Traduttore, Tradittore

[Carlos Rodríguez Fuertes]

Más sobre las traducciones "libres":

http://www.statveritas.com.ar/Liturgia/AugustodelRio-03.htm

[Christifer]

Creo que tengo la respuesta a por qué se cambió "deudas" por "ofensas". En ambos casos se hace referencia a Dios pero de diferentes ópticas.
Cuando hablamos de "ofensa" nos referimos a que algo que hemos hecho te ha alejado de Dios y solo tienes que reconocer que has fallado y Dios te eprdona como si nada.
Pero, cuando hablamos de "deuda" se hace referencia a que no solo es necesario arrepentirse y pedir perdón por algo que ha ofendido a Dios, también es necesario satisfacer la Justicia divina. Explicándolo más claro, una deuda es una obligación que alguien tiene de pagar, satisfacer o reintegrar a otra persona algo, por lo común dinero (RAE); en este caso se ha cometido una falta contra Dios y aunque Dios está dispuesto a perdonar la culpa la persona tiene que estar dispuesta a enmendar el pecado que ha cometido para satisfacer la Justicia divina, tiene que ofrecer una satisfacción.

Con esta visión se descubre las dos concepciones de la Misa través de la traducción de "debita":
- por un lado es aquella que considera que se ha ofendido a Dios pero que Dios lo perdona todo y no pasa nada
- por otro lado es aquella que considera que aunque se ha perdonado hace falta satisfacer la Justicia divina y, por tanto, la Misa adquiere un carácter propiciatorio.

Ésta es mi pequeña aportación para poder aclarar la polémica que se ha generado por la traducción al español de "debita".
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[Esther Filomena]

[Esther Filomena]

[Christifer]

[Micaelius]

Ni el misal antiguo ni ningún otro misal son libros revelados. Los misales no son perfectos y por eso han ido cambiando a lo largo de los siglos. Todos. Y no pasa nada.

Lo que no me parece muy serio es que, en general en estos foros, cuando se trata del misal actual siempre se vaya a la interpretación peor y más retorcida de las posibles, tanto del original latino como de las traducciones y en cambio para el misal antiguo se haga al revés.

Al igual que se hace con "incrédulos" se debería hacer con "deudas"; es decir seguir leyendo lo que viene después. Y eso es lo que propongo para el caso del padrenuestro:

Biblia de Jerusalén:

[...] y perdónanos nuestras deudas, así como nosotros hemos perdonado a nuestros deudores; y no nos dejes caer en tentación, mas líbranos del mal.
«Que si vosotros perdonáis a los hombres sus ofensas, os perdonará también a vosotros vuestro Padre celestial; pero si no perdonáis a los hombres, tampoco vuestro Padre perdonará vuestras ofensas.

Para completar vamos a ver Mt 6,14 en otras tres versiones de la Biblia en español:

a) La Santa Biblia de Nácar-Colunga (1954).
"Porque si vosotros perdonáis a otros sus faltas también os perdonará a vosotros vuestro Padre celestial, pero si no perdonáis a los hombres las faltas suyas, tampoco vuestro Padre os perdonará vuestros pecados"

b) La Santa Biblia de Ediciones Paulinas (1989).
"Porque si vosotros perdonáis a los hombres sus ofensas, también os perdonará a vosotros vuestro Padre celestial; pero si no perdonáis a los hombres sus ofensas, tampoco vuestro Padre perdonará las vuestras".

c) Los Cuatro Evangelios. Traducción de la Vulgata (1959).
"Porque si perdonáis a los hombres las ofensas que cometen contra vosotros: también vuestro Padre os perdonará vuestros pecados, pero si vosotros no perdonáis a los hombres, tampoco vuestro Padre os perdonará los pecados"

Como se ve en ninguna de las versiones Jesús, para remarcar lo que acaba de decir, vuelve a emplear la palabra "deudas" sino "ofensas", "faltas" o "pecados". Y yo, personalmente, prefiero la explicaciones de Jesús a cualquier otra.

Además, el padrenuestro no es una oración "de la misa". Es un texto evangélico que se utiliza en toda la liturgia; en el Oficio Divino, en los otros sacramentos, y además es una oración fundamental de todo cristiano que se ha rezado desde tiempo inmemorial en lengua vernácula. Por eso la explicación del carácter propiciatorio de "deudas" me parece muy parcial.

