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Dia de la Virgen de Guadalupe
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gabo_83
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Registrado: 27 Sep 2007
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MensajePublicado: Mar Dic 18, 2007 3:10 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

me parece curioso como siempre se kieren pruebas cientificas de las cosas sobrenaturales, y ahora que se dan, no se kieren aceptar… digo, si se esta abierto a las posibilidades, es decir, no negar ni aceptar nada hasta que se demuestre, y ya que esta demostrado, no se kiere aceptar. Porke??
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Mar Dic 18, 2007 3:12 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

gabo_83 escribió:
me parece curioso como siempre se kieren pruebas cientificas de las cosas sobrenaturales, y ahora que se dan, no se kieren aceptar… digo, si se esta abierto a las posibilidades, es decir, no negar ni aceptar nada hasta que se demuestre, y ya que esta demostrado, no se kiere aceptar. Porke??


No te desesperes..... paciencia, paciencia.
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MCC 517
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Dic 18, 2007 10:11 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Cita:
Carlos JBS escribió:
Me sorprende que huno no se haya paseado x aqui.

Beatriz o jaime, ¿saben si la iglesia declara validos los milagros q se le adjudican a la imagen?


Querido Carlos

Si la apariciòn ha sido aprobada quiere decir que considera vàlido el o los milagros que se le adjudican a la imagen. Con un solo hecho sobrenatural comprobado y confirmado es suficiente para aprobar una apariciòn. Cuando Dios quiere confirmar algo lo hace con un milagro portentoso.

En este caso de la imagen de la Virgen de Guadalupe a mi lo que màs me sorprende es que varios oftalmòlogos -no uno solo- han comprobado que el ojo se comporta como un ojo vivo y que es un misterio para la ciencia:

Cita:
del libro: EL MISTERIO DE LA VIRGEN DE GUADALUPE, escrito por J.J. Benítez (que aunque exceptico al principio, se mostró converso después de este estudio y del que hizo de la Sabana Santa de Turín, continente en el libro “El enviado” 1979) es de Editorial planeta año 1982.


El Dr. Enrique Graue, oftalmólogo, fue quien habló a la imágen:

-¿Que fue lo que más le llamó la atención en las distintas investigaciones sobre el ayate original?(le cuestiona J.J. Benítez)

-Yo le diría que, mas aun, incluso, que la presencia de la figura humana en las córneas, lo que me animó a seguir fue la luminosidad que se aprecia en la pupila.

-¿En ambos ojos?

-Si pero todo se ve con mayor precisión en el derecho. He efectuado infinidad de pruebas en pinturas y jamás he observado este fenómeno. Uno pasa el haz de luz en los ojos de la Virgen de Guadalupe y ve como brilla el iris y como el ojo adquiere profundidad. ¡Es algo que emociona!. Fijese hasta que punto le recuerdan a uno los ojos de una persona viva, que en una de aquellas exploraciones, y estando yo con el oftalmoscopio en plena observación, inconcientemente comenté en voz alta, diriguiendome a la imágen: “Por favor mire un poquito hacia arriba”. Como usted habrá visto, la Virgen tiene, ligeramente los ojos inclinados hacia abajo y hacia la derecha y yo, enmimismado con aquella luminosidad y profundidad, me olvide de que se trataba de una imágen y le hice aquel comentario, pensando que estaba ante un paciente…

- En suma ¿Diría Usted que parecen los ojos de un ser vivo?

- Si no fuera por que se trata de una imagen, SI.

Estos y otros detalles, como el color verde de los ojos determinado por el Dr. Rafael Torija Lavoignet, o como de que se trata de una Jovencita de aproximadamente 15 años en estado de gestación, determinado por el Dr. Amado Jorge Kuri, o como el que el Ayate contiene a la imágen suspendida (en tercera dimensión) descubierto por Científicos de la NASA, Smith y Callagan y que además contiene pigmentos desconocidos (ultimamente descubiertos tambien por la NASA como materiales radioactivos que no se encuentran como elementos aqui en el planeta) se encuentran en este Estudio de J.J. Benítez.


Cita:

¿la iglesia considera milagrosa la misma? Si no es asi ¿que criterios uso para aprovar la aparicion?




Que yo recuerde, algunos de los criterios son:

- La obediencia y humildad del vidente, el verdadero vidente no puede ser una persona que busque publicidad o alguna retribuciòn econòmica.
- Repetir la misma historia una y otra vez sin cambiar ni un solo detalle ni contradecirse, inclusive si es amenazado.
- Un hecho sobre-natural que confirme la apariciòn, este ùltimo es el màs importante.

Pero tambièn hay que señalar que la Iglesia no obliga a sus fieles a creer en revelaciones privadas, si un catòlico no quiere creer en la Virgen de Guadalupe no comete ningùn pecado, lo que no puede es criticarla o decir que es falsa.

Saludos
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Beatriz
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MensajePublicado: Mar Dic 18, 2007 10:28 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

LordGraphic3 escribió:
El hombre barbudo sigue estando en la mente de quienes lo quieren ver. Gracias.


Uno de los que lo ven -tras 27 años de investigaciòn- es uno nacido en la misma tierra que hemos nacido tù y yo Laughing

Ademàs, no se ve a "un barbudo" se ven a 13 personas en un solo ojo Shocked

Cita:
El ingeniero peruano José Aste Tonsman descubrió, tras 27 años de investigación, que las pupilas de la imagen de la Virgen de Guadalupe de México impresa en la “tilma” (poncho) del indio Juan Diego, al que se le apareció la Virgen, reflejan dos escenas: la del momento de la aparición y la de una familia. El hallazgo fue posible gracias al procesamiento digital de una serie de fotografías de las córneas de esta imagen.

Durante una entrevista a Europa Press, el experto informático explicó que la Virgen, que se encuentra en la basílica mexicana de guadalupe, refleja en una de sus pupilas el momento de su estampación en el poncho de Juan Diego, que popularmente se conoce como “la estampación milagrosa”.

Y es que, según cuenta la tradición, la Virgen de Guadalupe se estampó en el poncho del indio, después de que éste le entregara al obispo Zumárraga las flores que le había dado la Virgen de Guadalupe como prueba de su aparición. Así, en la imagen se pueden apreciar, precisó Tonsman, un indio sentado, el perfil de un hombre anciano, el obispo Zumárraga, un hombre más joven, Juan Diego, una mujer de rostro oscuro, que probablemente estaba al servicio del obispo, y un hombre de rasgos españoles. “Es como si la Virgen hubiera retenido en sus ojos esa escena en el momento de estamparse en el poncho de Juan Diego”, señaló el experto, quien mañana a las 20.00 horas presentará su estudio en la Universidad Francisco Vitoria en Madrid.

La segunda imagen, explicó, hace referencia a un grupo familiar compuesto por un padre, una madre y varios niños, además de una pareja de adultos. El ingeniero, quien asegura no haber encontrado una explicación científica a este fenómeno, señaló que esta escena “probablemente puede ser un mensaje de la Virgen en favor de la familia”.

Tonsman, que lleva años dedicado a este estudio “por hobby”, comentó que la gente se “sorprende mucho” cuando le muestra los resultados de su estudio pero que, en general, tiene “muy buena acogida”. Antes de regresar a México, donde reside, tiene previsto presentar su investigación en el seminario de los Legionarios de Cristo, en Salamanca, y también en Ávila.

Tonsman es graduado de Ingeniero Civil en la Universidad Nacional de Ingeniería de Perú. Además, es doctor en Filosofía en la especialidad de Ingeniería de Sistemas e Investigación de Operaciones por la Universidad de Cornell Estados Unidos. También, es miembro de la Academia Nacional de Ingeniería de México y la International Society for Technology in Education (ISTE) de Estados Unidos.

