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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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 Publicado:
Mie Jul 25, 2007 3:58 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| Recuerden que a Israel Dios la acusa de fornicación espiritual (recuerdan también la mujer de Oseas?) Ouch... |
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el_catolico
Asiduo
Registrado: 14 Jul 2007
Mensajes: 115
Ubicación: Sagrado Corazón
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Publicado:
Mie Jul 25, 2007 8:06 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Hay una incongruencia en la suposición de que la carne, a partir de la cual la carne del Hijo de Dios fue formada, pertenecía a la de quien fue esclavo del antiguo enemigo, cuyo poder Él vino a destruir en la tierra. De ahí el axioma del Pseudo-Anselmo (Eadmer) desarrollado por Duns Escoto, Decuit, potuit, ergo fecit, convenía que la Madre del Redentor estuviese libre del poder del pecado desde el primer momento de su existencia; Dios podía darle este privilegio, luego se lo dio. De nuevo se remarca que un peculiar privilegio fue concedido al profeta Jeremías y a San Juan el Bautista. Ellos fueron santificados en el seno de sus madres, porque por su predicación tenían una especial participación en el trabajo de preparar el camino de Cristo.
bendiciones
_________________
El discípulo amado recibe a María en su casa
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Agustino 3L
Veterano
Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Mie Jul 25, 2007 8:42 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| goyervid escribió: |
Cuando entenderemos que NADA que NOSOTROS hagamos (bautizarnos, confesarnos, ir a la iglesia, ofrendar, etc. etc.) nos puede salvar? Nos salva la gracia de Dios, que quita nuestra ceguera espiritual y nos dá el regalo de la fé para venir y reconocer a Cristo como nuestro UNICO y SUFICIENTE salvador? |
Esto no responde en nada a lo que les preguntó elmiguelito!!!
Te fuistes por tus prejuicios de interpretaciones humanas, quizás para desviar la atención!!
| goyervid escribió: |
1) Yo no creo que el bautismo salva, El que salva es Dios. |
Dios utiliza medios para salvar, asi como el bautismo!!!
...ya lo dice Pablo en su carta a Tito!!!
"él nos salvó, no por obras de justicia que hubiésemos hecho nosotros, sino según su misericordia, por medio del baño de regeneración y de renovación del Espíritu Santo" (Tit 3,5)
| goyervid escribió: |
El bautismo es un símbolo del bautismo de Dios que nos limpia de todo pecado |
......¿¡?! El bautismo es símbolo del bautismo???? ¿cómo es eso??
| goyervid escribió: |
y representa nuestra muerte a nosotros mismos en Cristo, y la esperanza de que un dia resucitaremos con El!!!
Rom 6
1¿Qué, pues, diremos? ¿Perseveraremos en el pecado para que la gracia abunde? 2En ninguna manera. Porque los que hemos muerto al pecado, ¿cómo viviremos aún en él? 3¿O no sabéis que todos los que hemos sido bautizados en Cristo Jesús, hemos sido bautizados en su muerte? 4Porque somos sepultados juntamente con él para muerte por el bautismo, a fin de que como Cristo resucitó de los muertos por la gloria del Padre, así también nosotros andemos en vida nueva.
5Porque si fuimos plantados juntamente con él en la semejanza de su muerte, así también lo seremos en la de su resurrección; 6sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado juntamente con él, para que el cuerpo del pecado sea destruido, a fin de que no sirvamos más al pecado. 7Porque el que ha muerto, ha sido justificado del pecado. 8Y si morimos con Cristo, creemos que también viviremos con él; 9sabiendo que Cristo, habiendo resucitado de los muertos, ya no muere; la muerte no se enseñorea más de él. 10Porque en cuanto murió, al pecado murió una vez por todas; mas en cuanto vive, para Dios vive. 11Así también vosotros consideraos muertos al pecado, pero vivos para Dios en Cristo Jesús, Señor nuestro.
12No reine, pues, el pecado en vuestro cuerpo mortal, de modo que lo obedezcáis en sus concupiscencias; 13ni tampoco presentéis vuestros miembros al pecado como instrumentos de iniquidad, sino presentaos vosotros mismos a Dios como vivos de entre los muertos, y vuestros miembros a Dios como instrumentos de justicia. 14Porque el pecado no se enseñoreará de vosotros; pues no estáis bajo la ley, sino bajo la gracia. |
Precisamente la gracia que salva se hace efectiva mediante la obedeciencia....
"y llegado a la perfección, se convirtió en causa de salvación eterna para todos los que le obedecen" (Hb 5,9)
Ser obediente es cumplir los mandamientos:
"...Mas si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos." (Mt 19,17)
Así que si Cristo nos manda a bautizar a todos independientemente de la edad (Mt 28,19), es porque es un mandato, necesario para salvarse, o sea, necesarios para entrar a la vida eterna!!!
| goyervid escribió: |
2) Yo no estoy necesariamente en contra del bautismo de niños. Lo que yo siempre he declarado es que, aun que las Escrituras no lo prohiben, el patrón bíblico que claramente se vé en todo el nuevo testamento es el bautismo de creyentes:
Arrepentirse -> Convertirse -> Bautizarse, Arrepentirse -> Convertirse -> Bautizarse, Arrepentirse -> Convertirse -> Bautizarse, Arrepentirse -> Convertirse -> Bautizarse |
Pero también en las escrituras, se denota claramente el patrón de que Cristo se basa a veces en la fe de los demás, sin esperar a ver primero la fe del niño o del enfermo!!!
En el pasaje del paralítico....¿Cristo en quién se fijó la fe? ¿en el enfermo o en los demás???
"En esto le trajeron un paralítico postrado en una camilla. Viendo Jesús la fe de ellos, dijo al paralítico: ¡Animo!, hijo, tus pecados te son perdonados." (Mt 9,2)/b]
Cristo no esperó que el enfermo tubiera fe, sino que se basó en la fe de los que lo trajeron, así también ocurre con el bautismo de infantes, la Iglesia espera que los padres vengan con su fe a pedirle el bautismo de sus hijos, pues esa promesa también es para ellos!!
[b]"Pedro les contestó: Convertíos y que cada uno de vosotros se haga bautizar en el nombre de Jesucristo, para remisión de vuestros pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo; pues la Promesa es para vosotros y para vuestros hijos, y para todos los que están lejos, para cuantos llame el Señor Dios nuestro." (Hc 2,38-39)
Así que Cristo quiere mediante el bautismo llamarnos a todos, que no haya ningún impedimento para ninguno!!
Pax in Cristi!!
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"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona) |
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el_catolico
Asiduo
Registrado: 14 Jul 2007
Mensajes: 115
Ubicación: Sagrado Corazón
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Publicado:
Mie Jul 25, 2007 8:59 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Historia, teología, espiritualidad y cultura ofrecen varias pistas para una representación actualizada de la inmaculada concepción de María.
A pesar de la tardía explicitación del dogma, la argumentación pro Inmaculata encuentra su firme certeza en la definición de Pío IX, que, sostenida por el consenso de los obispos y de los fieles, corona una batalla secular. La inmaculada concepción es, pues, un hecho eclesial, porque ha madurado en la conciencia de los creyentes a lo largo de los siglos cristianos y se ha impuesto en la iglesia superando obstáculos de orden teológico y la oposición de los más prestigiosos teólogos medievales. No se puede negar que la atribución de la concepción inmaculada a María armoniza con su maternidad divina y santa lo mismo que con su función de colaboradora en la obra del Hijo único redentor.
Por su intima comunión de vida y de destino con Cristo, María se ha visto rodeada desde el primer momento de su existencia por el amor del Padre, por la gracia del Hijo y por los esplendores del Espíritu.
