Del rechazo a la Misa Tridentina

[Christifer]

¿Por qué hay gente que rechaza totalmente la Misa Tridentina y la desprecia?

Siendo muy breve porque no se bien como expresarlo y para evitar meter demasiado la pata (lo que voy a decir tiene su origen en el blog The New Liturgical Movement)

- Por el igualitarismo , no hay distinción alguna entre el sacerdote y el pueblo, ni entre Dios y el hombre, los papeles y funciones se intercambian o desaparecen.
- Por el progresismo, solo lo actual y lo nuevo es lo mejor, lo antiguo es incorrecto, peor e incompleto y no debe ni mantenerse ni recuperarse.
- Por la simplicidad, si una celebración no es simple es incomprensible y no se puede seguir, cayendo en la indiferencia, pue se considera que Dios no puede ser ni aceptar lo complejo.

¿Por qué se rechaza la Misa Tridentina según lo dicho?

- Porque en la Misa Tridentina el papel del sacerdote está bien marcado y diferenciado de el papel del laico, y a su vez se bien clara la distinción entre Dios y el hombre y lo que merece Dios.
- Porque la Misa Tridentina valora muchísimo lo antiguo, lo que nos ha legado la Tradición, sin aceptar innovaciones del momento y modas.
- Porque la Misa Tridentina es compleja en sus actos y en las creencias que expresa, necesita una profundización conscientemente para entenderlo.
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[altxor]

O sea, que la gente no va a misa porque se hace en lengua vernácula.

En esta mañana tan bonita, me estoy riendo mucho, la verdad.

La poca gente que va a misa, si se la ponen en latín, irá menos, eso te lo aseguro yo.

En mi pueblo, me cuentan que cuando el cura empezó a dar la misa en valenciano (el idioma de mi pueblo) la gente abandonó la misa en manadas. Querían la misa en castellano.

Me imagino en latín, que sí no que no se entiende ni jota.....

La descristianización del occidente, tal y como dijo Juan Pablo II tiene sus origenes más profundos.
Se basa en una pérdida de valores producida por la adulteración de la riqueza.

Si uno tiene de todo, no necesita a Dios. Decimos que cuando hay ruido no se escucha uno a sí mismo. Y esta sociedad es muy ruidosa y va muy rápido.

Yo confío en Dios y sé que esto es temporal. Que tarde o temprano, la gente se parará y descubrirá que la riqueza del hombre no está en lo material, sino dentro de cada uno.

A la inmensa mayoría de la gente (todos los que conozco yo, que son unos cuantos) no les gusta la misa en latín. No por larga, ni por solemne, ni siquiera porque el cura esté de espaldas. Simplemente no les gusta porque no saben latín.
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Carlos Rodríguez Fuertes]

Altxor: el problema principal no es el idioma. Con la reforma de 1.969 no se limitaron a poner en vernáculo la misa, que habría podido entenderse, sino que la cambiaron radicalmente. De hecho, la misa tridentina se dijo durante un breve tiempo en lengua vernácula, de igual modo que la misa actual se puede decir, obviamente, en latín.

En tiempos de dicha reforma el entonces cardenal Ratzinger llegó a decir que estaba perplejo, pues algo así no se había hecho nunca en la Historia de la Iglesia, y que tal reforma sólo podría traer trágicas consecuencias. Parece que sus palabras fueron proféticas, pues no hay más que ver el caos al que ha llegado la misa de Novus Ordo, donde cada celebrante parece tener libertad para hacer casi lo que le da la gana. Creo que fue el propio cardenal Ratzinger, hoy Papa, quien dijo también que lo que se hizo con la reforma fue como derribar un hermoso edificio y luego, con los escombros producidos, construir uno nuevo. Es decir, no se trata sólo de una cuestión del idioma empleado.

[Micaelius]

Las explicaciones que al inicio del hilo se han dado sobre el por qué cierta gente rechaza rotundamente el rito extraordinario me parecen insuficientes y tendenciosas. Me parecen tendenciosas porque en realidad pretenden sutilmente dar a entender que las causas del rechazo son las que justifican que esa gente prefiera el rito ordinario y por tanto, de modo perverso, se asocian dichas causas al rito ordinario.