Desde principios del siglo XX diversos investigadores, fotógrafos y oftalmólogos han afirmado haber descubierto en los ojos de la Virgen de Guadalupe el reflejo de figuras que parecieran corresponder a siluetas humanas, precisa la página web de la Basílica de Guadalupe.

Alfonso Marcué, fotógrafo oficial de esta Basílica, descubrió en 1929 lo que parecía la imagen de un hombre barbado reflejada en el ojo derecho de la Virgen. En 1951, José Carlos Salinas Chávez, dibujante, descubrió la misma imagen mientras observaba con una lupa una fotografía de la Virgen. La vio reflejada también en el ojo izquierdo, en la misma ubicación en donde se proyectaría en un ojo vivo.



Cita:
PD. Y para que usan un oftalmoscopio para ver una pintura?


Porque los ojos de la imagen se comportan como un ojo vivo ante la luz.

Saludos
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MensajePublicado: Mar Dic 18, 2007 10:34 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

LordGraphic3 escribió:




Trate de enseñar algo muy conocido. Para quienes no lo conocían. Al final de cuentas cada quien es libre de ver lo que quiera ver e interpretarlo de la forma que desee.


Ay Lordcito! què forzada la cara en el gato Very Happy mira que hasta le has tenido que dibujar el contorno de la barbilla Laughing està bonito pero forzado.

Saludos
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LordGraphic3
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MensajePublicado: Mie Dic 19, 2007 1:54 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Cita:
Ay Lordcito! què forzada la cara en el gato Very Happy mira que hasta le has tenido que dibujar el contorno de la barbilla Laughing està bonito pero forzado.


Very Happy Comencé con una foto aleatoria, más tarde pruebo otra vez a ver que sale.
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TITO
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MensajePublicado: Mie Dic 19, 2007 9:31 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Saludos.

Me imagino que no has leido las reglas:

3g. Está terminantemente prohibido hacer publicidad o propaganda de tipo comercial y tampoco se pueden hacer links a otras webs que no están relacionadas con el tema del mensaje o que llevan a sitios contrarios a la moral cristiana y a la Doctrina de la Iglesia.
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TITO
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MensajePublicado: Mie Dic 19, 2007 11:29 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Saludos HUno.

Si, me fui con la finta del ultimo enlance.. sorry...
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LordGraphic3
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MensajePublicado: Jue Dic 20, 2007 1:30 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Confused lo expuesto, expuesto esta.

Puedes poner una ampliación mejor? esa sólo tiene un x2 o un x3 a lo más. y aún se ven manchitas.
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Christifer
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MensajePublicado: Jue Dic 20, 2007 11:49 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Una serie de cuestiones:
- me encantaría tener la fibra de la tilma porque sin duda resistir a un ácido y a una bomba que dobló una cruz de bronce tiene que ser sin duda algo extraordinario; ¿es esto posible?
- otra cosa, yo tenía entendido que el dr. Phillip S. Callaghan era del equipo científico de la NASA americana, biofísico de la Universidad de Kansas (EE.UU.), investigador, científico y técnico en pintura, y el profesor Jody Brant Smith, «Master of Arts», era de la Universidad de Miami, catedrático de Filosofía de la Ciencia en la Universidad de Pensacolla.
- ¿es lógico que el ojo de una pintura funcione como un ojo humano?
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Beatriz
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MensajePublicado: Vie Dic 21, 2007 10:17 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Huno escribió:
Hola:

Gabo83 escribió:
El sabio alemán Kuhn, premio Nobel en Química, ha estudiado esta pintura, y su respuesta dejó atónitos a los oyentes: “Estos colorantes no son ni minerales, ni vegetales, ni animales”. No han podido explicar el origen de los pigmentos que dan color a la imagen, ni la forma en que fue pintada.


Aquí ya ha expuesto Garabato el problema de la recogida y traslado de muestras sin usar el debido procedimiento, así que todo lo que pueda decir Kuhn no sirve científicamente hablando, ni a favor ni en contra de nada.


Ok. Lo tendrè presente cuando publique un tema sobre la Sàbana Santa Wink

Cita:
La tela ha resistido tanto porque la habrían encolado y preparado de manera especial como a otras pinturas famosas, para que tuviera gran resistencia. Pero el Señor Callaga, del instituto espacial NASA, en Estados Unidos, la ha estudiado con aparatos de rayos infrarrojos y ha descubierto que la tela no tiene ningún engomado ni preservativos,




Cita:
Supongo que el tal Sr. Callaga, debe ser Philip Callahan, que no pertenece ni ha pertenecido nunca a la NASA, ni es físico, sino entomólogo. En su día se dedicó a estudiar la conducta de los insectos, pero el resto de su obra no puede considerarse otra cosa sino pseudociencia: cree en la existencia de fenómenos paranormales de lo más peregrino. Cualquiera puede ir a la página de amazon, poner el nombre de ese tipo, y saldrá un listado con su obra.
El otro investigador que aparece junto a Callahan, es Jody Smith que tampoco ha pertenecido a la NASA y que ni siquiera es científico, sino filósofo (creo)


No sè si es Callahan o Callaghan...

Segùn el p. Loring es con "g":

http://es.catholic.net/imprimir/index.phtml?ts=34&ca=251&te=846&id=8895

Cita:
El Dr. Phillip S. Callaghan, del equipo científico de la NASA americana, biofísico de la Universidad de Kansas (EE.UU.), investigador, científico y técnico en pintura, y el Profesor Jody Brant Smith, «Master of Arts», de la Universidad de Miami, Catedrático de Filosofía de la Ciencia en la Universidad de Pensacolla, examinaron la imagen con rayos infrarrojos. En su libro «La tilma de Juan Diego» exponen el estudio realizado, y distinguen las partes retocadas y los añadidos a la imagen de mano humana, hechos sobre el original. El padre Faustino Cervantes, especialista en temas guadalupanos y traductor del libro de Smith y Callaghan, dice que algunas de las cosas que ellos consideran añadidos pueden ser sólo «intensos retoques». Entre éstos pueden estar oro sobre los rayos y plata sobre la luna.


Le escribì al p. Loring ayer y me respondiò hoy:

Querida Beatriz:
A Philip S. Callaghan lo conocí personalmente en un Congreso sobre Ciencia y Fe en la Universidad de San Luis en el Estado de Misouri (EE.UU).
No excluyo que haya varias personas con ese nombre, y no todas estén en INTERNET.
Los títulos que le atribuyo son los que me han dicho, pero yo no he visto la documentación.



Ademàs, me parece un adhominem...

A afirma B
A tiene algo cuestionable
luego B es falso

Lo que podrias hacer para refutar la investigaciòn de Callaghan es realizar el mismo experimento que èl, iluminar la imagen con rayos infrarrojos por detràs y tomar las fotografias y observarlas....

Sin embargo Rodrigo Vera quien dice haber usado una tècnica màs moderna que Callaghan, afirmò que hay tres imàgenes en una.

Cita:
(“La guadalupana: tres imágenes en una.” Por Rodrigo Vera. El Proceso nº 1.334) empleando técnicas de fotografías con luz ultravioleta e infrarroja con material mucho más moderno que el de Smith y Callahan, descubrió que hay tres imágenes superpuestas, una primera completamente diferente a la actual con un niño Jesús desnudo en brazos e idéntica a un relieve en madera situado en el monasterio de Guadalupe en Extremadura. Está fechada (la pintura) en 1.556 y firmada con las iniciales M.A. ¿Marcos Aquino? La segunda es muy similar a la actual, pero con el rostro con rasgos más indígenas. La tercera es la que conocemos.
No obstante, hay que hacer notar que sus dos acompañantes en la investigación, el Dr. Guilberto Aguirre y el fotógrafo Lester Rosebrook se desmarcaron de esas conclusiones en el artículo “Test of faith” John MacCormack. San Antonio Express-News de 2 de junio del 2002. El Dr. Aguirre aseguró: “Dr. Garza-Valdes and I have the same images, but our conclusions are entirely different. I can´t find anyone who agrees with Dr. Garza-Valdes.” “Secondly, he claims to not only see two other paintings, but a desnudo baby Jesus in the arms of the Virgin, as well as the initials M.A. and the date 1556. I have studied these photos, but I do not see these things.”