Consiguientemente, ha sido preservada de toda sumisión o connivencia con el mal, tanto interior como estructural. La Inmaculada es un ejemplo de justificación por pura gracia, que sin embargo no permanece inerte en ella, sino que provoca una respuesta de fe total al Dios santo que la ha santificado. Ella manifiesta la plenitud y perfección del amor redentor de Cristo, porque muestra su eficacia retroactiva y preservativa. Precisamente por eso la Inmaculada no obstaculiza el movimiento de la historia hacia la unificación y la perfección en Cristo, sino que lo promueve, convirtiéndose a su vez en comunicadora de salvación.
bendiciones
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El discípulo amado recibe a María en su casa
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el_catolico
Asiduo
Registrado: 14 Jul 2007
Mensajes: 115
Ubicación: Sagrado Corazón
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Publicado:
Mie Jul 25, 2007 9:01 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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La inmaculada concepción es el comienzo de un mundo nuevo animado por el Espíritu: es plenitud de amor, superávit de realidad cristiana, nostalgia del paraíso perdido y vuelto a encontrar. María "es el fruto no envenenado por la serpiente, el paraíso ya concretado en el tiempo histórico, la primavera cuyas flores no experimentarán ya el peligro de la contaminación y la putrefacción" (L. Boff). En ella la iglesia encuentra su utopía, su imagen más santa después de Cristo, su ser y deber ser de "esposa inmaculada".
El privilegio de María no la separa de la humanidad ni de la iglesia, porque la Inmaculada tiene una función tipológica para la comunidad cristiana y cada uno de sus miembros.
La inmaculada concepción es un privilegio no aristocrático, sino popular y, en alguna manera, participable.
Ciertamente, incluso dentro del esplendor del Espíritu, María permanece anclada en la tierra, en la historia, en la concreción de la condición humana.
Si se ha visto inmune del pecado y de la concupiscencia que conduce al mal, la Inmaculada no ha estado exenta de los sentimientos humanos más intensos y vitales, de los límites y condicionamientos culturales, del sufrimiento, del camino de la maduración y de la peregrinación en la fe.
A diferencia de nosotros, pecadores, María bajo el influjo de la gracia ha puesto sus impulsos y tendencias al servicio de un proyecto santo.
bendiciones
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El discípulo amado recibe a María en su casa
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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mie Jul 25, 2007 9:29 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Saludos.
No nos vayamos por off-topic....
No estamo hablando de bautismo... 
| Cita: | goyervid:
soy yo el que especula?
un pasaje contudente, solo uno, nada más...
de Cristo hay infinidad, recuerden |
Ya lo dijo Christifer:
| Cita: | | La Biblia también dice que María es kecharitomene, y esa palabra es también contundente y que calla la boca a muchos, y no vuelve a salir esa palabra en toda la Biblia. |
Lucas 1:
28 (GRK) kai eiselywn o aggelov prov authn eipen caire kecaritwmenh o kuriov meta sou euloghmenh su en gunaixin.
La expresión latina gratia plena es una adecuada traducción "teológica" del término griego kejaritomene, que literalmente se traduciría más exactamente por gratificata, en el sentido de "transformada por la gracia", como se lee en la versión latina del Codex Palatinus (e) de la tradición africana. Pero, usado como nombre propio de la Virgen en el anuncio del Ángel, viene a significar que esa transformación por la gracia es lo que "define" la persona de María. De ahí que adecuadamente digamos que Ella es completamente transformada por la gracia o "llena de gracia". ( De la Potterie, Kejaritomene, en Lc 1,28. Étude philologique, en "Biblica" 68 (1987) pp, 357-382;)
Recalco:
Es interesante que aunque en la Biblia y en especifico el Nuevo Testamento, haya otros individuos mencionados como llenos de Gracia, exceptuando al Señor, solo a Maria se le menciona como llena de Gracia antes de que descendiera el Espiritu Santo....
Solo Jesus y Maria...
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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elmiguelito
Asiduo
Registrado: 05 Abr 2006
Mensajes: 336
Ubicación: La ciudad del sol, B.C. México
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Publicado:
Jue Jul 26, 2007 2:39 am Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| goyervid escribió: | | elmiguelito escribió: | Saludos hermanos en Cristo, la Paz de Dios sea con todos ustedes!
Antes de continuar con el debate sobre la Inmaculada Concepción de María, hago una pregunta a Demonhunter y a Goyervid:
Entiendo que están de acurdo con que todos nacemos con el pecado original, entonces: ¿Están de acuerdo con el Bautismo de niños?
Digo, si los niños tienen el pecado original y el Bautismo es el que nos limpia el pecado original.... entonces no hay ninguna razón para estar en contra del Bautismo de los niños... ¿Verdad?
Dios los Bendiga!  |
Cuando entenderemos que NADA que NOSOTROS hagamos (bautizarnos, confesarnos, ir a la iglesia, ofrendar, etc. etc.) nos puede salvar? Nos salva la gracia de Dios, que quita nuestra ceguera espiritual y nos dá el regalo de la fé para venir y reconocer a Cristo como nuestro UNICO y SUFICIENTE salvador?
1) Yo no creo que el bautismo salva, El que salva es Dios.El bautismo es un símbolo del bautismo de Dios que nos limpia de todo pecado, y representa nuestra muerte a nosotros mismos en Cristo, y la esperanza de que un dia resucitaremos con El!!!
Rom 6
1¿Qué, pues, diremos? ¿Perseveraremos en el pecado para que la gracia abunde? 2En ninguna manera. Porque los que hemos muerto al pecado, ¿cómo viviremos aún en él? 3¿O no sabéis que todos los que hemos sido bautizados en Cristo Jesús, hemos sido bautizados en su muerte? 4Porque somos sepultados juntamente con él para muerte por el bautismo, a fin de que como Cristo resucitó de los muertos por la gloria del Padre, así también nosotros andemos en vida nueva.
5Porque si fuimos plantados juntamente con él en la semejanza de su muerte, así también lo seremos en la de su resurrección; 6sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado juntamente con él, para que el cuerpo del pecado sea destruido, a fin de que no sirvamos más al pecado. 7Porque el que ha muerto, ha sido justificado del pecado. 8Y si morimos con Cristo, creemos que también viviremos con él; 9sabiendo que Cristo, habiendo resucitado de los muertos, ya no muere; la muerte no se enseñorea más de él. 10Porque en cuanto murió, al pecado murió una vez por todas; mas en cuanto vive, para Dios vive. 11Así también vosotros consideraos muertos al pecado, pero vivos para Dios en Cristo Jesús, Señor nuestro.
12No reine, pues, el pecado en vuestro cuerpo mortal, de modo que lo obedezcáis en sus concupiscencias; 13ni tampoco presentéis vuestros miembros al pecado como instrumentos de iniquidad, sino presentaos vosotros mismos a Dios como vivos de entre los muertos, y vuestros miembros a Dios como instrumentos de justicia. 14Porque el pecado no se enseñoreará de vosotros; pues no estáis bajo la ley, sino bajo la gracia.
2) Yo no estoy necesariamente en contra del bautismo de niños. Lo que yo siempre he declarado es que, aun que las Escrituras no lo prohiben, el patrón bíblico que claramente se vé en todo el nuevo testamento es el bautismo de creyentes:
Arrepentirse -> Convertirse -> Bautizarse, Arrepentirse -> Convertirse -> Bautizarse, Arrepentirse -> Convertirse -> Bautizarse, Arrepentirse -> Convertirse -> Bautizarse |
Hermano, lo cierto es que el Bautismo es un Sacramento instituido por Cristo (Mt 28: 19).
Que bueno que no estés en contra del bautismo de niños, sin embargo, también Jesús da un "patrón" donde dice que hay que nacer dos veces: la primera de la carne y la segunda mediante el Espíritu (cf. Jn 3: 5-6) para entrar en el el Reino de Dios. así mismo, San Mateo (cf. Mt 28: 19-20) dice que hay que bautizar y después enseñar.
La Escritura no menciona casos concretos en el que se bautizaban a los niños, sin embargo, lo da a entender cuando una persona acogía la fe y se bautizaba esa persona con toda su familia (cf. Act 16: 15. 31-33).
La razón de la pregunta es porque muchos hermanos Evangélicos dicen que los ninños no deben ser bautizados porque ellos no tienen pecado, y, si los niños no tienen pecado (según el planteamiento de estos hermanos) con mayor razón María tampoco tiene pecado.
