¿La Iglesia es plural?

[desitu]

No, Jesus murió por nosotros, es Dios hecho hombre. Eso no quita que Dios se haya comunicado con otras personas(ejm, Abraham).No asumo muchos Mesías, asumo que sabiendo que entonces no había tele, ni radio, Dios haya procurado hacerse oir por todas partes. No hablo de cuentos, hablo de arrogancia: que es lo que somos cuando creemos que Él no sabe adaptarse a las circustancias, llegar al corazón de sus hijos. Lo malo de esto es que es una opinión y se podría discutir mucho, porque la realidad es que los que no son cristianos no conocen a Cristo, no tienen esa suerte. Pero es que la vida y el ser humano han evolucionado sin apenas comunicación hasta hace muy poco, y nos hemos alejado de converger ahora porque hace 2000 que Jesus vino, y para ellos ahora sí es un cuento de hadas, no pueden oir a Jesucristo porque en su casa no saben de Él. No se puede aceptar a Jesus si no te lo "presentan"
Seguro que Dios tiene todos estos factores en cuenta, conoce como hemos evolucionado, y no va a rechazar a un hijo que le ha amado por algo que está totalmente fuera de su alcance. O creeis que el hijo de un taliban oirá alguna vez de Cristo?No
Ese niño no rechazará a Jesucristo porque no lo va a conocer, pero su padre le hablará de Dios(aunque haya puesto un ejemplo radical, pero es la realidad)
Aunque vosotros sabeis mucho más de religión que yo, por lo que veo. Ya veis que soy muy crítico y me gusta ir más allá. Pienso mucho, lo siento
Me despido para siempre

[Christifer]

Usuario0, te recomiendo un poco de cultura general, por aquello de evitar quedar en ridículo:
Antes de Lutero tenemos traducciones de la Biblia al arameo (los targumes del AT a partir del 2º siglo d.C.2, al gótico (por el obispo godo Ulfilas, c. 350; hay una carta existente entre Jerónimo y dos traductores de la Biblia al gótico), al armenio (400 – 415, por Mesrop), al céltico (s. V, por San Patricio,29), al siríaco (Peshitta, ss.V-VII), al lenguaje etiópico clásico, ge‘ez (ss. V-VI), al persa (¿s. V?) y al georgiano (ss. V – VI).
Las primeras traducciones parciales al inglés antiguo son del siglo VIII; S. Beda (monasterio de Jarrow, Inglaterra) comentó casi toda la Biblia y tradujo al inglés el evangelio de Juan en sus últimos años. El rey Alfred de Inglaterra (†901) financia un vasto proyecto de traducción. Luego la traducción inglesa de la Biblia completa bajo Wycliffe (s. XIV) tuvo una difusión enorme.
SS. Cirilo y Metodio tradujeron los 4 evangelios, partes de Hechos y del Salterio al eslovaco, para lo cual tuvieron que inventar un abecedario y escritura (863-867).
Mondsee, Fulda, Munich, Bamberg (Alemania): lugares de las primeras traducciones al alemán en los siglos VIII-IX.
Entre los siglos XII-XIII, tenemos las primeras traducciones de la Biblia al italiano, al flamenco, y al noruego antiguo.
Existen por lo menos fragmentos de versiones romanceadas (en leonés o castellano) en España desde el siglo XII,111 y el proyecto de la una traducción de toda la Biblia al español (la Biblia Alfonsina) fue hecha (aunque no terminada) en el siglo XIII,112 y a fines del mismo siglo, también al catalán.
La primera traducción completa de la Biblia al francés fue durante el reinado de S. Luis (1226).
Las primeras traducciones de la Biblia al polaco (la de la Reina Sofía) fue en el siglo XIII, y en el siglo siguiente, al sueco (la que tenía Sta. Brígida de Suecia 1303-1373).
Las primeras traducciones parciales de la Biblia al checo (obra de dominicos) y al húngaro (obra de franciscanos) fueron realizadas en los siglos 13-14
Entre 1300 y 1450, las primeras traducciones parciales (o primeras traducciones de toda la Biblia en caso de idiomas donde ya había traducciones parciales) al inglés, portugués, danés, noruego antiguo, sueco, islandés, checa, croata, ruso / eslavo (alfabeto cirílico), holandés y alemán. Durante esta época hubo también nuevas traducciones completas de la Biblia al español y catalán.
Y lamento recordar que en la Edad Media aún no existía ni la impresora, ni el escáner, ni la imprenta ni nada aprecido; así que para poder hacer una Biblia se necesita tanto tiempo, trabajo y dedicación que muy pocos se lo podían permitir (ya se sabe que tenían la manía de hacerlo con una letra primorosa y decorarlo para resaltar más el valor de la Biblia).
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[Christifer]

