaría Dios del Infierno?

Sabemos que al final de los tiempos, triunfará el Amor de Dios... pero nunca podemos considerar como un triunfo de Satanás su propia perdición y la de aquellos que arrasstró con él...que esperemos finalmente sean muy pocos.
Yo prefiero esperar que no sea ninguno.
El único triunfo posible de Dios está en el amor, el solo hecho que una criatura pueda ser más fuerte que el amor de Dios ya es algo que debe considerarse profundamente.
Si alguién pudiera resistirse al amor de Dios empezaríamos a vislumbrar una eternidad dividida los de Dios y los que no lo son de Dios.
Esto dentro del tiempo, en una realidad distinta a la de Dios, es perfectamente aceptable y comprensible pero esto mismo en la eternidad, en la realidad de Dios parece imposible,
La voluntad de Dios es perfecta, completa y única en su realidad y así lo reconocemos en el Padre Nuestro.
En una eternidad dividida, sin tiempo, sin espacio, donde no todo es de Dios pero sí todo es Dios, lamento decirte que el contrario de Dios es Dios también o por lo menos su alter ego.
De allí el gusto que yo tengo por mi solución de la no existencia.
Por ejemplo, desde Aristóteles e Incluso en los ritos de Hermes se entiende que el ser solo, aislado sin que nadie pueda dar testimonio, no existe o como si no existiera.
Si el Diablo, no se arrepiente, ni puede ser destruido, y sus compinches incluso los humanos lo desconocieran y lo dejaran solo equivaldría a su extinción.

Es día del padre y me están urgiendo esto último lo escribí muy de prisa.
Un abrazo
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Quieren abnegar su Gracia

[Christifer]

Lucifer no QUIERE, no ACEPTA, no IMPLORA, no ANHELA, no BUSCA la Misericordia de Dios; él NUNCA se ha arrepentido y busca siempre hacer cumplir sus designios.
Y lamento decir que todo aquel que no quiera salvarse no se slavará porque Dios respeta absolutamente la libertad de cada uno, y Lucifer rechaza a Dios y por eso nunca será perdonado, no porque Dios no puede, si no porque el Demonio no quiere, ni quiso ni querrá la salvación y aceptar la Soberanía de Dios pues le resulta intolerable e inaceptable.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[Sitibundo (2)]

Christifer tu escribiste:

Lucifer no QUIERE, no ACEPTA, no IMPLORA, no ANHELA, no BUSCA la Misericordia de Dios; él NUNCA se ha arrepentido y busca siempre hacer cumplir sus designios.

Y entonces por esta terquedad absoluta, por esta maldad sin límites, por esta torpeza gigantesca, lo conviertes un el Rival de Dios a su mismo nivel y lo haces el Principe de las Tinieblas y el alter ego de Dios. Un Dios dividido por toda la eternidad en una lucha encarnizada entre el bien y el mal.
Esto además de ser una herejía espantosa, va acompañado de una desconfianza mayúscula en Dios.
Naturalmente que no creo que pienses así pero me gustaría oír tu explicación.

Un saludo.
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Quieren abnegar su Gracia

[Christifer]

Los ángeles tienen un intelecto muchísimo superior al de los seres humanos, por ello sus decisiones son irrevocables porque son hechas sabiendo muy bien lo que hacen y sus consecuencias. Los demonios no desean perdón. Ellos odian a Dios y a los hombres y no tienen ningún arrepentimiento; el odio los consume. Es un estado permanente de su voluntad malévola. Por eso no pueden ser perdonados. No es que a Dios le falte misericordia sino que los demonios no quieren a Dios y por ende, tampoco quieren Su perdón.
El demonio, además, ha sido derrotado por Cristo, está encadenado pero aún tienta al hombre y se ve fuerte. Sin embargo, después del Juicio Final, el demonio será derrotado definitivamente porque no podrá tentar a nadie ni podrá hacer nada contra Dios y su pueblo; quedarán impotente y falto de toda arma contra Dios y solo le espera una eternidad de dolor y castigo porque pudiendo escoger amar a Dios escogió odiarlo.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[Sitibundo (2)]

Gracias christifer por la explicación.
Cuando hablas de que el demonio está encadenado supongo que estás usando una metáfora.

