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Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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Polo Toledo
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Registrado: 06 Feb 2006
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Ubicación: Guadalajara,jalisco, mexico

MensajePublicado: Mar Feb 21, 2006 11:51 pm    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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yo no creo principalmente en el bien sobre del mal

ni de la superioridad que debiera de tener esta toma de decisiones

sino que creo q e mas importaante decidir que es lo que realmente quiero por que y para que lo quiero

si despues de responder esas preguntas aun quieres hacerlo, HAZLO sin importar si es denominado bueno o malo

me pondras como ejemplo que si yo quiero matar a alguien debiera de hacerlo
y yo te respondere: NO por que no existe una razon realmente verdadera para matar a alguien o algun sentido para hacerlo.

eso es lo que yo se
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Polo
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james
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Registrado: 22 Feb 2006
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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 4:06 am    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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Pues, te diré...

Creo en mí, creo en la vida y en lo que veo. Dedusco del bien y del mal porque me desarrollé en una sociedad, en una familia. Y ellos fueron los que me encaminaron a conocer lo que es el bien y el mal.

Tengo muy claros mis conceptos del bien y del mal. Y elijo el bien porque me siento a gusto con ello, moralmente hablando es lo correcto. Porque decidí no hacerle daño a la gente que no lo merece, por eso no soy asesino ni ladrón. No sigo doctrinas ni religiones, estoy bien conmigo mismo y con la vida.

Me considero agnóstico, por muchas razones. No comparto las enseñanzas católicas ni ninguna otra porque las considero opresivas y engañosas. Y bueno, ustedes han decidido ese camino, han decidido creer en el bien que la iglesia y su magno libro la biblia les dicta. Mientras sean realmente felices y no tengan una sola duda, me parece perfecto. Yo prefiero creer en el bien que yo me he formado, es muy parecido a sus principios, lo básico es la paz y el respeto con las demás personas.
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Denis04
Asiduo


Registrado: 06 Feb 2006
Mensajes: 308
Ubicación: Iquique, Chile

MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 1:51 pm    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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Hola,
Y poniendonos en un extremo, que ocurre cuando sucede una catástrofe en sus vida, ya sea un accidente o crisis amorosa o la muerte de alguien querido, incluso la empatía de accidentes en lugares lejanos...
todo eso te mueve de tu centro y te desorientas y quedas desconcertado,
al no hallarte en tí mismo, tienes tendencia a buscar el consuelo...
alguna explicación...
El Ateo se frustra e incrementa Visceralmente sus razones para negar la existencia de Dios, ya que "efecto y causa" o el "azar" no satisfacen sus expectativas en ese momento y sólo lo digieren en el proceso normal de Trauma.
El agnóstico es renuente y expresa sus sentimientos a ese Dios que desconoce y se niega a conocer.
En ambos Casos El Bien o el Mal toman nuevas perspectivas en sus Vidas
pudiendo ser causa de sus justificaciones como La Venganza.
Causa de su indiferencia como el nihilismo.
Causa de su Depresión o incluso el Suicidio.
No niego que esto no ocurra a gente profundamente religiosa pero
su perseverancia en su Fé en Dios puede ser su salvación, como tu acercamiento a Él la tuya.
Recuerden que Nuestra Fé en Dios se basa en las Promesas, algunas Cumplidas y otras por Cumplir.
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CONFIRMADO
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james
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Registrado: 22 Feb 2006
Mensajes: 11

MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 5:15 pm    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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Enrique L. escribió:


Claro, pero con qué bases. ¿Quién se los enseñó a ellos, de dónde lo sacaron?



Ya se por dónde va esa pregunta. Quieres dar a entender que si todos conocemos el concepto del bien es por Dios. Pero en verdad viene de tiempos ancestrales, el bien es el concepto de tranquilidad y paz, porque los sentimientos no tienen nada que ver con la formación intelectual. Sin llegar al hedonismo, desde luego, el bien se conoce gracias a nuestro propio cuerpo y nuestros sentimientos.

Bueno, mis padres son creyentes, y yo aprendí todo eso desde niño. Yo era creyente, incluso recibí los sacramentos del bautismo y de la comunión. Pero la fe siempre se desarrolla en la niñez, en el seno familiar. Cuando uno crece y pone en prueba todo lo que la religión predica, comienza a tener otra percepción del mundo, sin dejar de pensar en loq eu en verdad es bueno ó malo. Esto es desde luego a la par del concepto propio que uno tiene de bien y mal.


Cita:
Desde el punto de vista agnóstico, ¿no es la moralidad un estorbo? La moralidad parte de la teología, hay incluso la ciencia de la teología moral. Si no tienes la certeza sobre la existencia de Dios, ¿cómo sabes que moralmente es lo correcto?


Desde luego que no es un estorbo, la moralidad es la propia formación de uno mismo, como repito, no se trata de ser hedonistas y hacer que el fin justifique los medios. Y la teología no es una ciencia.

Tengo la certeza de que Dios no existe, pero así como ustedes no pueden comprobar que existe, yo tampoco puedo hacerlo. Y si ustedes son felices creyendo en eso, pues, está bien.