Saludos

[altxor]

Lo que opinaba Ratzinger es una opinión como otra, nada más.

Hay otros que dicen que aún faltan muchas cosas por cumplir del CVII.

Básicamente, en la liturgia, se incentivó la participación. O sea, que se trató de que la gente volviera a participar en la misa, como así lo hacían los antiguos cristianos.

Por eso, las iglesias que se han construído más tarde, están inspiradas en el Concilio. Misas en las que el pueblo de Dios se reune y cantan juntos a Dios.
No hay cosa más bella que eso.

Que una misa en latín atraiga gente, no me extraña, si es una gran ciudad. La curiosidad es grande, desde luego.

Pero yo me muevo entre Euskadi y Valencia y nadie de los que conozco quiere la misa tridentina.

A nosotros, los cristianos, nos gusta participar en la misa, porque somos el pueblo de Dios.

Y desde luego, decir que la causa de que la gente no vaya a misa es que la misa no es tridentina, es una absoluta estupidez.

O sea, que la causa de que a la gente no le guste el pescado y antes sí, es porque el pescado antes se hacía cocido y ahora se hace a la parrilla.
O también, la causa de que la gente vaya al Mc Donald's y no coma comida tradicional es porque la comida tradicional ahora está sosa.

ES que hay gente que se agarra a un clavo ardiendo con tal de que sus teorías se cumplan. O sea, la teoría del punto gordo, que inventó mi padre.
Cuando hacíamos elipses, con la x e y, y al hacer la elipse un punto no quedaba bien, hacíamos el punto más gordo, y la elipse pasaba por ahí.
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
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[Micaelius]

El tema se ha planteado sobre la gente que rechaza totalmente la forma extraordinaria del rito y la desprecia

Me parece que no hay mucha gente que se plantee el asunto en esos términos tan categóricos y extremistas. Más bien lo que hay es indiferencia.

Mi opinión es que esa indiferencia no se basa en razones teológicas o fruto de un análisis del antiguo rito a conciencia. Más bien se trata de que ese rito es percibido por muchas personas como ajeno y remoto. Como lo pueda ser el rito maronita o el siro-malabar.

Muchos no se han formado como cristianos bajo su influencia ni ninguno de los momentos importantes de su vida cristiana está asociado a él. Es, por tanto un rito ajeno, de otro tiempo: el rito de sus padres o abuelos pero no "el suyo". Muchas personas han recibido todos los sacramentos con el rito actual; se han convertido o re-convertido, han aprendido a amar a Cristo y a su Iglesia sin saber ni una palabra del rito antiguo, por lo que entienden que nada sustancial les puede aportar. Esto me parece más importante que supuestas -e inexistentes en la mayoría de los casos- reflexiones teológicas y concienzudos análisis del misal y la rúbricas antiguas por parte de los fieles.

Por lo demás, me gustaría comentar esto:

[Christifer]

Quien afirme que mis afirmaciones parecen tendenciosas porque en realidad pretenden sutilmente dar a entender que las causas del rechazo son las que justifican que esa gente prefiera el rito ordinario y por tanto, de modo perverso, se asocian dichas causas al rito ordinario se equivoca totalmente. Mi única intención es mostrar las fuentes por las que hay un rechazo y desprecio a la Misa Tridentina, no el que por esas fuentes se prefiera la Misa del RLO. Es más, también se podría decir que estas tres fuentes son también la fuente de los abusos litúrgicos.
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[Micaelius]

No es lo mismo la indiferencia por un rito ajeno, es decir, no considerar necesario ocuparse de otro rito que el propio, que el indiferentismo religioso o la increencia. Mezclar ambas cosas es absurdo. Cabría preguntarse si la mayoría de los super-entusiastas del rito antiguo muestran algún interés por otros ritos como por ejemplo el copto, el maronita o el ambrosiano y si su desinterés e indiferencia equivale a indiferentismo religioso e increencia.

No es lo mismo que un misal sea complejo intrínsecamente que el que acudir a las misas celebradas con él sea complejo. La complejidad en el rito antiguo, a lo sumo, afectaba al sacerdote y a sus asistentes. Yo no he establecido ninguna comparación entre el misal antiguo y el actual en ese sentido así que ruego que no se me atribuyan valoraciones que no he hecho.

