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TITO
Moderador
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Mensajes: 3967
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 Publicado:
Jue Jul 19, 2007 7:37 pm Asunto:
Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Nota: como se cerro el tema en donde estamos teniendo un dialogo en buen plan, los interesados podemos seguir lo que nos quedo pendiente en este nuevo tema..
| Christifer escribió: | Hemos de recordar que si bien Santo Tomás de Aquino es referente, sus enseñanzas no son infalibles. Además hay una diferencia entre lo que dice Santo Tomás y lo que (creo que) decis vosotros:
vosotros, recurriendo al bueno de Tomás, quereis decir que el dominico afirmó que María fue concebida con mancha y por tanto era pecadora como todos los demás que fue santificada para ser Madre de Dios aunque eso no implica que no pecara luego
sin embargo santo Tomás de Aquino buscó el defecto del pecado original para exaltar más si cabe la figura de María ya que el efecto de la purificación del pecado original provocó la total y absoluta santificación de María, dicho en palabras del santo:
Y, por tanto, es necesario decir de forma absoluta que la Santísima Virgen no cometió ningún pecado actual, ni mortal ni venial, para que, de este modo, se cumpla en ella lo que se lee en Cant 4,7: Toda hermosa eres, amiga mía, y no hay mancha en ti, etc.
(Summa Theologica, parte 3 cuestión 27, artículo 4)
Por tanto, y resumiendo a Santo Tomás:
- creía que la Virgen María había sido concebida con pecado original
- sin embargo fue purificada antes de nacer
- a causa de esta purificación quedó totalmente santificada
- a causa de esto María jamás pecó.
Y para reseñar, tanto maculistas como inmaculistas jamás pusieron la menor duda de que María fue Santísima.
Otra cuestión: si alguien se fija los maculistas hablan de que María fue concebida con pecado original en un intento de explicar como María pudo ser salvada siendo considerada como Santísima; ellos jamás dudaron de su total Santidad y por ello les resultaba difícil explicar como pudo ser salvada si era Santísima y recurrieron al pecado original para tener algo con que decir que María fue salvada. Sin embargo en esto los inmaculistas defendieron que fue preservada en todo momento por Dios. Por tanto en María había dos posturas: la salvación de María para los maculistas era de remisión (se le perdona el pecado original) y los inmaculistas diefenden que la salvación de María era de preservación (se le salva de caer en pecado).
Y, al final, se vio que de veras la Virgen María era Inmaculada.
Y sobre santo Tomás de Aquino en este tema solo cabe decir esto: "aliquando bonus dormitat Homerus". |
Saludos CHristifer:
Yo entiendo mas o menos entiendo asi el obstaculo de Santo Tomas anta la Inmaculada concepcion:
Si Maria habia nacido sin pecado original, entonces no tenia necesidad de la redencion de Cristo ( Ser salvada), y es privada de la filiacion divina que Cristo nos obtuvo (ser hijos de Dios).
De ahi la necesidad de Santo Tomas de negar una inmaculada concepcion, el hecho de que Santa Maria tambien necesitaba un pecado para ser redimida...
Fue Duns Scoto el que soluciono el dilema de Tomas:
Maria fue redimida preservativamente antes de que se transmitiera el pecado original, Dios la preservo en vista de los meritos de Cristo y de que estaba destinada a ser su Madre, solo Maria tuvo este privilegio de ser redimida (salvada) de esa manera.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20
Ultima edición por TITO el Vie Jul 20, 2007 2:07 am, editado 1 vez |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Jue Jul 19, 2007 7:55 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Saludos Tito...
Ah que caray, oye, dejaste el agujero más grande 
En que momento se "transmite" el pecado original a una persona?
Yo pensé que, como consequencia del pecado original, cada uno de nosotros ES pecador, no SE CONVIERTE en pecador, pero puedo estar equivocado...
Sal 51
1 Ten piedad de mí, oh Dios, conforme a tu misericordia;
Conforme a la multitud de tus piedades borra mis rebeliones.
2 Lávame más y más de mi maldad,
Y límpiame de mi pecado.
3 Porque yo reconozco mis rebeliones,
Y mi pecado está siempre delante de mí.
4 Contra ti, contra ti solo he pecado,
Y he hecho lo malo delante de tus ojos;
Para que seas reconocido justo en tu palabra,
Y tenido por puro en tu juicio.