Pero sus compañeros de investigaciòn: Guilberto Aguirre y Lester Rosebrook dijeron que ellos no veian a una Virgen con un niño Jesùs desnudo en brazos, ni las iniciales M.A., ni la fecha 1556, ni una imagen similar a la actual. ¿?




Cita:
Y del estudio de esas fotos sentencia, sin ser especialista en física, ni pintura, ni en tejidos, etc, que lo que ve es un tanto chapucero:

"El análisis infrarrojo
El estudio recomendado en el prólogo por el abad (ahora ex abad) de la Basílica de Guadalupe, monseñor Guillermo Schulenburg, La tilma de Juan Diego,¿técnica o milagro?, de Phillip Serna y Jody Smith, es un análisis de la imagen a la luz infrarroja, que permite determinar los materiales empleados y observar partes ocultas. Los resultados son desalentadores: los rayos son de oro y se están cayendo, la orla del manto también es de oro y la guía de pintura negra puesta para colocar el oro está descubierta en algunos lugares porque "el artista falló", dicen los autores. Las manos están repintadas para hacerlas más cortas e indígenas. El moño negro y el pelo del ángel son óxido de hierro muy deteriorado, "juzgo que el oro y el borde- negro del manto azul, así como los estrellas doradas, fueron añadidos por manos humanas hacia fines del siglo XVI o principios del XVII. Tales decoraciones son típicas del estilo gótico español...", dice uno de los autores del libro recomendado por la Basílica."


Lo que ha dicho es que el oro, el borde negro del manto azul, las estrellas doradas fueron añadidas. Esto quiere decir que ha sido objetivo.

Cita:
Menos mal, que Callahan y Smith no dieron únicamente malas noticias:

"El milagro
Entonces, ¿la propia Basílica de Guadalupe niega el milagro? No. Luego de señalar los errores de la pintura añadida, la torpeza del bordado que no sigue los pliegues, que toda la porción inferior es una añadidura gótica del siglo XVII, que los brazos del ángel son burdos y desproporcionados, que las manos de la Virgen "son la parte más alterada de la pintura", se destaca que aún resta una imagen llamada con insistencia "inexplicable", constituida por el rostro, las manos, la túnica sin el bordado y el manto sin las, estrellas. Esta es la imagen n-milagrosa. 0 sea, ante el evidente, deterioro de la imagen, se decidió reconocer los elementes más dañados o plásticamente más torpes, como añadidos humanos para así salvar el resto como una esencia milagrosa."


El rostro, la tùnica sin el bordado y el manto es la imagen milagrosa que segùn el estudio infrarrojo de Callaghan no tiene ningùn boceto. Rodrigo Vera quien dice haber usado una tècnica màs moderna que Callaghan, afirmò que hay tres imàgenes en una pero sus compañeros de investigaciòn: Guilberto Aguirre y Lester Rosebrook no lo han apoyado.





Cita:
Beatriz escribió:
Garabato escribió:


"El examen microscópico (20-80X), su aspecto y su comportamiento me inclinan a pensar que se trata de lino con alguna mezcla de cáñamo. Estoy prácticamente seguro de que no se trata de fibras duras de tipo ixtle o henequén, como se asegura tradicionalmente, ni tampoco creo que es algodón... este tipo de lienzo puede considerarse normal en una pintura del Siglo 16 y aún en pinturas posteriores."



El estudio del Dr. José Sol Rosales fue hecho con un microscopio, el estudio de los doctores Philip Callahan y Jody B. Smith fue con rayos infrarrojos.


El antiguo entomólogo Callahan y el “filósofo” Smith


Eso me suena "adhominen"....



Cita:
utilizaron una cámara fotográfica con película infrarroja dentro. Y lo que analizaron fueron fotos infrarrojas, no directamente la tela como hizo el Dr. Rosales.


La tècnica para sacar fotos infrarrojas de cuadros o pinturas se hace con rayos infrarrojos transmitidos dirigiendo la iluminaciòn a travès de aquellos desde atràs.

http://www.periciascaligraficas.com/v2.0/resultados.php?contenidosID=108


Cita:
Miles Dei escribió:

¿Saben ustedes lo que es la triple imagen de Purkinje-Samson?

Cuando lo averiguen sabrán porqué no es una ilusión óptica lo que vemos en los ojos de la Virgen.


Lo malo Miles, es que los demás no vemos más que manchas, no figuras definidas, coherentes, y mucho menos tan definidas como para pensar que cumplen con la triple imagen de marras. Muchos católicos tampoco ven esas figuras (¿necesitan todos ellos oculistas? ¿o les falta fe?).
Es un caso de pareidolia de lo más vulgar. Y que se quiera presentar como prueba de algo, es que clama al Cielo.
Está visto que cada uno ve lo que quiere ver, sobre todo, si se lleva bien con su fe previa. Si esas manchas aparecieran en los ojos de un lienzo representando a Hércules, no le haríais ni el menor caso, me temo. ¿O acaso llegarías a pensar que se trataba de Hércules, el Minotauro y de un amigo que pasaba por allí, las supuestas *figuras*

En definitiva, que no hay misterio ni milagro alguno.


En 1956 el doctor mexicano Javier Torroella hizo el primer reporte mèdico de los ojos de la Virgen. El resultado: se cumplian como en cualquier ojo vivo las leyes Purkinje-Samson, es decir, hay un triple reflejo de los objetos localizados enfrente de los ojos de la Virgen y las imàgenes se distorsionan por la forma curva de sus còrneas.

En 1962 el doctor Charles Wahlig corrobora la existencia de la triple imagen de Purkinje-Samson en los ojos de la Virgen.

Ademàs, el pequeñìsimo diàmetro de las còrneas (de 7 y 8 mm) descarta la posibilidad de pintar las figuras en sus ojos.

¿Con què pincel o tècnica se puede dibujar 12 figuras en un espacio de 8 mm y bajo las leyes de Purkinje-Samson (triple imagen) en el siglo XVI?

¿Por què el iris brilla ante el oftalmoscopio y por què se ve el fondo de ojo?

Saludos
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MensajePublicado: Mar Dic 25, 2007 6:20 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Feliz Navidad Huno

Cita:
Sobre la historia del ácido y la cruz, conviene echar un vistazo a esta página:

http://guadalupe.luxdomini.com/articulo_sapia.htm


Yo a mi vez coloco el siguiente enlace:
http://www.apologeticacatolica.org/Reliquias/Reliq0112.htm


Cita:
Existe un Philip S. Callahan que es físico y que creo que ha trabajado para la NASA, pero no es el Philip Callahan que realizó los análisis de las fotos infrarrojas. Este último es especialista en insectos. Y Jody Smith, como bien señalas, no es científico, sino filósofo.

¿El mero hecho de ser "filósofo" le incapacita para tener conocimientos científicos? Y yo estoy buscando y no encuentro información que relaciones al Callahan estudioso de insectos y al que hizo las fotografias; tal vez él pudiera explicarnos como es posible que en más de 100 años los insectos respetaran el tejido de la tilma.

Cita:
Funciona así únicamente para las mentes de algunos.

