Jesús.....un ser mitológico??

[Enrique Basaguren]

Cagli, Paz contigo:

[nachete]

Hay muuuuuuchos milagros que han sido investigados por la ciencia y que, claro, no prueban la existencia de Dios, pero son declarados como no explicables por la ciencia.

Ejemplos: Lanciano, Guadalupe, Fatima, Lourdes y muchos, muchos otros. La Fe es anterior, pero esos signos nos reafirman en nuestra Fe. Otros simplemente dicen que son espíritus o extraterrestres que vienen a engañarnos. Como explicas las estatuas lloran sangre (muchos de estos procesos grabados en video y escaneados para ver si existen mecanismos internos) , las hostias consagradas se convierten en carne o en sangre....

La Fe hay que tenerla en la biblia, sabiendo que los primeros cristianos dieron la vida voluntariamente por esa Fe. Estos milagros posteriores nos reafirman y refuerzan nuestra Fe.

Que Jesus existió como persona no creo que lo ponga en duda nadie. El quid está precisamente en: resucito? San Pablo nos dice que en caso contrario nuestra fe seria vana. Que impulso a San Pablo a su conversión cuando antes perseguia y aprovaba la muerte de los cristianos?

[Baruk]

¿ Tiene su gracia andalusa, que los evangeliós fueron escritos por personas que CREÏAn en ËL?

¿ Quién debió escribirlos, gente que no lo conocía?.

Te diré una frase del evangelio, los signos que hace, no es para que crean én Él; sino en su Padre que está en los cielos.

Y esto quiere que lo digan los saduceos que negaban la inmortalidad del alma, o los fariseos que buscaban un mesías para llevarlos a la victoria contra los romanos, o tú mismo después de leer ....

Tiene gracia, que historiadores romanos o judíos no identificados con lo que Jesús era, lo citan en sus textos, como una persona real.

Lo siento Huno, pero llevas días atascado en la probación real; sino te vale el testimonio de Tomás que era discípulo de Él, y no creyó en su resurrección; para más tarde dar su vida por Jesús; pues no sé que quieres más.


Nadie dá la vida por una mentira, si yo sé que es una mentira por qué he de morir a base de latigazos, empedrado, crucíficado, en garras de los leones, etc...

Un saludo Huno.

[Cagliostro]

[Enrique Basaguren]

Hola Huno, Paz contigo:

Jajaja Ahora si me hiciste reir, te agradezco.

Veamos:

El científico verifica las hechos que investiga, no los desacredita si no son como Él quiere que sean. Los astrónomos del medioevo tuvieron muchos problemas tratando de desacreditar lo que sucedía en el cielo, justamente por no hacer caso al Hecho que se presentaba.

El historiador debe verificar los hechos que se le presentan, si quieren no aceptarlos tendrán que explicar por que no creen. Lo que no pueden hacer es de antemano decir que eso que ocurrió no ocurrió porque ellos no creen que ocurrió.

Eso no es ser historiador, eso es ser un anti-científico. Porque el método científico implica aceptar el fenómeno tal como se presenta y explicarlo tal y como se presenta. Si para explicarlo niego el hecho, por que "no pudo haber sido así" soy un anti-científico.

[Jaimevelbon]

[CarlosR26†]

[CarlosR26†]

[Enrique Basaguren]

Huno, Paz contigo:

Parece ser que estamos entonces decuerdo...

El científico tiene que investigar el hecho, verificarlo (tu le llamas a esto darle verosimilitud. Y Sólo y unicamente DESPUÉS de estudiarlo puede sacar una conclusión.

Si no investiga el dato como se le presenta, el hecho como se le presenta, el fenómeno como se le presenta NO ES CIENTÍFICO.

Sacará las conclusiones que quiera, EXPLICÁNDOLAS.

Perfecto estamos de acuerdo, pues que un científico no puede decir esto no pudo haber sido así de ANTEMANO. tiene a fuerzas que procesar la información... TODA la información, que le llega, sin descartarla de ANTEMANO, para descartarla debe dar UNA EXPLICACIÖN, y no basta el "yo no creo".

Hasta aquí estamos de acuerdo.

Tu otro punto, me hace mucha gracia

Pero creo que está implícito en lo anterior,

Un científico puede o no ir a mi garage, y puede considerarlo una perdida de tiempo o no... eso da igual, lo que no puede hacer es:

Sin haber ido decir que no hay dragones en mi garage, eso sí no lo puede hacer.