Ahora, aclarada ya la razón de mi pregunta, te doy una cita que puede ser interpretada a favor de la Inmaculada Concepción de María:
| Cita: | 1 Una gran señal apareció en el cielo: una Mujer, vestida del sol, con la luna bajo sus pies, y una corona de doce estrellas sobre su cabeza;
2 está encinta, y grita con los dolores del parto y con el tormento de dar a luz.
3 Y apareció otra señal en el cielo: un gran Dragón rojo, con siete cabezas y diez cuernos, y sobre sus cabezas siete diademas.
4 Su cola arrastra la tercera parte de = las estrellas del cielo y las precipitó sobre la tierra. = El Dragón se detuvo delante de la Mujer que iba a dar a luz, para devorar a su Hijo en cuanto lo diera a luz. (Ap 12: 1-4) |
Bueno, en primer lugar, debemos entender que en este pasaje se relaciona a la Mujer con: Israel, la Iglesia y María. En algunos casos la relación con estas tres que mencioné es SIMULTANEA mientras en otros casos no.
Respecto a María, el pasaje no deja lugar a dudas de que la mujer también es referida a ella, ya que Juan toma los mismos elementos de Isaías 7: 14:
| Cita: | | 14 Por eso el Señor mismo les dará una señal. Miren, la joven está embarazada y dará a luz un hijo, y lo llamará con el nombre de Emmanuel. (Is 7) |
Ahora, en Apocalipsis 12: 1-6 Juan escribe:
| Cita: | 1 Una gran señal apareció en el cielo: una Mujer, vestida del sol, con la luna bajo sus pies, y una corona de doce estrellas sobre su cabeza;
2 está encinta, y grita con los dolores del parto y con el tormento de dar a luz.
3 Y apareció otra señal en el cielo: un gran Dragón rojo, con siete cabezas y diez cuernos, y sobre sus cabezas siete diademas.
4 Su cola arrastra la tercera parte de las estrellas del cielo y las precipitó sobre la tierra. El Dragón se detuvo delante de la Mujer que iba a dar a luz, para devorar a su Hijo en cuanto lo diera a luz.
5 La mujer dio a luz un Hijo varón, el que ha de regir a todas las naciones con cetro de hierro; y su hijo fue arrebatado hasta Dios y hasta su trono.
6 Y la mujer huyó al desierto, donde tiene un lugar preparado por Dios para ser allí alimentada 1.260 días. (Ap 12) |
Ahora bien, citando Apocalipsis 12: 4 podemos ver:
| Cita: | | El Dragón se detuvo delante de la Mujer que iba a dar a luz, para devorar a su Hijo en cuanto lo diera a luz. |
Si la Escritura dice que el Dragón se detuvo quiere decir que Dios no le permitió siquiera tocar a la mujer, es decir, a María y con mayor razón Dios la preservó del pecado original para que María no fuera la que se acercara al Dragón por medio del pecado.
Entiendo que esta explicación está hecha casi casi al vapor, pero pudiéramos profundizar un poco más con tiempo y paciencia.
Dios los Bendiga!
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La Virgen María... Nueva Eva y Arca de la Nueva Alianza!! |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Jue Jul 26, 2007 10:38 am Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Aquí otro pasaje (que puse anteriormente) más o menos contundente en el que demuestra que Dios puede hacer lo que hizo en María:
Al que es capaz de guardaros inmunes de caída y de presentaros sin tacha ante su gloria con alegría, (Jd 1, 24)
Creo que hace referencia exactamente a lo que Dios hizo con María: en vez de salvarla después de caer, la salvó antes de caer.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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SPLR
Esporádico
Registrado: 09 Abr 2007
Mensajes: 60
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Publicado:
Jue Jul 26, 2007 3:44 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Solo quiero compartirles algo.
Nuestra madre se apareció a Sta. Bernardita y ella misma se lo dijo "YO SOY LA INMACULADA CONCEPCIÓN" Dejando a un lado que Sta. Bernardita fue nombrada santa, era una jovencita a la que la virgen María se apareció y le dijo quien era. Sta. Bernardita falleció el 16/04/1879 hace 128 años y aun hoy se puede ver su cuerpo incorrupto en la capilla de Nevers como si solamente durmiera, sin duda esto es una señal que Dios nos envía para que creamos en sus palabras.
Bernardita insistió..."¿quieres decirme quien eres?, te lo suplico Señora Mía".
Entonces la Señora apartó su vista de Bernardita, separó sus manos, hizo deslizar en su brazo el rosario que tenía en sus dedos, levanto a un mismo tiempo sus manos y su cabeza radiante, en tanto que sus manos se juntaron delante del pecho, su cabeza se afirmo y, mas resplandeciente que la luz del sol, dirigida la vista al cielo dijo: "YO SOY LA INMACULADA CONCEPCIÓN", y así desapareció, dejando en Bernardita esta imagen y ese nombre.
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Jue Jul 26, 2007 5:11 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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3L:
Lo buen es que tú no eres como yo, y no tares ningún prejuicio a la discusión 
Desviar la atención de que?
1) Esta salvación que tu hablas es una salvación por obras: has <escribe aqui lo que queiras> para lograr tu salvación...
No creo que sea la salvación bíblica:
efe 2
8Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9no por obras, para que nadie se gloríe. 10Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.
No obedecemos y hacemos buenas obras para ganar nuestra salvación, obedecemos y hacemos buenas obras porque hemos sido rescatados por la gracias de Dios, y en agradecimiento por el regalo que con NADA podemos pagar. Ejemplo:
Mt 7
21No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos. 22Muchos me dirán en aquel día: Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre echamos fuera demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros? 23Y entonces les declararé: Nunca os conocí; apartaos de mí, hacedores de maldad.
Mira como le llama Cristo a la "buenas" obras de un corazón no regenerado: iniquidad. Isaias less llama "trapos sucios de inmundicia".
Buenas obras son aquellas que le dan la gloria a Dios, no a nosotros...
2) Bajo tu doctrina, todos los bautizados serán salvos, y los que no se bautizen no los serán. Tu realmente cree que es esto se así? Vayas sorpresas nos vamos a llevar en el cielo, los que Dios tenga misericordia que estemos allí
El bautismo de salva es el bautsimo de Dios, del Espírutu Santo
Juan 1
2También dio Juan testimonio, diciendo: Vi al Espíritu que descendía del cielo como paloma, y permaneció sobre él. 33Y yo no le conocía; pero el que me envió a bautizar con agua, aquél me dijo: Sobre quien veas descender el Espíritu y que permanece sobre él, ése es el que bautiza con el Espíritu Santo. 34Y yo le vi, y he dado testimonio de que éste es el Hijo de Dios.
Lo imparte el mismo Cristo, nuestra gran sumo sacerdote, a través del Espíritu Santo, durante el acto de gracia que El tiene con nosotros de hacernos nuevas criaturas (el nuevo nacimiento), hijos de El. En ese acto Dios nos regenera, nos limpia, nos justifica, nos santifica (aparta para El), y empieza en nosotros el trabajo de hacernos conforme a la imagen de Su Hijo...
El bautismo terrenal es un símbolo del bautismo del Espíritu. Si este no ha sucedido por la gracia de Dios, tu te puedes bautizar un millón de veces...
3) Tu puede bautizar a tus hijos, pero eso no garantiza su salvación... yo oro todos los dias por mis dos hijas y ya han sida bautizadas, y yo trato de enseñarles a través de mis actos, mas que de mis palabras, que la vida cristiana es una vida de obediencia a Dios... pero se que un día ellas mismas decidiran si quieren seguirle a no... le pido a Dios que tenga misericordia de ellas como un dia la tuvo conmigo...
4) En cuanto a la obediencia, esta es indispensable en la vida Cristiana. Cristo mismos dice "por sus frutos les conoceréis, el arbol bueno da frutos buenos, el arbol mal da malos frutos" Fíjate que no dice "los frutos buenos hacen un árbol bueno" eso es ir incluso en contra de la naturaleza. Es primero el árbol, después los frutos.