Tú escribiste:

después del Juicio Final, el demonio será derrotado definitivamente porque no podrá tentar a nadie ni podrá hacer nada contra Dios y su pueblo

Dios no va a derrotar a nadie con la violencia, el triunfo de Dios tendrá que venir por el amor.

Y todavía me queda un pendiente, hay millares de ángeles caídos que según tu explicación no pueden arrepentirse, además parece ser que habrá muchos seres humanos también dotados de espíritu, que permanecerán, en un cierto lugar, llamado infierno que a todas luces parece ser es indestructible, no veo clara la derrota del Diablo.
Sí la creo absolutamente pero no me es muy clara en tu explicación.
De todos modos muchas gracias. Y un saludo afectuoso.
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Quieren abnegar su Gracia

[mbl]

Permitanme llegar a una conclusion final.

-El mal y el bien siempre han existido, y siempre han estado separados,
son lo contrario, el bien se representa por la existencia, y el mal por la
inexistencia, ya que el mal no fue creado, si no que siempre ha existido,
al igual que el bien, la existencia(dios, el bien) no creo la inexistencia(el
mal).

-El bien se representa por Dios que es eterno , y el es el origen del bien,
o algunos sinonimos: es la existencia, es lo perfecto, es el amor, es la
misericordia, lo es todo menos lo inperfecto, o el mal, es todo lo que
no tenga presencia del mal, la inexistencia.

-El demonio(lucifer, luzbel, mefistofeles, etc, etc,), no es el origen del
mal, puede ser perdonado, pero es orgulloso, y por eso se llevara mas
tiempo su perdon, ya que al igual que cualquier otro ser creado, fue
tentado, ¿por quien?, por el origen del mal. ¿Pero quien es?......, y si no
esta con dios(la existencia), entonces ¿con quien esta?

-La soberbia es el origen del mal, ¿Por que?, por que luzbel al igual que
nosostros fue un ser creado, por la existencia(Dios) por lo tanto puede
ser tentado, su tentador....................... LA SOBERBIA, el origen del mal,
la inexistencia, el pecado que se cometio primero, el origen del pecado,
el primer pensamiento impuro( inperfecto, malo) que ocasiono la
revelacion de luzbel contra dios, por lo tanto llego al siguiente punto:

-La soberbia es la inexistencia, lo no creado por dios, lo que al igual que
dios siempre ha existido, ya que como desde un principio les dije, el mal
y el bien siempre han exististido, la soberbia y dios, la existencia y la no
existencia. Osea que es todo lo que no tenga presencia del bien, o de la
existencia.

-Solo hay dos cosas.... lo que existe, y lo que no existe, que son
igualmente inexplicables, por que nadie puede explicar la existencia
(nisiquiera los filosofos lo han logrado comprender). y la inexistencia
tampoco, por que si no comprendemos lo que existe, ¿Por que rayos
comprenderiamos lo que no existe?. Son igualmente de complicados.

-Para un ser creado solo hay dos elecciones, e ahi donde entra el libre
albeldrio:

*EL BIEN(Dios, la existencia, el amor, la misericordia, la verdad, etc, etc)

y lo que no fue creado por el bien.

*EL MAL( la soberbia, la inexistencia, el odio, la mentira, la lujuria etc)

-Por lotanto el mal tambien tiene capacidad de crear, ejemplos:

El odio, la soberbia, la lujuria, la vanidad, la ira, la gula, la pereza, etc, y
de aqui se generan los demas pecados.

Espero haber sido explicito, esto es a lo que he llegado despues de toda
esta discusion.

PD: no afirmo nada, es solo mi punto de vista, osea es una teoria,
no es verdad por que no esta comprovada.

POR ULTIMO NO QUIERO HACER ENOJAR A NADIE, ES SOLO UN
PUNTO DE VISTA, Y TODOS TENEMOS DIFERENTES PUNTOS DE VISTA.
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¡QUE EL ESPIRITU SANTO NOS ILUMINE!

[mbl]

¿Han oido hablar sobre la teoria del big bang y la teoria del big crunch?