A la pregunta de cómo sé lo que es correcto, ya he respondido con anterioridad.


Cita:
¿Cómo saber quién si lo merece? ¿Quién eres tú para saber quien no merece el daño y quién sí, quien merece llevarlo a cabo y quién no?


Eso es muy sencillo, y lo pongo en base a mi forma de vivir. Merece daño quien me quiera hacer daño a mí, quien quiera negarme la existencia y que amenaze mi vida. O de igual forma, a alquien que quiera dañar a un ser querido. En ese caso esa persona se convierte en mi enemigo mortal, no dudaría en matar a alguien que quiere afectarme de manera considerable. O ustedes permitirían que los asesinen? Pongo en manifiesto el pecado dela sesinato. Se considera pecado eso? Matar por defensa propia? Definir quién merece el daño o no es muy simple, es cuestión de juicio y lógica.



Cita:
¿Podrías poner aunque se un ejemplo más claro de lo engañoso y un ejemplo de lo opresivo?


Es opresivo por ejemplo, en la libertad sexual. Muchas personas no desarrollan esa parte de su vida por las enseñanzas de la biblia. Y no los culpo, a veces es más saludable mantenerse casto hasta el matrimonio, pero al menos lo que yo sé de algunos católicos, es que el sentimiento de negación al placer sexual es por causa de la religión, no porque en verdad ellos decidan no acceder a las tentaciones de la carne.

La iglesia católica condena el uso del condón. Eso me parece muy engañoso. Afirman que no es efectivo, que es jugar con el designio de Dios, etc.

Y qué hay de ir a misa los domingos, de cumplir con los sacramentos? Igual me he fijado que no todos los fieles (sobre todo sus hijos) siguen todos estos comportamientos con alegría, más bien lo hacen por temor a no cumplir las reglas, y que al morir no vayan al cielo. Eso es una opresión constante.


Cita:

Te lo respeto, mi hermano. Pero sigamos platicando, por simple conocimiento y comunicación.


Desde luego, estoy diespuesto al diálogo siempre que se maneje con inteliencia y respeto.
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Enrique Basaguren
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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 6:49 pm    Asunto: incongruencia
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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james escribió:

Tengo muy claros mis conceptos del bien y del mal. Y elijo el bien porque me siento a gusto con ello, moralmente hablando es lo correcto. Porque decidí no hacerle daño a la gente que no lo merece, por eso no soy asesino ni ladrón. No sigo doctrinas ni religiones, estoy bien conmigo mismo y con la vida.


James, Dios te bendiga:

El problema de la moral, no es lo que tu haces, sino lo que hacen los demás. Cuando no tienes un punto de referencia, decir que "es malo" que el otro me robe, no tiene ningún sentido.

La sociedad no debería prohibir el asesinato ya que esto es un juicio moral, hecho sobre un patrón "impuesto" pero sin ningún fundamento. Si yo soy libre, debo de ser libre para hacer lo que se me pegue la gana, y NADIE me debe prohibir nada.

Cuando alguien me prohibe algo está imponiendo a mi voluntad un DEBER sin más fundamento que su voluntad, lo cual no tiene ningún sentido.

Por lo mismo, si tu dices que te sientes agusto con tu moral no robando ni asesinando, no puedes impedir que otro se sienta agusto con su moral matandote y robandote. El impedirlo es un acto de incoherencia.

Yo veo que el agnóstico, y el ateo caen continuamente en incongruencias lógicas ya que no llevan sus premisas hasta las últimas consecuencias.

Saludos,
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james
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Registrado: 22 Feb 2006
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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 8:34 pm    Asunto: Re: incongruencia
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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Enrique Basaguren escribió:


Yo veo que el agnóstico, y el ateo caen continuamente en incongruencias lógicas ya que no llevan sus premisas hasta las últimas consecuencias.

Saludos,


Me hablas de caer en incronguencias lógicas cuando es la iglesia católica la que cae más en ellas?


Porqué está mal el asesinato, que es el caso que estás tomando de ejemplo. Por que es decir adiós a todo lo que ves, causa dolor a los que lo rodean. Calro está, me refiero a un asesinto cobarde y sin motivos reales. No es lo mismo matar a alguien para robarle algo a que matar antes al asesino de alquien que amas.

Ahora, es mi moral, la cual no todos siguen, eso lo sé, pero como dije antes, en mi misma moral yo no veo mal matar a alguien que quiera hacerme daño, por que entonces el respeto se termina, y se convierte en enemigo, y es mi deber seguir con vida y acabar con alguien que no tiene nada mejor que hacer que molestar a otros.

Yo no veo ninguna incoherencia en evitar que alguien siga sus propios principios. Sería incoherente y estúpido dejarme hacer algo malo. Yo sólo soy pacífico hasta donde es posible.

Y no se exactamente a que te refieres con llegar ahasta las últimas consecuencias. Yo acepto mis actos y lo que éstos traen, y no debo rendirle cuentas a nadie.
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james
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Registrado: 22 Feb 2006
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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 8:34 pm    Asunto: Re: incongruencia
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
Responder citando

james escribió:
Enrique Basaguren escribió:


Yo veo que el agnóstico, y el ateo caen continuamente en incongruencias lógicas ya que no llevan sus premisas hasta las últimas consecuencias.

