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FERNANDO_777
Asiduo
Registrado: 23 Dic 2006
Mensajes: 226
Ubicación: Bolivia
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 Publicado:
Mie Ene 09, 2008 12:50 pm Asunto:
Tema: Edagardo Mortara |
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| Cita: | Me quedo con estas respuestas.
Si se trata de hablar de "crìmenes" como ya te lo han dicho, ¿por què no recordar el "gran amor" que le tenìa Lutero a los judìos?
O tambièn el nùmero de mujeres acusadas de brujeria que fueron quemadas?
No arrojes piedras en el tejado del vecino que el tuyo es de cristal....
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Ok, hermana, pero esto pertenece a otro tema, creo que ya existe uno abierto, ahi si se puede discutir esto, no creo que sea correcto que pongas algo en este tema ya que no pertenece al tema central, o sea, no se tu logica, pero la justificacion que traes tambien podria ser usada por los de AlQaeda para justificar lo que hicieron el 11 de septiembre el estados unidos, yo hago esto por que el otro tambien lo hizo, por favor hermana, no intentes justificar lo injustificable, y una pregunta, tu estas de acuerdo con que el papa Pio XI que fue el que hizo esoyo (secuestro de un niño), sea beatificado?.
| Cita: | | Podía haber protestado, podía haber llorado, podía haber demostrado de mil formas su disgusto y sus ganas de estar con sus padres, pero ¿hizo algo de eso? No. |
Y como sabes que no lo hizo, su autobiografia ya es cuando el era un hombre mayor, el no relata nada en su niñez.
| Cita: | | Seguramente ya le habría enseñado que solo hay un Dios, o incluso ya estaría aprendiedo a recitar el Shema Israel. |
Tal vez, pero a los 5 años cuanto puede saber uno de su religion, crees que conocia oda la teologia Judiam no verdad, no podia porque era un niño, si recitaba el Shema Israel, que da, muchas personas pueden repetir cualquier oracion, pero eso no dice que sean unos que conocen su fe a profundidad.
| Cita: | | Y curiosamente se sanó después de bautizarse ¿Y a que no sabes por qué descubrieron que estaba bautizado? |
Sip, curiosamente, lo unico que se es que los padres descubrieron que estaba bautizado ya solo cuando se consumo el secuestro.
| Cita: | | Que extraño, entonces me pregunto porque hizo llamar Pío IX a sus apdres, y consintió que hablaran sus padres, el rabino mayor de Roma y el niño. Y cuanto lo querían sus padres luego que no contestaron a sus cartas cuando fue mayor. Es verdad que era llamándoles a la conversión, pero no le contestaron. |
Pues que yo secuestre a un niño, no lo quiera devolver y solo les diera persomiso de que sus padres lo vieran a veces, no quita el crimen que se hizo.
| Cita: | | Se beatifica a una persona que hizo mucho bien. |
Pues este papa hizo cosas peores aun.
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Viva el deporte de altura, La Paz 3577 msnm |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mie Ene 09, 2008 1:49 pm Asunto:
Tema: Edagardo Mortara |
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| Cita: | | Lo que quiero que me muestre, Christifer, es la fuente que dice que a los 15 días se le dió la oportunidad de irse con su familia. Ya dije porque me parecía que la autobiografía no era una fuente correcta. ¿Como un niño de 6 años va a recordar eso de primera mano? Lo mas probable es que estaba repitiendo la versión que le dijeron los curas. |
¿Solo porque el testimonio de la persona te rebata significa que no se acuerda? Que yo recuerde determinados hechos pueden dejar una huella muy profunda en el niño, y yo recuerdo perfectamente algo que me pasó cuando tenía 5 años ¿acaso han venido y me lo han contado para que ahora pueda repetirlo?.
| Cita: | | Hay algo interesante en el artículo de wikipedia sobre Edgardo que christifer esta ignorando, es cierto que a los padres se les dió la oportunidad de recibir al niño a temprana edad, pero a cambio de que se convirtieran a la religión "verdadera": |
¿Podrías traducirlo y poner otra página? Más que nada porque es extremadamente parcial y saca cosas fuera de contexto totalmente.
| Cita: | | ¿Y? La teología cristiana comparte el monoteísmo también. Y recitar el shema israel no es precisamente el tema central del judaísmo. |
Una cosa es el monoteismo judío y otra cosa es el monoteísmo cristiano porque nosotros creemos en la Santísima Trinidad y eso no cabe en la cabeza de un judío.