Finalmente traigo un párrafo de "Liturgiam Authenticam" que tiene que ver con todo lo que estamos hablando:

"27. Aunque haya que evitar términos y locuciones que por su misma naturaleza resultan demasiado poco usados o inadecuados, y que impiden una comprensión fácil, sin embargo, es preciso considerar los textos litúrgicos más como voz de la Iglesia orante que como algo propio de grupos particulares o de individuos, y por lo tanto deben estar libres de un uso demasiado cercano a las expresiones coloquiales. De hecho, aunque a veces en los textos litúrgicos se pueden emplear términos y locuciones que se distinguen del lenguaje usado cotidianamente, precisamente por ello, con frecuencia estos textos se recuerdan con más facilidad y resultan más eficaces para expresar las realidades sobrenaturales. Además, parece que la observancia de los principios expuestos en esta Instrucción, puede ayudar a crear poco a poco, en toda lengua vernácula, un estilo sagrado que sea reconocido como lengua propiamente litúrgica."

Lo que he subrayado me parece muy interesante. Pero solo hace 40 años mal contados desde que al español se le ha dado la posibilidad de ser lengua litúrgica. Quizá haya que ser más pacientes.

Saludos

[Micaelius]

Traducción de "perfidis" en misales impresos antiguos para uso del pueblo:

a) De 1947

"Oremos también por los incrédulos judíos, para que Dios nuestro Señor corra el velo de su corazón, y también ellos reconozcan a nuestro Señor Jesucristo.

Dios omnipotente y eterno, que no excluyes de tu misericordia ni la perfidia judía, oye las súplicas que te dirigimos por la ceguera de aquel pueblo, para que, reconocida la luz de la verdad, que es Cristo, salgan de sus tinieblas. Por el mismo Señor..."

b) De 1954

"Oremos también por los incrédulos judíos; para que Dios nuestro Señor aparte el velo de sus corazones, y, ellos también, reconozcan a nuestro Señor Jesucristo...

Omnipotente y eterno Dios, que no excluís de vuestra misericordia la falta de fe del pueblo judío, escuchad las oraciones que os dirigimos por la ceguera de aquel pueblo, para que iluminados con la luz de vuestras verdades, que es Cristo, salgan de sus tinieblas. Por el mismo S. N. J. C..."

No solo la "perfidia" daba un matiz negativo; también la ceguera y las tinieblas.

Y para los paganos decían:

a) El de 1947

"Oremos también por los paganos, para que Dios omnipotente quite la iniquidad de sus corazones, para que, dejados los ídolos se conviertan al Dios vivo y verdadero, y a su único Hijo, nuestro Señor Jesucristo".

b) El de 1954

"Oremos también por los paganos, para que Dios Omnipotente quite la perversidad de sus corazones; y abandonando sus ídolos se conviertan al Dios vivo y verdadero y a su Único Hijo y Señor nuestro Jesucristo".

Como se ve, de unas traducciones a otras había variación, lo cual también me hace preguntarme sobre la oportunidad de que circularan distintos misales con distintas traducciones ¿Volverá esto va a ocurrir ahora? ¿o por el contrario se va a hacer una traducción oficial y única?.

Por otra parte, y esto es solo una opinión, me parecen más adecuadas las oraciones equivalentes del misal actual.

Saludos

[Christifer]

[Esther Filomena]

[Anastasia]

[Micaelius]

[Esther Filomena]

[Esther Filomena]

[Micaelius]

En la parábola no hay otra ofensa que la deuda y la deuda es la ofensa. Perdonar la deuda es perdonar la ofensa y perdonar la ofensa es perdonar la deuda. La deuda, en esta parábola, no es el fruto, la consecuencia o el resto a satisfacer de un pecado sino que es el pecado en sí mismo.

No sabemos por qué el siervo contrajo la deuda. Tampoco por qué la contrajo el compañero con el siervo ¿Dilapidaban su dinero en prostitutas o juergas? ¿deudas de juego? ¿una desgracia? ¿una mala cosecha? ¿pobreza?. No lo sabemos. La deuda pudo surgir de un pecado o no. Pero en la parábola nada se dice y por eso es problemático afirmar que la deuda de la que se habla es la consecuencia de una ofensa y más aun que esa ofensa fuese causada al señor o al siervo. Más bien, lo que se ve en la parábola es que la deuda del siervo y del compañero ES la ofensa al señor y al siervo.