5 He aquí, en maldad he sido formado,
Y en pecado me concibió mi madre. |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Jue Jul 19, 2007 8:02 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| En otras palabras, como parece decirlo David en el Salmo 51, el hombre peca PORQUE es pecador en su naturaleza, no se convierte en pecador PORQUE peca... |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Jue Jul 19, 2007 8:09 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| goyervid escribió: | Saludos Tito...
Ah que caray, oye, dejaste el agujero más grande
En que momento se "transmite" el pecado original a una persona?
Yo pensé que, como consequencia del pecado original, cada uno de nosotros ES pecador, no SE CONVIERTE en pecador, pero puedo estar equivocado...
Sal 51
1 Ten piedad de mí, oh Dios, conforme a tu misericordia;
Conforme a la multitud de tus piedades borra mis rebeliones.
2 Lávame más y más de mi maldad,
Y límpiame de mi pecado.
3 Porque yo reconozco mis rebeliones,
Y mi pecado está siempre delante de mí.
4 Contra ti, contra ti solo he pecado,
Y he hecho lo malo delante de tus ojos;
Para que seas reconocido justo en tu palabra,
Y tenido por puro en tu juicio.
5 He aquí, en maldad he sido formado,
Y en pecado me concibió mi madre. |
Saludos Goyer.
Una aclaracion:
No me acuerdo haber dicho que alguien se convierta en pecador, de donde sacaste esa conclusion?.
Por otro lado, el pecado original se transmite en el momento en que somos personas completas:
Cuando Dios crea e infunde el alma en el cuerpo...
Una preguntota:
¿Crees en la existencia del pecado original?
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Jue Jul 19, 2007 8:21 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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En que momento uno es una "persona completa"? En el momento en que es concebido, o después?
Hablas de que María fué redimida "antes de que se transmitiera el pecado original", como si uno existiese y después se nos imputara el pecado original...
Solo estoy tratando de de entender, según tú, en que momento se nos "transmite" el pecado original... |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 2:04 am Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Saludos....
| goyervid escribió: | En que momento uno es una "persona completa"? En el momento en que es concebido, o después?
Hello, hay alguien ?
Ya lo dije:
Por otro lado, el pecado original se transmite en el momento en que somos personas completas:
Cuando Dios crea e infunde el alma en el cuerpo...
En Teologia se conoce como concepcion pasiva...
Hablas de que María fué redimida "antes de que se transmitiera el pecado original", como si uno existiese y después se nos imputara el pecado original...
Es que no entendiste, mientras no se nos infunda el alma no se nos transmite el pecado original, primero es la infusion y despues la transmision.
Asi Maria en el momento de la infusion fue preservada del pecado, no antesni despues, y fue por los Meritos de su Hijo.
Solo estoy tratando de de entender, según tú, en que momento se nos "transmite" el pecado original...
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Puedes contestarme si crees que hay pecado originaL???
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 2:23 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Si creo que hay pecado original...
Pero antes que vayamos a donde quieres ir , quiero estar seguro que entiendo tu postura...
Olvidémonos un poco de María por el momento...
Tu crees que después que somos concebidos (el óvulo y el esperma se unen para formar una nueva criatura), somos concebidos sin pecado pero no somos personas completas, y que después Dios nos infunde el alma y nos transmite el pecador original???
Entiendo bien ahora? |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 9:54 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Haber, haber para que no se hagan bolas, ahi les va el hilo negro de la Inmaculada Concepcion, chan, can, chan, chan.....
Dice una parte de las Escrituras:
"Lo nacido de la carne....etc...." (ya se lo saben verdad, ¿tamos en onda?)
"Lonacido del Espiritu es.... etc..." okey
hasta aqui estamos en lo correcto, es decir cuando somos concebidos por la carne y en la carne estamos efectivamente en Pecado Original, debido a el pecado originalllll (guauuuuuu)
Pero...
(siempre existe un pero o un por que o un que, asi de simple)
somo seres Filosoficos....
La cuestion fundamental de Maria Santisima es... Dios la creo para ser la Madre de su Hijo, no la escogio al azar, y "para Dios todo es posible" viendo esta situacion, debemos entender que como dice San Juan en su primera carta capitulo tres, versiculo seis... "Todo el que permanece en El no peca" y Maria efectivamente permanece en El. Ahora esto podria no ser suficiente, pero tambien hay que recordar que donde existe el pecado o algo manchado no hay cabida para un "Llena Eres de Gracia" puesto que el lleno se basa en el lleno y no hay cabida para nada mas...