Una habla sobre que todo lo que conocemos salio de una bolita de energia pura, y la otra habla sobre que todo se retraira, hacia la misma bolita de nergia.
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¡QUE EL ESPIRITU SANTO NOS ILUMINE!

[mbl]

¡Que honda sitibundo!

Oye estos dos ultimos mensajes los escribi antes de que leyera el mensaje que mandaste a mi correo, ya que yo no me habia dado cuenta que me ibas a escribir hasta que explore todo el foro, y por lo que te abras dado cuenta, escribi cosas diferentes a las que me scribiste en tu mensaje.

Por ejemplo tu dices que dios hizo la creacion atravez de la inexistencia, y que jesus es el encargado de hacer que la creacion, pase a formar parte de la existencia, osea formar parte de dios, y que esto se lograra, atraves del hombre, que biene a ser otra herramienta para que toda la materia creada de la inexistencia pase a jesus, y este asu vez la pase a su padre, dandose tambien asi mismo, a si se lograria el todo en todo.

Mientras que yo escribi que la inexistencia y la existencia son dos cosas distintas y que no se unirian, pero veo que tu forma de verlo es mas logica, ya que como yo lo planteo no quedaria un todo en un todo, si no un todo en dos partes, la existencia y la inexistencia, el mal y el bien, dios y la soberbia, osea que el mal nunca dejaria de existir.

Bueno pero lo escribi por que queria hacer una mezcla de lo que tu ty yo pensabamos con lo que dicen los demas , por lo que el menzaje que escribi esta de acuerdo con los dos, por que planteo que el origen del mal no esta en el bien, ni tampoco lo creo el bien, si no que el bien tiene su origen atravez de la existencia(dios) y el mal su origen en la inexistencia(la soberbia), osea que desde siempre existio una dualidad, el bien y el mal. el jin y el jan, la paz y el caos, y aunque eso implique contradecir lo que decia desde un pricipio, pero es que es como te digo quize hacer una mezcla de pensamientos.

Oye Pero....... como se te hace lo que escribi sobre una dualidad, aunque como tu dices una dualidad no es perfecta, solo una trinidad, pero por otra parte a lo mejor una inexistencia representada por la inperfeccion jamas pasaria a ser parte de la perfeccion, por que como dicen los chinitos u orientales debe haber un equilibrio, deben existir los dos para que no haya un caos o destruccion, por que el bien no seria en si perfecto si no existiera junto con el el mal, osea para llegar al grano, el bien no es, si no esta el mal, y el mal no es, si no esta el bien, deben tanto de existir como inexistir los dos.

ho pues quien sabe.................... creo que ya las di, mi cerebro es un caos, creo que necesito descansar estas cosas sobre la existencia y la inexistencia realmente son complicadas, mi cerebro ya no da mas.

PD: Espero realmente haber entendido el mensaje que me enviaste por correo si no, pues haber si me lo puedes explicar mas resumido y es que tu planteamiento es muy largo, lo que hace que mi cerebro se apague, ¡haaaaaaaa¡ y tambien abri otro tema acerca del big bang y el big crunch, me gustaria participaras en el, esta en el foro cientificos catolicos.

de antemano ¡[b]Muchisisimas gracias.!, [/b]
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¡QUE EL ESPIRITU SANTO NOS ILUMINE!

[Kanbei]

Por supuesto, sois libres de elucubrar todo tipo de teorías o hipótesis, pero eso no significa que sean compatibles con la doctrina católica.

[Christifer]

[Sitibundo (2)]

Estimado Kanbei Gracias por tu aporte que es kargo y reflexionado

Tú escribiste:

Por lo pronto, Dios sufre por aquellos que están en el Infierno,
Debo decirte que entre los atributos de Dios está la impasibilidad.