Gracias por acusar a la fuente y no al hecho así; esto tendrá un nombre ¿no?
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MensajePublicado: Mie Dic 26, 2007 3:32 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Huno escribió:

Conviene de nuevo un repaso a esta página:

http://guadalupe.luxdomini.com/articulo_sapia.htm



Conviene de nuevo un repaso a esta página:

http://www.catolicosecumenicos.com/Reliquias/Reliq0113.htm
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MensajePublicado: Mie Dic 26, 2007 5:07 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Cita:
Conviene de nuevo un repaso a esta página:

http://www.catolicosecumenicos.com/Reliquias/Reliq0113.htm


Very Happy Creo que todos los ateos de este foro que tenemos cierto aprecio por la experimentación científica y el análisis de los resultados no hemos preguntado... ¿que sucedería hoy en día si personalmente rociamos con ácido la pintura de la Virgen, o si le prendemos fuego o exponemos a una explosión. Nuestra visión científica nos dice que hay un enorme grado de certeza que la pintura se vera irremediablemente dañada. La fe nos propondrá dos soluciones... mientras no se realice el experimento se creerá que nada le pasará a la pintura, y cuando llegue a pasar y se destruya, dirán que con Dios no se experimenta, menos con la VG... Se han hecho afirmaciones que se podrían poner a prueba pero a su vez se ha planteado el escenario de tal forma que tales afirmaciones no se podrían experimentar hoy en día. Por lo tanto sólo queda algo que decir

Tengo una foto donde esta mi abuela y mi abuelo, es una foto invaluable para la familia, con un gran contenido emocional. Yo afirmo ante todos que esa foto es indestructible, no se le puede quemar ni derretir sumergiéndola en ácido muy concentrado. Quisiera demostrar que es cierto pero lamentablemente mi familia se opondría a realizar dichas afirmaciones, por ahora tendrán que conformare con mi palabra e incluso podría decir que ya antes sin que nadie se diera cuenta, ya la intenté quemar incluso la sumergi en ácido y nada le pasó. Pero eso fue hace tanto tiempo que igualmente sólo queda mi palabra.
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MensajePublicado: Mie Dic 26, 2007 7:58 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Ya se hicieron ambas cosas, una bomba y ácido en la tilma y la tilma resistió. Y recordemos que ante hechos de este tipo la Iglesia se muestra muy abierta porque puede considerarse una estafa, un hecho sobrenatural obra de Dios o un hecho provocado por el Diablo, todo tiene cabida como posible explicación.
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MensajePublicado: Mie Dic 26, 2007 8:31 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Cita:
todo tiene cabida como posible explicación.


Very Happy Desde duendes, hasta el espíritu de Papa Noel. Todo parece valer como explicación creible.

Anoche me pasó nuevamente esa sensación de intolerancia o quizá no tanto como eso, sentí una molestia la razón es la forma tan facil que tiene la mente humana de creer grandes extrañesas, parece ser suficiente que alguien a quien apreciemos mucho afirme algo para que de inmediato lo creamos. Durante la navidad la televisión esta cargada de "historias navideñas" hechas para reafirmar la "fe" de niños en la existencia de la mágia, de papanoel, de duendecitos en el polo norte, etc, etc. Y todo esto me recuerda a la religión. Pero retornando a lo de mi molestia. Creer.... Creer que algo es cierto, que es verdad. Ver una piedra caer, y pensar que un duende la movió hasta el piso y luego negar la acción de la gravedad.... Es terrible la fuerza de la palabra religión, con sólo anexarla a un hecho absurdo, este cobra veracidad incuestionable.

Si digo que mi casa se derrumbó y que al dia siguiente amaneció reconstruida y pintada como nueva. Nadie me la creería. Pero si digo que estuve resando, que hable con Dios en mis sueños, muchos me creerían sin investigar.... y a otros les bastaría ver mi casa nueva para creer que fue reconstruida.... Siendo sincero me molesta un tanto la credulidad de la gente.... la enseñanza de creer sin investigar ha hecho surgir un sin fin de cosas extrañas, un sin fin de creencias absurdas. Como decía... anoche pensaba... mientras no haya evidencia de algo, se puede creer lo que quiera uno, pero al haber evidencia en una dirección... porqué persistir en una dirección contraria????... Tanto es ese temor del cerebro a autocuestionarse lo que se creía....

Pido disculpas por este momento de intolerancia. Pero ya me dolía la cabeza. Muchos ateos intentamos cultivar tolerancia conviviendo en foros como este. Otros muchos prefieren seguir con sus vidas sin atormentarse por escuchar los sinsentidos de mucha gente creyente no sólo en religión sino en otras muchas creencias sin demostración. Hoy incluso sentí una fuerte sensación de querer irme del foro pero... aun me falta mucho por tolerar. Uno no puede cerrarse a un grupo homogeneo... ya que este es un mundo heterogeneo...

Bueno... Continuemos si es que aún hay algo más que agregar a este tema.
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Beatriz
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MensajePublicado: Mie Dic 26, 2007 9:25 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Huno escribió:


Conviene de nuevo un repaso a esta página:

http://guadalupe.luxdomini.com/articulo_sapia.htm

Ahí puede verse como ha variado la imagen de la virgen comparando la foto de primeros de siglo con otra actual. Es de notar especialmente que los ojos no se han salvado de retoques


Saludos


Huno, te considero demasiado inteligente como para hacer caso a los artìculos de Daniel Sapia.

No participa en este foro -a pesar de la invitaciòn especial de la directora de este portal- porque dice que le "llovìan" las preguntas y mientras terminaba de responder una ya tenia cinco màs para responder ¿què diria el apòstol Pablo sobre esto? valor hermano....

A ver què dice don Sapia:

Cita:
”Sin llegar a ser un atentado, en 1791, mientras los plateros limpiaban el marco, se derramó accidentalmente un frasco de aguafuerte (ácido nítrico), que corrió de arriba a bajo del Ayate.
De acuerdo a la naturaleza de esta substancia, debió haberse deshecho la parte del Ayate que se vio afectada, produciéndose una reacción denominada Xantoprotéica, por lo cual, primero se forma una mancha amarillenta, y acto seguido de pulveriza, desapareciendo cualquier tela, por fina que sea, con mucha mas razón el Ayate; tan solo se formo una mancha alargada, como de un líquido que chorreó de arriba a bajo, en el lado izquierdo la imagen, .-”

http://www.diocesistoluca.org.mx/new_ver1_0/mon/pastor.html


El sitio web de la diócesis de Toluca (México) nos informa sobre el derramamiento en 1791 de un frasco conteniendo ácido nítrico sobre la tela mientras unos plateros limpiaban el marco. La acción natural de desintegrar la tela (Xantoprotéica) no sucedió, sino que tan sólo se formo una mancha como de un mero líquido que chorreó de arriba a abajo.

“In 1791, a worker cleaning the frame spilled nitric acid across the cloth, leaving behind only a watermark.” (..ácido nítrico... dejando sobre ella sólo una “marca de agua” o humedad)

http://www.seizethemagic.com/lol/05worldinfo/virgin.html


“ In 1791, a workman cleaning the gold and silver frame accidentally spilt a bottle of nitric acid across the image. It only left a barely discernible water mark to this delicate fabric.” (..volcó una botella de ácido nítrico a través (a lo largo) de la imagen. Sólo dejó una marca de agua (humedad) escasamente discernible en el delicado tejido)

http://www.geocities.com/franciscanhistory/OLOG.html


Lo que difícilmente alguien pueda explicar, por más científico que sea, es por qué un tejido “regenerado milagrosamente” quedó con manchas (del tipo de las aureolas comunes de humedad).