Ahora si no tiene dinero para ir y prefiere investigar el lado oscuro de darth vader puede hacerlo, pero no puede dar una afirmación de antemano, ya que eso no sería científico.

Saludos Huno, pórtese bien
_________________
Dios les Bendiga

[Enrique Basaguren]

Huno, Paz contigo

No sé que queires probar, pero me da mucha risa leerte, lo cual agradezco.

Lo que yo afirmo y creo que estás de acuerdo, es que UN CIENTÍFICO, no un religiosos o mi abuelita, Un científico, sólo puede dar una opinión científica DESPUES de estudiar el caso.

Si yo te digo hay dragones en mi garage y tú no vas, podrás decir lo que quieras pero tu opinión NO ES CIENTÍFICA. Para que el científico emita una opinión tiene que tomar toda la información, puesto que las pruebas, si las hubiera, estarían en el garage ¿lógico no?.

Si de antemano el científico duda de mí, y niega que tengo dragones en mi garage, por que no puede ser, ese juicio no es cientifico.

Me recuerdas el caso de un niño al que su tío lo violaba y sus papás no le creían, "porque no era posible que su tío lo violara", y dejaban al niño con el tío para que lo "CUIDARA".

Esos "no son posibles" no son científicos, ese es mi punto.

Historícamente sucede lo mismo, el historiador debe tomar todos los datos que le son dados.

Si dice el texto "nació de una virgen, porque era hijo de Dios" el historiador debe tomar el texto como viene y explicar su opinión de porque es verdadero o porque no.

Pero si dice Nadie puede nacer de una virgen, "ni siquiera el Hijo de Dios", está haciendo un juicio no científico. Tiene que explicar porque Jesús no es hijo de Dios... Por eso afirmo esos "no es posble" son falsos metodológicamente.

Ese es mi punto. La verdad no sé cual es el tuyo, pero me divierto leyéndote, no dejes de responder.

Saludos,
_________________
Dios les Bendiga

[Enrique Basaguren]

[Sitibundo (2)]

Mi epistemológico amigo huno.
Regreso de unas vacaciones y te encuentro como te dejé
Tú escribiste:
Dejando de lado algunas cosas, comentaré que no parece muy racional dar por ciertos hechos que violan leyes físicas bien asentadas, ya vengan en los Evangelios o en cualquier otro libro o texto considerado sagrado por la religión que sea.
Veo cuan alejado estás en pocos días de la defensa a ultranza de tu interpretación de ciertos fenómenos cuánticos, que aparecen sin causa alguna.
Interpretación que no parece racional y que viola leyes físicas bien asentadas, lo que me demuestra que te guías a través de tu fe, cada vez más fervorosa, y no de tu razón.
Fe: dar por cierto algo que no se puede ver ni entender.
Los fenómenos cuánticos de marras no se pueden ver y por ahora ni entender. Y tu los das como un hecho ciertísimo.

Ahora vuelves sobre tu misma postura de creencias al suponer como bueno lo dicho por ciertos historiadores que niegan la historicidad de Cristo.
Fe y solamente fe es lo que te mueve.
Si eres capaz de entender lo que en historia se conoce como el “fenómeno cristiano”, me fascinaría saber como se puede explicar racionalmente sin la existencia de un Jesús histórico, me gustaría también que me lo dijeras brevemente. Claro está con un sentido crítico riguroso documentado etc.
De no ser así vuelves a intervenir movido por tu fe, no me parece mal esto, me parece muy encomiable y digno de felicitación, simplemente que no debes encubrirlo con un barniz científico.

Mucha suerte y mucha fe.
_________________
Quieren abnegar su Gracia

[Cagliostro]

[Cagliostro]

bueno carlitos, se supone que el ejemplo era de los dragones que escupen fuego y todo eso

claro que al bichito ese de la isla de Komodo le dicen "dragón" perocreo que la idea se entiende

si no fuera así, suplántese el término "dragón" por el de "unicornio" o "sirena" y listo

[CarlosR26†]

[CarlosR26†]

Y resumiendolo para el poco dado a leer mucho... es un problema de lenguaje... la gente tiende a minimizar esto pero es por que no comprende que sin el lenguaje no podemos expresarnos, sin expresarnos no podemos comunicarnos y sin comunicarnos estamos perdidos.