No es que Dios castigue,
En el texto bíblico se habla de castigo

Ciertamente Dios, el todopoderoso, se hace débil ante su criatura. Es algo desconcertante, pero forma parte de las "reglas del juego" que el propio Dios se impone. Dios no hace trampas. Dios respeta a su criatura hasta tal extremo que es capaz de dejarse matar por ella, y es capaz de soportar que esa criatura, a pesar del Amor que Dios derrama sobre ella, se pierda por rechazarle a Él. Si Dios nos hizo libres (esto forma parte del "a su imágen y semejanza"), Dios no puede a última hora hacer trampas e imponerse por la fuerza. Esta es la enorme grandeza de Dios. Dios será todo en todo aquello que se deje llenar de Dios.
Esto es válido y cierto en la antirrealidad de Dios, en su Creación, pero es un absurdo suponerlo en la Realidad de Dios, en la eternidad.
El tema del epígrafe trata sobre el encuentro de Dios y su Creación al final de los tiempos, cuando la Creación se dé por terminada.

Cita:
En una eternidad dividida, sin tiempo, sin espacio, donde no todo es de Dios pero sí todo es Dios, lamento decirte que el contrario de Dios es Dios también o por lo menos su alter ego.

Sitibundo, ¿no percibes aquí un cierto maniqueísmo? ¿no haces de alguna manera al Diablo como alguien a la misma altura de Dios, pero de signo opuesto? Ante Dios, ante su inmensa grandeza, el Diablo y todos los caídos son nada, pues ¿qué es todo lo creado, frente a lo increado; lo inmanente, frente a lo trascendente: lo finito, frente al infinito?

Yo no soy maniqueo en lo más mínimo. Y por supuesto que percibo un maniqueísmo claro, ya lo he dicho, esta forma de pensar, que no es la mía, sino la corriente generalizada del Foro, nos lleva a considerar al Diablo de la misma manera que Zaratustra concibió a Ajrimán.
Y ese es el gran peligro de esta posición suscrita, según tú, como doctrina católica.

Un abrazo
_________________
Quieren abnegar su Gracia

[Ainur]

Hola a Todos

Con el fin de aclarar un poco este tema donde existen diversidad de opiniones, copio a continuación citas del Catecismo de la Iglesia Católica.
Pido de antema perdón por lo extenso del mensaje, pero que creo que el tema se encuentra en un punto en quer lo merece.

II La caída de los ángeles

391 Tras la elección desobediente de nuestros primeros padres se halla una voz seductora, opuesta a Dios (cf. Gn 3,1-5) que, por envidia, los hace caer en la muerte (cf. Sb 2,24). La Escritura y la Tradición de la Iglesia ven en este ser un ángel caído, llamado Satán o diablo (cf. Jn 8,44; Ap 12,9). La Iglesia enseña que primero fue un ángel bueno, creado por Dios. "Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali" ("El diablo y los otros demonios fueron creados por Dios con una naturaleza buena, pero ellos se hicieron a sí mismos malos") (Cc. de Letrán IV, año 1215: DS 800).

392 La Escritura habla de un pecado de estos ángeles (2 P 2,4). Esta "caída" consiste en la elección libre de estos espíritus creados que rechazaron radical e irrevocablemente a Dios y su Reino. Encontramos un reflejo de esta rebelión en las palabras del tentador a nuestros primeros padres: "Seréis como dioses" (Gn 3,5). El diablo es "pecador desde el principio" (1 Jn 3,, "padre de la mentira" (Jn 8,44).

393 Es el carácter irrevocable de su elección, y no un defecto de la infinita misericordia divina lo que hace que el pecado de los ángeles no pueda ser perdonado. "No hay arrepentimiento para ellos después de la caída, como no hay arrepentimiento para los hombres después de la muerte" (S. Juan Damasceno, f.o. 2,4: PG 94, 877C).

394 La Escritura atestigua la influencia nefasta de aquel a quien Jesús llama "homicida desde el principio" (Jn 8,44) y que incluso intentó apartarlo de la misión recibida del Padre (cf. Mt 4,1-11). "El Hijo de Dios se manifestó para deshacer las obras del diablo" (1 Jn 3,. La más grave en consecuencias de estas obras ha sido la seducción mentirosa que ha inducido al hombre a desobedecer a Dios.

395 Sin embargo, el poder de Satán no es infinito. No es más que una criatura, poderosa por el hecho de ser espíritu puro, pero siempre criatura: no puede impedir la edificación del Reino de Dios. Aunque Satán actúe en el mundo por odio contra Dios y su Reino en Jesucristo, y aunque su acción cause graves daños -de naturaleza espiritual e indirectamente incluso de naturaleza física-en cada hombre y en la sociedad, esta acción es permitida por la divina providencia que con fuerza y dulzura dirige la historia del hombre y del mundo. El que Dios permita la actividad diabólica es un gran misterio, pero "nosotros sabemos que en todas las cosas interviene Dios para bien de los que le aman" (Rm 8,2.