Se nos dice también que algunos acuden a la misa en la forma extraordinaria por "novedad". Precisamente, una de las acusaciones que suelen hacerse a la forma ordinaria es la de que muchos buscan la "novedad" dando lugar a abusos. Si la gente acude al rito antiguo por "novedad", supongo que dentro de unos cuantos años, aplicando la misma lógica, irán al rito melquita en busca de la "novedad" y después al bizantino a por más "novedad"...

Parece ser que algunos razonan de la siguiente manera: "Yo voy a la "misa de siempre". Como yo utilizo un misal e intervengo con ciertas respuestas y oraciones durante la misa entonces los fieles siempre han tenido misal y siempre han intervenido en misa como yo lo hago"

Bastaría que pensaran si "siempre" los fieles han dispuesto de misales para ir a misa. Bastaría que indagaran en esto un poco y averiguaran cuándo se generalizó el uso de los misales para el pueblo. Generalización que nunca fue total, por cierto. Sin embargo, no albergo muchas esperanzas de que lo hagan.

Con respecto al rezo del rosario en misa y de otras prácticas devocionales renuncio a repetir todo lo que he dicho ya en muchos mensajes. Sólo quiero recordar que todo eso son hechos históricos. Lo que no se me puede pedir es que después de haberme molestado en copiar varios fragmentos donde se mostraban, cómo rezar el rosario en misa u otras devociones o seguir métodos como el de superponer oraciones alitúrgicas a las que decía el sacerdote han sido durante siglos prácticas habituales y recomendadas por santos y por la propia Iglesia tenga que volver a dar datos y pruebas. No, los que tienen que demostrar lo contrario son los que se niegan -por razones incomprensibles- a aceptar los hechos.

Me temo que algunos consideran que no es posible -después de las loas desmedidas que hacen del rito antiguo- que sus tatarabuelos asistieran a misa simplemente en silencio o rezando el rosario. Parece que les escandaliza o no les cuadra con su idealización de los tiempos antiguos. Pues, como ya dije en otra ocasión, mi postura es muy distinta. Si los fieles hacían lo que se les recomendaba nada había que censurarles y si la Iglesia en su momento disponía las cosas así era a la Iglesia a quien había que seguir y punto. Por mi parte no hay ni desprecio ni censura hacia esas prácticas antiguas ni a mis tatarabuelos. Lo contrario sería erigirse en juez de nuestros antepasados. Pero eso es una cosa y otra muy distinta admitir sin más lo que cuentan algunos que se autodenominan "tradicionalistas"sobre los tiempos antiguos y lo maravilloso e ideal que era asistir a misa entonces.

Otro error es considerar al rito romano antiguo como el centro en torno al cual todo debe girar y fuera del cual todo es sospechoso. Pues lleva a olvidar que, por ejemplo, la práctica de rezar devociones alternativas en misa no era exclusiva del rito romano. Era una práctica que afectaba -hasta donde yo sé- a todos los ritos latinos. Pero tampoco voy a volver a repetir lo que ya he dicho sobre esto. Son otros los que tendrán que demostrar -contra la evidencia de los devocionarios y textos catequéticos de los siglos pasados- lo contrario. Y si no lo hacen por lo menos que no se dediquen a decirnos a los que nos molestamos en copiar a mano textos de libros, devocionarios y misales que nos inventamos las cosas.

"La misa es para Dios" Sí, muy cierto. Lo malo es cuando se abusa de esta frase y se repite venga o no a cuento. Y lo malo es cuando parece querer decirse que "y mientras menos se enteren los hombres, mejor".

En la misa a la antigua usanza, la misa era prácticamente en silencio. El sacerdote era el que decía buena parte de la misa o en voz baja o en silencio y, a los sumo, participaban en un diálogo con él sus asistentes en el altar. Desde un punto de vista "acústico" la misa en líneas generales (salvo las excepciones de las que ya se ha hablado en otras ocasiones) la decían para sí. Aquí no hay ninguna consideración teológica. Se trata de un fenómeno físico, medible con un sonómetro, en dBA. De modo que no mezclemos la Física y la Acústica con "la misa es para Dios". No tiene sentido porque nada tiene que ver una cosa con la otra.