Las buenas obras son necesarias como evidencia para otras personas de una conversión genuina a Cristo. Si una persona, sin ser perfecta, no trata de actuar com Jesús, como se le puede "llamar" cristiano o seguidor de Cristo? Pero Dios sabe quien es el árbol bueno, aún antes de que diera fruto, porque El mismo lo creo de nuevo... todos éramos arboles malos, El nos hizo buenos por Su gracia, para honrarle a El con buenas obras
Efe 2:8-10...
Bendiciones... |
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Agustino 3L
Veterano
Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Jue Jul 26, 2007 6:00 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| goyervid escribió: | 3L:
Lo buen es que tú no eres como yo, y no tares ningún prejuicio a la discusión
Desviar la atención de que?
1) Esta salvación que tu hablas es una salvación por obras: has <escribe aqui lo que queiras> para lograr tu salvación...
No creo que sea la salvación bíblica:
efe 2
8Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9no por obras, para que nadie se gloríe. 10Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.
No obedecemos y hacemos buenas obras para ganar nuestra salvación, obedecemos y hacemos buenas obras porque hemos sido rescatados por la gracias de Dios, y en agradecimiento por el regalo que con NADA podemos pagar. Ejemplo:
Mt 7
21No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos. 22Muchos me dirán en aquel día: Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre echamos fuera demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros? 23Y entonces les declararé: Nunca os conocí; apartaos de mí, hacedores de maldad.
Mira como le llama Cristo a la "buenas" obras de un corazón no regenerado: iniquidad. Isaias less llama "trapos sucios de inmundicia".
Buenas obras son aquellas que le dan la gloria a Dios, no a nosotros...
2) Bajo tu doctrina, todos los bautizados serán salvos, y los que no se bautizen no los serán. Tu realmente cree que es esto se así? Vayas sorpresas nos vamos a llevar en el cielo, los que Dios tenga misericordia que estemos allí
El bautismo de salva es el bautsimo de Dios, del Espírutu Santo
Juan 1
2También dio Juan testimonio, diciendo: Vi al Espíritu que descendía del cielo como paloma, y permaneció sobre él. 33Y yo no le conocía; pero el que me envió a bautizar con agua, aquél me dijo: Sobre quien veas descender el Espíritu y que permanece sobre él, ése es el que bautiza con el Espíritu Santo. 34Y yo le vi, y he dado testimonio de que éste es el Hijo de Dios.
Lo imparte el mismo Cristo, nuestra gran sumo sacerdote, a través del Espíritu Santo, durante el acto de gracia que El tiene con nosotros de hacernos nuevas criaturas (el nuevo nacimiento), hijos de El. En ese acto Dios nos regenera, nos limpia, nos justifica, nos santifica (aparta para El), y empieza en nosotros el trabajo de hacernos conforme a la imagen de Su Hijo...
El bautismo terrenal es un símbolo del bautismo del Espíritu. Si este no ha sucedido por la gracia de Dios, tu te puedes bautizar un millón de veces...
3) Tu puede bautizar a tus hijos, pero eso no garantiza su salvación... yo oro todos los dias por mis dos hijas y ya han sida bautizadas, y yo trato de enseñarles a través de mis actos, mas que de mis palabras, que la vida cristiana es una vida de obediencia a Dios... pero se que un día ellas mismas decidiran si quieren seguirle a no... le pido a Dios que tenga misericordia de ellas como un dia la tuvo conmigo...
4) En cuanto a la obediencia, esta es indispensable en la vida Cristiana. Cristo mismos dice "por sus frutos les conoceréis, el arbol bueno da frutos buenos, el arbol mal da malos frutos" Fíjate que no dice "los frutos buenos hacen un árbol bueno" eso es ir incluso en contra de la naturaleza. Es primero el árbol, después los frutos.
Las buenas obras son necesarias como evidencia para otras personas de una conversión genuina a Cristo. Si una persona, sin ser perfecta, no trata de actuar com Jesús, como se le puede "llamar" cristiano o seguidor de Cristo? Pero Dios sabe quien es el árbol bueno, aún antes de que diera fruto, porque El mismo lo creo de nuevo... todos éramos arboles malos, El nos hizo buenos por Su gracia, para honrarle a El con buenas obras
Efe 2:8-10...
Bendiciones... |
Aunque definitivamente nos desviamos del tema en cuestión....pues te digo que si desviaste la atención con esto y por responderte nos salimos de tema y caer en la de Salvación!!
Pero en resumen, para no darle alas ha este asunto, conincido con Efesios, a como coincido con el resto de las citas que te postié....ya que absolutizar un pasaje y aislarlo del resto de la Biblia como hiciste vos con Efesios, es restarle importancia o valor a lo que diga el resto de la Biblia conforme al plan de salvación...
Así que en Efesios presenta la fe como un requisito, pero no como única medida como pretenden las torcidas interpretaciones protestantes de añadir "sola fe".....la fe es un requisito importante en plan de salvación, porque sin ella es imposible agradarle a Dios:
"Ahora bien, sin fe es imposible agradarle, pues el que se acerca a Dios ha de creer que existe y que recompensa a los que le buscan." (Hb 11,6)
Pero aun más importante es la caridad que obra por el amor (obras):
"Ahora subsisten la fe, la esperanza y la caridad, estas tres. Pero la mayor de todas ellas es la caridad." (1Co 13,13)
Por lo tanto, la obediencia (obras) contribuye a alcanzar la salvación:
"Vela por ti mismo y por la enseñanza; persevera en estas disposiciones, pues obrando así te salvarás a ti mismo y a los que te escuchen." (1Tim 4,16)
Para no seguir desviándonos del tema, sugiero que continuemos en otro tema de los que ya se han tratado esto mismo!!
Dominus tecum semper!!
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"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona) |
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Agustino 3L
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Publicado:
Jue Jul 26, 2007 6:06 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| SPLR escribió: | Solo quiero compartirles algo.
Nuestra madre se apareció a Sta. Bernardita y ella misma se lo dijo "YO SOY LA INMACULADA CONCEPCIÓN" Dejando a un lado que Sta. Bernardita fue nombrada santa, era una jovencita a la que la virgen María se apareció y le dijo quien era. Sta. Bernardita falleció el 16/04/1879 hace 128 años y aun hoy se puede ver su cuerpo incorrupto en la capilla de Nevers como si solamente durmiera, sin duda esto es una señal que Dios nos envía para que creamos en sus palabras.
Bernardita insistió..."¿quieres decirme quien eres?, te lo suplico Señora Mía".
Entonces la Señora apartó su vista de Bernardita, separó sus manos, hizo deslizar en su brazo el rosario que tenía en sus dedos, levanto a un mismo tiempo sus manos y su cabeza radiante, en tanto que sus manos se juntaron delante del pecho, su cabeza se afirmo y, mas resplandeciente que la luz del sol, dirigida la vista al cielo dijo: "YO SOY LA INMACULADA CONCEPCIÓN", y así desapareció, dejando en Bernardita esta imagen y ese nombre.
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Bonitas palabras de María!!!
El problema es que hay quienes no valoran o no le interesan creer en lo que diga la Madre de Dios con nosotros (Mt 1,23)
Pax in Cristi!!! 
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Agustino 3L
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Publicado:
Jue Jul 26, 2007 6:15 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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De hecho Adán también nació sin pecado!!!, y al igual que Eva eran inmáculados.....ahora siendo Jesús el nuevo Adán:
"En efecto, así es como dice la Escritura: Fue hecho el primer hombre, Adán, alma viviente; el último Adán, espíritu que da vida." (1Co 15,45)
María tenía que ser lógicamente la nueva Eva, pues el sí de Eva a la serpiente es sustituido por el sí de la nueva Eva (María) al ángel (Lc 1,42), así como la primera Eva cayó ante la serpiente, la nueva Eva la aplásta (Gn 3,5).....
Por tanto, siendo Adán y Eva inmaculados, lógicamente el nuevo Adán y la nueva Eva, también tubieron que ser inmaculados!!!