407 La doctrina sobre el pecado original -vinculada a la de la Redención de Cristo- proporciona una mirada de discernimiento lúcido sobre la situación del hombre y de su obrar en el mundo. Por el pecado de los primeros padres, el diablo adquirió un cierto dominio sobre el hombre, aunque éste permanezca libre. El pecado original entraña "la servidumbre bajo el poder del que poseía el imperio de la muerte, es decir, del diablo" (Cc. de Trento: DS 1511, cf. Hb 2,14). Ignorar que el hombre posee una naturaleza herida, inclinada al mal, da lugar a graves errores en el dominio de la educación, de la política, de la acción social (cf. CA 25) y de las costumbres.

408 Las consecuencias del pecado original y de todos los pecados personales de los hombres confieren al mundo en su conjunto una condición pecadora, que puede ser designada con la expresión de S. Juan: "el pecado del mundo" (Jn 1,29). Mediante esta expresión se significa también la influencia negativa que ejercen sobre las personas las situaciones comunitarias y las estructuras sociales que son fruto de los pecados de los hombres (cf. RP 16).

409 Esta situación dramática del mundo que "todo entero yace en poder del maligno" (1 Jn 5,19; cf. 1 P 5,, hace de la vida del hombre un combate:

A través de toda la historia del hombre se extiende una dura batalla contra los poderes de las tinieblas que, iniciada ya desde el origen del mundo, durará hasta el último día según dice el Señor. Inserto en esta lucha, el hombre debe combatir continuamente para adherirse al bien, y no sin grandes trabajos, con la ayuda de la gracia de Dios, es capaz de lograr la unidad en sí mismo (GS 37,2).

Donde abundó el pecado, sobreabundó la gracia


Hasta Pronto

[Sitibundo (2)]

A ver Christifer: Tu aporte es también largo y reflexionado y por lo tanto muy digno de leerse y de agradecerse
Sin embargo siento decirte que en tus comentarios a lo escrito por mbl difiero prácticamente en todo.

Tu escribiste:

- No somos maniqueos
Pues lo pareces mucho.

- No creemos que el mal existiera desde siempre porque:
- Supone afirmar la existencia de otro Ser igual a Dios pero su contrario
- Supone afirmar que el mal es indestructible.

Pero si crees que el demonio sea indestructible.

- El mal no tiene vida en sí porque no ha sido creado por Dios, el Único que puede dar vida y hacer qu eexistan las cosas.

El mal es algo perfectamente objetivo le pedimos a Dios en el Padre Nuestro que nos libre de él.

- El mal es la ausencia de bien, entenidéndose como el fruto de rechazar a Dios por parte de u nser humano o de un ángel.
No; existe el mal físico, te cae una piedra y te vuelve paralítico, es evidentemente un mal, y en nada se corresponde al rechazo o no de Dios.
Además se necesita muy poca imaginación para definir conceptos a través de sus antónimos.

El demonio no puede ser perdonado porque para que haya perdón de Dios al demonio tiene que darse lo siguiente:
- Examinar la conciencia para saber en que se ha equivocado uno
- Arrepentimiento pleno y absoluto de todos los pecados cometidos
- Hacer un firme propósito de no volver a hacerlo más
- Pedir perdón a Dios de corazón y con humildad
Esto es muy bueno y muy santo para los hombres pero tu has afirmado rotundamente que es un ángel muy superior a nosotros.

Y el demonio no quiere seguir estos pasos, es más ni siquiera llega al primer paso.
Y Satanás no fue tentado en ningún momento, no hubo una inclinación que le hizo ser malo. Fue él solo quien pecó ya que su intelecto le llevó a rechazar a Dios, cuando se le dio a elegir escogió liberrimamente odiar a Dios. Además, ¿crees que el Demonio iba aceptar seguir a un Ser cuando él rechazó de pleno a Dios para ser más que Él).
Me imagino que tienes una relación estrecha con él para saber con precisión como piensa y como va actuar. Como curiosidad te diré que según san Agustín para conocer hay que amar.