Ademas nadie puede estar con mancha ante Dios todo poderoso, luego si el Verbo de Dios se encarna en algo impuro, ¿podra acaso se Dios presente con su pureza en la impureza?
Luego, Maria al no ser inmaculada no podria simplemente ser sagrario de la gloria de Dios puesto que nada manchado permanece en prescencia de Diosy obvio Cristo es Dios.
En fin.... Biblicamente Maria no es por casualidad la Madre de Dios, ahora para un protestante es muy dificil entender esto debido a que es indiferente ante la Tradicion, pero vayamos un poco a esta pregunta ¿de donde es Jesus descendiente de David y como entences es debe ser llamdo el Leon de la Tribi de Juda, si Jose no es su Padre, pero debe de ser el Mesias de esta estirpe...?
dira que no tiene nada que ver una cosa con la otra, pero si Maria es Madre de Dios claro que existe relacion, ya que tons no es casualidad y deriva en un gran derrame de santidad.....
_________________
SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/
SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Sab Jul 21, 2007 7:11 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| goyervid escribió: | Si creo que hay pecado original...
Pero antes que vayamos a donde quieres ir , quiero estar seguro que entiendo tu postura...
Olvidémonos un poco de María por el momento...
Tu crees que después que somos concebidos (el óvulo y el esperma se unen para formar una nueva criatura), somos concebidos sin pecado pero no somos personas completas, y que después Dios nos infunde el alma y nos transmite el pecador original???
Entiendo bien ahora? |
Creo que vas entendiendo.
Pero debido a que me exprese mal, no debi decir hasta que somos personas completas, sino que hasta que somos personas, que es en el momento en que Dios infunde el alma en el embrion ( concepcion pasiva)...
Hasta ese momento es cuando se nos transmite el pecado original.
Para ti cuando es que se transmite...
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Lun Jul 23, 2007 7:38 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| TITO escribió: | | goyervid escribió: | Si creo que hay pecado original...
Pero antes que vayamos a donde quieres ir , quiero estar seguro que entiendo tu postura...
Olvidémonos un poco de María por el momento...
Tu crees que después que somos concebidos (el óvulo y el esperma se unen para formar una nueva criatura), somos concebidos sin pecado pero no somos personas completas, y que después Dios nos infunde el alma y nos transmite el pecador original???
Entiendo bien ahora? |
Creo que vas entendiendo.
Pero debido a que me exprese mal, no debi decir hasta que somos personas completas, sino que hasta que somos personas, que es en el momento en que Dios infunde el alma en el embrion ( concepcion pasiva)...
Hasta ese momento es cuando se nos transmite el pecado original.
Para ti cuando es que se transmite... |
jeje Puedo opinar, pero lo primero que tengo que aceptar es mi total ignorancia acerca de que pasa "exactamente" en el momento de la concepción humana (nunca he creado a un ser humano ), aunado al hecho de que la Biblia no da mucha información acerca de ese evento (o sucesión de eventos). Déjemosle eso a los teólogos y filósofos que, por cierto, tampoco nunca han creado a un ser humano 
Yo, con mi diminuto cerebro, me apegó a lo que dice el salmista "en maldad he sido engendrado,y en pecado me concibió mi madre"... en el momento de la concepción, Dios crea cuerpo y alma "de la nada", y somos concebidos en pecado (original), sin la justicia de Dios que Adán y Eva tenían (y de la que fueron despojados por su transgresión), con la total inabilidad de en TODA nuestra persona (alma y cuerpo, o alma cuerpo y espíritu, dependiendo a que corriente pertenezcas) de hacer la agradable antes los ojos de Dios.
Dios nos nos "imputa" el pecado original, nacemos en el, es nuestra naturaleza... creo yo... por eso David se arrepiente de su pecado con betsabé, pero en el fondo sabe que no fué eso lo que lo hizo pecador, sino que hizo eso PORQUE era pecador...
Yo si creo que Dios puede "salvar" antes del nacimiento (i.e. Juan el bautista, Jeremías, etc.). Pero...