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goyervid
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Publicado:
Jue Jul 26, 2007 7:22 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Tito:
Porque no necesitamos hacer todo este malabarismo para demostrar que Cristo nació sin pecado? Porque está en todas las escrituras:
Luke 1:28
Highly favoured kecharitoomenee (NT:5487).
Perfect passive participle of charitooo (NT:5487)
and means endowed with grace charis (NT:5485),
(from Robertson's Word Pictures in the New Testament, Electronic Database. Copyright (c) 1997 by Biblesoft & Robertson's Word Pictures in the New Testament. Copyright (c) 1985 by Broadman Press)
La raiz de kecharitomene es charitoo, que también es usado, aunque en diferente tiempo, en Efesios 1:6 para todos los cristianos
Efe 1
3Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, 4según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, 5en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad, 6para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual nos hizo aceptos (charitoo) en el Amado
Si María hubiera sido concebida sin pecado, estaría claramente en toda la Biblia, como lo de Cristo...
Lo que el ángel quiso decirle es que ella habia recibido el gran gran gran favor(o gracia, regalo, etc.) de ser la madre de la humanidad de nuestro Señor jesucristo...
Sigo esperando el versículo contundente |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Jue Jul 26, 2007 7:24 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| Migueliux... te respondo desde la casa, esta un poquito largo tu respuesta y quiere revisar los versículos que pones... Saludos... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Jue Jul 26, 2007 7:36 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| 3L escribió: | De hecho Adán también nació sin pecado!!!, y al igual que Eva eran inmáculados.....ahora siendo Jesús el nuevo Adán:
"En efecto, así es como dice la Escritura: Fue hecho el primer hombre, Adán, alma viviente; el último Adán, espíritu que da vida." (1Co 15,45)
María tenía que ser lógicamente la nueva Eva, pues el sí de Eva a la serpiente es sustituido por el sí de la nueva Eva (María) al ángel (Lc 1,42), así como la primera Eva cayó ante la serpiente, la nueva Eva la aplásta (Gn 3,5).....
Por tanto, siendo Adán y Eva inmaculados, lógicamente el nuevo Adán y la nueva Eva, también tubieron que ser inmaculados!!! |
"lógicamente" según tu doctrina...
1) No es la mujer la que aplasta, sino la "simiente" de ella. Sinio, haría a María "redentora" también, además de inmaculada
2) No veo el nombre de eva en 1 Cor 15 
Este versículo lo que te quiere decir es que así como TODOS caímos en Adán, TODOS (incluyendo María) somos redimidos en Cristo.
No me crees? Te lo explica Pablo más adelante:
1 cor 15
22Porque así como en Adán todos mueren, también en Cristo todos serán vivificados. 23Pero cada uno en su debido orden: Cristo, las primicias; luego los que son de Cristo, en su venida. 24Luego el fin, cuando entregue el reino al Dios y Padre, cuando haya suprimido todo dominio, toda autoridad y potencia.
Yo pensé que eramos nosotros los que tomábamos un pasaje y hacíamos una doctrina con el...
Nuevamente lo explica en Romanos
Rom 5
12Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron. 13Pues antes de la ley, había pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado. 14No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.
15Pero el don no fue como la transgresión; porque si por la transgresión de aquel uno murieron los muchos, abundaron mucho más para los muchos la gracia y el don de Dios por la gracia de un hombre, Jesucristo. 16Y con el don no sucede como en el caso de aquel uno que pecó; porque ciertamente el juicio vino a causa de un solo pecado para condenación, pero el don vino a causa de muchas transgresiones para justificación. 17Pues si por la transgresión de uno solo reinó la muerte, mucho más reinarán en vida por uno solo, Jesucristo, los que reciben la abundancia de la gracia y del don de la justicia.
18Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida. 19Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos. 20Pero la ley se introdujo para que el pecado abundase; mas cuando el pecado abundó, sobreabundó la gracia; 21para que así como el pecado reinó para muerte, así también la gracia reine por la justicia para vida eterna mediante Jesucristo, Señor nuestro.
Checa cuántas veces se utiliza la palabra TODOS. Porqué será? |
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Agustino 3L
Veterano
Registrado: 13 Jun 2006
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Publicado:
Jue Jul 26, 2007 8:06 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| goyervid escribió: |
"lógicamente" según tu doctrina...
1) No es la mujer la que aplasta, sino la "simiente" de ella. Sinio, haría a María "redentora" también, además de inmaculada |
Falso!!!
La enemistad no solo es con la simiente, sino también incluye a la mujer, y esto no necesariamente la convierte en redentora!!!
| goyervid escribió: | 2) No veo el nombre de eva en 1 Cor 15
Este versículo lo que te quiere decir es que así como TODOS caímos en Adán, TODOS (incluyendo María) somos redimidos en Cristo. |
La cita que expuse fue para mencionar a Cristo como el nuevo y último Adán!!!
Y referente que no sale 'nueva Eva' Igual tampoco en la Biblia aparece Trinidad, mas sin embargo crees en ella???
| goyervid escribió: |
No me crees? Te lo explica Pablo más adelante:
1 cor 15
22Porque así como en Adán todos mueren, también en Cristo todos serán vivificados. 23Pero cada uno en su debido orden: Cristo, las primicias; luego los que son de Cristo, en su venida. 24Luego el fin, cuando entregue el reino al Dios y Padre, cuando haya suprimido todo dominio, toda autoridad y potencia. |
María al recibir la plenitud perpetua de la gracia 'kecharitomene', fue muerta al pecado antes de ser manchada por él!!!
Por eso ella declara a Cristo como ya su salvador antes de que éste naciera:
"Y dijo María: Engrandece mi alma al Señor y mi espíritu se alegra en Dios mi salvador" (Lc 1,46-47)
| goyervid escribió: | | Yo pensé que eramos nosotros los que tomábamos un pasaje y hacíamos una doctrina con el... |
jeje....no te preocupés todavía ese don es exclusivo de ustedes!!!
| goyervid escribió: | Nuevamente lo explica en Romanos
Rom 5
12Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron. 13Pues antes de la ley, había pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado. 14No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.
15Pero el don no fue como la transgresión; porque si por la transgresión de aquel uno murieron los muchos, abundaron mucho más para los muchos la gracia y el don de Dios por la gracia de un hombre, Jesucristo. 16Y con el don no sucede como en el caso de aquel uno que pecó; porque ciertamente el juicio vino a causa de un solo pecado para condenación, pero el don vino a causa de muchas transgresiones para justificación. 17Pues si por la transgresión de uno solo reinó la muerte, mucho más reinarán en vida por uno solo, Jesucristo, los que reciben la abundancia de la gracia y del don de la justicia.
18Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida. 19Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos. 20Pero la ley se introdujo para que el pecado abundase; mas cuando el pecado abundó, sobreabundó la gracia; 21para que así como el pecado reinó para muerte, así también la gracia reine por la justicia para vida eterna mediante Jesucristo, Señor nuestro.
Checa cuántas veces se utiliza la palabra TODOS. Porqué será? |
Tomando literalmente las palabras de Pablo no llegarás a ningún lado, a menos que a la ignorancia!!
Empezando por el vers 12. "...por cuanto todos pecaron."
Literalmente pareciera que Pablo no se está incluyendo él???, pues lo correcto es que hubiese dicho: "...por cuanto todos pecamos"
Así tampoco el TODOS, se debe tomar literal, sin consultar el resto de la Biblia, así también Pablo dice:
"...No hay quien sea justo, ni siquiera uno solo." (Rm 3,10)
Y sin embargo por otra parte de la Biblia menciona a José como justo:
"Su marido José, como era justo y no quería ponerla en evidencia, resolvió repudiarla en secreto." (Mt 1,19)
Según Pablo = No hay justo
Según Mateo = José era justo
Por lo tanto, generalizar y absolutizar las palabras de Pablo sin consultar el resto de la Biblia no vas para ningún lado!!!
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
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Publicado:
Jue Jul 26, 2007 8:39 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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1) Aplastar a la serpiente signifca vencerla a ella, y a los efectos de la caida que ella provocó... que no es éso redención?
