El "pecado" de María.

[Castrejón]

He estado leyendo el hilo de "Todos...todos" y, bueno, me ha hecho pensar.

En primer lugar, lo del "todos pecaron" ha de ser cierto de alguna manera, manera que puede que no sea en sí misma evidente.

Voy a hacer aquí una reflexión, que no tiene que reflejar necesariamente la doctrina de la Iglesia, y sólo doy esta reflexión por verdadera en cuanto se atenga a ésta.
La doy por útil en cuanto sirva para pensar y hacer pensar.

1-Intento de interpretar el "todos pecaron" como sinónimo de "todos cometieron pecado".

Se me antoja imposible e irracional.

A la vista tenemos miles y miles de personas de las que no podemos decir que "hayan cometido pecado" individualmente hablando: los niños, los retrasados mentales, los enfermos psiquiátricos...

En el caso de los niños es evidente.

Pero... ¿consideraríamos como pecado a una acción que en nosotros sí sería pecado, pero cuando está realizada por una persona que no goza del completo uso de su razón?

Lo dudo.

La experiencia más simple nos demuestra, por lo tanto, que no todos comenten pecado individualmente.

Esto no excluye al pecado original, que en cualquier caso no es un pecado cometido por cada una de las personas, aunque sí sea un pecado propio.


2-Intento de explicar el "todos pecaron" como sinónimo de "todos están necesitados de la gracia".

El pecado es, ante todo, la situación de estar necesitado de la gracia que se da en todo hombre.

Y en este punto sí se puede considerar que todos pecamos, pues todos estamos necesitados de la gracia, en absolutamente todos y cada uno de los instantes de nuestra vida.

3-¿Se puede aplicar el "todos pecaron" en el sentido sinónimo de "todos están necesitados de la gracia" a María?

Sí, no veo que haya problema.

Las palabras del ángel a María hablan claramente de que ésta mujer judía rebosaba de la gracia de Dios.

Dios ha concedido a María la plenitud de la gracia, y no sólo por se la madre del VErbo Encarnado (gracia inalcanzable para cualquier otra mujer de la historia) sino sobre todo por ser LA ESCLAVA DEL SEÑOR.

La plenitud de la gracia en María consiste en que por medio de esta gracia Dios la hace su ESCLAVA, su propiedad personal más íntima.

Nadie ha pertenecido tanto a Dios como la Santísima Virgen María.

Nadie lleva sobre su frente tan grabada la señal de la pertenencia a Dios.

La Escritura lo confirma con toda claridad: he aquí la esclava del Señor.

3-¿Por qué digo que María necesitó la gracia?

Pues porque me limito a repetir las palabras del Ángel.

María necesitó una elección peculiar de Dios ("has hallado gracia ante el Altísimo") y María necesító ser "llena de gracia".

Si no lo hubiera necesitado, si María, por el mero hecho de ser ella misma se hubiera bastado, ¿a qué viene que Dios le haga el regalo de la plenitud de gracia? ¿a qué viene que Dios la favorezca tanto?

María necestió la gracia, porque María sin la gracia no es nada.

4-María necesitó la gracia en todo momento de su vida.

Efectivamente.

No podemos entender lo de Inmaculada Concepción como si Dios hubiera tocado al ovocito de la madre de María y al espermatozoide del padre con una varita mágica y hubiera dicho: "ya está".

No, María fue asistida por la plenitud de gracia en todos y cada uno de los momentos de su vida.

De no haber sido así, María no sería nada.

5-Concluyo: podemos aplicar el "todos pecaron" a María, y sin ningún temor.

Porque el "todos pecaron", en su manera más amplia no lo podemos entender como "todos han cometido pecado personal e individual" sino como TODOS ESTAMOS NECESITADOS DE LA GRACIA.

María es el ejemplo más claro de que todos estamos necesitados de la gracia.

6-¿La plenitud de gracia preservó a María?

Cierto. Lo cual no entra en contradicción con el hecho de que ella estuviera necesitada de esta gracia, y por lo mismo, en pecado.

7-¿Pecó María individual y personalmente?

Bueno, pecar individual y personalemente significa, en sus consecuencias últimas, un acto de la voluntad libre para apartarse de Dios.

María no se apartó nunca de Dios, y no por sus propios méritos, sino porque Dios estuvo en todo momento tan cerca de ella, la convirtió en tan ESCLAVA suya, que es inimaginable pensar que esta tan humillante y a la vez glorificante esclavitud pudiera darse separación alguna.