Yo no creo que ningún ser humano pueda ser concebido sin pecado, excepto Cristo, porque 1) la Biblia claramente lo dice y 2) porque Cristo es el único que fué concebido del Espíritu Santo:
Heb 4
15Porque no tenemos un sumo sacerdote que no pueda compadecerse de nuestras debilidades, sino uno que fue tentado en todo según nuestra semejanza, pero sin pecado
Un versículo contundente como este acerca de María callaría la boca de muchos, pero en cualquier defensa que ustedes presenten acerca de la "inmaculada concepción (no nacimiento) de María", se que saben en el fondo, aunque no lo externen, que no lo hay...
Estamos en pecado cuando "somos" (concebidos), he allí la universalidad del pecado y de la necesidad de TODOS de un Salvador, Jesús, llamado el Cristo... pero estos ya son otros veintes pesos |
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Lun Jul 23, 2007 7:48 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| goyervid escribió: |
jeje Puedo opinar, pero lo primero que tengo que aceptar es mi total ignorancia acerca de que pasa "exactamente" en el momento de la concepción humana (nunca he creado a un ser humano ), aunado al hecho de que la Biblia no da mucha información acerca de ese evento (o sucesión de eventos). Déjemosle eso a los teólogos y filósofos que, por cierto, tampoco nunca han creado a un ser humano
Yo, con mi diminuto cerebro, me apegó a lo que dice el salmista "en maldad he sido engendrado,y en pecado me concibió mi madre"... en el momento de la concepción, Dios crea cuerpo y alma "de la nada", y somos concebidos en pecado (original), sin la justicia de Dios que Adán y Eva tenían (y de la que fueron despojados por su transgresión), con la total inabilidad de en TODA nuestra persona (alma y cuerpo, o alma cuerpo y espíritu, dependiendo a que corriente pertenezcas) de hacer la agradable antes los ojos de Dios.
Dios nos nos "imputa" el pecado original, nacemos en el, es nuestra naturaleza... creo yo... por eso David se arrepiente de su pecado con betsabé, pero en el fondo sabe que no fué eso lo que lo hizo pecador, sino que hizo eso PORQUE era pecador...
Yo si creo que Dios puede "salvar" antes del nacimiento (i.e. Juan el bautista, Jeremías, etc.). Pero...
Yo no creo que ningún ser humano pueda ser concebido sin pecado, excepto Cristo, porque 1) la Biblia claramente lo dice y 2) porque Cristo es el único que fué concebido del Espíritu Santo:
Heb 4
15Porque no tenemos un sumo sacerdote que no pueda compadecerse de nuestras debilidades, sino uno que fue tentado en todo según nuestra semejanza, pero sin pecado
Un versículo [b]contundente como este acerca de María callaría la boca de muchos, pero en cualquier defensa que ustedes presenten acerca de la "inmaculada concepción (no nacimiento) de María", se que saben en el fondo, aunque no lo externen, que no lo hay...[/b]
Estamos en pecado cuando "somos" (concebidos), he allí la universalidad del pecado y de la necesidad de TODOS de un Salvador, Jesús, llamado el Cristo... pero estos ya son otros veintes pesos |
Saludos Goyer...
Pues ya estas especulando, yo podria decir que aunque no lo externen ustedes saben que solo scriptura es un pretexto para hacerse una religion a la carta...
Lo impactante es que Kejaritome como fue llamada Maria no tiene paralelo.
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Lun Jul 23, 2007 7:54 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| Cita: | Yo no creo que ningún ser humano pueda ser concebido sin pecado, excepto Cristo, porque 1) la Biblia claramente lo dice y 2) porque Cristo es el único que fué concebido del Espíritu Santo:
Heb 4
15Porque no tenemos un sumo sacerdote que no pueda compadecerse de nuestras debilidades, sino uno que fue tentado en todo según nuestra semejanza, pero sin pecado
Un versículo contundente como este acerca de María callaría la boca de muchos, pero en cualquier defensa que ustedes presenten acerca de la "inmaculada concepción (no nacimiento) de María", se que saben en el fondo, aunque no lo externen, que no lo hay... |
La Biblia también dice que María es kecharitomene, y esa palabra es también contundente y que calla la boca a muchos, y no vuelve a salir esa palabra en toda la Biblia.
Ese versículo, si te fijas, solo hace referencia a Jesucristo y habla de él como la persona que no pecó, no hace referencia a otras personas, ya que Jesucristo es el Sumo Sacerdote perfecto.