Con respecto a esto una cosa más: "oir misa". Por lo visto eso también me lo he inventado. Por eso en todos los catecismos antiguos se enseña que el primer mandamiento de la Iglesia es "oir misa entera todos los domingos y fiestas de guardar", porque me lo he inventado [Nota. incluso el catecismo actual recoge la redacción tradicional en español]. Lo que no entiendo es por qué molestan estas cosas cuando se trata simplemente de cosas lógicas. Vamos a ver, si la misa era en latín, lengua que casi nadie entendía, si además apenas había mucho que escuchar ¿que tiene de malo la expresión "oir misa". Pues nada, no tiene de malo nada cuando se tienen en cuenta las distintas circunstancias del pasado y cuando no se cae en el anacronismo. Lo malo es cuando se loa el pasado hasta su caricatura, entonces cuando se contrastan las fantasías con la realidad de las cosas, parece que el contraste no gusta a algunos y se molestan. Pues es curioso, porque a mi la expresión "oir misa" referida al pasado no me causa rechazo. Me parece detectar un rechazo muy fuerte por parte de algunos a admitir sin juzgar negativamente las prácticas de nuestros antecesores. No es esa mi postura, desde luego.

Otro "argumento" que se utiliza por muchos de los autodenominados "tradicionalistas" es que la misa extraordinaria es la de muuuuchos santos. El argumento es de una pobreza asombrosa e incluso infantil. Para empezar en todas las regiones del orbe católico ha habido santos fuera cual fuese su rito. Pero es que además, si el rito romano ha sido el más difundido, por pura lógica tendrá que ser donde haya más santos canonizados. Pero de las Matemáticas no se deduce la "santidad" de un rito. Podría decirse mucho sobre esto pero es tan elemental, tan obvio, que no sé si merece la pena. Por ejemplo en España hay muchos santos que no conocieron la misa romana sino la hispana, hasta que fue suprimida. Claro, si fue suprimida, difícil es que haya más santos que fueran a misa en ese rito. Es de Perogrullo.

Los santos iban a misa, sin más. No hacían lo que hacen ahora algunos que es apartarse de sus parroquias e irse a iglesias más o menos alejadas en busca de un rito. Pues lo siento, pero me parece que eso no lo hacían los santos. Iban a Misa y punto. A su iglesia, a su parroquia y listo. Es decir, lo que hacen hoy día la gran mayoría de los fieles, salvo ciertas élites aficionadas, al parecer, a las "Matemáticas Santas".

Por último. No seamos ingenuos. O por lo menos no tanto. Se nos han expuesto unas supuestas causas por las que algunos rechazan la misa extraordinaria. Casualmente esas causas -dadas la vuelta- son las mismas que se utilizan para denostar al rito ordinario una y otra vez. Así se ha hecho en estos foros mil y una veces y fuera, lo mismo. Y se nos pide que no digamos que eso huele a chamusquina. Pues lo siento pero así es.

Huele tanto, además, porque se han dejado de lado todas las posibles causas que no están relacionadas con los ataques al rito actual. Y que conste que no presupongo en absoluto que el que ha iniciado el hilo tenga una actitud de rechazo al rito actual. Tan solo hablo sobre las causas que se nos han expuesto, independientemente de lo que opine el iniciador del hilo.

Y no es tan difícil plantear posibles causas de rechazo o indiferencia hacia el rito antiguo, por ejemplo:

Algunos fieles que nunca han ido a misa por el rito extraordinario o no tienen mucho interés pueden pensar lo siguiente:

"- El rito antiguo está siendo utilizado por grupos sectarios, como por ejemplo la ridícula "Iglesia" del Palmar de Troya o ciertos sedevacantistas.
- El rito antiguo está siendo utilizado por grupos en dudosa (para los que tengan dudas) comunión con la Iglesia, como los lefebvrianos.
- Todos estos grupos muestran una hostilidad radical al Concilio Vaticano II y al Magisterio de la Iglesia.
Conclusión: no quiero mezclarme con estos grupos y por tanto evito ir a misas según el rito extraordinario".