El problema es cuando el creyente dice: Mira que ayer mi tia Rosa se curo de un cancer incurable.. y se lo dice a un ateo con el que discute la existencia de Dios... el creyente debe primero ponerse a pensar que lo que le ESTA DICIENDO realmente al ateo es: "Los milagros existen, yo vi uno, eso DEmuestra la existencia de Dios y tu estas mal"

Y es que no... lo que el creyente debería de decir realmente es "Mi tia que estaba muy enferma se curo ayer por gracia de Dios... PARA NOSOTROS fue un milagro. Lo que aquí esta diciendo realmelmente es: ayer nos sucedió algo que para nosotros es una MUESTRA (-de) del obrar de Dios en nuestras vidas.... asi el ateo puede perfectamente decir "A mi eso no me dice nada.. hay canceres que desaparecen espontáneamente" y el creyente puede replicar.. lo Se... o puede ser que un ateo reconozca en ese acto el obrar de Dios.... el obrar de Dios por medio de polvos mágicos, o de celulas con comportamiento extraño, o por medio de desconocidas fuerzas, por como sea.... el hecho es LEER el entretejido de experiencias que nos llevan a Dios.... eso es realmente el "milagro y señal".
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[Sitibundo (2)]

Querido huno: Como puedes explicar, excluyendo tu fe, la defensa denodada de las ideas irrazonables o que van en contra de lo establecido y técnicamente lógico y natural.
La fe es lo que mueve en esa dirección, es lonque te hace buscar más allá, no la razón.
Ahora aceptando tu fe la inteligencia te ayuda a explicarla, conocerla, estudiarla, justificarla y mucho más pero el principio de búsqueda está en la fe no en la razón.
Lo quieras o no lo quieras aceptar.

Un saludo.
PD. Creo que eres un fefóbico sin razones.
_________________
Quieren abnegar su Gracia

[Sitibundo (2)]

Estimado huno veo que eres muy duro de entendederas, no estoy discutiendo la mecánica cuántica que no tiene nada que ver con los epígrafes donde la he mencionado, tú sin que nadie te lo pida la has encajado.
Cuando un científico o un ajedrecista se mete ha estudiar una linea nueva en su rama es porque cree que va a encontrar algo no porque sabe que va a enciontrat alg. si e3sto que e tansencillo no lo logras asimilar como voy a suponer que entiendes de cuántica me das la impresión de un individuo que por conocer e3l hnombre de duiez aperturas se siente un maestro del juego.
Entiendo que como buen fervoroso de suu fe cuando se le acaban sus razonamientos recurra al insulto o a la detracción de quien no piensa como él y en su caso eliminarlo de cualquier manera aflora poco a poco pero imparab,.lemente tu fanatismo.

Saludos.
_________________
Quieren abnegar su Gracia

[Sitibundo (2)]

Estimado huno tu escribiste:

Falacia ad hominem. No aprendes

No te escudes en técnicas de pensamiento, las técnicas no piensan y en tu caso te han ayudado poco.

Luego dices:

Veo que haces referencia a la cuántica y que no aportas nada en contra de mi "interpretación" de los fenómenos cuánticos. Dices, eso sí, que mi interpretación viola leyes físicas bien asentadas y que es irracional. Pero haces oidos sordos a mi petición de que explicites cuáles son esas leyes físicas violadas por la cuántica y en qué sentido se puede decir que tal interpretación sea irracional.

Eres muy difícil para entender, nunca he dicho que tu interpretación sea incorrecta, lo interesante es que la traigas a relucir, si lo haces es porque te interesa, y ¿qué es lo que te interesa de este caso curioso y único que no tiene parangón?
Es precisamente su rareza puesto que el fenómeno no lo entiendes ni lo has visto ni observado jamás.
Tú fe en voltear las cosas de cabeza, el creer y desear que lo establecido no tenga un sustento inalterable.
Y esa actitud me parece digna de encomio.
Igual traes a relucir la posibilidad de un cristianismo sin Cristo, es tu misma motivación.
No estoy discutiendo contigo sobre la física cuántica, que no tengo los conocimientos ni el interés. Además que no te considero con las luces suficientes para tal tarea.