La no existencia no existe pues no ha sido creado por Dios, y si el mal no ha sido creado por Dios es que no existe y si no existe es un absurdo tratar de contraponerlo a la existencia. Por tanto aquello que no ha sido creado por Dios no existe y no tiene sentido contraponerlo con algo que existe; el mal, que se califica como lo contrario al bien, no es más que un concepto que expresa lo que sucede cuando hay ausencia de bien provocado por el rechazo a Dios.
Y el mal no es lo mismo que no existencia y bien que existencia.

Me gusta tu insistencia en que el mal no existe, pero me parece un concepto evidentemente erróneo.
Eso a lo más, y muy discutiblemente, cabría en referencia al mal moral, pero aún ahí me parece insostenible, me gustaría que leyeras, y si se puede reflexionaras, sobre un texto mínimo del evangelio de san Juan, Cap. 9 del 1 al 3.

Todo aquello que existe tiene su origen o ha sido creado por Dios, lo que no ha sido creado ni tiene su origen ni nace de Dios; pues solo Dios puede llevar de la no existencia a la existencia; aquello que existe tiene su origen o ha sido creado por Dios, lo que no ha sido creado ni tiene su origen ni nace de Dios; pues solo Dios puede llevar de la no existencia a la existencia; salvo aquello que está en contradicción con su Esencia pues supone negarla.

Y luego niegas tu maniqueísmo, el Dios creador de todo lo positivo y su contrario el creador de lo negativo

salvo aquello que está en contradicción con su Esencia pues supone negarla.

Te me acercas Zaratustra y ya estás encima.
Y definirás Muerte como ausencia de vida, y pecado como ausencia de Amor a Dios y Sufrimiento como ausencia de felicidad y torpeza cono ausencia de habilidad y te darás cuenta que tus ausencias son tantas como tus creaciones, por lo tanto crees en un Dios creador de las cosas positivas y si no lo haces partícipe de las negativas estarás aceptando tácitamente un creador de lo negativo y eso aunque no lo reconozcas es Zoroastrismo puro.

Perdóname por ser tan agresivo contigo la verdad es que me simpatizas y casi siempre estoy de tu parte en tus envíos pero hay cosas, que aunque estén dichas por ti, no las puedo dejar pasar.

Un saludo de paz
_________________
Quieren abnegar su Gracia

[Sitibundo (2)]

Muchas Gracias por tu aporte Anuir:
Con esta intervención tuya clara y contundente abandono el hilo.

Un saludo:
_________________
Quieren abnegar su Gracia

[Igneo]

Estimado mbl:

Has considerado la posibilidad de tomar en cuenta mi sugerencia de la semana pasada?

Saludos en Xto.
_________________
He aquí a un simple hijo más de la Iglesia, uno más de los siervos del Señor, que no aspira a otra cosa que no sea más servirle y mejor amarle

[sr_de_la_torre]

Acertado el aporte de Ainur, sin embargo no me parece que el foro esté dividido en cantidad innumerable de ideas o creencias, me parece que caminamos la mayoría de común acuerdo, y esos textos del catecismo son oportunos para comprender a los que todavía no sepamos sobre un punto que nos despierte duda, y si bien es provechoso analizarlo, no está a nuestra disposición para dudarlo o cuestionarlo con incredulidad. Es por eso que los doctores y sabios de la cristiandad a lo largo de los siglos han tenido continuamente concilios para dilucidar en asuntos de fe que no estén muy claros y decidir en cuestiones de fe, para separar la verdad de la mentira, pues creemos que el Espíritu de Dios preside a su Iglesia según lo atestiguan las escrituras.


Quisiera mencionar y repetir nuevamente lo ya antes dicho por otro forista. Ningún católico cree que el Mal sea coeterno con Dios, pues sería herético y terrible error el suponer que Dios, Ser Supremo e infinito ha cohabitado con la maldad desde el principio, pues el Mal sería equivalente en eternidad y sería por ende, indestructible e invencible, casi como afirmar que dependen uno del otro, y viceversa; lo cual supondría una dualidad fatídica que ni Dios podría eliminar, y esto, repito, es una herejía absurda que no debemos aceptar jamás y nos obligaría a renegar incluso de la Verdad Revelada.

