Los dogmas y los católicos

[Christifer]

Para evitar malgastar tiempo en otros foros vamos aquí a discutir por qué un católico tiene que creer en todos los dogmas de la Iglesia, sin faltar ni uno solo.

Y para empezar:

[guffo]

Por la misma razón que un católico puede no creer en un dogma, puede no absolutizar el catecismo.

Si no cree en un dogma, aunque el catecismo diga que tiene que creer, o aunque otro dogma diga que tiene que creer, no va a hacer que crea.

Lo mismo que la infalibilidad: si no cree en la infalibilidad no cree que esas palabras que afirman la infalibilidad sean infalibles.

Y desde otra sensibilidad eclesial (no tan dogmática) seguirá opinando que la Iglesia es plural y cabemos los que no creemos en todos los dogmas.

Es cierto que "no todo vale", pero estamos hablando de católicos que celebran los sacramentos, que colaboran en la parroquia, que trabajan en la pastoral con su obispo, incluso religiosos, religiosas y sacerdotes.

¿Qué van a hacer esos católicos? ¿Irse a otras Iglesias? ¿O aceptar que la Iglesia es plural y que también ellos caben, a pesar de esos matices que en el día a día no van a ningún lado?

El problema es que algunos piensan que esos se alejan de Cristo, ¿pero lo piensa realmente Cristo? Lo mismo que los protestantes... ¿están alejados de Cristo?

Es lo de siempre: sensibilidades distintas, visiones distintas... Pero todas caben en la Iglesia de Cristo. Porque Cristo es el centro, no lo que digamos los hombres, aunque sea en nombre de Dios.

[Christifer]

guffo, ¿sabes que el dogma de la infabilidad papal permite que puedas creer en el resto de los dogmas? Pero en todo, porque es lo que asegura que la Iglesia da a conocer correctamente lo que Dios ha revelado.

Y lamento decir que en los dogmas de fe no cabe el gris, o es blanco o es negro, o sea, o los aceptas todos o los niegas todos, pero esto no es una comida en donde puedes comerte algo y dejar lo otro.
La Iglesia es muy estricta en eso, no puede permitirse el lujo de empezar a dudar de los dogmas que ella misma ha definido. Nadie puede llamarse católico si no cree en lo que cree la Iglesia, es un requisito tan importante como estar bautizado o asistir a Misa.

[david.rguez]

Creo que guffo quiere decir es que si una persona no cree que haya que seguir todos los dogmas, es muy posible que tampoco crea que todo el catecismo es cierto; con lo que tratar de convencerle mostrándole el catecismo (aquello en lo que no cree todo) no tendría ningún sentido.

Es decir, es como si me viene uno diciendo: "la Biblia dice mentiras" y yo le digo, "no, no las dice, porque en tal capítulo, tal versículo dice que.....". No serviría para nada, porque se lo estoy intentando mostrar con aquello que dice que es mentira.
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La Informática es una carrera entre la Ing. del Software, que crea programas robustos cada vez más a prueba de idiotas; y el Universo, que crea idiotas cada vez más robustos... por ahora gana el Universo.

[guffo]

Le diría (si viene a cuento, claro) muchas cosas:

Le diría que agradezco su buena voluntad al decirmelo, pero que no creo en ciertas cosas, y que no lo hago adrede. Si le apetece hablr conmigo con calma comentaríamos muchas cosas...

Le diría que estoy convencido que entiende que aunque uno le diga a otro lo que tiene que creer o lo que NO tiene que creer, no va a creer por el hecho de decirselo. Le diría que agradezco su labor, que la Iglesia es grande, que se hace mucho bien, que es mi madre, posibilita mi fe, la comunidad... Le diría que hay cosas en la Iglesia que desde mi sensibilidad pueden ser mejoradas.

Si sale el tema le diría que no creo que sea infalible, que creo que se puede confundir (pero que sé que lo hará siempre con la mejor voluntad y centrado en Dios, pero que nadie puede decir cuándo habla el Espíritu Santo con rotundidad y sin posibilidad de confundirse (porque sería condicional al Espíritu). (Además, creo que él no insistiría mucho en que es infalible, o menos que algunos foristas, je je. .. pero sería por humildad)

Le diría lo que aquí digo: que la Iglesia es plural en su seguimiento a Cristo (verdadero centro). Que espero que no se vea como una infidelidad, sino como una unidad desde la pluralidad. Que nunca dejaría la Iglesia, los sacramentos, la comunidad... el mensaje del Evangelio, el seguimiento de Cristo. Que mi sensibilidad diferente no me van a hacer abandonar la Iglesia de Cristo, porque Cristo es el centro y lo es de la Iglesia de Cristo (protestantes, católicos...)

Le preguntaría si él cree que por todo eso soy anticatólico (como me dicen otros)
No creo que me dijera que lo soy. Él sabe que la Iglesia es plural, aunque es normal que haya que mantener la unidad (y se hace bien). Creo que él me animaría a tener más fe en lo que no creo, pero a mantenerme sincero y en la Iglesia. Y estoy seguro que escucharía mis sugerencias, sin insultarme, censurarme...