2) Pablo no pecador?
Tit 1
15Palabra fiel y digna de ser recibida por todos: que Cristo Jesús vino al mundo para salvar a los pecadores, de los cuales yo soy el primero.
3) José justo en el sentido de Rom 3...
Recuerda que que ambos "TODOS" estan en el misma pasaje... así que la misma aplicación (generaliza o absolutizar) que le des, se lo tienes que dar al otro...
Así que si no "TODOS" murieron en Adán, tampoco no "TODOS" serán vivificados en Cristo... ves en los problemas que metes por defendar una doctrina denominacional? Cada vez descubres may hoyos de los que tapas En lugar de acpetar lo que dice claramentre las escrituras...
en fin... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Jue Jul 26, 2007 8:44 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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"Y dijo María: Engrandece mi alma al Señor y mi espíritu se alegra en Dios mi salvador" (Lc 1,46-47)
Gracias 3L....
Si María le llama a Cristo Salvador... de que la salvó?
Ay lo que hay que leer en estos foros... |
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Agustino 3L
Veterano
Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
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Publicado:
Jue Jul 26, 2007 9:54 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| goyervid escribió: | | 1) Aplastar a la serpiente signifca vencerla a ella, y a los efectos de la caida que ella provocó... que no es éso redención? |
Nop!!!
Porque Cristo ya nos redimió, sin embargo el diablo todavía no está destruído???
Y esa enemistad entre la serpiente y la mujer y el linaje de ella, se refiere a María como la 'mujer' y a Cristo como el 'linaje', pues no puede hablar de Eva pues siempre es puesta como una mujer débil y seducida en la Biblia:
"Temo que, al igual que la serpiente engañó a Eva con su astucia, se perviertan vuestras mentes apartándose de la sinceridad con Cristo" (2Co 11,3)
Así que esa mujer no es Eva, es una mujer distinta a Eva y madre del nuevo a Adán.....pues si la primera Eva fue desobediente:
"El engañado no fue Adán, sino la mujer que, seducida, incurrió en la trasgresión" (1Tim 2,14)
La nueva Eva debería de ser obediente a su Palabra:
"...He aquí la esclava del Señor; hágase en mí según tu palabra..." (Lc 1,38 )
Así que por la primera mujer (Eva) entró el pecado:
"Por la mujer fue el comienzo del pecado, y por causa de ella morimos todos" (Eclo 25,24)
Por la otra mujer (María), entró la Salvación (Jesús) en su vientre:
"Bendita tú entre las mujeres y bendito el fruto de tu seno" (Lc 1,42)
Y si te fijás bien, tanto a María y a Jesús se les llama ευλογημενη (eulogein) y ευλογημενος (eulogeos), considerándolos a ambos como benditos que es sinónimos de santo o libre de la mancha de pecado!!
| goyervid escribió: | 2) Pablo no pecador?
Tit 1
15Palabra fiel y digna de ser recibida por todos: que Cristo Jesús vino al mundo para salvar a los pecadores, de los cuales yo soy el primero.
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Yo no estoy diciendo que Pablo no pecó!!!
Solo estoy siguiendo tu lógica de seguir literalmente las palabras de Pablo.....él literalmente dijo que todos pecaron, sin incluirse él, cuando por otro lado se reconoce como pecador!!!
| goyervid escribió: | | 3) José justo en el sentido de Rom 3... |
Falso!!!
Literalmente Pablo dice que no hay justo ni siquiera uno (Rm 3,10), aquí no ve a José (padrasto de Jesús), ni a José de Arimatea:
"Había un hombre llamado José, miembro del Consejo, hombre bueno y justo" (Lc 23,50)
Lo que veo son excusas!!!....el punto es que no hay que absolutizar las palabras de Pablo cuando sin consultar el resto de la Biblia....
| goyervid escribió: | | Recuerda que que ambos "TODOS" estan en el misma pasaje... así que la misma aplicación (generaliza o absolutizar) que le des, se lo tienes que dar al otro... |
Y desde cuando es regla esto que inventaste???, lo claro es que las palabras de Pablo: TODOS (Rm 5,12), ocurre lo mismo con el NINGUM (Rm 3,10), no se pueden tomar literalmente, cuando el resto de la Biblia afirma otra cosa??
| goyervid escribió: | | Así que si no "TODOS" murieron en Adán, tampoco no "TODOS" serán vivificados en Cristo... |
Igual tampoco todos pecaron???
| goyervid escribió: | | ves en los problemas que metes por defendar una doctrina denominacional? Cada vez descubres may hoyos de los que tapas En lugar de acpetar lo que dice claramentre las escrituras... |
Yo lo veo claro!!!
Lo que pasa con vos es que desviás los temás, y te vas por los extremos literales privados, quizás como medida de auxilio!!
Pax in Cristi!!!
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Agustino 3L
Veterano
Registrado: 13 Jun 2006
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Publicado:
Jue Jul 26, 2007 10:03 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| goyervid escribió: | | Si María le llama a Cristo Salvador... de que la salvó? |
La salvó de ser machanda del pecado, y la gracia de Dios colmada en María, no está en tiempo, sino indica su estado, y ése fue el saludo del ángel, al llamársele llena de gracia:
"Y entrando, le dijo: Alégrate, llena de gracia, el Señor está contigo." (Lc 1,28 )
El ángel no llamó a María por su nombre, sino por su naturaleza que estaba colmada de la gracia....desde antes del nacimiento y del anuncio!!!
Esto es debido a que en ella se encuentra la presencia del Señor:
"....el señor está contigo"
Y el Señor no abandona lo que lo buscan, mucho menos a los que él ha escogido:
"...pues tú, Yahveh, no abandonas a los que te buscan." (Sal 9,11)
Así que por tal razón, María estando con el Señor desde su nacimiento como Jeremías, ella permaneció con él, y estando con él no hay pecado que toque:
"Todo el que permanece en él, no peca..." (1Jn 3,6)
Por tal razón permaneció inmaculada, no por mérito propio, sino porque Dios puso los ojos en ella:
"porque ha puesto los ojos en la humildad de su esclava..." (Lc 1,48 )
Pax in Cristi!!!
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Pescador
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Publicado:
Vie Jul 27, 2007 2:19 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Buenos días;
Que la paz de nuestro Señor esté con todos ustedes.
| goyervid escribió: | Ok, relacionas a María com la Hijo de Sion, Jerusalén. Pero si es así, entonces tienes que considerar todo el contexto y todas las escrituras, para que no seas como los protestamtes:
A quién se refieren eesto versículos en Sof 3:
1¡Ay de la ciudad rebelde y contaminada y opresora! 2No escuchó la voz, ni recibió la corrección; no confió en Jehová, no se acercó a su Dios.
11En aquel día no serás avergonzada por ninguna de tus obras con que te rebelaste contra mí; porque entonces quitaré de en medio de ti a los que se alegran en tu soberbia, y nunca más te ensoberbecerás en mi santo monte.
15Jehová ha apartado tus juicios, ha echado fuera tus enemigos; Jehová es Rey de Israel en medio de ti; nunca más verás el mal
Sin contar otras maneras mas fuertes que Dios le habla a Jerusalén y a Judá en otras partes de las escrituras... también todo esto se refiere a María? |
Como decía el buen Cliserio (Un saludo clijerio, si algun día me lees): oka.
Es claro que tu relacionas a la hija de Sión con Jerusalem y yo lo hago con mi chaparrita (chulada de mujer).
Güeno'; vamos vimos viendo:
(Con tu venia, voy a basar mis argumentos en un escrito de Alex Grandet que hace mucho tiempo pasé a uno de mis cuadernos)
¿Estamos de acuerdo con la Santidad Absoluta de Dios? (Creo que no hay duda en que estamos de acuerdo)
¿Por qué en Éxodo 3, 5 Dios le ordena a Moises quitarse las sandalias?
¿Por qué en Números 4, 15 los hijos de Caat no pueden tocar las cosas santas?