P.D. Sitibundo, ese ánimo tuyo de contradecir en todo a Christifer me parece extraño.

[mbl]

¡SEÑORES..........................!

YO NADA MAS LES VOY ADECIR UNA COSA, LO QUE USTEDES HAN ESCRITO AQUI, VA EN CONTRA DE LO QUE QUIEREN DEFENDER, SI NO ME CREEN ANALICEN LO QUE HAN ESTADO ESCRIBIENDO.

Por mi parte solo quiero que me respondan una pregunta, ya que ustedes no me han convencido, y ojala si me la puedan responder desde el punto de vista catolico.

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡POR FAVOR, SI EL MAL NO SURGE DEL BIEN, Y NO DEBE SU EXISTENCIA GRACIAS AL BIEN, ENTONCES, ¿A QUE DEBE SU EXISTENCIA, O DE DONDE SURGE?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Y si es parte de lo no creado por dios, ¿entonces quien lo creo?

PD: yo no sabia que todo lo que hasta este momento habia escrito, ya habia sido parte de otras creencias(maniqueos), todo lo que escribi surgio por mi imaginacion y razonamiento, YO NO SOY MANIQUEO, SOLO SOY UN CATOLICO CON PREGUNTAS, QUE NO ME HAN PODIDO RESPONDER, Y QUE COMO TODOS... TIENE DUDAS.
_________________
¡QUE EL ESPIRITU SANTO NOS ILUMINE!

[Igneo]

Estimado Hermano, hace unos días te mencione quien es el que tiene la respuesta a tu pregunta. Te transcribo nuevamente aquella participación para que la tomes en cuenta, por favor.

Dios te bendiga.

[mbl]

¡SEÑOR IGNEO, USTED TIENE TODA LA RAZON!

Creo que nigun hombre me podria convencer, o responder, excepto USTED, gracias a lo que me pide que haga, ¡solo dios y su espiritu santo me pueden ayudar!, he ahi la respuesta. Ahora falta que quieran iluminarme para que pueda entender este problema, por que al igual y un humano, no es apto para entenderlo. en fin:

¡ALABADO SEA EL SEÑOR!
_________________
¡QUE EL ESPIRITU SANTO NOS ILUMINE!

[Ainur]

Hola a Todos

A continuación copio fragmentos del Catecismo de la Iglesia Católica, que me parecieron importantes en relación a este tema.

309 Si Dios Padre Todopoderoso, Creador del mundo ordenado y bueno, tiene cuidado de todas sus criaturas, ¿por qué existe el mal? A esta pregunta tan apremiante como inevitable, tan dolorosa como misteriosa no se puede dar una respuesta simple. El conjunto de la fe cristiana constituye la respuesta a esta pregunta: la bondad de la creación, el drama del pecado, el amor paciente de Dios que sale al encuentro del hombre con sus Alianzas, con la Encarnación redentora de su Hijo, con el don del Espíritu, con la congregación de la Iglesia, con la fuerza de los sacramentos, con la llamada a una vida bienaventurada que las criaturas son invitadas a aceptar libremente, pero a la cual, también libremente, por un misterio terrible, pueden negarse o rechazar. No hay un rasgo del mensaje cristiano que no sea en parte una respuesta a la cuestión del mal .

310 Pero ¿por qué Dios no creó un mundo tan perfecto que en él no pudiera existir ningún mal? En su poder Infinito, Dios podría siempre crear algo mejor (cf S. Tomás de A., s. th. I, 25, 6). Sin embargo, en su sabiduría y bondad infinitas, Dios quiso libremente crear un mundo "en estado de vía" hacia su perfección última. Este devenir trae consigo en el designio de Dios, junto con la aparición de ciertos seres, la desaparición de otros; junto con lo más perfecto lo menos perfecto; junto con las construcciones de la naturaleza también las destrucciones. Por tanto, con el bien físico existe también el mal físico, mientras la creación no haya alcanzado su perfección (cf S. Tomás de A., s. gent. 3, 71).