Luego sacas esta perogrullada

Cuando se postula una hipótesis científica, hay siempre motivos subyacentes para formularla, por lo general. Esas hipótesis no surgen de la nada. No parten de la fe, sino de una creencia más o menos fundada. Y se ponen a prueba. Si no la superan, esas hipótesis suelen abandonarse. Así que nada que ver con la fe religiosa que ni aporta predicciones, ni sus creyentes la adoptan por razones, sino por indoctrinación.

Otra vez no entiendes, no estoy hablando de trabajos hechos sino en el arranque de esos trabajos donde existe una intuición pero nunca una certeza, eso lo llamé búsqueda y la razón brilla por su ausencia, se cree pero no se sabe. Y el que no comprendas esto sí es muy lamentable.

El resto son desahogos de impotencia ante una realidad que te abruma. Tú fe no es lo que llamas una fe religiosa es una fe que anda en busca de alguna religión

En tus propias palabras están las refutaciones que pides.

Un saludo
_________________
Quieren abnegar su Gracia

[CarlosR26†]

No me gustaria meterme entre el romance de Huno y Sitibundo, pero creo que ya desviamos el tema a "milagros"... en vez de la figura histórica de Jesús.

Por lo que quiero aportar algo mas que me llamo la atención.

Huno... la mayoria de los actuales expertos en el area consideran la existencia de Jesus como un hecho... disculpame que no tenga el dato preciso a la mano, pero lo he leido en varias publicaciones tanto cristianas como no.

Tengo la impresión que te quedaste en Bultmann.. corrígeme si estoy mal acerca de ello, pero debemos de saber que la búsqueda del Jesus histórico iniciada por allá en mil setecientos y algo, va por su cuarta entrega.

Tuvimos primero la vieja búsqueda que era un simple intento de la ilustración para renegar y desprenderse del dogma y despojar a los evangelios de todo tufo no racional.

Posteriormente Bultmann hace escuela con la lapidaria idea de que el Jesus historico esta perdido y es irrecuperable y lo único que interesa es el Jesus de la Fe desplegado de la reflexión histórica de los apóstoles.

Pero vamos muy adelante de eso estimado compañero.... hubo un revuelo llamada "la nueva búsqueda" que incluía aspectos y metodologías precisos para recuperar lo histórico de Jesús, que incluian como por ejemplo el metodo de "discontinuidad", todo lo que NO sea continuación del Judaísmo y no haya sido continuado por la Iglesia son trazos del Jesus histórico.

Se abandono la escuela por motivos obvios... se desdibujaba tanto la figura de Cristo que no tenia ni sentido seguirla.

Hoy estamos en la llamada "tercera busqueda" que ha nacido de un increíble optimismo dados los avances de la arqueología y la historia antigua, que nos hacen conocer mas a fondo el contexto geográfico, cultural y social que vivio Jesús... son los seguidores de esta escuela lo que afirman por mayoría la existencia de Jesús.

Como creo que ya me conoces y hasta siento que disfrutas nuestros dialogos (yo sinceramente lo hago) no tengo que recordarte que no estoy diciendo que eso pruebe nada.. bien puede toda la humanidad menos huno decir que Jesus existio.. eso no lo hace real para ti... solo queria regresar el tema y preguntarte ¿has leido algo mas alla de Bultmann acerca de la historicidad de Jesús?

Un abrazo.
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[Sitibundo (2)]

Muy estimado huno:


Sitibundo (2) escribió:
Estimado huno tu escribiste:

Falacia ad hominem. No aprendes

No te escudes en técnicas de pensamiento, las técnicas no piensan y en tu caso te han ayudado poco.



Señalar razonamientos o argumentos incorrectos no es escudarse en técnicas de pensamiento. Y conocer los malos razonamientos ayuda a no cometerlos... tanto.

Cuando uses latinajos técnicos procura saber lo que quieren decir, aquí no existe ninguna “falacia ad hominem” puesto que los dos aportes anteriores tratan de demostrar lo duro que eres para entender lo que lees o por lo menos lo que yo escribo, pero no te preocupes pues siempre he considerado que cuando hay un mal entendido la culpa es del que habla pues no se ha sabido dar a entender. Y sólo el hecho de lo que escribiste prueba es de que no me entiendes.

Cita:
Luego dices:

Veo que haces referencia a la cuántica y que no aportas nada en contra de mi "interpretación" de los fenómenos cuánticos. Dices, eso sí, que mi interpretación viola leyes físicas bien asentadas y que es irracional. Pero haces oidos sordos a mi petición de que explicites cuáles son esas leyes físicas violadas por la cuántica y en qué sentido se puede decir que tal interpretación sea irracional.