María nunca se separó de Dios, pero no porque ella permaneciera en todo momento al lado de su Señor, sino porque su Señor estuvo en todo momento al lado de ella.
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"Escuché un rumor como el de una gran multitud,, como ruido de aguas torrenciales, como fragor de truenos muy fuertes: ¡Aleluya, ya reina el Señor, nuestro Dios Todopoderoso!"
-Apocalipsis-

[CRUZADO_XXI]

BORRE TUS OTROS 2 MENSAJES PUES ERAN EL MISMO TEMA, POR FAVOR NO INUNDES EL FORO.
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LAS PAGINAS DE CRUZADO:
http://www.antisupersticion.com.mx y http://www.diadelparrillero.com.mx

[Castrejón]

Gracias.

Lamento haber enviado tres veces el mensaje, pero no lo quise hacer, simplemente el ordenador se me quedó bloqueado, di varias veces a "enviar", y varias veces fue enviado.
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[Castrejón]

Eso mismo es lo que yo afirmo.

Además, considero compatible el "todos pecaron" de san Pablo con el "María es sin pecado" que usted propone.

Y eso he tratado de explicar.

¿Lo ha entendido usted?
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[Asterix]

A mi me parece una explicacion coherente, Castrejón.... pero queda un poco desenchufada si la extrapolamos asi:

"todos necesitan de la gracia de Dios, todos estan destituidos..."

Yo necesito de la gracia de Dios todos los dias, y no por eso estoy destituido de la Gloria...

Ese es mi alcance... espero me aclares bien por favor.

Yo creo que es mas simple: El pecado tiene un alcance universal, alcanza a todos los seres humanos.

María no fue pecadora de hecho, sino una pecadora POTENCIAL, como todo el género humano, y además fue preservada del pecado por méritos de Jesucristo.

Eso es lo que los teólogos afirman sobre el dogma mariano. Saludos.

[Castrejón]

Ufff... Asterix.

El dogma de la Inmaculada Concepción de María es uno de los dogmas más impresionantes de la Iglesia, si se lo sabe mirar sin prejuicio, y sin ir apresuradamente a buscar tal o cual palabra, expresión, coma o acento a la Escritura.

Voy a hacer como que yo encuentro imposible, fútil y falso el contenido material de lo que el dogma expresa, es decir, voy a hacer como si no creyera en la Inmaculada Concepción de María; voy a hacer incluso como si lo considerara una herejía, una bastardez satánica como algunos hermanos separados.

Aun en este caso, la fuerza de mi pasión no me exime de llevar a cabo un mínimo grado de raciocinio sobre el mismo. En este caso, aunque no me lo creyera, caería derrumbado ante lo que se esconde detrás de este dogma.

El misterio del pecado brilla aquí con toda su fuerza, con más fuerza incluso que en cualquier otro dogma de la Iglesia.

La reflexión sobre el pecado a que este dogma invita es como adentrarse en el más profundo misterio de la vida humana y cristiana.

Por eso, en el abordaje a este dogma la teología del pecado es lo fundamental, no tanto la teología de la maternidad de María, de su virginidad, ni incluso la teología de la gracia.


Cuando dices que María es "potencialmente" pecadora creo que no te entiendes a ti mismo.
La potencia es una manera de ser, "ser que apenas es" como diría Aristóteles.

Hay una cosa que tengo claro sobre María: ella no es potencialmente pecadora, por dos razones:

a-Porque en la plenitud de gracia no cabe potencia de pecado.

b-Porque ella, en cierto sentido, es "pecadora y destituída". El mismo acto divino de posar su mirada sobre María ("has hallado gracia ante Dios") y de donar la plenitud de gracia ("gratia plena") implica y anuncia que sin el favor ("muy favorecida") de Dios ella no hubiera sido.

La luna no puede por sí misma brillar sino por ser reflejo de la luz del sol.
La luna tiene una cara que nosotros no podemos ver, pues sólo se nos muestra la cara iluminada.

Del mismo modo, nosotros sólo podemos afirmar sobre María lo que se nos muestra, y lo que se nos muestra es su Inmaculada Concepción.

No obstante, decir que la gracia no es intrínseca a María, sino don, es lo mismo que decir que ella es "pecadora y destituída", pues si afirmamos lo contario, hacemos y juzgamos a la gracia inútil.

María no es Eva, es la nueva Eva.

La Primera Madre no era pecadora, pero sí era potencialmente pecadora.

La Segunda Madre no es potencialmente pecadora, pero tenemos que afirmar por fuerza que la necesidad de la Gracia, que la exime de todo pecado, nos hace vislumbrar en qué sentido podemos hablar de María como pecadora y destituída: en el sentido de NECESITADA.