(de todo esto no le diría ni la mitad, seguramente... pero no por ello he sido sincero en lo que aquí expreso)

[david.rguez]

[guffo]

[guffo]

Sé que la vida da muchas vueltas.

Sé que me tengo que pegar un batacazo... (no me vendrá mal, la verdad)

Pero no creo que piense que la Iglesia no tiene que ser plural y que todos cabemos, a pesar de los matices.

Pero todo es posible. Recemos unos por los otros para que seamos fieles a Cristo.

[David Quiroa]

Supongamos que habemos 10 personas atrapadas en un pozo, sin poder ver fuera de él.
Providencialmente, uno de nosotros puede subirse en los hombros de otro,
mira afuera y dice: "No se preocupen, ya vienen a rescatarnos".

Los que estamos abajo no vemos las luces, no escuchamos las sirenas,
estamos desesperados, hambrientos y cansados y algunos decimos:
"No te creemos: Si queremos salvarnos, tenemos que empezar a cavar hacia abajo".

Y el que está arriba dice: "No. Esperen, no se cansen. Cavar hacia abajo
sólo empeorará nuestra situación. Mejor tiren las mochilas al piso,
párense sobre ellas y así va a ser más fácil que nos saquen".

Unos pocos obedecen, pero la mayoría dice: "¡No le crean! La poca comida
que nos queda está en las mochilas. Si las sueltan, se van a morir de hambre".


¿No refleja esto nuestra postura respecto a los dogmas de fe?
La Iglesia, que mira afuera del pozo y que sabe que ya vienen a rescatarnos,
nos pide fe y confianza.
Nos pide desprendernos de nuestro equipaje y mirar hacia arriba.
Los que sólo creemos en lo que vemos, nos resistimos a la fe.
Buscamos razonamientos para decir "eso no es cierto" y buscamos pruebas
para demostrarlo.

¿Quién está en lo correcto?
Sólo vamos a saberlo con certeza cuando lleguen a rescatarnos.

[guffo]

La Iglesia habrá veces que mirará hacia fuera del pozo. Otras no.

No siempre sabe cuál es la salida, la de Dios. POr el hecho de ser papa no se sabe. El Espíritu no está obligado a "meterse" en las palabras del papa.

Es lo de siempre. Fiarnos de la Iglesia es bueno. Pero dar como incuestionable su proceder en cada cosa, pues no lo comparto.

Habrá ocasiones en las que su "salida" propuesta del pozo no tenga por qué ser la mejor. COmo posibilidad existe. Y pensar eso es una opción más, respetable, como las demás.

[Anastasia]

Guffo:

[Anastasia]

Cateco:

No me califico de estar "entre los que saben", pero por lo que tengo entendido, no muchas... No todo lo que enseñaron los Papas es dogma de fe, y los que asi han sido definidos son pocos, considerando 2000 años de historia.

Normalmente un dogma de fe se proclama cuando algun grupo surje que lo pone en duda y lo discute, entonces la Iglesia se ve en la necesidad de declarar una verdad como "dogma de fe" para que todos los fieles tengan una referencia segura de que es lo que la Iglesia enseña.
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Anastasia

[David Quiroa]

[David Quiroa]

[guffo]

Sólo digo que por el hecho de ser el papa, no tiene por qué ser infalible (ni siquiera esas pocas veces de las que habláis)

No digo que se confunda, digo que se PUEDE confundir, como cualquier otro ser humano.

Ningún humano puede decir que el Espíritu hablará en el momento en que lo digamos los hombres (diciendo que es el Espíritu el que lo dice) ¿lo dice el Espíritu o lo dicen los hombres?

Es cuestión de fe. Yo tengo fe en el Espíritu, pero no en todo lo que dicen los hombres al hablar de lo que el Espíritu dice. Para mí el Espíritu no depende de lo que los hombres digamos dogmaticamente sobre lo que el mismo Espíritu dice o deja de decir (aunque sea el papa, aunque sea en un tema concreto de fe).

Es cuestión de fe. Yo en eso no creo. Pero respeto si otros lo creen. Pero por no creer en eso no voy a dejar la Iglesia de Cristo y la comunidad cristiana.

[Anastasia]

Guffo:

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo Guffo:

[guffo]

Dices:

[hectorb]

guffo estoy de acuerdo con tus palabras . La iglesia se ha equivocado muchas veces , bueno , la misma iglesia lo ha reconocido ,recordemos que la iglesia està formada por seres humanos ,que no son perfectos ,creo que cuando la Iglesia proclamo que galileo galilei era un pecador por decir que la tierra giraba al rededor del sol , creo que podemos decir que se ha equivocado , hay cosas que la iglesia se ha equivocado , y la el Papa juan pablo ha pedido perdon por esas cosas ,y otras màs que no recuerdo ahora , pero bueno , por algo los discipulos de jesùs no eran perfectos que digamos , y eran los mensajeros de jesucristo no es verdad.