O bien:

"Yo tengo interés por el rito antiguo. Lo respeto y me parece que no hay nada de malo en él, al contrario, pero entro en muchas páginas de Internet y en algunos foros y me encuentro que la mayoría de sus partidarios atacan constantemente a la Iglesia, rechazan de plano el rito actual al que denigran con todo tipo de burlas y descalificaciones y no aceptan el Magisterio. Como yo soy fiel a la Iglesia no estoy muy seguro de si asistir a esas misa es bueno para mí, por lo cual no tengo interés en exponerme y no voy a ir".

Naturalmente como este tipo de causas -tan plausibles como discutibles- no favorecen la crítica contra el rito actual, simplemente son ignoradas. Es mejor atribuirlo todo al Maligno o a la gran conspiración masónico-progresista universal.


Saludos

[Christifer]

Dejemos las cosas claras (y esto es para devolver el debate al hilo original) por mi parte:
- mi intención no es atacar la Misa actual ni dudar de su ortodoxia
- mi intención no es demostra que los que asisten a la Misa actual son fieles de segunda clase o que solo van por rechazar la Misa Tridentia
- creo firmemente que la Misa actual tan católica y válida como la Misa Tridentina
- no tengo ningún problema con ninguno de los ritos autorizados por la Iglesia (hispano-mozárabe, ambrosiano, cartujo, dominicano, carmelitano, maronita, melquita, bizantino, etc.)
- si tengo un problema con los abusos litúrgicos, pero creo que eso no se considera ataque a la Misa actual
Si a alguien le apetece poner las fuentes del rechazo a la Misa actual por parte de determinados grupos que lo haga, no hay ningún problema y hasta es probable, si tuviera tiempo durante las próximas dos semanas, que contribuyera.


Y ahora volvamos al hilo inicial y me gustaría ir citando que acciones y elementos de la Misa Tridentina chocan con alguna de las tres fuentes que he puesto:

Igualitarismo
Jerarquía bien definida
Solo varones
"Exclusión" de los laicos

Progresismo
El uso del canto gregoriano y polifonía religiosa
Los ornamentos sacerdotales y de los ministros
La posición del sacerdote delante del altar
El silencio

Simplicidad
El latín
La duración
Los gestos y las palabras del sacerdote y de los laicos

Se pueden decir más cosas y algunas de las cosas dichas se pueden meter en otras categorías con las que chocan como los gestos del sacerdote dentro del progresismo.
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[altxor]

Es que yo no me considero progresiista. Simplemente, hago lo que toda mi vida he hecho, y me gusta participar en misa y esas cosas.

Cristo se rió cuando contestaba a los que le atacaban o decían cosas absurdas.
Hombre, no pone que se reía, pero por su contestación se deduce.


Vamos a ver: si alguien dice que no es invierno porque sale el sol, nos reímos. Si alguien dice que la causa de reír es que tenemos dientes, pues también reímos.

Y cuando en misa el cura mete la pata, o dice algo satírico, pues sonreímos
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Christifer]

[Pablo Berrios]

No creo que porque no se guste de la misa tridentina se está despreciando a la iglesia o a la misa. Eso es un invento.

Lo que pasa es que muchos preferimos el novus ordus por miles de razones, tan validas como las que prefieren el rito tridentino. Y eso no implica que ninguno de los bandos esten equivocado.

Debemos dar gracias a Dios, pues en su sabiduría nos permite asistir a una misa que mas se nos "acomode". No es más santo el que la escucha en latín o en lengua vernácula. No eres más católico tampoco.

Asi que por favor dejen de inventar que se desprecia o rechaza el rito tridentino. Lo que si se rechaza es la obsesión de algunos en afirmar que solo el rito tridenino es el "correcto".

Un abrazo
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Hijos de la Luz

[Christifer]

Y otra vez, no estoy criticando en absoluto la Misa del Novus Ordo, ni que una Misa sea más que otra. Yo solo estoy hablando del origen del rechazo y desprecio de algunos hacia la Misa Tridentina.
Quien se de por aludido no es culpa mía porque no iba dirigido a NADIE del foro, repito, a NADIE.
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