Saludos,


Me hablas de caer en incronguencias lógicas cuando es la iglesia católica la que cae más en ellas?


Porqué está mal el asesinato, que es el caso que estás tomando de ejemplo. Por que es decir adiós a todo lo que ves, causa dolor a los que lo rodean. Calro está, me refiero a un asesinto cobarde y sin motivos reales. No es lo mismo matar a alguien para robarle algo a que matar antes al asesino de alquien que amas.

Ahora, es mi moral, la cual no todos siguen, eso lo sé, pero como dije antes, en mi misma moral yo no veo mal matar a alguien que quiera hacerme daño, por que entonces el respeto se termina, y se convierte en enemigo, y es mi deber seguir con vida y acabar con alguien que no tiene nada mejor que hacer que molestar a otros.

Yo no veo ninguna incoherencia en evitar que alguien siga sus propios principios. Sería incoherente y estúpido dejarme hacer algo malo. Yo sólo soy pacífico hasta donde es posible.

Y no se exactamente a que te refieres con llegar ahasta las últimas consecuencias. Yo acepto mis actos y lo que éstos traen, y no debo rendirle cuentas a nadie.
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Enrique Basaguren
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Registrado: 03 Oct 2005
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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 12:12 am    Asunto: Re: incongruencia
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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Mi buen James, Dios te bendiga:

Creo que expuse el punto de por qué hay incoherencias en un pensamiento como el que tú expusiste. Lo voy a volver a hacer ya que lo preguntas en vez de refutarlo.


Premisa: La Sociedad (o yo) sólo puede impedir que se haga el mal
Premisa: No existe un criterio de moral objetivo
Conclusión: No puede la sociedad (nadie) impedir que yo haga lo que guste
Conclusión: Nadie puede impedir que otro haga lo que guste.

Corolario: yo bajo ninguna razón (criterio) puedo decirle al otro que lo que le hace está mal.

Primera incoherencia:

Si yo digo que herir al otro es malo, estoy haciendo un juicio moral:
Herir=Malo
En ese momento caigo en una incoherencia ¿no que no se podía?, con qué criterio hago ese juicio?

Lo que nos lleva a una Segunda Incoherencia:

Como no existe ninguna norma objetiva mi juicio es sólo mi punto de vista. Querer imponer MI punto de vista ó el punto de vista DE MUCHOS a otro es una INCOHERENCIA. Ya que yo si puedo hacer lo que me gusta y él otro no.

Lo que nos lleva a una Tercera incoherencia:

El otro, pues, no puede hacer lo que quiera, por que YO se lo impido, sin otra razón que mi parecer. El otro no puede ejercer su voluntad por un acto de mi voluntad.

Pero hay más incoherencia

Cuartas incoherencias:

En el momento en que yo uso cualquier criterio para hacer un juicio moral, debería llevar ese mismo criterio hasta sus últimas consecuencias. Si yo acepto que el criterio (para el día de hoy, o para un caso) sea que no se me cauce dolor. Jamás puedo causar dolor al otro. Entonces no puedo defender las cárceles, no puedo pedir que haya policías, etc. Pero aún más: Sería incoherente promover los deportes ya que el esfuerzo produce dolor, o sería incoherente promover la disciplina, etc, etc, etc.

Y de aquí podemos concluir que:

Efectivamente el que no tiene un criterio objetivo de moralidad, jamás podrá poner en una referencia coherente ningún aspecto de la vida humana. Y esto simplemente por mera y pura lógica.

--------------------------------

Espero que entiendas el fondo, y veas la incoherencia de decir (puesto que no demuestras nada): "NO HAY UN CRITERIO OBJETIVO PARA DECIR ESTO ES BUENO Y ESTO ES MALO".

Saludos,
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debakan_buda
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Registrado: 02 Feb 2006
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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 12:50 am    Asunto: Re: incongruencia
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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En el Budismo no solemos hablar mucho de moral, si no mas bien de etica

El propósito de la ética en el budismo es el de ofrecer un modelo de cómo actuaríamos si estuviéramos constantemente en contacto con lo mejor de nosotros mismos. Se trata del principio del no dañar a ningún ser vivo así como del cultivo del amor universal indiscriminado. No son mandamientos, impuestos al hombre por una autoridad o poder externo. No hay un juicio.

El criterio budista no es teológico sino psicológico. Según la tradición Budista las acciones son correctas o incorrectas dependiendo del estado mental a partir del que se realizan.

Existen dos tipos de acciones: diestro y torpe, así la moralidad budista es más una cuestión de inteligencia.

Las acciones torpes se definen como aquellas que tienen su raíz en la avaricia o deseo egoísta, en el odio y la aversión y en la confusión mental o ignorancia y que por tanto generan mas avaricia, cionfusion mental,, e ignorancia y por tanto sufrimiento.

Las acciones diestras están basadas en la amabilidad y claridad, son aquellas que se encuentran libres de avaricia, odio e ignorancia, y que están motivadas por la generosidad, por el amor y la comprensión y que por tanto generan felicidad. Consiste en actuar a partir de lo mejor que hay en nosotros, desde nuestra más profunda comprensión e intuición.