Porque junto al primer pecado va la primera promesa de salvación. La primera pareja humana, pecando, se hizo rea de muerte y enemiga de Dios.
Desde la perspectiva humana esto está clarísimo.

No obstante, Dios no lo vio así. En el hombre pecador Dios no ve un condenado, sino un NECESITADO DE GRACIA.

Dios se valió incluso del pecado para manifestar su gloria y de la muerte para provocar la vida.

En esencia, desde la perspectiva de Dios el pecado no es algo negativo, es una mera herramienta: "donde abundó el pecado, sobreabundó la gracia".
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[Asterix]

En realidad esa informacion la tomé de esta pagina "ecumenica"...

Los católicos creen que María ha sido salvada por Dios pero en una manera especial. Art Sippo lo describe de esta manera:

La cristiandad católica cree que María ha sido también pecadora. NO pecadora DE HECHO sino POTENCIAL que ha sido redimida por Dios desde el momento de su concepción de modo que ella nunca cayera en pecado. De modo que sí: María fue redimida pero estaba predestinada por Dios a ser la madre de su Hijo de modo que ella fue preservada del pecado.


http://www.davidmacd.com/catolicos/immaculada_conception.asp

[Asterix]

Entendi entendi entendi!!!!!!!!!!!

(Lo del todos pecaron por cierto)



Tomado de la Enciclopedia Catolica:

Su principal dificultad era la declaración de San Pablo (Romanos 5:12) de que todos los hombres han pecado en Adán. La propuesta de esta declaración paulina, sin embargo, insiste en la necesidad que todos los hombres tienen de la redención de Cristo. Nuestra Señora no fue una excepción a esta regla.

Saludos y retiro todo lo dicho.

[Castrejón]

No había leído yo nunca eso que tú citas de la
Enciclopedia Católica.

Ahora te pongo a ti, y a los hermanos evangélicos (por amor a que sean sabios y no necios) algunos comentarios que he encontrado en un foro LUTERANO (¡como Fray Martín levantara la cabeza!).


1-I've never needed a loophole in order to understand and accept the Immaculate Conception. The 1854 decree reads "We declare, pronounce, and define that the doctrine which holds that the most Blessed Virgin Mary, in the first instant of her conception, by a singular grace and privilege, granted by Almighty God, in view of the merits of Jesus Christ, the Savior of the human race, was preserved vendedor from all stain of original sin, is a doctrine revealed by God and therefore to be believed frimly and constantly by all the faithful."

"A singular grace and privilege" is the epitome of our Lutheran understanding of grace and vendedor and undeserved, the loving gift of a merciful God. "In view of the merits of Jesus Christ" reinforces that this gift was given to the blessed Theotokos not because of any inherent worthiness within her, but solely because of what Christ would do on the cross.

Such a Christocentric declaration of God's unmerited grace strikes me as a very Lutheran statement.


La respuesta es la siguiente:

2- I agree.

Without the text before me, I believe I recall Benedict XVI. making clear the understanding that the Immaculate Conception is all about grace, and that what is said about Mary is said for the sake of Christ.

"In view of the merits of Jesus Christ..." in your quote makes this point as well.

Still, I find it, hmm- quaint, that the Roman Church has to make a type of "parenthesis" for Mary being pregnant, in order for Jesus to be born super-without-sin.

Charming, though- and not at all insulting to my Lutheran sensibilities. Indeed, it makes sense, but in an over-stated kind of way.

Benedict notes that Mary could have said, "Yes," (Let it be done to me...) to God's plan if only she is first filled with this "grace."

About the Immaculate Conception he concludes, "It is all grace."


Continúa la cosa:

3- Pete:

Our STS Advent Retreat had as our topic: Mary. We discussed and prayed through a couple of the essays from the CCET (Center for Catholic and Evangelical Theology) book "Mary, Mother of God" (Erdmanns).

One item of discussion was how the sense of the Church favored the Immaculate Conception long before being declared dogma. Our question for ourselves was "when confronted with this dogma, even if we might find ourselves in disagreement, is it not better to submit to the sense of the Church than to our own sensibilities?" Still a difficult question, but your Benedict quote will have me looking to the book for the context and to my knees in prayer!