Y, creeme, los católicos sabemos defender muy bien la Inmaculada Concepción de María.
| TITO escribió: | Yo entiendo mas o menos entiendo asi el obstaculo de Santo Tomas anta la Inmaculada concepcion:
Si Maria habia nacido sin pecado original, entonces no tenia necesidad de la redencion de Cristo ( Ser salvada), y es privada de la filiacion divina que Cristo nos obtuvo (ser hijos de Dios). |
También es una explicación factible al obstáculo que se le presentó; y también puede ser que el obstáculo sea una mezcla de las dos versiones.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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goyervid
Veterano
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Mensajes: 2584
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Publicado:
Lun Jul 23, 2007 8:12 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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soy yo el que especula? 
un pasaje contudente, solo uno, nada más...
de Cristo hay infinidad, recuerden |
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el_catolico
Asiduo
Registrado: 14 Jul 2007
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Ubicación: Sagrado Corazón
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Publicado:
Lun Jul 23, 2007 8:27 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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hola
si María hubiera tenido el pecado original, el ángel no le hubiera podido decir llena de gracia, pecado=perdida de la gracia, si la tiene toda es decir no tenia pecado ni siquiera el original, Ella no había sido bautizada como podía tener plenitud en gracia, si cargara con el peso del pecado original
el sacrificio de Cristo sirvio para que María fuera concebida sin pecado
bendiciones
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el_catolico
Asiduo
Registrado: 14 Jul 2007
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Ubicación: Sagrado Corazón
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Publicado:
Lun Jul 23, 2007 8:42 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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pecado=pérdida de la gracia, si María es llena de gracia, no puede tener pecado ni siquiera el original, no era bautizada entonces como podía tener plenitud de gracia, si estaba bajo el peso del pecado original
bendiciones
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el_catolico
Asiduo
Registrado: 14 Jul 2007
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Ubicación: Sagrado Corazón
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Publicado:
Lun Jul 23, 2007 8:51 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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veo que muchos citan a Santo Tomas en este tema, pero en lo demás sino, les invito a que lean mas cosas de la Suma, es el único dogma que niega y los demás que, yo se que aqui hay muchos no catolicos, que niegan cantidad de cosas del santo, y lo citan cuando les conviene
bendiciones
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
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Publicado:
Lun Jul 23, 2007 9:12 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| Un pasaje contundente nada más... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Lun Jul 23, 2007 9:15 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| No especulemos... |
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el_catolico
Asiduo
Registrado: 14 Jul 2007
Mensajes: 115
Ubicación: Sagrado Corazón
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Publicado:
Lun Jul 23, 2007 9:48 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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no podemos decir que Dios no se le manifestado a otros hombres despues de que murio el último apostol, a Dios y sus designios nunca términaremos de decifrarlo aun con ayudas divinas porque somos de naturaleza inferior , el se ha presentado atravez de la historia y lo seguira haciendo hasta fin, nadie convence nadie, no se sabe quien decifra la verdad todos decimos tener razón, y todos especulamos, entonces que se hace ahí, dice San Pablo unidos en un mismo espíritu.
bendiciones
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Pescador
Asiduo
Registrado: 03 Dic 2005
Mensajes: 194
Ubicación: San Agustín, Jalisco, México
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Publicado:
Mar Jul 24, 2007 8:21 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Buenas tardes;
Que la paz de nuestro Señor, el hijo de la Inmaculada, esté con ustedes.
Como decía mi amigo piporro: "Ahi les dejo esta, criaturasn'":
Sofonías 3, 14-17
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Ef 6, 13-17 |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Jul 24, 2007 8:49 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Sof 3, todo el capítulo, para darle TODO el contexto...
1¡Ay de la ciudad rebelde y contaminada y opresora! 2No escuchó la voz, ni recibió la corrección; no confió en Jehová, no se acercó a su Dios. 3Sus príncipes en medio de ella son leones rugientes; sus jueces, lobos nocturnos que no dejan hueso para la mañana. 4Sus profetas son livianos, hombres prevaricadores; sus sacerdotes contaminaron el santuario, falsearon la ley. 5Jehová en medio de ella es justo, no hará iniquidad; de mañana sacará a luz su juicio, nunca faltará; pero el perverso no conoce la verg:uenza.
6Hice destruir naciones; sus habitaciones están asoladas; hice desiertas sus calles, hasta no quedar quien pase; sus ciudades están asoladas hasta no quedar hombre, hasta no quedar habitante. 7Dije: Ciertamente me temerá; recibirá corrección, y no será destruida su morada según todo aquello por lo cual la castigué. Mas ellos se apresuraron a corromper todos sus hechos.