No es pues nada evidente que el rey hubiera perdonado al siervo otra cosa que la deuda en sí. Por lo que el perdón se anula cuando le exige, finalmente que pague.

Cuando en el padrenuestro decimos "como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden" no estamos diciendo poca cosa ni estamos rebajando el listón ni cambiando lo que Jesús enseña. Tampoco estamos diciendo que la ofensa no vaya a tener otras consecuencias aunque haya sido perdonada. No se está negando el Purgatorio, ni las indulgencias, por decirlo de otra manera.

Tampoco es nada evidente que cuando decíamos "así como nosotros perdonamos a nuestros deudores" estuviéramos dando por supuesto un perdón previo de la ofensa y que se pidiera el que se nos eximiese del pago de su consecuencias.

Otra cuestión es el aspecto puramente técnico de la traducción, en el cual no entro, porque el padrenuestro en latín es una traducción de una traducción. Aunque no conviene olvidar que el padrenuestro en latín termina con "sed liberanos a Malo" que tanto en la antigua versión como en la actual se ha traducido como "más/y líbranos del mal". Sin embargo Malo no es "el mal" sino el Malo, el Maligno, Satanás. No es exactamente lo mismo, aunque sí sustancialmente. Lo mismo que ocurre con deudas/ofensas.

Cito a J. Martín Descalzo en su monumental obra "Jesucristo" (Tomo III, p. 995) que data de 1975.

"Y, sin embargo, es bueno que se use la palabra "deuda" porque lo que pedimos a Dios es no sólo que nos perdone nuestros pecados, sino también nuestra falta de respuesta a todos sus dones. Debemos a Dios la vida, el tiempo, el alma, el sol. Le debemos el habernos amado tanto. El haberse hecho hombre por nosotros. Efectivamente: todo en nosotros es deuda, como todo es don de Dios".

Es, como se ve, una interpretación radicalmente distinta de las que se han dado en este foro, en la que no aparecen para nada las consecuencias del pecado para justificar el empleo de la palabra "deudas".

Y finalmente cito a San Agustín:

"¿Acaso podemos eliminar este versillo de nuestra oración? ¿O queréis que permanezca lo primero: Perdónanos nuestras deudas, y que se borre la segunda parte: Así como nosotros perdonamos a nuestros deudores? No lo borrarás, no sea que seas borrado tú antes. En la oración dices, pues: "Da"; dices "Perdona", para recibir lo que no tienes, para que se te perdone aquello en que pecaste. ¿Quires recibir? Da. ¿Quieres que se te perdone? Perdona. El dilema es sencillo. Escucha lo que dice el mismo Cristo en otro lugar: Perdonad y se os perdonará; dad y se os dará. Perdonad y se os perdonará. ¿Qué habéis de perdonar?. Las ofensas que otros os hicieron. ¿Qué se os perdonará? Vuestros pecados".

Obras completas de S. Agustín, Tomo X, Sermón 113, Ed. BAC, p. 839.


Saludos

[Anastasia]

MIcaelius:
Muchisimas gracias por tu aporte, es sinceramente clarificador en muchos aspectos.

Asi comprendido, la palabra deuda es sinonimo de ofensa en este caso, y viceversa, con lo que no queda anulado/obscurecido ningun aspecto al usar una o la otra. Sobre todo a la luz de los otros textos evangelicos que se refieren al perdon.

La palabra ofensa no niega que exista la pena temporal una vez borrada la culpa, ni niega tampoco que debemos hacer lo posible por resarcir/compensar al projimo si hemos hecho daño.

Y ambas, tanto deuda como ofensa, implican a mi modo de ver la gratuidad del perdon: lo que recibimos gratis (de Dios), debemos darlo tambien gratis (al projimo) : esto es: sin imponerle condiciones.
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Anastasia

[Esther Filomena]

[Anastasia]

[Esther Filomena]

[Danilo82]

Más triste en, por ejemplo, en inglés, donde ahora dicen algo como: "el señor esté con ustedes", y se responde "y también contigo", se perdió aquello de "y con tu espíritu", tan propio de la mayoría de las liturgias cristianas.

La sotras traducciones en verdad son extrañas, me pregunto por qué "Dios del universo", donde se podría haber dicho "Señor, Dios de sabaoth" (como lo he oido en liturgias bizantinas).

[altxor]

¿Qué es sabbaoth?
Me imagino que te refieres al Sanctus

Sanctus Domine Deus Sabbaoth, pleni sunt caeli et terra gloria tua. Hossana In excelsis.