El Buda actuará inevitablemente de cierta manera debido a que es parte de la naturaleza del ser iluminado.

Los preceptos Budistas no son una simple lista de normas. Nos sirven como puntos de referencia.

les dare un ejemplo de tres personas que se abstienen de robar. Uno no lo hace por miedo a la policía. La segunda la tentación está allí pero logra controlarla. La tercera persona ha eliminado el deseo, este ultimo es el objetivo del budista la eliminacion de aquellas cosas que llevan al sufrimiento, las cuales ya mencione antes.

Hay tres tipos de acciones; del cuerpo, habla y mente.

Los budistas nos guiamos por 10 preceptos, algunas escuelas tienen variaciones en cuanto al numero de ellos pero en el fondo van a lo mismo

LOS DIEZ PRECEPTOS

Con acciones bondadosas purifico mi cuerpo
Me comprometo a seguir la senda que consiste en abstenerme de matar a seres vivos. (incluye causar sufrimiento)

Con generosidad sin limite purifico mi cuerpo
Me comprometo a seguir la senda que consiste en abstenerme de tomar aquello que no me pertenece.

Con tranquilidad, sencillez y contento purifico mi cuerpo
Me comprometo a seguir la senda que consiste en abstenerme de una conducta sexual incorrecta (osea una conducta sexual que produce sufrimiento a treceros o a nosotros mismos).

Con comunicación veraz purifico mi habla
Me comprometo a seguir la senda que consiste en abstenerme de mentir.

Con palabras amables y agradables purifico mi habla
Me comprometo a seguir la senda que consiste en abstenerme de hablar con rudeza.

Con palabras de aliento y armoniosas purifico mi habla
Me comprometo a seguir la senda que consiste en abstenerme de hablar de banalidades.

Con palabras de aliento y armoniosas purifico mi habla
Me comprometo a seguir la senda que consiste en abstenerme de difamar.

Al abandonar la avaricia por la tranquilidad purifico mi mente.
Me comprometo a seguir la senda que consiste en abstenerme de la codicia.

Al cambiar el odio por la compasión purifico mi mente.
Me comprometo a seguir la senda que consiste en abstenerme de odiar.

Al transformar la ignorancia en sabiduría purifico mi mente.
Me comprometo a seguir la senda que consiste en abstenerme de tener ideas erróneas.


No son reglas. Adoptamos los preceptos con el fin de instruirnos; hacemos todo lo posible para conseguir entender que el ir en contra de ellos conduce a la infelicidad y al sufrimiento, tanto nuestro como de otros. Son para ayudarnos.


por cada uno de los 10 preceptos existe una igual enumeracion de preceptos positivos por ejemplo el que dice abtenerse de mentir, implica necesariamente cultivar la verdad y asi con cada uno.


un abrazo

Deba
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.
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james
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Registrado: 22 Feb 2006
Mensajes: 11

MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 1:43 am    Asunto: Re: incongruencia
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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Enrique Basaguren escribió:
Mensaje


Dejo muy claro que yo vivo buscando mi felicidad y mi bienestar. No siempre va a poder ser así debido a los factores externos y que ignoro vayan a suceder. Hay cosas con las que no puedo tratar, inclusive habrá personas que no podré detener.

SI, hago lo que se me da la gana, siempre y cuando no me haga sentir errado ó mal conmigo mismo. Son mis ideas, yo vivo con ellas y no tengo porqué hacer que otros las sigan.

No sé de dónde sacaste que no puedo causar dolor a otra persona. Claro, si no me hace nada, debo convivir en paz con ella. Pero si eso se rompe no hay nada de por medio que me impida reaccionar.

Nunca he hablado del dolor físico. Si no del dolor emocional. Te volaste la barda hablándome ya de deportes... eso qué va al tema? El dolor físico es algo inevitable, a ese dolor no le temo en absoluto.

Claro, las útlimas consecuencias de mis actos serían perder la vida ante el enemigo, pues que así sea, eso significa que no era lo suficientemente apto para vivir.

En realidad no demuestro nada, no quiero demostrar nada, la pregunta era cómo elige uno el bien, si no cree en Dios. Ok, profundizaré mas en eso: tuve un hogar, ahí tuve mi formación básica del bien y del mal. Crecí con los mismos conceptos, el bien es lo que no causa daño, el mal es todo lo que provoca sufrimiento. Yo, como la mayoría, creció creyendo en Dios, eso es algo que se aprende de la familia, lo acepta, pero no lo analiza en verdad. Pero Dios no tiene que ver en nada a lo que yo considero bueno ó malo. Lo baso (repito otra vez) en lo que a mí me parece correcto.

Qué me parece correcto? No hacer daño a gente que no lo merece, no hacer cosas que me dañen a mí. Como ser humano imperfecto que soy, somos, también he cometido errores, cosas malas, de las cuales aprendo. Son malas porque causaron efectos negativos en mi persona y en mi vida. Así es como se pueden definir las cosas sin la necesida de deidades. Tampoco quiero decir que voy a experimentar cosas para ver cómo reacciono y saber si era bien o mal. Sólo que se parte ya de las experiencias de la niñez y el desarrollo de mi persona en la adolescencia.