Además el Shema Israel es una oración básica que ha de aprender todo niño.
| Cita: | | ¿De donde sacaste eso? ¿De la autobiografía del niño con super-memoria? Sus padres nisiquiera sabian que había sido bautizado para cuando lo raptaron. |
Tú sigue atacando a la persona. Pues seguramente lo supo a partir de la criada que lo bautizó, ya que descubrió el pastel cuando murió el hermano de Edgardo también por una enfermedad.
| Cita: | | Como vez, ellos nisiquiera sabían que había sido bautizado sino hasta después de que los guardias se lo llevaron. Lo descubireron fué por eso, gracias a la confesión posterior de la criada. |
Pues entonces échale la culpa a la criada de haberse sido una bocazas por haberlo contado dodne no tenía que contarlo.
| Cita: | | La respuesta a su pregunta esta mas arriba, y tambíen en el libro. Pio IX quería que se convirtieran. |
Por eso dejó al niño entrevistarse con sus padres y con el rabino de Roma.
| Cita: | | También fué uno de los mas criticados, especialmente por su actitud hacía los judios, no solo por el secuestro del niño. |
Por supuesto, los masones y demás ralea estaban muy disgustados con el Papa.
Claro que fue enemigo de los judíos. Por eso mandó derribar las puertas del guetto de Roma. Por eso les quitó un gravoso tributo que tenían que pagar todos los años. Por eso hacía limosnas hacia los judíos más pobres. Por eso después de la epidemia que azotó Roma premió a 11 médicos judíos. Por eso le escribieron los judíos "A él le corresponde su nombre; pues es justo en sus caminos, Pío en sus obras... También los hijos de Israel que viven a su sombra, se alegran con su llegada, se regocijan pues también por ellos se conmovieron sus entrañas; dirigió sus ojos al resto de Jacob".
| Cita: | | Y como sabes que no lo hizo, su autobiografia ya es cuando el era un hombre mayor, el no relata nada en su niñez. |
Si yo hago mi autobiografía de mi niñez ¿forzosamente me equivocaré?
| Cita: | | Tal vez, pero a los 5 años cuanto puede saber uno de su religion, crees que conocia oda la teologia Judiam no verdad, no podia porque era un niño, si recitaba el Shema Israel, que da, muchas personas pueden repetir cualquier oracion, pero eso no dice que sean unos que conocen su fe a profundidad. |
No toda, pero unas nociones básicas sí. Yo recuerdo ya conocer algo de mi fe con 5 años, y creer en alguien llamado Jesús (tal vez sea que me equivoco y que sea algo que me enseñaron otras personas y creyera en otra cosa).
| Cita: | | Pues que yo secuestre a un niño, no lo quiera devolver y solo les diera persomiso de que sus padres lo vieran a veces, no quita el crimen que se hizo. |
No fue del todo correcto pero era cristiano y tenía que recibir una educación como tal, y una vez más el niño podría haberse ido, haberselo hecho saber al Papa su descontento, pero no.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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salvador melara
Veterano
Registrado: 02 Jul 2006
Mensajes: 1324
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Publicado:
Mie Ene 09, 2008 2:32 pm Asunto:
Tema: Edagardo Mortara |
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| Cita: | Ok, hermana, pero esto pertenece a otro tema, creo que ya existe uno abierto, ahi si se puede discutir esto, no creo que sea correcto que pongas algo en este tema ya que no pertenece al tema central, o sea, no se tu logica, pero la justificacion que traes tambien podria ser usada por los de AlQaeda para justificar lo que hicieron el 11 de septiembre el estados unidos, yo hago esto por que el otro tambien lo hizo, por favor hermana, no intentes justificar lo injustificable, y una pregunta, tu estas de acuerdo con que el papa Pio XI que fue el que hizo esoyo (secuestro de un niño), sea beatificado?.
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Y cuál es tu problema con que haya sido beatificado....? como dije, por qué no pones una demanda contra la Iglesia por secuestro y contra el Papa, y se acaba el problema....??? si tanto problema te ha dado un caso único y que pasó hace bastante tiempo atrás, por qué mejor no te pones a ver cómo resolves los problemas que hay en tu protestantismo y tratas de ver cómo haces para que busquen la unidad y concordia entre uds y dejen de pelearse y dividirse y de anatematizarse entre uds. mismos...?