” in the 1800’s, silversmiths repairing the frame, spilled nitric acid which covered nearly two thirds of the cloth” (En los 1800´s, un platero reparando el marco, derramó ácido nítrico que cubrió cerca de 2 tercios de la tela.. )

http://www.mexconnect.com/mex_/travel/jking/jkchristmas.html


En este caso se dice que el derramamiento de ácido se extendió por ¡DOS TERCIOS de la tela !! O sea, dividiendo la tela en 3 partes iguales, el ácido cubrió ("covered") completamente 2...!!! Además, le tira por aproximación a la fecha, porque la señala erróneamente como en el siglo XIX, cuando en realidad “sucedió” en el XVIII.

”Later, a worker using acid to clean the frame spilled some on the tilma. Most fabrics would have been eaten through by the acid, but all the image suffered was a light fading.” (Después, un obrero usando ácido para limpiar el marco derramó un poco sobre la tilma. La mayoría del tejido se habría destruído por el ácido, pero todo el daño fue un leve esfumado )

http://www.archden.org/dcr/archive/20010725/2001072508ln.htm


Aquí ya no es ni una “gran cantidad” ni tampoco un “frasco” lo que se derramó, sino apenas un poco de ácido, que lo único que causó fue un leve esfumado. No se menciona ni el agujero ni la milagrosa reconstrucción.

”1791 Mientras limpiaban el marco de plata de la Imagen -con una mezcla de ácido nítrico y agua- parte cayó sobre el cuadro en el extremo superior derecho. No obstante la acción corrosiva del ácido, el lienzo no fue destruido. Tan sólo quedó una mancha como "de agua pasada en tela de algodón o cerquillo". Nuestra Madre protegió su Imagen, como en tantas otras ocasiones lo ha hecho, del maltrato de los hombres.”

http://www.encuentra.com/includes/documento.php?IdDoc=1468&IdSec=260


Aquí tenemos un nuevo componente denunciado en el líquido: agua. Además niega tácitamente la posibilidad de un agujero en la tela, ya que, si bien menciona la acción corrosiva del ácido, no dice que le haya afectado para luego ser milagrosamente reparado, sino que incluso afirma que el lienzo no fue destruido (que es diferente a serlo, y luego ser reparado), reafirmándolo al decir que la Virgen “protegió..”, y NO “regeneró…”.

”En 1791 mientras un orfebre limpiaba el marco de oro y plata que protege la imagen, un frasco de ácido nítrico se derramó accidentalmente sobre la parte superior del ayate, según los especialistas la caída de este ácido corrosivo hubiera provocado una considerable destrucción al tejido; pero nada de esto sucedió. Aparece eso sí, una mancha amarilla que está desapareciendo con el tiempo.”

http://www.defiendetufe.org/la_virgen_de_guadalupe.htm


Insisten aquí que nada le sucedió a la tela, no por haber sido finalmente restaurada milagrosamente sino porque el efecto corrosivo del ácido no actuó sobre ella, como debió suceder según "los especialistas”. Y concluyen diciendo que como todo resultado queda una “mancha amarilla” que se va con el tiempo, algo difícil de entender de haber sido una “reparación milagrosa”.

”Carlos Maria Bustamante conta que em 1791, quando os peritos estavam limpando o ouro que enquadra a imagem, foi derramado um vidro de acido nítrico, de extraordinário poder corrosivo. "Onde está a força corrosiva do ácido? (pergunta Bustamante) que derramado de alto a baixo no poncho, deixou apenas um vestígio como testemunho do prodígio para a posteridade. Hoje percebe-se, de perto, uma leve mancha como de água, no lado esquerdo da jovem e salpiques em vários outros lugares. A análise química confirma: é ácido nítrico.”

http://www.soucatequista.hpg.ig.com.br/mil_guadalupe.htm


Este sitio católico en portugués sostiene la versión de que el derramamiento fue “de arriba a abajo en el poncho”. Lo novedoso de este testimonio es que dice que también existen salpicaduras en otros lados, algo que NINGUNO de los otras fuentes siquiera mencionó. Y “confirma” que, en base a análisis realizados (desconocido para otros), el líquido es ácido Nítrico (HNO3).

”En el año 1791 se vuelca accidentalmente ácido muriático en el lado superior derecho de la tela. En un lapso de 30 días, sin tratamiento alguno, se reconstituye milagrosamente el tejido dañado. Actualmente apenas se advierte este hecho como una breve decoloración en ese lugar, que testimonia lo ocurrido.”

http://www.reinadelcielo.org/Ojos_Guadalupe.htm


Aquí el ácido es muriático, el tejido se regenera sólo (no aclara el tipo de daño ni su magnitud), y sólo queda “como testimonio” una breve decoloración. (Como manifesté anteriormente, hubiera sido mejor "testimonio de un verdadero milagro", el que no permaneciera manchada)

” En el año 1791 en el lado derecho superior cae ácido muriático en proporción de un 50% de ácido nítrico y 50% de ácido clorhídrico haciendo un agujero de cerca de 10 centímetros de diámetro.- En 30 días se reconstituyó solo sin que nadie hubiera hecho algo para remendarlo, cocerlo o entretejerlo.- Hoy en día sólo queda el rastro de la mancha y sólo con instrumental preciso se puede rastrear aún restos de ácido muriático en la Tilma.-”

http://apologetica.org/guadalupe-imagen-milagros.htm


A simple vista, ninguna de estas pàginas web es la OFICIAL. Si yo quiero informaciòn oficial, me voy a la pàgina web oficial ¿si?.

Si yo quiero ir de viaje a la Argentina y quiero informaciòn sobre la moneda, clima, situaciòn polìtica y econòmica, seguridad ciudadana, etc., busco la informaciòn en una pàgina oficial del gobierno argentino.

Cita:

http://apologetica.org/guadalupe-imagen-milagros.htm
http://www.reinadelcielo.org/Ojos_Guadalupe.htm
http://www.soucatequista.hpg.ig.com.br/mil_guadalupe.htm
http://www.defiendetufe.org/la_virgen_de_guadalupe.htm

http://www.encuentra.com/includes/documento.php?IdDoc=1468&IdSec=260

http://www.archden.org/dcr/archive/20010725/2001072508ln.htm

http://www.mexconnect.com/mex_/travel/jking/jkchristmas.html

http://www.geocities.com/franciscanhistory/OLOG.html


http://www.seizethemagic.com/lol/05worldinfo/virgin.html


La siguiente informaciòn no existe:

Cita:
http://www.diocesistoluca.org.mx/new_ver1_0/mon/pastor.html


La informaciòn oficial la encuentras en la pàgina web de la Basìlica de la Virgen de Guadalupe:

http://www.virgendeguadalupe.org.mx/Apariciones.htm

El problema seria si la propia pàgina oficial se contradice, pero no es asi.

Asi que ese argumento de que varias personas cuentan lo mismo con detalles diferentes se va al tacho...

Lo mismo sucede con el relato de la bomba. Don Sapia no menciona a la fuente oficial: la pàgina web de la Basìlica de la Virgen de Guadalupe...

Sigamos con don Sapia...

Cita:
En base a estos 2 testimonios fotográficos, es claro que no hace falta ser técnico de la NASA ni experto en restauraciones para darse cuenta que la pintura milagrosa ha sido indudablemente repintada. (Nótese lo delineado del pelo en la imagen grande y el ojo derecho, especialmente su pupila, en la ampliación)


Ajà, y no dice absolutamente nada sobre los dos oftalmòlogos que han investigado los ojos de la Virgen y nada sobre la ley de Purkinje-Samson… cuela el mosquito…y se traga el camello.