[Anastasia]

Pues guffo, si no crees que la Iglesia puede definir las verdades de fe, porque son "solo hombres", y no crees que el Espiritu habla por medio de los apostoles (obispos) en union con el Papa, tal como lo expreso Pedro cuando dice en su decicion sobre el admitir a los gentiles en la Iglesia sin previa circunciscision: "EL Espiritu Santo y nosotros hemos decidido"... entonces como crees que actua el Espiritu para enseñar la verdad? ... Por medio de quien se definen los dogmas?

Nuevamente, no digo que no creas en Cristo, digo que no crees en su Iglesia, y solito te excluyes de ella...

Que haya habido Papas o miembros de la Iglesia que se hayan equivocado, no tiene nada que ver con la infalibilidad papal. Yo quisiera que me nombraran que Papa, por mas corrupto que haya sido, ha declarado un dogma de fe que luego se "revocara" por falso? O ha declarado nulo un dogma de fe?

Hay que entender que no es que un Papa se levanta un dia y dice: "Hoy se me antoja declarar un dogma". Los dogmas de fe son principios que han sido sostenidos por la Iglesia en su conjunto, por los obispos, por la gente... y son verdades fundadas en principios biblicos y en la TRadicion Apostolica...

Son verdades que se formulan como dogmas para defenderlas del error de mucho "teologo iluminado" que siente que le habla el Espiritu... cuando en realidad solo esta sembrando el error.

Si la Iglesia no tiene la potestad que le viene de Cristo de definir en que cree, y en que se debe creer para ser miembro de la Iglesia, entonces para que esta? Es una mera organizacion burocratica?
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Anastasia

[David Quiroa]

Nadie ha dicho que el Papa no pueda equivocarse.

El dogma de la infalibilidad se aplica sólo en materia de fe,
en cuestiones específicas de moral, como una gracia especial que brinda
el Espíritu Santo a la Iglesia que se lo pide.

Y dijo Jesús: "¿Quién de ustedes si su hijo le pide un pan, le da una piedra?"

Si la Iglesia le pide a Dios iluminación para no equivocarse,
¿no creen ustedes que Dios se la dará?

Dudar de la Gracia de Dios no es dudar "de los hombres", es dudar de Dios.

Un católico no debería dudar de Dios. No debería dudar que si le pide un pan,
no le va a dar una culebra.

[guffo]

Podremos creer que no se equivocan, pero ¿afirmarlo dogmaticamente?
¿Decir cuándo el Espíritu va a actuar o cuando va Dios hacer caso a lo que le pidamos?

Una cosa es tener fe, otra afirmarlo dogmaticamente que "no nos equivocamos porque el Espíritu ha hablado a través de nosotros, porque se lo hemos pedido y nos hace caso".

Pues seguiremos (como posibilidad) diciendo que el espíritu habla cuando nos da la gana. Aunque sea con mucha fe.

Es solo una opinión. Y me parece muy bien que otros creais. Pero los que no creemos en esa imposibilidad de error, ¿por qué no vamos a ser igual de auténticos en el segumiento de Cristo? ¿Lo dice Cristo o los hombres y sus interpretaciones?

Pero no hay que darles muchas más vueltas. Es un tema de fe.
Lo que pasa es que por este tema se excluye y se clasifica demasiado. Es lo que yo veo.

[Anastasia]

[David Quiroa]

[guffo]

Se excluye usted solito, lo dice usted, ser humano, con criterios de hombres, en base a decir previamente que "el Espíritu" dice esto y lo otro (cuando nosotros queremos)

Si yo no creo que eso sea cierto, si yo no tengo fe en esa imposibilidad de error humna, si yo no creo en ese condicionamiento del Espíritu a los criterios de los hombres (eso sí, con mucha fe) entonces esa exclusión será, en mi opinión, hechas por hombres, con criterios humanos (aunque hablen de Dios)

Los herejes los declaran los hombres, no Dios.

[AlexAndrade]

Justamente esos son los argumentos abrumadores de los que NO ACEPTAN la doctrina de la Iglesia Católica. Una cosa es tener dudas, preguntas, inquietudes acerca de la doctrina de la Iglesia y otra muy diferente es NO ACEPTARLA y pretender debatir la su no aceptación.

Como dice Anastasia, ellos solos se excluyen.

Los hombres son imperfectos, pero la Iglesia Católica es perfecta en su Verdad, fundada y protegida por el mismo Cristo Jesús. No busquen imperfección donde NO la hay.
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Señor Jesús entra en mi vida y encárgate de ella, porque en TI CONFÍO.

[guffo]

[guffo]

[David Quiroa]

[Anastasia]

Un par de citas para reflexionar:

"Pero cuando venga el Espíritu de la Verdad, él los guiará a toda la verdad, porque no hablará por su propia cuenta sino que dirá solo lo que él oiga y les anunciará las cosas por venir." Juan 16:13

"El que los escucha a ustedes, me escucha a Mí; y el que los rechaza a ustedes, me rechaza a Mí; y el que me rechaza a Mí, rechaza al que me envió." Lucas 10:16


"Si han obedecido Mis enseñanzas, obedecerán las de ustedes." Juan 15:20

Pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad. 1 Tim 3:15
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Anastasia