Y bajo eso, qué me impide hacer las cosas, mientras a mi me parescan correctas? Nadie. Sólo yo puedo decidir eso. Afortunadamente para la sociedad soy una persona correcta. Pero muchas otras que si son peligrosas y actuan bajo la misma forma andan sueltas por ahí. No se puede tratar con esa gente, no puede haber paz.

Ya para acabar, bajo el punto de vista católico, no soy moral, por muchas cuestiones. Bajo un punto de vista objetivo, soy moral.
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nieves
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Registrado: 31 Oct 2005
Mensajes: 204

MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 8:32 am    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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Hola James,
En principio, tu dices que lo que buscas es vivir a gusto y bien pero ¿no te has preguntado si por encima de eso está el bien de los demás? ¿no te has preguntado nunca si esta vida puede tener un sentido que el espejismo del mundo no nos deja ver? El bien del grupo está por encima del propio.

Luego dices que estas seguro de que Dios no existe ¿por qué? Es inutil decir si DIos existe o si es así o asá, porque trasciende nuestra posibilidad de conocerlo.
"Al que es El que es, permanente, indestructible, no conocible mediante argumento, solo mediante la intuición...."
Gita capitulo II, epigrafe 18

Hay una Verdad que es universal, y el Bien y el Mal existe, pero no son conceptos subjetivos, sino "que están ahí para el que quiera verlos" J.Krishnamurti
SI tu te haces una moral o como dice Deban, una ética, a tu medida, eso puede no ser la Verdad.

Si la religión católica no te convence por represiva, lee a Krishnamurti, por ej. El libro de la Vida, (si lees inglés mejor en ingles pero si no hay traducciones) o la Sociedad es Usted, o cualquier otro. Para entender el bien o el mal no hay que reprimir, hay que llevar una vida austera y honesta a causa del entendimiento, de la coprensión que es, en difinitiva, sabiduría. Entonces no hay represión sino una gran felicidad.

Entonces, Eso a lo que llamamos DIos, que está fuera de nuestra comprensión mundana, aparece claro ante nuestro ojos, los ojos del espíritu.

Un saludo
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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 4:33 pm    Asunto: muy buen aporte
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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Enrique L. escribió:

Tocayo, ¿estás de acuerdo con lo que puse, o tienes algo que agregar o aclarar? Me gustaría tu comentario.
Gracias.


Tocayo, Dios te bendiga:

Estoy de acuerdo con todo lo que pones, pero creo que James, no intenta ver razones, y absolutiza los ejemplos.

Espero que los casos que pones (de Hitler por ejemplo), los entienda como lo que sucede cuando pones sus premisas; en vez de quererlos contestar, como le paso con mi ejemplo de "utilizar dolor como criterio de moral".

Lo simpático es que cuando no se tiene claro el criterio de moral, caes en lo mismo que ha caido James.

Primero dice "hago lo que me gusta" (1er. criterio de moral) Luego dice que lo que le enseñaron en su casa (2do criterio que usa), luego dice "No hacer daño a quien no se lo merece" (3er. criterio de Moral). Y si le preguntara quién se lo merece y quien no, seguramente usaría un 4to criterio.

Y cómo no lleva ninguno de esos criterios hasta sus últimas consecuencias pues vive en la incongruencia. Obviamente la primera incongruencia, como ya dije, es el afimar por un lado "NO hay un criterio objetivo de moral" y luego tener alguno (por ejem: "Para mi lo correcto es").

En fin, creo que yo ya se lo señale en la parte lógica y racional, y tú ya se lo señalaste en la parte práctica y de los ejemplos, más no se le puede hacer.

Lo curioso es que crea que atacando a los católicos se salva de la incoherencia, eso para mí resulta hasta simpático. Es decir le estamos señalando su incoherencia y dice "no la veo, no la veo...por que tú también lo eres". Cómo si eso lo hiciera más o menos congruente.

La conclusión es: Un agnóstico (y un ateo) viven en la incongruencia moral.

Si se quiere se abre otro epígrafe para que se señale por qué el catolicismo es incongruente. Y ahí lo discutimos, pero una cosa no va de la mano con la otra.

Saludos, tocayo, muy bueno tu aporte,
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james
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Registrado: 22 Feb 2006
Mensajes: 11

MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 4:53 pm    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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En realidad hay mucha gente oprimida por las religiones. Y en nombre de la iglesia se han cometido muchas atrocidades. Es un enorme negocio, digan lo que digan. No niego que hay algunos que en verdad viven fascinados con esa religión, como he podido ver al menos aquí. Pero es una minima parte de la realidad.

No me hables de que los que creen en dios saben los origenes del universo por que eso es caer en disparates. Ustedes creen y sostienen el creacionismo. Contestan todo basándose en algo indemostrable: Dios. El creacionismo es indemostrable. Y a eso se le llama fe. La cienca tampoco puede demostrar claramente el origen del universo pero al menos tienen pruebas de la antiguedad del universo y de que todo inició de un punto y se sigue expandiendo. Todo es cuestión del punto de vista, en el caso religioso es siempre basándose en una deidad, y no pueden concebir las cosas sin ella.