311 Los ángeles y los hombres, criaturas inteligentes y libres, deben caminar hacia su destino último por elección libre y amor de preferencia. Por ello pueden desviarse. De hecho pecaron. Y fue así como el mal moral entró en el mundo, incomparablemente más grave que el mal físico. Dios no es de ninguna manera, ni directa ni indirectamente, la causa del mal moral, (cf S. Agustín, lib. 1, 1, 1; S. Tomás de A., s. th. 1-2, 79, 1). Sin embargo, lo permite, respetando la libertad de su criatura, y, misteriosamente, sabe sacar de él el bien:

Porque el Dios Todopoderoso... por ser soberanamente bueno, no permitiría jamás que en sus obras existiera algún mal, si El no fuera suficientemente poderoso y bueno para hacer surgir un bien del mismo mal (S. Agustín, enchir. 11, 3).

312 Así, con el tiempo, se puede descubrir que Dios, en su providencia todopoderosa, puede sacar un bien de las consecuencias de un mal, incluso moral, causado por sus criaturas: "No fuisteis vosotros, dice José a sus hermanos, los que me enviasteis acá, sino Dios... aunque vosotros pensasteis hacerme daño, Dios lo pensó para bien, para hacer sobrevivir... un pueblo numeroso" (Gn 45, 8;50, 20; cf Tb 2, 12-18 Vg.). Del mayor mal moral que ha sido cometido jamás, el rechazo y la muerte del Hijo de Dios, causado por los pecados de todos los hombres, Dios, por la superabundancia de su gracia (cf Rm 5, 20), sacó el mayor de los bienes: la glorificación de Cristo y nuestra Redención. Sin embargo, no por esto el mal se convierte en un bien.

313 "Todo coopera al bien de los que aman a Dios" (Rm 8, 2. E1 testimonio de los santos no cesa de confirmar esta verdad:

Así Santa Catalina de Siena dice a "los que se escandalizan y se rebelan por lo que les sucede": "Todo procede del amor, todo está ordenado a la salvación del hombre, Dios no hace nada que no sea con este fin" (dial.4, 138).

Y Santo Tomás Moro, poco antes de su martirio, consuela a su hija: "Nada puede pasarme que Dios no quiera. Y todo lo que El quiere, por muy malo que nos parezca, es en realidad lo mejor" (carta).

Y Juliana de Norwich: "Yo comprendí, pues, por la gracia de Dios, que era preciso mantenerme firmemente en la fe y creer con no menos firmeza que todas las cosas serán para bien..." "Thou shalt see thyself that all MANNER of thing shall be well" (rev.32) .

314 Creemos firmemente que Dios es el Señor del mundo y de la historia. Pero los caminos de su providencia nos son con frecuencia desconocidos. Sólo al final, cuando tenga fin nuestro conocimiento parcial, cuando veamos a Dios "cara a cara" (1 Co 13, 12), nos serán plenamente conocidos los caminos por los cuales, incluso a través de los dramas del mal y del pecado, Dios habrá conducido su creación hasta el reposo de ese Sabbat (cf Gn 2, 2) definitivo, en vista del cual creó el cielo y la tierra.

412 Pero, ¿por qué Dios no impidió que el primer hombre pecara? S. León Magno responde: "La gracia inefable de Cristo nos ha dado bienes mejores que los que nos quitó la envidia del demonio" (serm. 73,4). Y S. Tomás de Aquino: "Nada se opone a que la naturaleza humana haya sido destinada a un fin más alto después de pecado. Dios, en efecto, permite que los males se hagan para sacar de ellos un mayor bien. De ahí las palabras de S. Pablo: “Donde abundó el pecado, sobreabundó la gracia” (Rm 5,20). Y el canto del Exultet: “¡Oh feliz culpa que mereció tal y tan grande Redentor!” (s.th. 3,1,3, ad 3).

Hasta Pronto

[DanielHugo]

¿Toda la creación volvera a dios, hasta el mismo lucifer?

No
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No tengan miedo yo he vencido al mundo!

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QUIEN NO RESPETA LA VIDA... NO TIENE RESPETO POR NADA.