Ya dejen de ahogarse en un vaso de agua, cuando no tienen argumentos contra la doctrina comienzan los ataques contra los supuestos errores como si uds. fueran infalibles y exentos de error.
Mejor tomá este dicho: "mejor callate che, que vos también tenés tu historia...."
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No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Ene 09, 2008 3:56 pm Asunto:
Tema: Edagardo Mortara |
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| FERNANDO_777 escribió: | | Cita: | Me quedo con estas respuestas.
Si se trata de hablar de "crìmenes" como ya te lo han dicho, ¿por què no recordar el "gran amor" que le tenìa Lutero a los judìos?
O tambièn el nùmero de mujeres acusadas de brujeria que fueron quemadas?
No arrojes piedras en el tejado del vecino que el tuyo es de cristal....
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Ok, hermana, pero esto pertenece a otro tema, creo que ya existe uno abierto, ahi si se puede discutir esto, no creo que sea correcto que pongas algo en este tema ya que no pertenece al tema central, o sea, no se tu logica, pero la justificacion que traes tambien podria ser usada por los de AlQaeda para justificar lo que hicieron el 11 de septiembre el estados unidos, yo hago esto por que el otro tambien lo hizo, por favor hermana, no intentes justificar lo injustificable, y una pregunta, tu estas de acuerdo con que el papa Pio XI que fue el que hizo esoyo (secuestro de un niño), sea beatificado?.
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¿No te gusta que te recuerden los crìmenes del Protestantismo?
Lo siento mucho, lo tendràs que leer cuantas veces sea necesario, sobre todo cuando vengas a este foro a "mirar la paja del ojo ajeno en lugar de mirar la viga de tu ojo". Te lo repito: No arrojes piedras al tejado del vecino que el tuyo es de cristal. Hay que ser caradura para venir a un foro catòlico a acusar de crimen a la Iglesia Catòlica cuando se està en falta... Entèrate que Lutero fue un antisemita. Sentia odio por los judios. ¿Què habria hecho Lutero con esos padres y ese niño judio? ¿Y tù vienes aqui de "gran moralista" a acusar al Papa Pio XI?
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Ene 09, 2008 4:16 pm Asunto:
Tema: Edagardo Mortara |
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| FERNANDO_777 escribió: | | y una pregunta, tu estas de acuerdo con que el papa Pio XI que fue el que hizo esoyo (secuestro de un niño), sea beatificado?. |
La leyenda negra que ustedes han montado sobre Pio IX... (no XI)
Si, estoy de acuerdo con la beatificaciòn de Pio IX
Tomado de: http://www.churchforum.org/info/leyendas_negras/pio_ix_enemigo_judios.htm
Pío IX enemigo de los judíos?
Hablan los documentos históricos
CIUDAD DEL VATICANO, 22 sep (ZENIT.org).- Hoy se dice que Pío IX fue enemigo de los judíos, una acusa que la Iglesia rechaza, pues como ha confirmado José Saraiva Martins, prefecto de la Congregación para las Causas de los Santos, «precisamente a Pío IX se debe la liberación de los judíos de Roma, el 17 de abril de 1848».
«La noche de Pascua, por orden del Papa, se echaron por tierra las puertas del ghetto de Roma, con una medida que se adelantó al resto de las legislaciones europeas. El mismo Pío IX decretó la abolición de indignos y humillantes cumplimientos, que gracias a él dejaron de ser considerados como extranjeros en Italia. Hizo concesiones notables a los judíos. Los hizo partícipes de las limosnas papales y los liberó del tributo que todos los años, con un humillante cortejo, debían llevar al Capitolio».
Testimonios judíos
Los judíos dieron gracias por todo ello. En signo de gratitud, un judío de Livorno, al morir, dejó al Papa 30 mil escudos, que él entregó a los pobres del ghetto de Roma.
El 21 de septiembre de 1858, las autoridades religiosas judías de Alemania enviaron un mensaje al Vaticano en el que se escribía: «El nombre de Pío IX nos causa respeto y amor, pues conocemos los beneficios que desde el principio de tu reino has ofrecido a nuestros hermanos».
Atestigua también a favor de Pío IX el salmo escrito por Mosè Israel Kazzam, rabino jefe de la Universidad israelita de Roma, escrito en Roma en 1847 (cf. Zenit del 27 julio, ZS00072705).