El hecho de que toda cultura tiene dioses es por el hecho de la necesidad humana de creer en algo, de querer saber la verdad, de tener un sentimiento de dicha sabiendo que al morir va a estar en un lugar mejor. Pero es la verdad? O acaso es mejor vivir en una mentira feliz?

Claro, los egipcios, griegos, aztecas, todos tenían dioses, pero al fin y al cabo eran politeístas, tenían un dios para cada cosa, para explicar los elementos y los fenómenos. Y no hay una conexión real al comienzo de los tiempos entre la moral y la religión. Y hablando de historia, ésta no acepta a dios.

La naturaleza y la historia no concuerdan con los conceptos humanos del bien y del mal, el bien es simplemente aquello que sobrevive y lo malo como lo que fracasa. Y no tiene prejuicios a favor de jesus o de hitler.

La realidad es ésa, vivimos bajo la ley del más fuerte. Siempre ha sido así. La fe es para los débiles, muchas veces la religión no deja crecer a las personas, no las enriquece en pensamiento, se quedan atados a las explicaciones sencillas que ofrecen sus creencias divinas.

Yo creo que en el fondo, muy en el fondo, todos esos personajes que cometieron genocidios saben que está mal, y lo saben por la respuesta de la gente d eotras naciones. Sin embargo, confían en que las cosas funcionan mejor bajo sus métodos. En algunos casos, esa gente está loca, su percepción de la realidad está deformada y hacen cosas que en verdad no analizan correctamente.

Las religiones son creadas por el hombre, en el pasado fue muy fácil crearlas, y hoy en día seiguen apareciendo más. Y hay gente que se sigue uniendo a renovados cultos que ofrecen otras cosas, siempre buscan su propio bienestar, lo que más le sconvenga. Por que asi es el hombre. Todos ustedes siguen las leyes de dios porque es lo que el les está diciendo (vamos a suponer que es cierto) lo que es bueno y malo. Siguen un patrón, siguen las palabras de la iglesia que es manipuladora. Porqué no hacen algo que no es malo, peor que la iglesia y dios si lo considera asi? Por ejemplo, tener relaciones antes del matrimonio? usar anticonceptivos? no realizar los sacramentos? el aborto? despreciar a los homosexuales? rezar por gente que no merece una pizca de compasión?

Y cómo pueden asegurar que su religión es la verdadera? porqué no es la verdadera el budismo? el cristianismo? la secta de los raelianos?

Está bien, aún soy muy nuevo en esto, no puedo dejar bien claros mis conceptos agnósticos, por que ateo no soy. Pero estoy muy seguro de lo que digo y creo, y creo que no existe dios y que no necesitamos a dios para vivir en paz, sino las reglas del hombre. Si no podemos entendernos entre nosotros sin una deidad de por medio, no queda nada por hacer. Es el hombre el que tiene todo el poder de dios dentro, no hay ningun dios que nos ayuda si rezamos ni que nos castiga si hacemos lo contrario a lo que el dice. Y, no necesitamos a dios para definir el bien del mal.

"Mientras haya pobreza habrá dioses".
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debakan_buda
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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 7:38 pm    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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Cita:
Queridos Hermanos en Cristo (aunque no se lo crean)

Necesito una respuesta vital para poder entenderles... ¿Si Dios no existe, ni nada diferente a lo que podemos ver y comprobar, se entiende empíricamente, qué razones hay para elegir el bien?



pense que el tema era para definir lo que pregunto Beyta, y no para una batalla de si la moral atea es congruente o no. pense que el objetivo era conocernos y respetarnos.

los que no creemos en un dios tenemos tambien conceptos eticos y morales, pense que el objetivo era conocer esos conceptos y en que los basamos.


sean bienaventurados[/quote]
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debakan_buda
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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 7:51 pm    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
Responder citando

James dijo:

Cita:
Y cómo pueden asegurar que su religión es la verdadera? porqué no es la verdadera el budismo? el cristianismo? la secta de los raelianos?



Primero que nada, mis cordiales saludos y mi respeto para usted. luego explicarle que al budismo no le interesa tener la categoría de religión verdadera, dado que no es una religión teista si no antropológica, carece de teología, carece de dios. sus objetivos no son el religare del hombre con un ser superior infinito llamado dios, si no el religare del hombre con el hombre mismo. la moral budista no esta fundamentada en leyes dictadas por un ser sobrenatural, no se sigue la moral budista por temor a un castigo o por la recompensa, se siguen por que son positivas, alejan del sufrimiento y llevan al desarrollo de la paz interna que se traduce en paz externa. Mi saludos y un fuerte abrazo para usted y todos los floristas

Om mani padme hum

Deba
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Enrique Basaguren
Constante


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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 10:10 pm    Asunto: se ve que pensamos diferente
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
Responder citando

debakan_buda escribió:
pense que el tema era para definir lo que pregunto Beyta, y no para una batalla de si la moral atea es congruente o no. pense que el objetivo era conocernos y respetarnos.

los que no creemos en un dios tenemos tambien conceptos eticos y morales, pense que el objetivo era conocer esos conceptos y en que los basamos.