En 1956 el doctor mexicano Javier Torroella hizo el primer reporte mèdico de los ojos de la Virgen. El resultado: se cumplian como en cualquier ojo vivo las leyes Purkinje-Samson, es decir, hay un triple reflejo de los objetos localizados enfrente de los ojos de la Virgen y las imàgenes se distorsionan por la forma curva de sus còrneas.

En 1962 el doctor Charles Wahlig corrobora la existencia de la triple imagen de Purkinje-Samson en los ojos de la Virgen.

Ademàs, el pequeñìsimo diàmetro de las còrneas (de 7 y 8 mm) descarta la posibilidad de pintar las figuras en sus ojos.

¿Con què pincel o tècnica se puede dibujar 12 figuras en un espacio de 8 mm y bajo las leyes de Purkinje-Samson (triple imagen) en el siglo XVI?

¿Por què el iris brilla ante el oftalmoscopio y por què se ve el fondo de ojo?

Ahora, a ver las cuatros "interesantes" consideraciones...

Cita:

1. Ni siquiera los sitios católicos se ponen de acuerdo respecto a los detalles de los episodios del ácido derramado en 1791 y de la explosión de 1921. Dudosamente sucederían estas evidentes discordancias en caso de relatar hechos reales. ¿Cómo diferir el relato, si el hecho fuera real?


La oficial don Sapia, vaya a buscar la información oficial, si en esa pàgina se contradicen, le doy la razòn…

Cita:
2. No existe ningún escrito del destinatario del mensaje de la aparición (Zumárraga), aunque si existe un escrito suyo que es testimonio de su desconocimiento del pretendido milagro. ¿Cómo es posible que el obispo destinatario no haya dejado registro de tan extraordinario episodio?


¿Y por què Zumàrraga construyò una ermita en el cerro del Tepeyac? Creo que ese es un buen indicio, pero seguramente no se diò cuenta de la magnitud de la aparición y nadie se diò cuenta hasta que empezaron las conversiones.

Cita:
Sobre el "silencio" de Zumárraga: Es un poco complicado responder a esto, porque implica muchos detalles religioso-culturales. Trataré de resumir los puntos que permiten comprender esta situación:

-Los españoles, y en especial los frailes franciscanos, tenían una mentalidad del Siglo XVI, es decir, pensaban todavía como gente de la Edad Media. El mismo Zumárraga fue inquisidor, e hizo fama de severo.

-Así las cosas, la religión azteca-mexicana fue tachada de idolatría diabólica por los frailes. Todo lo indígena era malo. Su cultura era mala, su religión, satánica. Cultura y religión indígenas tenían que ser destruidas, para liberar a los "pobres indios" de las garras del Demonio.

-Entonces, misioneros y soldados se dedicaron a destruir Códices, pirámides, templos, obras escultóricas, etc., todo lo que representara a la "idolatría diabólica" de los indios.

-Para los indios, religión y cultura era lo más importante en la vida, así que al ver que les estaban destruyendo eso... quienes contradictoriamente predicaban a un Dios todo amor y bondad, se sumieron en una profunda amargura. Se veían abandonados por sus dioses, y todo lo que habían amado había muerto.

-Y los frailes, con toda buena fe, creían que los indios les debían agradecer el "liberarlos de la idolatría", así que no imaginaban que para los indios la evangelización era una verdadera pesadilla.

-Un detalle más: Expertos como Miguel León-Portilla han comprobado que los aztecas y mexicanos nahuas no eran politeístas. Tenían la idea de que había Un Solo Dios, Ometéotl, y todos los demás "dioses" no eran sino expresiones de Ometéotl, adaptadas a sus humanas limitaciones.

-Por lo tanto, durante los primeros años del periodo colonial, hubo muy pocos conversos al cristianismo. Los frailes empezaron a educar a niños indígenas, pero los mayores preferían morir a dejar de ser indios, y rechazaban tajantemente la religión de los conquistadores. No querían aceptarla. Si el Dios de los conquistadores era el verdadero... ¿Cómo era que ahora los castigaba tan cruelmente, si siempre le habían sido fieles?

-Pero de pronto, llega Diciembre de 1531, y a partir del año siguiente se multiplican las conversiones, los indios acuden en masa a solicitar el bautismo, y ocho años después, hacia 1540, ya hay MILLONES de conversos. (Así lo testimonia Fray Toribio de Benavente en su Historia de los indios de Nueva España).

-¿Qué ha ocurrido? ¿Por qué los indios cambiaron su oposición tajante a la fe cristiana, por una fervorosa conversión? Y esto ha ocurrido sin que los frailes se vuelvan más tolerantes con la cultura india. Pero otra cosa también ha cambiado: El cerro del Tepeyac, antes solitario, ahora recibe la visita de miles de indígenas, que vienen desde muy lejos a la ermita que ahí construyó el arzobispo Zumárraga (testimonio de Fray Bernardino de Sahagún en Historia General de las Cosas de Nueva España)

-Algo en el Tepeyac atrae a los indios, y al mismo tiempo, los impulsa a convertirse a la fe de los castellanos, y hacerse cristianos. ¿QUIÉN PROVOCÓ ESTO?: Lo hizo Dios, a través de Su Madre.

Creo que ahora podemos volver a la cuestión inicial, ¿Por qué Zumárraga no habló claramente sobre la aparición?: Porque él, como español, no entendió lo que significaba ese ayate con una imagen mariana que le presentaba el indio, para él, eso no pasaba de ser una mera pintura de la Virgen María. Ni él ni ningún español de ese entonces pudo comprender el mensaje que a través de este milagro daban Dios y la Virgen a los entristecidos indígenas.
Para Zumárraga, el indio habló de apariciones, y le presenta una imagen de María; añadiendo a esto que comprueba que el tío que estaba enfermo ya sanó. Todo esto no es muy impresionante, pero sí suficiente para cumplir con lo prometido y levantar una ermita en el Tepeyac.

Podemos por lo tanto deducir que el mismo Zumárraga nunca creyó que realmente la Virgen María se había aparecido en su diócesis. Para él todo pudo ser un caso de devoción privada de aquel indio, y su arzobispado, tan lleno de acontecimientos, unido a su mentalidad franciscana del siglo XVI, le impidió darse cuenta de que había sembrado una semilla de la que surgiría un árbol gigantesco.

Otro detalle: El p. José Luis Guerrero señala que Zumárraga, como inquisidor que era, debió de todos modos levantar algún acta del asunto, así que no hubo "silencio" total de su parte. Hay indicios de que sí escribió sobre el suceso, aunque no como milagroso:

Para sustentar la existencia de Actas de Zumárraga -aunque se hayan perdido, tal vez definitivamente-, citemos al padre Miguel Sánchez, quien declaraba bajo juramento como testigo en las Informaciones de 1666, y quien dijo que el Dean de la Catedral había encontrado al arzobispo "Don Fray García de Mendoza [..] leyendo los Autos, y Proceso de dicha Aparición con singular ternura.."