La comunidad judía de Lugo, en la provincia italiana de Romagna, con motivo de la visita de Pío IX en el verano de 1857 escribió y publicó un himno bilingüe en italiano-hebreo, en el que se decía: «A él le corresponde su nombre; pues es justo en sus caminos, Pío en sus obras... También los hijos de Israel que viven a su sombra, se alegran con su llegada, se regocijan pues también por ellos se conmovieron sus entrañas; dirigió sus ojos al resto de Jacob».
El himno y otros dos documentos editados por judíos de esa misma comunidad han sido republicados por «Il Nuovo Diario- Il messaggero», semanario de Ímola. En estos tres documentos, se puede ver cómo el rabino jefe de Lugo de Romagna, Elia Gallico, compuso el 26 de junio de 1846 un himno con motivo de la elección de Mastai-Ferretti a la sede de Pedro. El segundo documento es un retrato poético de Pío IX escrito por Moisè Leone Finzi de Ferrara. El tercer documento es el himno que acabamos de citar.
Se trata de documentos interesantes que muestran el gran cariño que sentían los judíos por Pío IX. No se han encontrado documentos semejantes con motivo de la elección de otros papas.
Una afirmación distorsionada
Algunas de las críticas de antisemitismo lanzadas contra Pío IX se basan en una frase, sacada de contexto, en la que decía: «Los judíos eran hijos de Dios, pero se convirtieron en perros por su dureza de corazón».
Para comprender la afirmación, nos hemos remontado al texto original. El 24 de agosto de 1871, un mes antes de que las tropas de los Saboya conquistaran el Estado vaticano, Pío IX se encontró con la Pía Unión de las Mujeres Católicas, a quienes dijo: «Cuando nuestra fe triunfe ante los ataques de éstos, nuestros enemigos, entonces ciertamente tendrá lugar la liberación. Os recomiendo en especial a vosotras, Pías Mujeres, que tengáis esta fe y que, según vuestra fe, trabajéis incansablemente con confianza y fervor, como ya veo que hacéis, y no abandonéis nunca la oración».
«Recordad el ejemplo de la Cananea (Mateo 15, 21-2 --continuó diciendo el pontífice--. La Cananea era una mujer buena, aunque gentil. Pidió a Jesucristo la gracia de la liberación de su hijita, poseída por el demonio que la vejaba. Pero Jesucristo no la escuchó y, al final, como indignado, respondió que no era conveniente tomar el pan de los hijos y dárselo a los perros. "Sí --decía la mujer--; tú has venido para dar el pan también a los perros; pues incluso los mismos perros recogen las migas que caen de la mesa de sus amos". Entonces Jesús se dio la vuelta e hizo una apología de aquella buena mujer y alabó su fe, y la consoló con la gracia liberando a su hijita. De este modo, dejó de ser perro, para convertirse también ella en hija. Pues bien, los judíos, que eran hijos en la casa de Dios, por su dureza e incredulidad, se convirtieron en perros. Y hay muchos de estos perros hoy día en Roma y escuchamos cómo ladran por todas las calles, y nos están molestando en todo lugar. Esperamos que vuelvan a ser hijos. Nosotros, mientras tanto, imitemos la humildad y la constancia de la Cananea y no dudéis que, si se hizo digna de las misericordias de Dios ella, que era gentil, nosotros también seremos dignos, pues somos hijos de Dios (Discursos del Sumo Pontífice Pío IX pronunciados en el Vaticano a los fieles de Roma y del Orbe: desde el inicio de su cautiverio hasta el presente/ recogidos por primera vez y publicados por Pasquale De Franciscis. -- Roma : Tip. G. Aurelj, 1872. 535 p. ; 20 cm.)
Entrevistado sobre el sentido de esta cita por Zenit, monseñor Brunero Gherardini, postulador de la causa de beatificación, ha explicado que «ya después de la muerte de Pío IX, los enemigos de la Iglesia trataron de hacer especulaciones con esta frase, aislando del contexto y sin tener en cuenta la referencia evangélica. Por este motivo, nunca fue interpretada por los historiadores serios como una ataque contra los judíos, y de hecho no se menciona en los 12 volúmenes de la "positio", es decir, la relación en la que se pide la beatificación. En el proceso de beatificación de Pío IX, el defensor de la fe, conocido con el nombre de "abogado del Diablo", planteó 13 oposiciones a la causa sobre cuestiones específicas, pero ninguna de estas refería la frase. Esta frase no aparece ni siquiera en la deposición de los testigos».
