Como creer en una iglesia de oro y privilegios

[Ludovico]

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo Ludovico:

No es una descalificación, sino la ausencia de argumentos frescos... En fin, lamento que te sientas tan perturbado por estas palabras. De acuerdo, no intervengo más, el monólogo es todo tuyo hermano. Un abrazo fraterno en Jesús Eucaristía.
_________________
Dios nos bendiga a todos.

[Ludovico]

[Ludovico]

Después del paréntesis, quisiera retomar el punto, por lo tanto, copio mi último mensaje referido a esta convesación sobre los bienes bajo el cuidado de la institución eclesial catolica.

El mensaje de Robert contiene elementos válidos, pero no entendí su punto, por lo tanto, para estar claros de las bases y no arrastrar a nadie el engaño del progresismo moderno, quiero preguntar.

¿Deben verse como contrarios o conflictivos con el mensaje de Cristo las magníficas catedrales, los templos preciosos e inmensos y las magníficas obras de arte que deben decorar los templos y los objetos preciosos de culto que incluye las vestiduras litúrgicas y los objetos eucaristicos como copones y custodias....? sí o no. La materia es tan grande y explícita que no procede el "depende" relativista y subjetivista.

Una vez aclarado esto, podemos continuar conversando sobre el uso de los bienes materiales en la Iglesia.

Es que en el aporte anterior se mezclaron bienes de culto con bienes económicos que la Iglesia administra para financiar sus labores de caridad. Y mi pregunta de arriba se orienta a separar.

Porque vender o no vender bienes económicos es una decisión que obedece a racional económica, mientras que vender o no vender la basílica de San Pedro no obedece a racional economica alguna, porque a este y a otros templos y basílicas Jesús los llama "la casa de mi Padre".

Si se revuelven las custodias y copones preciosos con, por ejemplo, imprentas o cuentas bancarias del Vaticano, entonces se puede crear confusión.

Esta es el espíritu de mi pregunta anterior.
_________________
"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[Robert Bentancur]

Coincido en la necesaria clarificación de lo que acá expresemos para que, en primer lugar, estemos hablando de los mismos conceptos, de que las palabras nos signifiquen lo mismo. Confieso que soy poco claro en mis expresiones, a veces.

Lo esencial que me interesa compartir es ir a las fuentes evangélicas para orientar nuestras búsquedas al referirnos a asuntos y bienes terrenales. El espíritu que debe animarnos. Los valores y principios contra los cuales verificar lo que proponemos o hacemos.

En un plano distinto aportar algunos elementos que ilustren en los hechos lo que nos parece como mejor interpretación de ese espíritu.

Otro aspecto a considerar, a partir de una evaluación veraz de los hechos que vemos en nuestra Iglesia, es el ofrecer alternativas válidas que superen los errores o defectos que uno critica. Si no tengo algo mejor que ofrecer puedo convertirme en un simple francotirador. Y eso no es muy buen aporte. Pero si creo poder ofrecer, junto a muchos otros, elementos de renovación o mejora, no veo que deba ser condenado por ello. Con esto salgo al cruce de quienes sostienen posiciones tales como decir que

- esto no tiene salida
- sólo los enemigos pueden expresar tales cosas sobre la Iglesia
- esto es un tema exclusivo de una jerarquía y no se puede sugerir nada
- sacar conclusiones definitivas antes de escuchar a otros hermanos
- es bueno no complicarse con cosas que tienen que resolver otros
- lo que está ya está bien, no viene al caso cambiar criterios

En fin, todo lo que signifique inmovilismos o mantener sin razones valederas cosas que en el pasado fueron realizadas con determinada óptica y, de pronto, ahora no son tan sostenibles.

Sin ánimo de enfrentamientos sino de reflexiones para encontrar razones en pro o en contra es que pongo algún ejemplo que concretiza un poco lo antes expuesto.

La posesión por parte de la Iglesia Católica de un pedazo de tierra como el Vaticano. Durante mucho tiempo a mi me cayó muy pesado toda crítica que se hacía sobre estos temas. Sin embargo, cada vez más, pienso si eso se convierte en un bien esencial a mantener, sin el cual no pueda cumplirse el mandato de Jesús de evangelizar a todos los hombres. ¿Es realmente condición sine qua non para evangelizar especialmente a los pobres? Me quedan dudas.

Obviamente, no desconozco las dificultades que existen para instrumentar otras alternativas. Desde varios puntos de vista. Pero, insisto, ¿se han agotado las alternativas o nos costaría mucho desprendernos de un estado eclesial que, como todo estado, nos da cierto poder, influencia y condicionamientos? Además habría que revisar y asumir cómo se ha ido gestando en la historia la posesión de esos bienes, cuáles son los orígenes.