Un ejemplo para guffo:

Un buen día un matemático llega y habla con otro matemático y dl dice:
- Pues yo creo que 2+2=5
- A ver eso no es cierto, porque 2+2=4
- ¿No es ser excluyente acaso?
- Un matemático sabe que 2+2=4 y no hay vuelta de hoja.
- Pues yo opino que es un modelo excluyente, pues no acepta la pluralidad que hay en este campo, que es evidente, y ayudaría a que otras personas a las que no les guste las matemáticas se acerquen.
- A ver pero si eso está mal, estás conduciendo al error y tus cuentas tienen que salir mal seguro.
- A ver, pero si no es fundamental el que 2+2=5, hay otras cosas más importantes como que dos numeros positivos dan otro número positivo. Además otras personas se acercarían y puede que lo que diga sea la verdad en el futuro.
- Pues lamento decir que te equivocas, y no hay más que hablar; si quieres ser un matemático serio no puedes aceptar que 2+2=5.
- A ver que yo creo esto; respeto tu opinión pero me parece exagerado querer asegurar eso y que solo eso sea verdad.
- Es ese caso no puedes ser matemático, porque estás saltándote algo fundamental y que ayuda al resto de las matemáticas.
- Pues yo creo que en un exclusivista radical que no acepta que otras personas piensen distinto; quieres basar toda las matemáticas en algo tan nimio como una suma y por muchos que me digas no te haré caso porque las matemáticas son plurales y cabemos todos dentro. Es un criterio injusto el que por decir que 2+2=5 me digas que no soy matemático, porque yo he estudiado geometría y como sabes las matemática no se centran en eso.
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[Cethnoy]

[guffo]

[hectorb]

Una pregunta , porquè si Jesùs dice en la Biblia repetidas veces que el ùnico camino son sus enseñanzas ,porquè si en la biblia se condena repetidamente otros credos religiosos llamandolos creencias paganas ,porquè si jesùs nunca dialogò con otras religiones en su paso por la tierra , porquè entonces la iglesia catòlica hace "dialogos interreligiosos" y se reunen con representantes de otros credos ,o sea si la unica verdad es el camino de jesucristo porquè la iglesia catolica pretende ahora aceptar el islam , el budismo , el judaismo , dialogando con ellos y aceptàndolos como creencias vàlidas ,como catòlico no entiendo esto alguien que me aclare ?
En la biblia dice claramente que solo hay un camino no otros caminos religiosos , pero ahora la Iglesia tiene esto llamado "dialogo interreligioso" y como puede ser esto , quiere decir que la Iglesia està aceptando otras creencias como camino a Dios y eso no dice la biblia que pueda pasar

[CincoD2]

[CincoD2]

[CincoD2]

[mbelluci]

Wao q intelectuales!!... disculpen que me entrometa pero me llamó la atención lo q se cuestiona pero quién se atreve a dar su punto de vista con tantos eruditos en el foro?

Leyendo todas sus respuestas dan puntos muy buenos y otros muy cerrados, todos tienen razón y todos están equivocados..., bueno según se contradicen ustedes mismos.. pero q bueno sigan aportando sus conocimientos así los q andamos sólo de paso aprendemos mucho de ustedes así q ánimo!

Jesús dijo: "Yo no vine a abolir la Ley sino a darle pleno cumplimiento" de modo que "porqué se amotinan los pueblos..."

Un beso a todos

[Christifer]

Con respecto a mi ejemplo no quise decir que la fe tenga que ser como las mátemáticas; lo único que quise decir es que, así como las matemáticas parten de una base que no es discutible ni puede ser negada, en la Iglesia existen los dogmas de fe que son la base para el resto de creencias, y no pueden ser negadas por ningún católico.
De la misma forma que un matemático no puede rechazar que 2+2=4, ningún católico puede negar un solo dogma de fe.
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[CincoD2]

[Pablo Torres]

¿Y quién dijo que 2 infinito es equivalente a 2?
A veces estamos para el kindergarden... ¡Lo que hacemos por salir en la foto, válgame Dios!
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Dios nos bendiga a todos.

[Christifer]

Usuario0, ¿no lees mis explicaciones?

Tal vez debería explicarlo de forma más esquemática:
- La Fe no es matemática
- La Fe es como las matemáticas, tiene bases
- Esas bases, o sea los dogmas de fe, son innegables para un católico de la misma forma que para un matemático es algo innegable algo como 2+2=4
- Es indudable que los matemáticos también tienen otros conocimientos y bases.
¿Estás claro?