Thanks for that!
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-Apocalipsis-

[Castrejón]

Perdón, todo eso procedía de:

http://www.alpb.org/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=off;action=display;num=1133970441
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"Escuché un rumor como el de una gran multitud,, como ruido de aguas torrenciales, como fragor de truenos muy fuertes: ¡Aleluya, ya reina el Señor, nuestro Dios Todopoderoso!"
-Apocalipsis-

[Eric]

Hola a todos, soy nuevo en el foro y me llamó mucho la atencitn el tema, si me lo permiten quisiera dar mi humilde opinión:
Para comprender un poquito el los Dogmas Marianos hay que irse al antiguo testamento específicamente al Genesis: "Pondré enemistad entre ti y la mujer, y entre su descendencia y la tuya ella te aplastará la cabeza", obviamente se habla de María, la promesa del Señor es de plenitud, para que haya un triunfo de su descendencia sobre la serpiente la enemistad entre ellas debe ser TOTAL Y PLENA, no se concibe que el seno y el fruto de la salvación pueda haber estado EN AULGUN MOMENTO bajo el dominio o influencia de Satanás esta es una de las bases de la doctrina de la Inmaculada Concepción de María.
Por otro lado el termino (del griego antiguo) que utiliza Gabriel cuando saluda a María es "Kecaritomene", el término claro que sí significa "LLena de Gracia" pero no implica una gracia que se da EN EL MOMENTO, como el "LLeno de Gracia" que se utiliza para describir a Esteban, "Kecaritomene" implica PLENITUD Y TOTALIDAD DESDE EL PRINCIPIO, María SIEMPRE fue "LLena de Gracia" y en el aspecto que meciona Pablo, es cierto que todos pecamos, el pecado original de nuestros padres es el querer hacer la vida y ser feliz sin necesitar a Dios, esto fue lo que mnos apartó de El y es en ese sentido que desde el principio María por virtud de Cristo fué la primera salva.
Espero haber contribuído en algo al foro, que Dios los bendiga a todos

[goyervid]

"María fué la primera salva..."

Ok. Pregunta, "salva" de qué?

[Enrique Basaguren]

jajajaja. Clever.

[goyervid]

[goyervid]

[Enrique Basaguren]

[Eric]

Bueno, bueno, no podemos caer en el error protestante de pensar que por el sacrificio de Cristo ya El me perdonó y soy salvado, la gracia santificante claro que se puede perder, el amor no es solo afectivo sino también efectivo, sin obras de misericordia mi fe es una fe muerta. El demonio también trabaja aunque sepa que la guerra la tiene perdida pero en aguas agitadas algo se pesca así que OJO.
Con respecto a la pregunta de si María pagó por lo pecados del mundo te digo que el rol de María no es ese, EL CORDERO DE DIOS QUE QUITA EL PECADO DEL MUNDO ES JESUS, EL PAN VIVO BAJADO DEL CIELO ES JESUS, LA CARNE Y LA SANGRE QUE DA VIDA ETERNA ES LA DE JESUS, EL QUE DIJO TOMAD Y COMED; TOMAD Y BEBED ES JESUS, NO CONFUNDAS, dentro de la Iglesia hay un fuerte movimiento para reconocer a María como "Cooredentora", algunas persona lo entienden mal, como otra redentora y no es así, se le considera así por que ella en todo momento "COLABORA" con El Padre y El Hijo en la obra de redención, La Misión es Del Hijo no de la madre.
Con respecto a lo de salva, "Nadie viene al Padre sino por mi" y NADIE ES NADIE, HASTA ESE MOMENTO EN QUE SOLO SE HABLABA DEL KEOL, EL SENO DE ABRAHAM, ETC. PERO NO DEL CIELO, estabamos separados de la gracia de Dios por el pecado de nuestros padres, es en ese sentido que la primerita en estar en gracia de Dios Santificante por medio de su Hijo es María, me explique?

[Eric]

Bueno, bueno, no podemos caer en el error protestante de pensar que por el sacrificio de Cristo ya El me perdonó y soy salvado, la gracia santificante claro que se puede perder, el amor no es solo afectivo sino también efectivo, sin obras de misericordia mi fe es una fe muerta. El demonio también trabaja aunque sepa que la guerra la tiene perdida pero en aguas agitadas algo se pesca así que OJO.
Con respecto a la pregunta de si María pagó por lo pecados del mundo te digo que el rol de María no es ese, EL CORDERO DE DIOS QUE QUITA EL PECADO DEL MUNDO ES JESUS, EL PAN VIVO BAJADO DEL CIELO ES JESUS, LA CARNE Y LA SANGRE QUE DA VIDA ETERNA ES LA DE JESUS, EL QUE DIJO TOMAD Y COMED; TOMAD Y BEBED ES JESUS, NO CONFUNDAS, dentro de la Iglesia hay un fuerte movimiento para reconocer a María como "Cooredentora", algunas persona lo entienden mal, como otra redentora y no es así, se le considera así por que ella en todo momento "COLABORA" con El Padre y El Hijo en la obra de redención, La Misión es Del Hijo no de la madre.
Con respecto a lo de salva, "Nadie viene al Padre sino por mi" y NADIE ES NADIE, HASTA ESE MOMENTO EN QUE SOLO SE HABLABA DEL KEOL, EL SENO DE ABRAHAM, ETC. PERO NO DEL CIELO, estabamos separados de la gracia de Dios por el pecado de nuestros padres, es en ese sentido que la primerita en estar en gracia de Dios Santificante por medio de su Hijo es María, me explique?