Lo del sabaoth ni idea de lo que es. El resto,llenos están el cielo y la tierra de tu glora, Hosanna en el cielo
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[altxor]

# Jehova-Sabbaoth=El Señor de las huestes (los ejercitos). I Samuel 1:3.
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Christifer]

[Danilo82]

Sí, y no entiendo por qué todos los Sanctus en español que he escuchado dicen: Santo, Santo, Santo, Dios del Universo. Está bien que así sea, pero claramente eso no es una traducción de "sabbaoth", el unico Sanctus así correctamente traducido lo escuché en una divina liturgia bizantina.

[Anastasia]

[Danilo82]

Yo tenía entendido que Sabbaoth sería "huestes celestiales" (en plural claro, la terminación -oth es el plural femenino en hebreo), sería "señor de las huestes celestiales". Así es como se entendería ese concepto más que militarísticamente, al menos dentro de la iglesia, en el antiguo testamento puede que tuviera un significado más literal.

[Gaudeamus]

[Micaelius]

Cuando se carece de argumentos, o estos no se apoyan ni en textos bíblicos ni de la Tradición, lo fácil es acusar a los demás de "polemizar" o no "querer entender".

Por eso, tengo que aclarar que, a pesar de lo que algún forista ha dicho, la forma en que se rezaba el padrenuestro en español, al menos desde el siglo XVI-XVII (antes tendría que comprobarlo y no me apetece) es la que aparece en al archifamoso catecismo del P. Astete, que data precisamente del siglo XVI. Este catecismo fue llevado por los españoles a América y Filipinas y de él se hicieron más de mil ediciones hasta época reciente. No se trata por tanto de una excepción sino de la regla. Y dice así:

"Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea el tu nombre, venga a nos el tu reino, hágase tu voluntad así en la tierra como en el cielo. El pan nuestro de cada día dánosle hoy, y perdónanos nuestras deudas así como nosotros perdonamos a nuestros deudores, y no nos dejes caer en la tentación, mas líbranos del mal. Amén".

Aún más: He consultado los tres misales antiguos que tengo, de los años 40 y 50 del siglo pasado y los tres reproducen palabra por palabra y letra por letra el padrenuestro tal y como arriba está escrito.

No dudo que haya alguna versión en que se diga "líbranos del Malo" pero su difusión, comparada con la del "astete" y posteriormente del "ripalda" ha tenido que ser mínima. Desde luego, en España, despreciable o nula.

En resumen, que, aunque no convenga a las tesis de algunos, la versión tradicional en español del padrenuestro más ampliamente difundida rezaba "mas líbranos del mal" y no "mas líbranos del Malo" y que esta misma traducción se halla en varios misales antiguos anteriores al Concilio.

Ahora bien, a partir de esta diferencia Malo / mal se puede, con la suficiente mala fe, construir una montaña similar a la de deudas / ofensas para "demostrar" que se han falseado las palabras de Cristo, cambiado la doctrina, etc. etc. Naturalmente (y afortunadamente) sé que se no se va a hacer porque esta traducción no literal del latín es anterior al Concilio Vaticano II. Si hubiera sido posterior estoy convencido de que en este mismo hilo se habrían dicho cosas terribles al respecto.

Saludos

[Anastasia]

Micaelus:

Creo que con tu mensaje dejas mucho para pensar. Creo que es cierto, que a veces buscamos cosas para demostrar como todo se "corrompio" con el Concilio, cuando en realidad ni se menciona que los cambios y las traducciones deficientes han ocurrido antes tambien.
Justamente en su libro Jesus de Nazaret el papa habla de esta traduccion, lo voy a buscar y se los transcribo, porque el comenta por que no se utilizo "Malo" tal cual como estaba en latin, en casi ninguna de las traducciones, no solo la traduccion al español.

Siempre me extraño que no hubiera alguien que dijera, justamente, que ese cambio de mal por Malo no fuera el intento de los modernistas de hacer desaparecer al demonio o negar su existencia. Y es porque, justamente, al cambio se hizo hace siglos, cuando eso era impensable.

A veces hay que analizar las cosas mejor, sin el prejuicio de "como fue despues del Concilio esta todo mal", o "lo anterior al Concilio esta todo bien" o "lo anterior al Concilio es todo viejo y de nada sirve"...
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Anastasia