Sobre las obras de arte que están en custodia ciertamente son lo menos problemático: habría que iniciar un proceso largo, complejo y serio de entrega en custodia a las Naciones Unidas, a la UNESCO para que cuide y custodie tantos ricos patrimonios de la humanidad.

Sobre el espíritu con que fueron hechas u ofrecidas tantas cosas no estamos en condiciones de evaluar las conciencias, la rectitud, la grandeza de tantos gestos personales o comunitarios. Pero el Señor sí lo puede hacer. Y como penetra el corazón de todos dejémosle ese discernimiento a Él sin condicionamientos.

Para que nos tratemos de entender, no se está proponiendo poner en venta todo bien de la Iglesia. Lo importante es valorar todo en función de las finalidades para lo que existen. Y hacerlo en comunidad, con juicios de valor de si son convenientes a la construcción de un reino que pregona la pobreza y la austeridad, en función de otros bienes, como el dar un ejemplo a imitar o el ser partícipe de las peripecias de las tres cuartas partes de la humanidad que gime con limitaciones de todo tipo.

¿Cómo integrar todo esto? No es lineal, ni fácil, ni utópico. Es realmente complejo. No tengo la solución de todo. Nadie la tiene. Pero sí nos podemos ayudar a revisar, mejorar, buscar nuevos paradigmas que atraigan a más gente al conocimiento de Jesús. Y como una forma privilegiada que tenemos para conocerlo es mirar al hermano que tenemos al lado, dediquemos más esfuerzo a ello que a pensar en grandes manifestaciones externas. No significa menospreciar en lo más mínimo tanta cosa buena que se ha ido generando a través del tiempo sino buscar juntos la verdad en estos temas.

[Ludovico]

Robert, es que tampoco se puede suponer que la verdad se ha perdido y que hay que buscarla juntos. La verdad ya está encontrada constantemente, y desde el encuentro vivo con la verdad es que se sigue creciendo en ella, como lo han hecho todos los santos heroicos y lo hacen en este momento los cientos de miles de religiosos y religiosas que lo han dejado todo para seguir a Cristo e imitan a Cristo de modo casi idéntico a su modo de vida.

No hay absolutamente ninguna contraposición ni contradicción entre los bienes materiales de la Iglesia institucional y el testimonio de pobreza absoluta de cada cristiano, como tampoco la hubo en tiempos de Cristo entre la majestuosidad del templo al que Jesús tanto amaba ir y del que echó a los mercaderes, y su testimonio de pobreza total.

Según mi más esforzado entender, a nadie le molesta, sino a los protestantes y los enemigos de la Iglesia, las riquezas que custodia la Iglesia y que la especie humana ha apartado para testimoniar su reconocimiento de un ser Superior. Yo viví mi infancia en una aldea de Guatemala donde no había ni agua ni energía eléctrica, viví entre pobres y jamás oí que nadie criticara la Iglesia ni los lujos de los objetos de culto. Ni jamás he oído que ningún católico de todos toditos con los que he tratado en mi vida haya dicho que le molestan las riquezas que custodia la Iglesia.

El inmovilismo en ciertas cosas, como las cosas que ven a imitar a Cristo, no es malo, sino que bueno y necesario. Jesús vivió la probreza total, llamó al lujoso templo la casa de su Padre, y jamás criticó las riquezas del templo ni lo precioso de las vestiduras de los Sacerdotes y los objetos de culto, y es bueno que se siga este inmovilismo en la imitación de lo que amaba y de lo que criticaba Cristo. ¿Por qué va a ser malo este inmovilismo? Señalar el inmovilismo per se como malo, es lo que se conoce como progresismo, que es una degeneración del progreso.

Es que si nos basamos en la Biblia y en la Tradición que escala incrementalmente hacia la verdad, que anda sobre lo ganado y que acumula conocimiento de la verdad, que no va descartando unos conocimientos anteriores para adoptar nuevos, como si fueran modas o desechables, entonces, la belleza y la majestuosidad de los templos es verdad irreversiblemente ganada desde los tiempos de Cristo, que hay que seguir desarrollando, y creciendo sobre ella. ¿Por qué, si no es por puro progresismo, ponerse a cuestionar ahora esa verdad solidísimamente asentada, como pocas lo están, en la Escritura y la Tradición?