Eres muy difícil para entender, nunca he dicho que tu interpretación sea incorrecta,



Sí lo hiciste. Lee esto, es tuyo:

"Veo cuan alejado estás en pocos días de la defensa a ultranza de tu interpretación de ciertos fenómenos cuánticos, que aparecen sin causa alguna.
Interpretación que no parece racional y que viola leyes físicas bien asentadas, lo que me demuestra que te guías a través de tu fe, cada vez más fervorosa, y no de tu razón".
No es a mí a quien parecen poco razonables puesto que yo no estoy calificado para juzgarlas, en tal caso se debiera entender como pudieran parecer etc.
Pero la redacción está tomada e ti, por eso no creí necesario aclararla tu la empleaste en tu discusión con Enrique Basaguren y creí que usándola la entenderías.
Tú escribiste entonces:
Dejando de lado algunas cosas, comentaré que no parece muy racional dar por ciertos hechos que violan leyes físicas bien asentadas, ya vengan en los Evangelios o en cualquier otro libro o texto considerado sagrado por la religión que sea.
Me estoy refiriendo a tu propio criterio.
Para explicarlo a pesar de que ciertos fenómenos en la física o en la historia pudieran parecer violatorios de las leyes, no lo son; ahí están los fenómenos de marras en la cuántica y el posible fenómeno en la historia de un cristianismo sin Cristo.
No estoy ni estuve jamás en tu contra ni polemicé al respecto, simplemente trate de explicarme a través de tus intervenciones cual es la raíz profunda que te hace moverte en el terreno de lo aparentemente poco razonable siendo, también en apariencia un individuo con interés por lo racional.

Ahora yo te digo que mi hipótesis de trabajo es la siguiente de ella toma lo que te parezca bueno o deséchala en su totalidad, como te has puesto nervioso y no me interesa causarte ningún daño, con muy pocos elementos te lo voy a expresar.

Huno es un individuo motivado por la fe.
Sus conocimientos están supeditados a esta fe.
Sus conocimientos, muchos por cierto, están al servicio de su fe.
Solamente lo que va en esta dirección le importa.
Su fe consiste en suponer un mundo intelectualmente inacabado, principalmente en torno a la religión y a la filosofía, por ahora es aliado de la ciencia pero en el momento que la ciencia o la interpretación de ella le estorben a su creencia medular, le dará la espalda.
Esta es mi hipótesis: si lees con detenimiento tus primeros aportes de los diferentes epígrafes en los que intervienes te darás cuenta que en todos aparece una motivación, siempre la misma, una motivación que va más allá de lo racional, tu racionalidad es tu herramienta, pero de ninguna manera tu finalidad.

Lo primero que resalta en tus envíos es una gran vanidad,. Pero por atrás de esto, está ciertamente un ideal.
Tú no eres un científico, si lo fueras no perderías tanto tiempo en los foros.
Tú eres un apóstol de tu fe. Qué quieres difundirla todo lo posible.
Lo malo es que tal vez no hayas racionalizado cual es tu fe.
Con un poco más de tiempo ten por seguro que la hubiera descubierto.
Perdona que me haya metido, no en la vida privada de X, pero sí en lo profundo del pensamiento de “huno”
Con esto doy por terminada mi intervención en este hilo.

Un saludo muy fuerte.
_________________
Quieren abnegar su Gracia

[Sitibundo (2)]

Éstimado huno el aporte se fue sin correcciones sin colores etc. está un tanto inacabado,
Pero he tenido un día cargado y estoy cansado, siempre fui muy torpe para tipear y ahora pr la edad que la has recordado he perdido la paciencia.

Espero que algo de lo que te escribí te sirva y si no no has extraviado nada.
Un Saludo.
_________________
Quieren abnegar su Gracia

[CarlosR26†]

[Enrique Basaguren]

Cagli, Paz Contigo

La verdad es que me matan de la risa, tu y Huno.

[Cagliostro]

[CarlosR26†]

[Enrique Basaguren]

Cagli, Paz contigo:

jajaja, ahora sí caiste en mi trampa...

[Jaimevelbon]

[Raistlin Majere]

[Cagliostro]