8Por tanto, esperadme, dice Jehová, hasta el día que me levante para juzgaros; porque mi determinación es reunir las naciones, juntar los reinos, para derramar sobre ellos mi enojo, todo el ardor de mi ira; por el fuego de mi celo será consumida toda la tierra.
9En aquel tiempo devolveré yo a los pueblos pureza de labios, para que todos invoquen el nombre de Jehová, para que le sirvan de común consentimiento. 10De la región más allá de los ríos de Etiopía me suplicarán; la hija de mis esparcidos traerá mi ofrenda.
11En aquel día no serás avergonzada por ninguna de tus obras con que te rebelaste contra mí; porque entonces quitaré de en medio de ti a los que se alegran en tu soberbia, y nunca más te ensoberbecerás en mi santo monte. 12Y dejaré en medio de ti un pueblo humilde y pobre, el cual confiará en el nombre de Jehová. 13El remanente de Israel no hará injusticia ni dirá mentira, ni en boca de ellos se hallará lengua engañosa; porque ellos serán apacentados, y dormirán, y no habrá quien los atemorice.
14Canta, oh hija de Sion; da voces de júbilo, oh Israel; gózate y regocíjate de todo corazón, hija de Jerusalén. 15Jehová ha apartado tus juicios, ha echado fuera tus enemigos; Jehová es Rey de Israel en medio de ti; nunca más verás el mal. 16En aquel tiempo se dirá a Jerusalén: No temas; Sion, no se debiliten tus manos. 17Jehová está en medio de ti, poderoso, él salvará; se gozará sobre ti con alegría, callará de amor, se regocijará sobre ti con cánticos. 18Reuniré a los fastidiados por causa del largo tiempo; tuyos fueron, para quienes el oprobio de ella era una carga. 19He aquí, en aquel tiempo yo apremiaré a todos tus opresores; y salvaré a la que cojea, y recogeré la descarriada; y os pondré por alabanza y por renombre en toda la tierra. 20En aquel tiempo yo os traeré, en aquel tiempo os reuniré yo; pues os pondré para renombre y para alabanza entre todos los pueblos de la tierra, cuando levante vuestro cautiverio delante de vuestros ojos, dice Jehová. |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Jul 24, 2007 8:53 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Un pasaje contundente, sólo uno... next... |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mar Jul 24, 2007 11:00 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Bien es cierto que santo Tomás de Aquino rechazó la Inmaculada Concepción de María por no poder encontrar posible que María fuera salvada si no había sido tocada por el pecado original.
| Cita: | Bueno empezando que Aquino enseña que Maria fue concebida en pecado y su alma fue manchada por el pecado original, que estos Cristianos antiguos enseñaron abiertamente que Maria peco:
Origenes, ("In Luc. hom. xvii").
Basilio Epistle 259
Crisostomo
(Matthew 12:46; Chrysostom, Hom. xliv; cf. also "In Matt.", hom. 4 |
Si lees atentamente descubrirás que cada uno buscó un ÚNICO defecto en María:
- Orígenes en que dudó durante la Pasión de Cristo
- San Basilio en que María dudó
- San Juan Crisóstomo en que fue ambiciosa un momento de su vida
- Santo Tomás de Aquino en que fue concebida con pecado original
Y si te fijas todos estaban ante el mismo problema: relacionar la Salvación de Cristo con la total Santidad de María; cada uno busca una explicación.
| Cita: | | ¿Fue que?, Fue purificada, ¿Porque fue purificada?, porque estaba sucia y fue concebida en pecado. |
Me parece una groseria en todo punto que te atrevas a decir que María estaba sucia. Santo Tomás de Aquino jamás dijo que estuviera sucia, que fue manchada vale, pero jamás sucia porque eso supone decir que María no fue Santísima y santo Tomás afirmaba que ella fue Santísima y solo tuvo una mancha.
Demonhunter, ¿por alguna razón estás intentando hacer decir a santo Tomás que al negar la Inmaculada Concepción de María dijo que no es Santísima?
Me gustaría compartir este versículo:
Al que es capaz de guardaros inmunes de caída y de presentaros sin tacha ante su gloria con alegría, (Jd 1, 24)
Aquí vemos como Dios es capaz de evitar que una persona caiga; y eso es lo que Dios hizo con María, evitar que cayera en el pecado original, o esa en vez de salvarla después de caer la salvó antes de caer.