Es que no hay problema ni verdad que buscar en este sentido. Es una verdad ya definitivamente ganada y sobre la cual hay que crecer: la verdad de que los templos preciosos ylos bienes de la Iglesia no se contraponen con la pobreza de los hijos de la Iglesia, sino que la poyan.

¿Por qué querría Jesús que los templos fueran hermosos, grandes majestuosos y elogió en tal medida el templo y hasta echó de él a los mercaderes? Tal vez para que se pudiera recibir con comodidad y ambiente propicio a los cientos de miles que quizá caminarían muchos kilómertros para ir a adorar a Dios al templo. Hoy puede ser una hora de tráfico pesado. Pedir a la Iglesia que ponga edificios antiestéticos, baratos, débiles, tal vez sea imponer en los demás sacrificios cuando adoran a Dios, y parece que no es doctrina cristiana imponerle deliberadamente o conscientemente sacrificios a los demás.

Pensemos, pensemos ¿Por qué Jesús defendió ese templo majestuoso e inmenso, le gustaba mucho ir allí, y jamás criticó sus riquezas ni le pidió a los Sacerdotes que fueran más modestos en sus ornamentos y vestiduras litúrgicas? ¿Por qué Cristo defendió esa imponencia del templo, que era el complejo más grande de Jerusalén, mientras que él vivió en la pobreza total? ¿Por qué? Y ¿por que cambiar hoy esa enseñanza que Jesús nos dio con su vida misma?

Pensemos, puesto que en este sentido yo no veo por dónde haya una verdad perdida y que hay que buscar juntos. Tal vez se hubiera perdido si se hubieran vendido los templos y las misas se celebraran en galerones grises e incómodos. Puesto que nunca los bienes materiales de la Iglesia no se han conrapuesto a la santidad de sus miembros ni han sido causa ni de males ni de pobreza en el mundo, sino que todo lo contrario.

Con los ingresos a los museos del Vaticano la Iglesia sostiene incontables obras de caridad en el mundo, una riqueza que si fuera donada las Naciones Unidas, por ejemplo, no cabe duda que se usaría para financiar el aborto y el control artificial de la natalidad. ¿Por qué suponer que otros lelegirían obras de caridad mejores que las que elige la Iglesia?

Es que desde la base de la Biblia y de la Tradición del pueblo de Dios, no hay verdad perdida ni problema que resolver en este sentido. No hay. Todo está claro a la luz de la Biblia y de la Tradición, que es la única luz válida para ver las cosas de la Iglesia. Es que en este sentido no hay nada que corregirle o criticarle a la Iglesia, digo, si es que la vemos desde la Biblia y la Tradición.

Ahora, si tenemos que usar otras bases para ver las cosas de la Iglesia que no sean la Biblia y la Tradición, pues este ya es otro debate...
_________________
"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[Christifer]

Quiero añadir que si se vendieran las "riquezas" de la Iglesia solo unos cuantos ricos podrían comprar todo lo que la Iglesia tiene: ¿os imagináis la Piedad de Miguel Ángel es la casa de un ricachón? ¿O un caliz del Vaticano en manos de personas satánicas ?
_________________

Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[Tomás Bertrán Mercader]

Por: Vittorio Messori

Tomado con permiso del editor del libro Leyendas Negras de la Iglesia, Editorial Planeta Testimonio.

[Pablo Torres]

Hermano Tomás, qué alegría Leerte... ¡De Colores!

Buen aporte, pero cuando alguien ya está decidido, es muy difícil hacerle cambiar de parecer... Es seguir hablando de la grans conspiración, exigiendo a Su Santidad, a los obispos, sacerdotes, religiosos y religiosas el ajustarse a propuestas nuevas, para un "mejor" testimonio...

Yo sigo en espera de argumentos frescos... Ya veremos, tal vez surja algo en la reflexión.

Gracias por escribir, te tengo aprecio, y te echaba de menos.
_________________
Dios nos bendiga a todos.

[Ludovico]

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo Ludovico:

Los esfuerzos para ese acercamiento me parecen muy válidos. Lo que ha dicho el hermano Tomás, es mayor detalle de lo que ya ha dicho varias veces Cristifer. El apreciado Robert, repite su posición, a saber: ¿Es necesario el Vaticano para la evangelización? ¿Cómo no puede hacerse un inventario de bienes eclesiales? ¿No es más confiable la UNESCO, nacida en el siglo XX, que la bimilenaria Iglesia Católica, para salvaguardar bienes, patrimonio de la humanidad? Y preguntar, querido hermano, NO ES ARGUMENTAR, perdóname pero discúlpame. Tu posición coincide en varios puntos con la mía, y es contra ella que no he leído argumentos... Por eso sigo esperando. No son descalificaciones, insisto, no cabe duda que, como decía un pensador, la palabra, una vez escrita, adquiere vida propia. Un abrazo en Jesús Eucaristía... Y ya me callo "el teclado" ¿Vale?
_________________
Dios nos bendiga a todos.