Por cierto Usuario0 no sabía que fueras católico.

Propósito de enmienda: No poner más ejemplos.
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[Pablo Torres]

Así es, Data:

[guffo]

Christifer, dices:

[guffo]

No necesariamente de Dios (ultima frase de mi mensaje anterior)

[TITO]

Saludos Guffo.



No veo claro el modelo de Iglesia que tu propones.

¿Puedes decir cual es el modelo de Iglesia que propones?
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

Te puedo decir el modelo que NO propongo.

Aquel que por no creer en cada uno de los dogmas se te llama anticatólico.
Aquel en el cual por pensar distinto sobre interpretaciones de hombres se te dice que no sigues al mismo Cristo y que quieres destruir la Iglesia.
Aquel que insiste en el dogma más que en la buena noticia (para alguno es lo mismo, pero la insistencia no lo es)
Aquel en el que no se puede pensar diferente, porque no acepta la pluralidad

Ese es el modelo que NO quiero (y no digo que sea el de la Iglesia actual, pero sí es el de muchos usuarios que se han autonombrado portavoces de la misma, y no creo que lo hagan bien, porque presentan una Iglesia exclusivista, y la Iglesia de Cristo es plural)

No sigo que me conozco. Hay mucho ya en lo que he dicho por negación: es más el estilo dogmático-exclusivista que presentan muchos usuarios el que no me gusta.

Sé que habría que hablar mucho, pero no me veo capaz, la verdad...
Sigo soñando cosas. Soñar es gratis. Y no significa que tenga razón. Sólo son sueños de hombres, no de Dios.

[TITO]

Saludos Guffo.

Es mas facil criticar que aportar.

No te estoy pidiendo lo que no te gusta del modelo de Iglesia que crees ver en los demas, pues eso lo escribes en todo tus temas.

Sino de tu modelo....
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

He hecho una aportación: pasa a positivo lo que he escrito y salen muchas cosas: pluralidad, diálogo, insistencias menos doctrinales (a la hora de incluir o excluir a los que pertenecen a la Iglesia)... Hay mucho que hablar de estructura, de liturgia, de estilo, de diálogo.... pero sería demasiado largo, por eso he dicho lo que no quiero. Y creo que era una manera de aportar (no sólo de criticar)

Es cierto que mi visión es crítica, pero porque veo aquí la falta de crítica. Pero alabo a la Iglesia, que es la que posibilita la fe, la gran comunidad que nos hace conocer a Cristo, que da sentido a tantas vidas. Lo he dicho en muchas ocasiones, aunque mi insistencia sea otra (también porque las respuestas a mis aportaciones me hacen seguir en la linea de mis explicaciones)

Pero es cierto que tengo que ser menos crítico, y aportar más. Aunque también se podría ver que Guffo aporta algo. ¿Qué crees que aporto a los foros? Pero bueno, no se trata de personalizar...

Y si quieres abrimos un foro sobre la Iglesia que soñamos (aunque creo que no gustan estos temas, porque se ve como amenaza o destrucción. Y cada vez lo entiendo más, la verdad, porque desde el "modelo dogmático" "no se puede" ver de otra manera)

[TITO]

Saludos Guffo.

Si quieres una Iglesia pluralista tendrias que aceptar a los dogmaticos, aceptar los otros modelos...

O a la mejor quieres una Iglesia light, en donde cada quien pueda tomar lo que se le antoje...

perdona pero, no eres muy claro en lo que expones....
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

Ciertamente... he dicho en más de una ocasión que cabemos todos, y que las otras opiniones son válidas, y que pertenecen al pluralismo.

Pero lo que no me gusta es que se me insulte (el pluralismo no es insultar)
Por eso he dicho que yo les incluyo, lo he dicho en mi penúltimo mensaje. Y me siento unido a todos en Cristo, en su Iglesia Plural.

Si hacemos historia es ante un comentario desde mi sensibilidad, proponiendo lo que creo que es bueno desde mi sensibilidad, cuando "se me llama anticatólico" y se excluye.

La exclusión puedo hasta aceptarla (he dicho que la entiendo desde ese modelo), pero seguiré diciendo que ese modelo acepta menos que otros tengan otro modelo. Pero también caben, claro que sí. Pero espero que no se insulte. Nada más.

y siempre he dicho que me puedo confundir, que Dios no habla a través de mí (ni tiene que hacerlo a través de nadie )

Cabemos todos, claro que sí, pero no todos los talantes creo que sean buenos. Y yo también me confundo. Pero el modelo dogmático, aunque cabe, veo que tiene desventajas.