Según monseñor Gherardini, la frase incriminada tiene que ser interpretada también en el contexto de la época. Pío IX, «al hablar de los ataques violentos incluso amenazaban a su persona, pretendía reflexionar sobre aquellos a quienes él trató cómo hijos y que se comportaron como perros. Lo dijo con la esperanza de que volvieran a ser hijos».
Por otra parte, diferentes escritores judíos han hablado sin hostilidad de Pío IX. Abraham Berliner, por ejemplo, en su «Historia de los judíos de Roma» («Storia degli ebrei di Roma», Rusconi 1992), escribe que Pío IX era benévolo con los judíos. Nada más ser elegido, «pensó también en los inocentes del ghetto, en los judíos que allí vivían como en una prisión, y dispuso que aquellos que se encontraban en restricciones económicas recibieran las ayudas con las que dio algo de alegría a los pobres de Roma».
El caso Mortara
Otro de los motivos por los que se ha acusado a Pío XII de estar contra los judíos se debe al caso de Edgardo Mortara. Es la historia de un niño que nació en el seno de una familia judía pero que fue bautizado en circunstancias extremas --estaba a punto de morir-- por una persona, sin que lo supieran sus padres. El niño se salvó, pero surgió la pregunta: ¿es posible no educar en la fe a un bautizado? Se trataba de un interrogante dramático en aquella época. Al final, el Papa decidió asignar la educación del niño a instituciones de la Iglesia, quitando la patria potestad a sus padres. Se trata indudablemente de una decisión polémica, que hay que comprender en su contexto histórico. Por este motivo, en lugar de entrar en disquisiciones, Zenit ha preferido que sea la misma historia la que hable y ha traducido al inglés la deposición que presentó Edgardo Mortara, después de la muerte del Papa, en el proceso de su causa de beatificación. El texto en inglés puede consultarse en:
http://www.zenit.org/english/archive/0009/ZE000920.html
Como se puede ver, al final de la misma, Mortara reconoce claramente la santidad de vida del pontífice. Es lógico que su testimonio fue decisivo para que la Santa Sede y el Papa aprobaran su beatificación.
Gestos de benevolencia a favor de los judíos
Entre las diferentes pruebas de benevolencia de Pío IX, en nuestra investigación hemos constatado su decisión de entregar 300 escudos a familias judías pobres y el ofrecimiento de un subsidio de 60 escudos establecido para las familias cristianas con doce hijos.
Durante la epidemia de cólera que flageló Roma en 1868, Pío IX dispuso particulares ayudas para los judíos afectados y asignó once medallas de plata a los médicos judíos que se habían caracterizado por su abnegación.
Las aperturas introducidas por Pío IX hacia los judíos fueron tales que, en el Consejo de Administración del Banco del Estado Pontificio, una de las figuras de relieve fue el señor Emanuele Alatri, exponente de la comunidad judía. (ZS00092204)
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Beatriz
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Publicado:
Mie Ene 09, 2008 4:22 pm Asunto:
Tema: Edagardo Mortara |
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2b. Por lo mismo, nuestros hermanos cristianos, protestantes, evangélicos o de otra denominación religiosa que deseen participar, se deberán limitar a hacerlo dentro de los espacios que tenemos reservados para el diálogo con ellos y que se llaman: Apologética, Diálogo ecuménico y Diálogo interreligioso. Se debe procurar dialogar buscando la verdad. Queda prohibido utilizar este espacio de diálogo para el proselitismo religioso o para atacar a la fe católica o a la Iglesia con palabras ofensivas y adjetivos denigrantes o despectivos. También queda prohibido hacer enlaces a sitios contrarios a la fe católica. La violación de esta regla implicará la expulsión inmediata del foro.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Mie Ene 09, 2008 4:50 pm Asunto:
Tema: Edagardo Mortara |
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| bodhisattva escribió: | tristemente, parece que la ley de esa época avalaba esa acción, así que no habría sido ilegal...
pero la Iglesia ha pedido perdón por otras actitudes del pasado, aunque en esas épocas hayan sido 'legales'...
¿qué piensan los hermanos católicos? fue correcto (ya sabemos que habría sido legal) o no? |
El ùnico budista sensato...los demàs budistas deberian aprender de Bhodi.
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