Debakan, Dios te bendiga:

Mira que curioso, yo en cambio pensé en ir a los fundamentos y valorarlos desde el punto de vista de la razón.

Que distinto pensamos ¿verdad? Wink Wink Wink

Saludos,
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debakan_buda
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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 10:41 pm    Asunto: Re: se ve que pensamos diferente
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
Responder citando

Cita:
Debakan, Dios te bendiga:

Mira que curioso, yo en cambio pensé en ir a los fundamentos y valorarlos desde el punto de vista de la razón.

Que distinto pensamos ¿verdad? Wink Wink Wink

Saludos



mi querido Amigo, se bienaventurado y lleno de paz. no encuentro que este mal charlar sobre los fundamentos que mencionas, pero no es el caso de este tema, Beyta pregunto directamente
Cita:
Necesito una respuesta vital para poder entenderles... ¿Si Dios no existe, ni nada diferente a lo que podemos ver y comprobar, se entiende empíricamente, qué razones hay para elegir el bien?
osea pidió una razón a los ateos, agnosticos, etc, que definan que razones tienen para elegir el bien empíricamente hablando, y no definir si esas razones que tienen son o no validas desde el punto de vista de terceros. como ejemplo yo expuse las razones y las motivaciones que tengo para hacer el bien.


tal vez se podría abrir un post aparte para tratar si estas razones son o no validas en su concepción filosófica o si carecen de bases para sosterse. pero creo que no era este el objetivo de este post abierto por Beyta.


Se bienaventurado mi amado amigo

Deba
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Enrique Basaguren
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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 10:47 pm    Asunto: Re: se ve que pensamos diferente
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
Responder citando

Deba, Dios te bendiga,

Te digo que pensamos distinto. Para mí pedir una razón es Justificar, racionalizar, en este caso el criterio.

Para mí el tema es eso, un analisis de los porqué, de los criterios.

Saludos, mi buen Deba, Very Happy
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debakan_buda
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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 10:53 pm    Asunto: Re: se ve que pensamos diferente
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
Responder citando

Enrique Basaguren escribió:
Deba, Dios te bendiga,

Te digo que pensamos distinto. Para mí pedir una razón es Justificar, racionalizar, en este caso el criterio.

Para mí el tema es eso, un analisis de los porqué, de los criterios.

Saludos, mi buen Deba, Very Happy



si, pensamos distinto, pero es bueno eso, me permite conocer tu pensamiento y crecer con ello.

un abrazo fuere mi querido Enrique

Deba
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james
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Registrado: 22 Feb 2006
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MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 3:34 am    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
Responder citando

Enrique L. escribió:

La gente que parece oprimida por la religión es porque ellos quieren oprimirse.


Oprime entonces o no? Algo que causa miedo es opresivo, creeme que la mayoría teme a dios, no siente el amor que dice es dios. La gran mayoria de los creyentes hacen todo lo que les manda su religion por miedo al infierno y al castigo. En pocas palabras, esclaviza.[/quote]
Enrique L. escribió:
Sobre las atrocidades, déjame adivinar: La inquisicióny las cruzadas. De las cruzadas, te aseguro que un análisis profundo de ellas te demostrarán que no tuvieron que ver con la Iglesia tanto como se desea. Además, no fueron una atrocidad, fueron una guerra...


[color=green]Y que diferencia tiene una atrocida de una guerra? Es que no consideras una atrocidad matar a miles de personas, considerándoseles herejes, infieles, mahometanos, paganos, etc, aunque no lo fueran?

Enrique L. escribió:
En aquél entonces las guerras eran comunes, no ahora, que se hacen guerras por razones más torpes. Las cruzadas no fueron por Dios, eso es definitivo.


[color=green]Las guerras son de todos los días, y las razones de hoy en dia no son menos torpes que las de antes. Incluso hacer una guerra santa suena más disparatado que una guerra por recursos.

Cito un texto histórico:

Pero la literatura moderna ha abusado de la palabra aplicándola a todas las guerras de carácter religioso, como, por ejemplo, la expedición de Heraclio contra los persas en el siglo VII y la conquista de Sajonia por Carlomagno. La idea de la cruzada corresponde a una concepción política que se dio sólo en la Cristiandad del siglo XI al XV; esto supone una unión de todos los pueblos y soberanos bajo la dirección de los papas. Todas las cruzadas se anunciaron por la predicación.

Después de pronunciar un voto solemne, cada guerrero recibía una cruz de las manos del papa o de su legado, y era desde ese momento considerado como un soldado de la Iglesia. A los cruzados también se les concedían indulgencias y privilegios temporales, tales como exención de la jurisdicción civil, inviolabilidad de personas o tierras, etc. De todas esas guerras emprendidas en nombre de la Cristiandad, las más importantes fueron las Cruzadas Orientales, que son las únicas tratadas en este artículo.

Claro, no fue dios quien dijo que las hicieran, pero la iglesia usando su poder (que por cierto ha ido en decremento) hizo su guerra santa, usando a dios como representante.