1Samuel, capítulo 5 El arca de la Alianza contenia tres de las figuras de Cristo ¿Por qué acabaron con el ídolo aquel y emplagaron a los filisteos?
Creo que hay más (debe haberlas) pero, te propongo estas respuestas:
Porque lo profano no podía mezclarse con el lugar donde Dios estaba hablando.
Porque las manos no consagradas no podían tocar los utensilios que servían para su culto.
Porque el Arca de la Alianza, que contenia varias de las figuras de Cristo, no toleraba estar cerca de profanos y pecadores.
¿Tamos' de acuerdo?
Saludotes.
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Ef 6, 13-17 |
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TITO
Moderador
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Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Vie Jul 27, 2007 7:07 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| goyervid escribió: | Tito:
Porque no necesitamos hacer todo este malabarismo para demostrar que Cristo nació sin pecado? Porque está en todas las escrituras:
Luke 1:28
Highly favoured kecharitoomenee (NT:5487).
Perfect passive participle of charitooo (NT:5487)
and means endowed with grace charis (NT:5485),
(from Robertson's Word Pictures in the New Testament, Electronic Database. Copyright (c) 1997 by Biblesoft & Robertson's Word Pictures in the New Testament. Copyright (c) 1985 by Broadman Press)
La raiz de kecharitomene es charitoo, que también es usado, aunque en diferente tiempo, en Efesios 1:6 para todos los cristianos
Efe 1
3Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, 4según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, 5en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad, 6para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual nos hizo aceptos (charitoo) en el Amado
Si María hubiera sido concebida sin pecado, estaría claramente en toda la Biblia, como lo de Cristo...
Lo que el ángel quiso decirle es que ella habia recibido el gran gran gran favor(o gracia, regalo, etc.) de ser la madre de la humanidad de nuestro Señor jesucristo...
Sigo esperando el versículo contundente |
Saludos Goyer.
| Cita: | Porque no necesitamos hacer todo este malabarismo para demostrar que Cristo nació sin pecado?
Porque está en todas las escrituras |
Nop, es que las Escrituras son Cristocentricas, Cristo es la razon por lo cual se escribieron, lo demas es tratado de manera implicita.
En la Biblia no se encuentra literalmente las doctrinas Sola Scriptura, salvo siempre salvo y sin embargo aceptan estas doctrinas...
Aparte necesitamos del malabarismo (yo le llamo exegesis) pues la biblia fue escrita en un lenguaje diferente al que usamos y por eso a veces la traduccion no encaja con el sentido real del texto.
Ahora, Charitoos es utilizada de diferente manera en efesios que en Lucas
En Lucas es Charritoos es un paticipio pasivo perfecto.
En Efesios es un adverbio indicativo...
En Lucas Kejaritome siginifica que ha sido desde siempre agraciada (paticipio pasivo perfecto).
En Efesios es un indicativo que somos agraciados (advervio indicativo)...
Y todo eso porque esta en griego antiguo....
Me gusta el desglose que hace Jose Miguel:
“lleno de la gracia divina: κεχαριτομένη: Lc 1,28: las versiones de la Vulgata, del siríaco y copto traducen “llena de gracia”, la versión gótica: “dichosa por gracia” (las versiones armenia y etiópica traducen “colmada de alegría”, como si derivara de χαρα (alegría); el término en hebreo probablemente fuera bat hen (“hija de la gracia”).
La palabra κεχαριτομένη es una extensión de tres palabras: χαριτοω (charitoo), μένη (mene) y κε (ke). χαριτοω (charitoo) significa “gracia”, κε (ke) es un prefijo de χαριτοω que significa que la palabra está en tiempo perfecto. Este indica un estado presente producto de una acción completada en el pasado. μένη (mene) hace esto un participio pasivo. “Pasivo” significa que la acción es realizada en el sujeto (en nuestro caso la Virgen María) por otra persona (en nuestro caso Dios). Resumiendo, la palabra κεχαριτομένη de María es un participio pasivo de χαριτοω (charitoo): Es Dios el autor de su estado de gracia: llenada, colmada de gracia.
Cuando el ángel Gabriel utiliza κεχαριτομένη para referirse a María, utiliza la palabra como pronombre (un pronombre toma el lugar de un nombre o un título), lo cual representa la identidad de la persona de la que se está hablando. Así María es identificada con un simple término, el cual no es su nombre María, Esto quiere decir el ángel no está diciendo que María está llena de gracia sino que se está refiriendo a ella como la “llena de gracia”. Ahora, este estado siendo producto de una acción pasada (por ser un participio pasivo perfecto) viene indicando una perfección de la gracia que es intensiva y extensa. El estado de María es un estado de una acción pasada de Dios hacia ella donde la ha colmado de gracia, quedando identificada de este modo. (Cabe resaltar que esta palabra con la que él ángel identifica a María solamente es utilizada para ella en toda la Escritura).
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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TITO
Moderador
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Publicado:
Vie Jul 27, 2007 8:01 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| 3L escribió: | | goyervid escribió: | | Si María le llama a Cristo Salvador... de que la salvó? |
La salvó de ser machanda del pecado, y la gracia de Dios colmada en María, no está en tiempo, sino indica su estado, y ése fue el saludo del ángel, al llamársele llena de gracia:
"Y entrando, le dijo: Alégrate, llena de gracia, el Señor está contigo." (Lc 1,28 )
El ángel no llamó a María por su nombre, sino por su naturaleza que estaba colmada de la gracia....desde antes del nacimiento y del anuncio!!!
Esto es debido a que en ella se encuentra la presencia del Señor:
"....el señor está contigo"
Y el Señor no abandona lo que lo buscan, mucho menos a los que él ha escogido:
"...pues tú, Yahveh, no abandonas a los que te buscan." (Sal 9,11)
Así que por tal razón, María estando con el Señor desde su nacimiento como Jeremías, ella permaneció con él, y estando con él no hay pecado que toque:
"Todo el que permanece en él, no peca..." (1Jn 3,6)
Por tal razón permaneció inmaculada, no por mérito propio, sino porque Dios puso los ojos en ella:
"porque ha puesto los ojos en la humildad de su esclava..." (Lc 1,48 )
Pax in Cristi!!! |
Saludos 3L.
En realidad pienso que parten de su idea de lo que creen que creemos, no de lo que realmente creemos.
Creen que creemos que la Virgen no necesito redencion.
Y mientra ellos pueden apoyar ciertas creencias de una lectura implicita de la Biblia a nosotros se nos exige una lectura literal...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Vie Jul 27, 2007 8:43 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| Cita: | | Creen que creemos que la Virgen no necesito redencion. |
Esto quiere decir que si creen que ella necesitaba ser redimida... muy bien muchachitos, nos vamos entiendiendo...
Nuevamente mi pregunta: redención de que? De que tenía que ser redimida?
3L: otro hoyo que destapas... ahora resulta que el pecado entro al mundo por Eva mmmhmmm tremendo disparate 
1) El pacto fué con Adán (y con toda la humanidad en él) cuando eva ni siquiera existía (Gen 2:15)...
2) Adán estaba con eva cuando ella fué seducida, engañada. El NO fué engañado... eso es lo que dice pablo en 1 tim...
Gen 3
1Pero la serpiente era astuta, más que todos los animales del campo que Jehová Dios había hecho; la cual dijo a la mujer: ¿Conque Dios os ha dicho: No comáis de todo árbol del huerto? 2Y la mujer respondió a la serpiente: Del fruto de los árboles del huerto podemos comer; 3pero del fruto del árbol que está en medio del huerto dijo Dios: No comeréis de él, ni le tocaréis, para que no muráis. 4Entonces la serpiente dijo a la mujer: No moriréis; 5sino que sabe Dios que el día que comáis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como Dios, sabiendo el bien y el mal. 6Y vio la mujer que el árbol era bueno para comer, y que era agradable a los ojos, y árbol codiciable para alcanzar la sabiduría; y tomó de su fruto, y comió; y dio también a su marido, el cual comió así como ella. 7Entonces fueron abiertos los ojos de ambos, y conocieron que estaban desnudos; entonces cosieron hojas de higuera, y se hicieron delantales.