Otro testimonio complementa a éste, y es el de Cayetano Cabrera, en su Escudo de Armas de México, donde asienta que el R. P. Fr. Pedro de Mezquía, religioso de Propaganda Fide, aseguraba haber visto y leído en el convento de franciscanos de Vitoria, en España, una relación del Sr. Zumárraga a los religiosos de aquel convento, de la aparición de la Virgen de Guadalupe y había prometido traerla a su regreso de un viaje a España que iba a emprender." "Y el Dr. Uribe, que escribía hacia 1778, cuenta que al regreso del P. Mezquía le preguntaron por la relación que había prometido traer y respondió que no la había encontrado y que creía que había perecido en un incendio que había sufrido el archivo del convento."
Existen Numerosos anales y códices indígenas testimonian las apariciones guadalupanas en el siglo XVI, citemos para el caso los Anales de Juan Bautista, los Anales de Chimalpahin, el Añalejo de Bartolache, los Anales de Tlatelolco y México, Anónimos A y B, Anales de Gómez de Orozco, Códice de Tetlapalco o Saville Codex, Códice Sutro, etc., etc., por no mencionar además a los documentos mestizos y españoles. Si los lectores quieren buscar más información, AQUÍ pueden encontrarla. http://www.catolicosecumenicos.com/Reliquias/Reliq0113.htm


¿En dònde està toda esta información? en la fuente OFICIAL don Sapia que usted no menciona en ningún momento: http://www.virgendeguadalupe.org.mx/apariciones/documentos/documentos_index.htm


Cita:
3. Tres Historiadores recrean la biografía de fray Juan de Zumárraga en el SITIO OFICIAL de la Orden Franciscana (a la que perteneció Zumárraga). Ninguno de ellos menciona, ni siquiera sugiere, la existencia del milagro. ¿Cómo es posible que, de ser cierto, historiadores y biógrafos serios ignoren tan particular vicisitud en la vida del famoso obispo?


¿Por què no cita la pàgina del SITIO OFICIAL de la Orden Franciscana? ha citado tantas pàginas catòlicas arriba y ahora no cita esta.

Ademàs, si hay registros històricos sobre la aparición de la Virgen de Guadalupe, el testimonio de Zumàrraga se pudo haber extraviado o deteriorado con el tiempo, ha sucedido en otros casos y hay testimonios de personas que dicen haberlo visto.

Cita:
4. Existía en el lugar (Monte del Tepeyac) un culto previo a una "diosa madre" denominada TONANTZIN. Incluso, como pudimos comprobar, muchos llaman a la "aparición" como GUADALUPE - TONANTZIN. ¿Casualidad o causalidad?


Inculturaciòn. Jesús es el mejor ejemplo de inculturaciòn, siendo Dios viviò como judio, se vistiò como judio, fìsicamente tomò apariencia de judìo, aceptò las tradiciones judias.

Cita:
6. La pintura fue evidentemente repintada. ¿Un humano pintor tapando con su ordinario óleo una "imagen celestial de confección desconocida"?



¿Con què pincel o tècnica se pudo dibujar varias figuras humanas en un espacio de 8 mm y bajo las leyes de Purkinje-Samson (triple imagen) en el siglo XVI, XVII, XVII?

¿Por què el iris brilla ante el oftalmoscopio y por què se ve el fondo de ojo?


Lo dicho, don Sapia cuela el mosquito y se traga el camello...

Perdona Huno, la respuesta no es para ti, don Daniel ya me conoce y si quiere responderme que lo haga acà, tiene el espacio y la invitaciòn para hacerlo.
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Ultima edición por Beatriz el Mie Dic 26, 2007 11:41 pm, editado 1 vez
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Beatriz
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MensajePublicado: Mie Dic 26, 2007 9:28 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Una pregunta:

Cita:
"Ya no quiere el Redentor del Mundo que se hagan milagros, porque no son menester, pues está nuestra Santa Fe tan fundada por millares de milagros como tenemos en el Testamento Viejo y Nuevo".

(Fray Juan de Zumárraga - "Regla Cristiana")



Joaquín García Icazbalceta, historiador del siglo XIX, se preguntó: "¿Cómo podría decir eso el que había presenciado tan gran milagro?". De esta manera, fray Juan de Zumárraga niega haber visto él mismo alguna vez milagro alguno.


¿Esto no es un non sequitur?
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Christifer
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MensajePublicado: Mie Dic 26, 2007 10:09 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

LordGraphic3 escribió:
Cita:
todo tiene cabida como posible explicación.


Very Happy Desde duendes, hasta el espíritu de Papa Noel. Todo parece valer como explicación creible.

Anoche me pasó nuevamente esa sensación de intolerancia o quizá no tanto como eso, sentí una molestia la razón es la forma tan facil que tiene la mente humana de creer grandes extrañesas, parece ser suficiente que alguien a quien apreciemos mucho afirme algo para que de inmediato lo creamos. Durante la navidad la televisión esta cargada de "historias navideñas" hechas para reafirmar la "fe" de niños en la existencia de la mágia, de papanoel, de duendecitos en el polo norte, etc, etc. Y todo esto me recuerda a la religión. Pero retornando a lo de mi molestia. Creer.... Creer que algo es cierto, que es verdad. Ver una piedra caer, y pensar que un duende la movió hasta el piso y luego negar la acción de la gravedad.... Es terrible la fuerza de la palabra religión, con sólo anexarla a un hecho absurdo, este cobra veracidad incuestionable.

Si digo que mi casa se derrumbó y que al dia siguiente amaneció reconstruida y pintada como nueva. Nadie me la creería. Pero si digo que estuve resando, que hable con Dios en mis sueños, muchos me creerían sin investigar.... y a otros les bastaría ver mi casa nueva para creer que fue reconstruida.... Siendo sincero me molesta un tanto la credulidad de la gente.... la enseñanza de creer sin investigar ha hecho surgir un sin fin de cosas extrañas, un sin fin de creencias absurdas. Como decía... anoche pensaba... mientras no haya evidencia de algo, se puede creer lo que quiera uno, pero al haber evidencia en una dirección... porqué persistir en una dirección contraria????... Tanto es ese temor del cerebro a autocuestionarse lo que se creía....

Pido disculpas por este momento de intolerancia. Pero ya me dolía la cabeza. Muchos ateos intentamos cultivar tolerancia conviviendo en foros como este. Otros muchos prefieren seguir con sus vidas sin atormentarse por escuchar los sinsentidos de mucha gente creyente no sólo en religión sino en otras muchas creencias sin demostración. Hoy incluso sentí una fuerte sensación de querer irme del foro pero... aun me falta mucho por tolerar. Uno no puede cerrarse a un grupo homogeneo... ya que este es un mundo heterogeneo...

Bueno... Continuemos si es que aún hay algo más que agregar a este tema.


Si fuéramos intolerantes, ¿estaríamos acaso debatiendo la imagen de Nuestra Señora de Guadalupe?
Si fuéramos intolerantes nos cerraríamos en banda a cualquier intento de explicación racional de la imagen.
¿Acaso somos intolerantes Beatriz y yo que nos esforzamos en demostrar la veracidad de la imagen de Nuestar Señora de Guadalupe? ¿Somos intolerantes nosotros que ante vuestras objeciones respondemos? Cuan fácil sería decir "es así" y punto; pero no, buscamos razones y debatimos.

Si fuéramos intolerantes nos tragaríamos cualquier hecho fantástico pero no es así; trás reconocer un milagros hay miles y de discusiones. Por poner un ejemplo, en Lourdes, de miles de casos que ha habido solo 65 han sido reconocidos por la Iglesia como milagros, solo 65, y tras cada uno de ellos hay una investigación médica rigurosa. ¿Crees que acaso nos creemos lo que nos dice cualquier charlatán? ¿Crees que la Iglesia dice amén a todos los que afirman haber visto a la Virgen? ¿Acaso la Iglesia no permite y favorece que se investiguen sus reliquias: la Sábana Santa, el Santo Sudario de Oviedo, el milagro eucarístico de Lanciano, la tilma de Nuestra Señora de Guadalupe, etc. etc. etc.?