[Jaimevelbon]

NOTA DE MODERACION


Lorder, en estos foros no se permite juzgar a los demás. Así que controla tu lenguaje y muestra más respeto por los demás.

Por favor, lee las reglas del foro.

[Ludovico]

Algunos hechos acerca del templo reconstruido por Herodes, que Jesús visitaba.

- Longitud: aproximadamente 300 metros, lo que es un 50% más que la Basílica de San Pedro (187 m) y casi el doble que la basílica de San Pablo en Londres (158 m)
- Ancho del área: aproximadamente 300 metros
- Altura del templo: aprox. 50 metros. (150 pies)
- Material de construcción: mármol blanco recubierto con planchas pesadas de oro en el frente

El templo se elevaba muy alto por encima de una sucesión de terrazas hacia arriba techadas también de mármol, que eran las cortes o patios de: mujeres, de Israel y de los Sacerdotes. Alrededor estaba el área de los gentiles, hasta donde podían llegar ellos. El templo era un objeto deslumbrante visto desde cualquier ángulo: el historiador romano Josefo comparó el templo a una montaña cubierta de nieve.

Estos son sólo unos datos acerca del templo al que Jesús le gustaba ir, donde predicaba, de donde echó a los mercaderes, el que algunas veces usó en sus enseñanzas ("destruid este templo y en tres días lo reconstruiré"), del que profetizó también que no quedaría piedra sobre piedra, y al que llamó "la casa de mi Padre".

Jesús jamás criticó este templo que estaba literalmente cubierto con gruesas placas de oro en el frente ni pidió que se vendiera el oro que recubría el mármol para darle el dinero a los pobres. Y no es que no hubiera pobres en los tiempos de Jesús.... Algo tiene que enseñarnos todo esto para comprender bien el orden que dispuso Diosen el mundo, y que luego explicitó con su revelación.

Hay datos sobre el templo en diversos lugares.

En caunto a las dimensiones las saqué del libro "The Temple" escrito por Alfred Edersheim.
_________________
"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[Ludovico]

Sólo debo agregar que Jesús tampoco elogió el templo ni permitió que sus discípulos lo hicieran. De hecho, fue cuando ellos le comentaban las bellezas del templo, mientras iban saliendo de él, que Jesús les hizo la profecía de que no quedaría piedra sobre piedra.

Ciertamente el templo y sus bellezas no es lo más importante de la fe, pero de esto no se sigue que no sea testimonio necesario de esa misma fe.

Los templos no se hacen para ser admirados en sí mismos, sino como referentes necesarios de la gloria de Dios y como testimonios públicos necesarios de esa misma fe que es capaz de sustraer riquezas de los usos utilitarios y lucrativos del mundo para ofrecerlas a Dios.
_________________
"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[Duque]

Vamos a ver, si vendiesemos todas las riquezas de la Iglesia no daría para alimentar a todos los pobres del mundo ni un solo dia, esas riquezas acabarian en manos privadas o desperdigadas por el mundo, en bancos, despachos, particulares... y ya no podriamos admirar, como hasta hoy, esas obras de arte, pues acabaría en manos privadas.

Más vale que nosotros nos concienciemos de que somos las manos de Dios y seamos nosotros los que aportemos nuestro granito de arena en vez de echar la culpa a la Iglesia de todo siempre.
_________________

Yo tuve lo que gasté,
pero tengo lo que dí,
sufro por lo que negué,
y lo que guardé, perdí.

[vini]

El tema del buen uso de las riquezas es un tema muy interesante que a todos nos incumbe. Indudablemente el patrimonio de la iglesia es impresionante, fruto de siglos de preeminencia, sobre todo en europa, de los estados cristianos en que todo lo mejor se dedicaba a Dios.

Y es consecuencia de todo esto que el patrimonio de la iglesia (cuya gestión es compartida con los estados en su mayor parte) es extenso y muy rico en ARTE, no así en precio de mercado porque muchas de las joyas que la Iglesia utiliza para seguir dando mayor gloria a Dios no tienen mercado. Venderlas no parece la solución.