[TITO]

Saludos Guffo.

Sin animo de ofenderte, pero no ofreces un modelo, lo que ofreces es tolerancia burguesa.

Para eso no se necesita un modelo de Iglesia, con un local unas cuantas mesas y una maquina para hacer capuccino basta... y se me olvidaba, unos tableros de ajedrez...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

Es tu visión y la respeto.

Pero me parece reducir mucho lo que muchos católicos soñamos.

Pero te respeto, y desde un modelo se puede entender así.
Aunque me extraña que de mis aportaciones concluyas eso.
Pero tienes derecho a ver el modelo que propongo de esa manera.

Un abrazo y ya os dejo

[TITO]

[ignaciomancilla]

Hola Hugo

no se si tu sigas leyendo y participando en este tema ya que no he leido las siguientes paginas, sin embargo voy a hacer un comentario acerca de lo que aqui tu escribes,

estoy de acuerdo contigo sin embargo ¿quien nos dice que a nuestro Hijo creador SOLO se le conoce como Cristo no digamos en el mundo mortal, sino en todo el vasto universo?, y tambien ¿quien dice que el con lo infinito de su grandeza no se les revela a sus criaturas de diferentes maneras segun las condiciones de vida de éstas?

[Carlos Juarez]

El modelo del amigo Guffo,

Es creemos en la iglesia, pero no del todo.


Si creemos en una iglesia falible, es porque creemos que la iglesia es solamente humana.

Si creemos en una iglesia falible, entonces tenemos una Biblia falible, sacramentos falibles y estamos sujetos al error, y puede ser que todo lo que hacemos y creemos es falso, incluyendo la eucaristía.

Si creemos en una iglesia falible, Cristo mintió. ¿Cómo puede una iglesia falible y sujeta al error ser columna y baluarte de la verdad? ¿Cómo podría una iglesia sujeta al error no dejar que el Hades prevalezca sobre ella?

Si creemos en una iglesia falible en la enseñanza de la fe y moral, en el anuncio de la buena nueva, entonces los frutos de la redención de Cristo duraron solo unas decadas, porque la fe de los cristianos a lo largo de los siglos y que nos ha llegado esta propensa a la corrupción.

Si creemos en una iglesia falible, entonces dudamos de que se lo que se ha revelado es realmente la verdad, o que el Espiritu Santo haya decidido preservar esa verdad revelada para todas las generaciones hasta que el Señor vuelva. ¿Porqué? La verdad es sólo una, fue revelada a la iglesia por Dios mismo, si esta verdad única está sujeta al error por el paso del tiempo o por las personas que integran la iglesia, entonces esa revelación no fue algo definitivo para la humanidad, sino algo temporal, y actualmente no tenemos la verdad sino sólo opiniones.

Que triste que la misma gente que cree que Lucas, Juan, Pedro, Pablo, Santiago, Mateo, Marcos, Tadeo y los escritores bíblicos fueron infalibles al escribir bajo la inspiración del Espiritu Santo, dude que el mismo Espiritu asista a la Iglesia columna y baluarte de la verdad, y la que tiene el poder de atar y desatar, y tiene las llaves del reino de los cielos.

Relativismo: Todos tenemos opiniones, todas son ciertas desde la perspectiva de cada quien, y porque armar un problema por ello? ¿Quién garantiza que en materia de fe uno se equivoca y el otro no?. No es más facil y cómodo si tuvieramos una iglesia con diversidad de opiniones sobre los temas y con libertad para tomar lo que nos parece y no? No sería una iglesia más cool? mas moderna? no se acercaría más gente a la iglesia? No sería inmensamente popular??? Seguro que sí. Afortunadamente ser "columna y baluarte de la verdad" es simplemente eso. Lo importante es la verdad. No ser popular, cool, ni "muy moderna". La verdad es la verdad, incómoda, ilógica desde algunos puntos de vista mundanos, pero es la verdad y nada cambia ese hecho. Lo que no es la verdad, no lo será aunque millones de personas lo crean y opinen lo contrario. La tierra no será plana porque 2 millones de personas así lo crean.

El católico de verdad sabe que la Iglesia es esa garantía de la certeza de nuestra fe. Si al igual que otras sectas, cree que hay muchas opiniones que pueden ser ciertas, por definición no es católico, y por lo tanto no confía en el Señor, que hizo un sacrificio de amor, revelandonos el misterio del Dios de Amor, y que iba a dejar que esa revelación estuviera a sujeta a errores o manipulaciones humanas en la posteridad.

[Cethnoy]

[Esther Filomena]