Ahora el siguiente:
Enemistad pondré entre ti y la mujer, y entre tu linaje y su linaje (Gn 3, 15)
De nuevo vemos como Dios habla de una mujer a la que enemistará con la serpiente, y como su linaje aplastará a la serpiente, esta mujer es María, a la que enemista con la serpiente salvándola de ser "mordida" por el animal. Y lo que es más, separa radicalmente a la mujer y su linaje de la serpeitne y su linaje.
Otro ejemplo:
Dios modeló al primer hombre de tierra sin mancilla, porque Dios todo lo veía bueno; y si Dios modeló al hombre de algo sin mancilla ¿acaso Dios aceptaría que su Hijo se encarnara de un seno que ha sido mancillado por el pecado siendo el Primogéntio de la Creación, cuando al primer hombre lo hizo de tierra sin mancha?
Otro ejemplo:
cuando el Arca de la Alianza fue llevado a Jerusalén David se alegró muchísimo y saltó de alegría; y que curioso que sucede un hecho semejante cuando María visita a su prima, san Juan saltá en su seno, vemos aquí a María como el Arca de la Nueva Alianza, si la anterior contenía las Tablas de la Antigua Ley, en la Nueva Arca se encuentra Dios mismo con la Nueva Ley. Y si el Arca de la Alianza no podía ser tocada por nadie salvo el Sumo Sacerdote por designio de Dios, cuanto más el Arca de la Nueva Alianza que solo pertenece al Sumo y Eterno Sacerdote Jesucristo y solo puede ser tocado por Él.
Demonhunter, es asombroso tu increible devoción por el santo dominico Tomás de Aquino, ¿por qué de pronto tanta preocupación por lo que dice este santo?
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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elmiguelito
Asiduo
Registrado: 05 Abr 2006
Mensajes: 336
Ubicación: La ciudad del sol, B.C. México
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Publicado:
Mie Jul 25, 2007 4:35 am Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Saludos hermanos en Cristo, la Paz de Dios sea con todos ustedes!
Antes de continuar con el debate sobre la Inmaculada Concepción de María, hago una pregunta a Demonhunter y a Goyervid:
Entiendo que están de acurdo con que todos nacemos con el pecado original, entonces: ¿Están de acuerdo con el Bautismo de niños?
Digo, si los niños tienen el pecado original y el Bautismo es el que nos limpia el pecado original.... entonces no hay ninguna razón para estar en contra del Bautismo de los niños... ¿Verdad?
Dios los Bendiga!
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La Virgen María... Nueva Eva y Arca de la Nueva Alianza!! |
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Pescador
Asiduo
Registrado: 03 Dic 2005
Mensajes: 194
Ubicación: San Agustín, Jalisco, México
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Publicado:
Mie Jul 25, 2007 2:16 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Buenos días:
Que la paz de nuestro Señor esté con ustedes.
| Goyervid escribió: | | Un pasaje contundente, sólo uno... next... |
Hermano, ¿quieres decir que la cita que sugerí está de acuerdo con la Inmaculada concepción de María?
Saludos.
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Ef 6, 13-17 |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie Jul 25, 2007 2:58 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| Claro que no, mira todo el contexto de Sof 3... se te hace contundente ese argumento para la concepción sin mancha de María? Y si sí, porqué? |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie Jul 25, 2007 2:59 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| Claro que no, mira todo el contexto de Sof 3... se te hace contundente ese argumento para la concepción sin mancha de María? Y si sí, porqué? |
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Pescador
Asiduo
Registrado: 03 Dic 2005
Mensajes: 194
Ubicación: San Agustín, Jalisco, México
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Publicado:
Mie Jul 25, 2007 3:15 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Lo veo, es una profecia.
¿Cuántas veces la Escritura refiere que el Señor es en o en medio de alguien o algo?
¿Qué significado tiene que el Señor esté en o en medio de algo o alguien?
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Ef 6, 13-17 |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie Jul 25, 2007 3:28 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| elmiguelito escribió: | Saludos hermanos en Cristo, la Paz de Dios sea con todos ustedes!
Antes de continuar con el debate sobre la Inmaculada Concepción de María, hago una pregunta a Demonhunter y a Goyervid:
Entiendo que están de acurdo con que todos nacemos con el pecado original, entonces: ¿Están de acuerdo con el Bautismo de niños?