El Estado Vaticano debe ser uno de los Estados más pobres de la tierra en cuanto a su PIB y por lo tanto las posibilidades reales de la IGlesia para evitar la pobreza en el mundo son muy pequeñas. Sin embargo el mayor capital de la Iglesia somos nosotros los cristianos y, es indudable y facilmente reconocible la labor de misioneros, caritas o Manos Unidas en la labor de trabajar por los desfavorecidos.

Pero a los ojos de Dios, a los ojos de la iglesia todos carecemos en mayor o menor medida de la mayor de las riqezas, de la única importante... de la presencia de Dios. Todos ricos y pobres aspiramos a ella y no está mas cerca de Él quién más tiene. Estoy convencido que el problema de ricos y pobres es un problema de falta de alma, de falta de santos. Las injusticias existentes son responsabilidad de todos no se soluciona reprochando sino arrimando el hombro con oraciones y co obras. Ánimo

[David Quiroa]

[Jaimevelbon]

[jusmar]

Solo he leido la aportación primera y no la de los demas hermanos por lo extenso que es este tema. Quizas, casi seguro, repita lo mismo que alguno pero siempre es mejor las coincidencias que las diferencias.

[Robert Bentancur]

Trataré de no insistir en temas sobre el que algunos se sienten molestos. Sólo quiero resumir algo de lo hasta acá propuesto.

No me interesa demasiado cuánto valen monetariamente ni cómo tratar de conservar y mejorar tantas magníficas catedrales, monumentos o bienes acumulados durante siglos por parte de la Iglesia (producto de mil fuentes, algunas sospechadas y otras no). No niego el valor de fe que hay detrás de tanta cosa buena. Francamente no y confío en que las comunidades de fe, debidamente informadas sobre la verdad y manejo transparente de todo ello sepan cómo canalizar todo eso de la mejor manera para ser testigos creíbles de la pobreza que se predica en el Evangelio.

Sí me interesa que "todos" como Iglesia Viva, Cuerpo Mísitico demos cada vez más importancia a los ladrillos de carne y hueso que habitamos este planeta. Empezando por quienes más sufren y que son los privilegiados de Jesús. Y sí hacer un énfasis muy marcado en que nuestra Iglesia si no es "servidora pequeña" de ellos se esclerosará, se introvertirá y no estará cumpliendo el sueño de quien la planteó.

Por más obras magníficas, por más estructuras piramidales que construyamos, si no somos capaces de involucrarnos, embarrarnos cada uno en la medida de su generosidad, tratando de descubrir el rostro vivo de Cristo, es en vano devanarnos los sesos gastando tiempo y riquezas en ofrendar "los mejores bienes materiales": no hay ninguno tan magnífico, complejo, rico y misterioso como la más humilde de las personas con quienes nos crucemos. Y puede ser un drogadicto, una prostituta, un preso, un pordiosero, un enfermo, un familiar, un amigo...

El día del juicio no vamos a ser juzgados por otros parámetros.

Por supuesto que, a partir de esa decisión, todos los campos del accionar del hombre no nos deben ser ajenos y debemos comprometer nuestros mejores esfuerzos junto con los de tantos hombres de buena voluntad. Por ejemplo, ser los campeones de lo antibélico, de la justicia en la producción y distribución de la riqueza, de la lucha por el derecho a la vida, a la libertad, a la inteligencia, abrir nuestros corazones a tantos hermanos cargados de problemas, realizar una oración personal y comunitaria lo más conciente posible...

Lo demás vendrá por añadidura.

[Ludovico]

[vini]

Que el patrimonio de la iglesia es impresionante lo sigo manteniendo pero analizado en términos de valor y no de precio. El criterio de valor es muy discutido pero uno de ellos podría ser en función del uso a que se destina el bien. Si el uso es el de dar mayor gloria a Dios, pon el precio a eso.

Pensar que faltan mulos de carga y sobran elefantes blancos no es en términos económicos muy interesante porque si analizamos las posibilidades de un elefante (y además blanco) tendremos, por lo menos, cinco mulos de carga.

No tengo nada en contra de los mulos de carga para mi los pollinos, burros y demas animales de este tipo me resultan ejemplares, siempre avanzando y cargando tranquilos pero sin descanso. Son admirables. Hay enormes santos que le han dedicado preciosas alabanzas y hacernos como ellos en la lucha por construir el Reino de Dios me parece el mejor de los destinos.

Pero si se suma algún elefante blanco a vuestro equipo de carga podéis pensaros eso de despreciarlo porque aprendiendo un poco podría ayudaros en este santo trabajo, ¡Qué las manos son pocas y la mies es abundante!