Creo que decir que somos intolerantes justo en este debate en el que debatimos la imagen de Nuestra Señora de Guadalupe, en el que se presentan las objeciones sin ningún problema, suena un poco extraño.
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jose pablo zamora
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MensajePublicado: Mie Dic 26, 2007 11:48 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Como yo soy un escéptico de los escépticos, me quedo con mi Imagen, le preparo un altar y le ofrezco mis oraciones a Dios mismo a fin de que, si estoy en un error, me perdone. Pero para mí, las múltiples pruebas y estudios sobre la autenticidad de la Imagen, son validos, y no porque tozudamente me aferre a ella; sino porque, así como estos dos "escépticos" le dan validez a sus argumentos, yo se los doy a los de la Iglesia.
Existe el resultado de un análisis, no se si sea el primero, que data del 28 de marzo del año 1666, efectuado por los Doctores Luís de Cárdenas Soto, Jerónimo Ortiz y Juan de Melgarejo; quienes dijeron que el nitro debía de corromper la Imagen como lo hace con algunos metales y no había sucedido así. Consideraban también los 116 años que estuvo expuesta la Imagen a los efectos salitrosos del Lago de Texcoco y al alcance de las manos de los fieles que acudían al santuario, ya que no estaba protegida en ninguna forma.; hay testimonio de que, en 1753 fueron frotados en la Imagen, más de 500 objetos varios en un termino de dos horas . Además, sufrió 6 traslados de santuario por las inundaciones o para reconstruir el templo. Y está el testimonio escrito de Carlos María Bustamante de el derrame de acido sobre la Imagen en el año 1791; a pero estos dos eruditos en la materia nos ponen un link: http://guadalupe.luxdomini.com/articulo_sapia.htm; ahora yo les respondo de la misma forma ¿qué con eso? Ahí mismo están aceptando que el hecho SI EXISTIO, ¿que los detalles de el no concuerdan?, en estos mismos tiempos con todos los adelantos de la época ¿cuántas noticias que recibimos a través de los medios no varían en sus detalles? ¿y por eso no son verídicas?.
Es sorprendente ver hasta dónde llega la arrogancia humana; hasta el punto de volvernos críticos de especialistas cuando nuestro nivel cultural escasamente si alcanzó el promedio para salir del último grado escolar; ¿por qué digo esto? Nada más vean porque, dicen los criticos: “Me encantaría ver ese trabajo original de Callahan ( (¿para calificarlo?) que no es especialista en multitud de materias que sería relevantes para ser una voz autorizada en este tema) para saber en qué se basaba exactamente para determinar que el trazo original era de naturaleza inexplicable o milagrosa” “Desvelar una tremenda falsedad, como la que Philip Callaghan o Callahan sea científico de la NASA, no es ningún ad hominem. Y su especialidad son los insectos, te guste o no.Queda claro que para estos personajes que se confiesan ateos (habría que ver si en verdad lo son) todos los argumentos a favor de la Imagen, quedan de antemano descalificados.
Que la paz de Nuestro Señor Jesucristo y el amor de nuestra amada Sta. Ma. De Guadalupe, quede con todos ustedes.
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jose pablo zamora
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MensajePublicado: Jue Dic 27, 2007 12:06 am    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

(por favor, este mensaje va antes que mi anterior, no se que sucedió, pero no pasó)

Es un gusto ver el abundamiento de argumentos de los escépticos; todos ellos son “incuestionablemente verdaderos”; ¿cómo va a ser posible enfrentarlos con las “grandes mentiras” con las que la Iglesia Católica ha mantenido a sus fieles durante más de 450 años?
¿Qué existen infinidad de versiones y estudios que constatan la autenticidad de la Imagen y la existencia del indio Juan Diego? Son “invenciones retrogradas” que nada más las aceptan los neófitos, incultos y fanáticos católicos, ¿no es así Huno? Se menciona a Brant MST Jody: y Callahan, Philips [/b[b]]¿y esos quienes son? dice el erudito “Huno”: “a mí me suena a llamar a las cosas por su nombre y no emplear falsedades tales como "científicos de la NASA" (ad verecundiam)”; ¿qué la NASA hace varias menciones de trabajos científicos de un personaje de su equipo, por ejemplo: Author(s): Callahan, Philip S.; Benada, J. R. Autor (s): Callahan, Philip S.; Benada, JR Abstract: The design of the N-ROSS scatterometer data system and the development of key processing algorithms are described. Resumen: El diseño de la N - ROSS dispersómetro sistema de datos y el desarrollo de algoritmos de procesamiento clave se describen. The data products and parts of the data system to be directly validated are listed. Los productos de datos y partes del sistema de datos para ser validado directamente están en la lista. The main features of the ... Las características principales de la ... NASA Center: Jet Propulsion Laboratory Centro de la NASA: Jet Propulsion Laboratory Publication Year: 1986 Fecha de Publicación: 1986. ¿Qué con eso?, ya los eruditos Huno Y Lord y el coro de protestantes nos dijeron que: “el tal Sr. Callaga, debe ser Philip Callahan, que no pertenece ni ha pertenecido nunca a la NASA, ni es físico, sino entomólogo…” por lo tanto la NASA miente; ¿pero qué coincide el nombre? ¿qué con eso? Los eruditos nos están diciendo: Existe un Philip S. Callahan que es físico y que creo que ha trabajado para la NASA, pero no es el Philip Callahan que realizó los análisis de las fotos infrarrojas. Este último es especialista en insectos. Y Jody Smith, como bien señalas, no es científico, sino filósofo.
Caso Concluido, católicos ha echar a la basura todas las imágenes de “la pintura” que hemos creído era la Virgen María.
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ricardo_pmx
Esporádico


Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 91

MensajePublicado: Jue Dic 27, 2007 2:05 am    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Saludos a todos:

Ya entre a la página de Sepia, y como todo su material anticatólico, les puedo decir que muchas de las cosas que en esa página se afirman son falsas, me baso en las fotos:

Les habla un aficionado a la fotgrafia con experincia de mas de 20 años, que aparte es hijo de un fotográfo profesional con esperiencia de mas de 40 años.

1.- Por la técnica usada en la foto les puedo decir que no pudo ser tomada hace mas de 10 años, ya que el envejecimiento natural de las fotos probocaria que en este momento los tonos de la foto de principios de siglo deberian ser ocres y no a blanco y negro como se muestra, ademas que no son el tono original de una foto tomada de esa epoca.

2.- El angulo que fue tomada, que es igual a la imagen actual, es imposible tomar dos fotos iguales y si queiren podemos hacer este experimento y pedir a diez personas que vaya a la basilica y tomen una foto y la publiquen en esta página y veran que ninguna va a ser igual.

3.-Las opticas que se usaban en las camaras de principios del siglo XX no se comparan con las actuales, por lo tanto no se puede esperar una definicion como la que se muestra en esa foto que es la misma en las dos fotos (trabaje para un laboratorio óptico y repare muchas camaras y microscopios antiguos así que de óptica tambien le se algo).

4.-Les informo que existe una técnica muy usada en la actualidad que data del inicio de la fotografía que es el retoque fotográfico, si, en ese entonces no existia el Fotoshop y el trabajo se hacia a mano usando pincel, lapíz y etc, por lo que una foto que te entrega cualquier fotográfo mayor a 8 x 11 pulgadas lleva este tipo de retoque y se altera la foto que se toma, por lo que también esas foto puede estar trucada.

Estoy buscando una foto en archivos y revistas de los 20´s, para corroborar dicha información, si los encuentro se las anexo.
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Agustino 3L
Veterano


Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua

MensajePublicado: Jue Dic 27, 2007 7:56 pm    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

Muy intersantísimo Ricardo lo que expusiste, en tu aporte se describe tu gran esperiencia!! Very Happy

Gracias por compartirnos.

Deis laudamus te!!
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"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona)
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Carlos JBS
Nuevo


Registrado: 24 Sep 2007
Mensajes: 18

MensajePublicado: Lun Dic 31, 2007 1:27 am    Asunto:
Tema: Dia de la Virgen de Guadalupe
Responder citando

interesante tema me he peridido

Huno y Sapia ¿?

la vejez la vejez...

Wink
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