3) Y pos si esto fuera poco:
Rom 5:12
12Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron. 13Pues antes de la ley, había pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado. 14No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.
1 Cor 1
. 22Porque así como en Adán todos mueren, también en Cristo todos serán vivificados.
Y todo esto para probar que Gen 3:15 el énfasis es en la pureza de la mujer, no en la Simiente
Segumos hablando, dijo el mudo... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Vie Jul 27, 2007 9:05 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| Ven que sencilla es la Palabra... |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Vie Jul 27, 2007 9:53 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| Cita: | | Nuevamente mi pregunta: redención de que? De que tenía que ser redimida? |
Del pecado original, del pecado que mancha a toda la humanidad por culpa de la desobediencia de Adán y Eva; nosotros somos salvados después de caer, María fue salvada antes de caer.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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Agustino 3L
Veterano
Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Sab Jul 28, 2007 7:47 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| goyervid escribió: | | Esto quiere decir que si creen que ella necesitaba ser redimida... muy bien muchachitos, nos vamos entiendiendo... |
Nadie ha dicho que María fuera autosuficiente y se salvara ella misma por cuenta propia, sino por la voluntad de Dios que puso sus ojos en ella por su humildad:
"porque ha puesto los ojos en la humildad de su esclava..." (Lc 1,48 )
Por tal razón la privó de ser manchada del pecado, para que pudiese ser la madre del Hijo del Altísimo:
"vas a concebir en el seno y vas a dar a luz un hijo, a quien pondrás por nombre Jesús. El será grande y será llamado Hijo del Altísimo..." (Lc 1,31-32)
Por lo que Cristo, siendo Dios, no puede ser fruto de una mujer que esté manchada por el pecado, sino de una pura y la más bendita de todas:
"Bendita tú entre las mujeres y bendito el fruto de tu seno" (Lc 1,42)
Y si te fijás bien, la palabra 'bendita o bendito' en el respetable diccionario de la REA, significa:
bendito, ta.
(Del part. irreg. de bendecir; lat. benedictus).
1. adj. Santo o bienaventurado. U. t. c. s.
2. adj. feliz.
3. adj. dichoso (‖ que incluye o trae dicha o felicidad).
4. m. y f. Persona sencilla y de pocos alcances.
5. m. Oración que empieza así: Bendito y alabado sea.
(Real Academia Española © Todos los derechos reservados)
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Según el diccionario, Bendito signfica ser Santo o bienaventurado, y a su vez Santo signfica:
santo, ta.
(Del lat. sanctus).
1. adj. Perfecto y libre de toda culpa.
2. adj. En el mundo cristiano, se dice de la persona a quien la Iglesia declara tal, y manda que se le dé culto universalmente. U. t. c. s.
3. adj. Dicho de una persona: De especial virtud y ejemplo. U. t. c. s.
4. adj. Dicho de una cosa: Que está especialmente dedicada o consagrada a Dios.
5. adj. Dicho de una cosa: Que es venerable por algún motivo de religión.
6. adj. Se dice de los días festivos religiosos y también de los de la Semana Santa que siguen al Domingo de Ramos.
7. adj. Sagrado, inviolable.
(Real Academia Española © Todos los derechos reservados)
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Basado en las definiciones 1. Perfecto y libre de toda culpa; y 7. Sagrado, inviolable.....se puede concluir que cuando el Espíritu Santo a través de Isabel, llamó Bendita a María, en otras palabras le estaba diciendo Santa, por ser una persona Sagrada y libre de culpa o mancha de pecado!!!
Por eso María ya era bendita y sin mancha de pecado antes que naicera Cristo y 33 años antes de que salvara al resto del mundo!!!
No fue ella misma quien se salvó de ser manchada por el pecado original, sino que fue Dios mismo el que la salvó de recibir mancha alguna, por eso María ya proclama a Dios como su salvador y eso que Cristo todavía no había muerto para salvarnos:
"Y dijo María: Engrandece mi alma al Señor y mi espíritu se alegra en Dios mi salvador" (Lc 1,46-47)
| goyervid escribió: | | Nuevamente mi pregunta: redención de que? De que tenía que ser redimida? |
Redimida de ser manchada del pecado original!!
| goyervid escribió: | | 3L: otro hoyo que destapas... ahora resulta que el pecado entro al mundo por Eva mmmhmmm tremendo disparate |
De hecho la desobediencia es un pecado y el primero en desobedecer quien fue??? ¿Adán o Eva??.....quién de los dos entonces fue el primer humano que pecó??? o es que Eva no cuenta como humana???
| goyervid escribió: |
1) El pacto fué con Adán (y con toda la humanidad en él) cuando eva ni siquiera existía (Gen 2:15)... |
Y el pecado surgió, antes o después de Eva???
| goyervid escribió: |
2) Adán estaba con eva cuando ella fué seducida, engañada. El NO fué engañado... eso es lo que dice pablo en 1 tim... |
Lógico, el engañdo por la serpiente no fue directamente Adán, sino que Eva; Adán pecó por darle gustoa Eva no a la serpiente...
| goyervid escribió: | 3) Y pos si esto fuera poco:
Rom 5:12
12Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron. |
En la Biblia al referirse como 'hombre', se entiende por 'humanidad', siendo en la Biblia considerándose únicamente la desendencia masculina y no así la femenina, por eso a Adán se le considera el primer hombre o hijo de Dios que cometió pecado:
"hijo de Enós, hijo de Set, hijo de Adam, hijo de Dios." (Lc 3,38 )
Así que como en toda lista, solo se menciona a los hombres, por tanto, Adán encabeza la lista del primero hombre pecador!!
Aunque Eva haya sido el motivo del pecado!!
| goyervid escribió: |
Y todo esto para probar que Gen 3:15 el énfasis es en la pureza de la mujer, no en la Simiente |
No sé que lees ¿En qué parte he negado la pureza de la simiente???!!!
Desde cuando reconocer la participación de la enemistad de María con la serpiente, tengo que excluir a Jesús....lee bien antes de salir con falacias como estas que lo único claro que dejás son excusas por tu falta de criterio!!
| goyervid escribió: |
Segumos hablando, dijo el mudo... |
Me imagino que también este es otro de tus "cuantiosos y fructiferos" argumentos
Pax in Cristi!!!
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"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona) |
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Agustino 3L
Veterano
Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Sab Jul 28, 2007 8:11 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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| goyervid escribió: | | Ven que sencilla es la Palabra... |
Esa es la mentalidad de que los sienten que pueden crear una denominación a su gusto, siguiendo como "luz" su propia interpretacion:
"Lo escribe también en todas las cartas cuando habla en ellas de esto. Aunque hay en ellas cosas difíciles de entender, que los ignorantes y los débiles interpretan torcidamente - como también las demás Escrituras - para su propia perdición." (1Pe 3,16)
Suerte con tu filosofía!!
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Sab Jul 28, 2007 8:48 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Segun RAE:
redimir.
(Del lat. redimĕre).
1. tr. Rescatar o sacar de esclavitud al cautivo mediante precio. U. t. c. prnl.
2. tr. Comprar de nuevo algo que se había vendido, poseído o tenido por alguna razón o título.
3. tr. Dicho de quien cancela su derecho o de quien consigue la liberación: Dejar libre algo hipotecado, empeñado o sujeto a otro gravamen.
4. tr. Librar de una obligación o extinguirla. U. t. c. prnl.
5. tr. Poner término a algún vejamen, dolor, penuria u otra adversidad o molestia. U. t. c. prnl.
Siempre somos redimidos de un estado en el que ya estamos... sencillo... dime un ejemplo en la Biblia en el que algo a alguien fue redimido a-priori, de un estado en el que no estaba todavia...
Si Maria le llama a Cristo Salvador, es que fue salvada, rescatada, redimida del pecado.
2) De que el pecado entro por eva, checa tu propio catecismo, ni tu denominacion lo ensena. Por cierto dejaste fuera un pequeno versiculo:
Rom 5
14No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir. |
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