[goyervid]

[goyervid]

[goyervid]

[goyervid]

[Asterix]

[goyervid]

[Eric]

Mil disculpas si ofendi a alguien con mi opinion, no fue mi intención, aclaro algo con respecto al tema, cuando digo que se comete un error protestante no quiero con ello sonar prepotente, pero estamos hablando de doctrina de la iglesia y en ese aspecto creo que debemos estar claros de donde proviene nuestra doctrina (del propio Jesús) y por que es Santa (es perfecta), en ese sentido la verdad es verdad aunque no la querramos ver, por ejemplo: El demonio existe aunque creamos que no, Dios existe aunque no lo veamos, etc.
María Santísima, es Madre de Dios, Inmaculada, LLena de Gracia, Bienaventurada, Glorificada y Asunta al Cielo no por mi opinión o lo que crea alguien sino por sus méritos por Jesús.
Dios viene a nosotros y lo hace de forma humilde, como un niño, no hace alarde de poder (pudiendo hacerlo) y para ello elige a una jovencita que en toda su fragilidad se somete jugandose su vida a la voluntad de El Señor, pero vuelvo y digo, el rol salvador era del Hijo, el único sacrificio que Dios quiere y que le agrada es el de su Hijo, ella no tenía por que hacerlo, María no es Dios, solamente Dios entrega su vida, solamente Dios redime al hombre, solamente Dios salva al hombre, María es nuestra inspiración de obediencia y sometimiento a la amorosa voluntad del Padre.
Creo que no he dejado de ser humilde al expresar mi opinión sobre los dos seres que más amo en mi vida: Mi Mamá y mi Papá, eso es lo que ellos son para nosotros y creo que este tipo de foros son ideales para aprender con el corazón, por que la inteligencia y la sabiduría del hombre son necedad ante los ojos de Dios, Poncio Pilatos tuvo la verdad frente así todo el tiempo y fue incapaz de verla por que quiso entender con sus ojos terrenales y no con el corazón.

[goyervid]

El error doctrinal viene cuando nos desviamos de las enseñanzas de Cristo y Su Palabra, independientemente de la denomincación que venga, porque El es la verdad absoluta, infalible, y eterna.

En cuanto al mérito de María, ya lo he expresado muchas veces, es una enseñanza su respuesta al plan divino, aún cuando ponía en riesgo su propia vida: "he aqui la sierva del Señor"... que diferentes serían nuestras familias, iglesias y el mundo en general si cada cristiano tuviera la misma actitud.

Volviendo al tema: pudo María, sin la simiente de adán, haber pagado por nuestros pecados? No que lo hizo o que fuera el plan de Dios, mi pregunta es: reunía ellas todos los requisitos para ser un substituto de Cristo en la cruz?

Opiniones?

[goyervid]

Lucas 5
33Y José y su madre estaban maravillados de todo lo que se decía de él. 34Y los bendijo Simeón, y dijo a su madre María: He aquí, éste está puesto para caída y para levantamiento de muchos en Israel, y para señal que será contradicha 35(y una espada traspasará tu misma alma), para que sean revelados los pensamientos de muchos corazones.

Maria estaba junto a Cristo pagando por los pecados del mundo?

[goyervid]

Don Esteban:

No entiendo su argumento. Exponga su punto de vista. Simeón claramente hablaba de Cristo cuando decía
30 Porque han visto mis ojos tu salvación,"

Nuevamente, mi pregunta es: reunía Maria todos los requisitos para ser un substituto de Cristo en la cruz?

Sencillo, si o no...

[Asterix]

[goyervid]

Entiendo que no era el plan de Dios que María pagará por nuestros pecados!

Mi pregunta es, si o no, tenía ella todos los requisitos para hacerlo???