Digo, si los niños tienen el pecado original y el Bautismo es el que nos limpia el pecado original.... entonces no hay ninguna razón para estar en contra del Bautismo de los niños... ¿Verdad?
Dios los Bendiga! |
Cuando entenderemos que NADA que NOSOTROS hagamos (bautizarnos, confesarnos, ir a la iglesia, ofrendar, etc. etc.) nos puede salvar? Nos salva la gracia de Dios, que quita nuestra ceguera espiritual y nos dá el regalo de la fé para venir y reconocer a Cristo como nuestro UNICO y SUFICIENTE salvador?
1) Yo no creo que el bautismo salva, El que salva es Dios.El bautismo es un símbolo del bautismo de Dios que nos limpia de todo pecado, y representa nuestra muerte a nosotros mismos en Cristo, y la esperanza de que un dia resucitaremos con El!!!
Rom 6
1¿Qué, pues, diremos? ¿Perseveraremos en el pecado para que la gracia abunde? 2En ninguna manera. Porque los que hemos muerto al pecado, ¿cómo viviremos aún en él? 3¿O no sabéis que todos los que hemos sido bautizados en Cristo Jesús, hemos sido bautizados en su muerte? 4Porque somos sepultados juntamente con él para muerte por el bautismo, a fin de que como Cristo resucitó de los muertos por la gloria del Padre, así también nosotros andemos en vida nueva.
5Porque si fuimos plantados juntamente con él en la semejanza de su muerte, así también lo seremos en la de su resurrección; 6sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado juntamente con él, para que el cuerpo del pecado sea destruido, a fin de que no sirvamos más al pecado. 7Porque el que ha muerto, ha sido justificado del pecado. 8Y si morimos con Cristo, creemos que también viviremos con él; 9sabiendo que Cristo, habiendo resucitado de los muertos, ya no muere; la muerte no se enseñorea más de él. 10Porque en cuanto murió, al pecado murió una vez por todas; mas en cuanto vive, para Dios vive. 11Así también vosotros consideraos muertos al pecado, pero vivos para Dios en Cristo Jesús, Señor nuestro.
12No reine, pues, el pecado en vuestro cuerpo mortal, de modo que lo obedezcáis en sus concupiscencias; 13ni tampoco presentéis vuestros miembros al pecado como instrumentos de iniquidad, sino presentaos vosotros mismos a Dios como vivos de entre los muertos, y vuestros miembros a Dios como instrumentos de justicia. 14Porque el pecado no se enseñoreará de vosotros; pues no estáis bajo la ley, sino bajo la gracia.
2) Yo no estoy necesariamente en contra del bautismo de niños. Lo que yo siempre he declarado es que, aun que las Escrituras no lo prohiben, el patrón bíblico que claramente se vé en todo el nuevo testamento es el bautismo de creyentes:
Arrepentirse -> Convertirse -> Bautizarse, Arrepentirse -> Convertirse -> Bautizarse, Arrepentirse -> Convertirse -> Bautizarse, Arrepentirse -> Convertirse -> Bautizarse |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mie Jul 25, 2007 3:42 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| Pescador escribió: | Lo veo, es una profecia.
¿Cuántas veces la Escritura refiere que el Señor es en o en medio de alguien o algo?
¿Qué significado tiene que el Señor esté en o en medio de algo o alguien? |
Ok, relacionas a María com la Hijo de Sion, Jerusalén. Pero si es así, entonces tienes que considerar todo el contexto y todas las escrituras, para que no seas como los protestamtes:
A quién se refieren eesto versículos en Sof 3:
1¡Ay de la ciudad rebelde y contaminada y opresora! 2No escuchó la voz, ni recibió la corrección; no confió en Jehová, no se acercó a su Dios.
11En aquel día no serás avergonzada por ninguna de tus obras con que te rebelaste contra mí; porque entonces quitaré de en medio de ti a los que se alegran en tu soberbia, y nunca más te ensoberbecerás en mi santo monte.
15Jehová ha apartado tus juicios, ha echado fuera tus enemigos; Jehová es Rey de Israel en medio de ti; nunca más verás el mal
Sin contar otras maneras mas fuertes que Dios le habla a Jerusalén y a Judá en otras partes de las escrituras... también todo esto se refiere a María? |
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