Enrique L. escribió:
Sobre la inquisición...
...pero digamos que luego del análisis resulta que sí fueron una atrocidad. Juan Pablo II pidió perdón. Pudo no pedirlo, pudo haberse hecho de la vista gorda, pero pidió perdón a toda la humanidad por los errores de la Iglesia.

Eso es humildad a todo lo que da. ¿Puede oprimir acaso un rey que acepta que estuvo mal, que pide disculpas, que se reduce ante sus seguidores?


No hay necesidad de analizar la inquisición, ya sea medieval ó moderna. Es una atrocidad por donde lo veas (a menos que no consideres así la muerte extremadamente cruel y brutal de millones de personas bajo un ámbito de intolerancia absoluta, y para beneficio propio).

Y de algo sirve el perdón siglos después? Para esa gente muerta, al menos de nada sirve. Ni a sus familaires, que poco han de recordar de ellos.

Humildad, yo no puedo verlo de esa manera, yo lo veo como cuidar la imagen de la iglesia, pero en verdad no quiero hablar mal del papa, por que al fin y al cabo yo lo consideré un hombre bueno, más no un hombre santo. Qué tiene una persona de especial para considerársele de semejante importancia?

Enrique L. escribió:
Bueno, eso no puedes saberlo al menos que me entregues una encuesta. Sin datos, eso no es sino tu opinión personal. Y una encuesta que diga: "Está usted fascinado con su religión" es poco probable que se realice. Nosotros creemos que por nuestros frutos se nos mira nuestra "fascinación".
Pero finalmente si hay millones de católicos que no están fascinados eso no es problema de Dios, ni es un argumento para demostrar que Dios no existe, que es lo que estamos tratando aquí. Si Dios dice azul y a la gente el azul no le gusta, eso no niega la existencia divina.

No sé de dónde seas, pero en México cada que venía el Papa millones y millones de personas llenaban las calles, los estadios y los auditorios. Millones subían a sus techos con espejos y mantas. Ninguno de ellos es arrastrado u obligado a ir. ¿Por qué otra razón lo hacen si no están "fascinados con su religión"? ¿O qué significa para ti eso de "estar fascinados"? Seres humanos que van a misa todos los domingos o incluso más días entre semana, personas que revientan a más no poder los edificios de la Iglesia, que celebran con cuetes y gritan en los días festivos de la Iglesia... ¿todos esos no están fascinados?

Y hablo de ahora, si nos vamos al pasado y vemos los millones que han muerto en nombre de su religión... pues encontraremos un muy grande grupote de millones de "fascinados."


[color=green]Soy de México, uno de los países donde el catolicismo es la religión más extendida. Y claro, he visto cómo atiborran las calles y las iglesias. Me atrevo a decir que es el ejemplo de la incultura. Para la religión ahí están, sufriendo de rodillas en la basílica, parados horas al sol con tal de visitar al santo niño de no se qúe. Y está demostrado que México posee un bajo nivel cultural. No hacen los mismos esfuerzos en pos de la educación. Esto se origina simplemente de la pobreza, la religión es fuerte gracias a los pobres. Y eso es fascinación. Hacen tanto alarde de sus costumbre y sus fiestas...

Aunque es un tanto diferente en Europa... domina también el catolicismo, pero no lo viven, no lo sienten. Mis experiencias personales me han hecho ver

Ah, pero que no es un negocio? Cobran para casarse, para bautizarse, los cursos de la primera comunión no son gratis. Las estampitas que venden en los templos... las limosnas, lo que piden para construir templos y templos (dios ya tiene muchas casas no creen). Porqué no seguir la fe y las creencias desde el hogar un verdadero templo del espiritu? Bueno, se comprende que los sacerdotes de algo tiene que vivir, pero qué no es todo por amor a dios y al prógimo? El cura de mi colonia tiene una casa enooorme, y un auto muy bonito. Además ya hicieron la iglesia bastante más moderna y decorada... el dinero sale de los fieles of course. Y para eso inventan cada fiesta, tratan de sacar dinero de cada oportunidad. Y ni hablar del vaticano, la nación más poderosa y rica del mundo.

Sabes, lo de las encuestas no son mala idea... pero tu sabes lo que pasa en un país como México cuando tratas de religión... más cuando tratas de decir que no es verdad, si no te linchan te mandan a matar o sale un fanático religioso dispuesto a callar al hereje... aunque de hecho eso puede pasar en cualquier lugar... El problema de la intolerancia.


Cita:
Tú contestas a todo basándote en algo que no puede encontrar los principios de nada: la ciencia. Al menos la respuesta: "Dios lo hizo" es mucho mejor respuesta que: "no sé", "casualidad", "se hizo solo", etcétera.


No, no es mejor respuesta en absoluto. Es querer buscar la verdad en un invento. Claro, cualquiera puede decir lo que quiera de un dios imaginario, por que es imposible de irrefutar, así como las hadas, los fantasmas, qué se yo. No me tirarían a loco, hereje, bobo, si yo apoyara la idea de que una Gran Patata es la creadora de todo lo que conocemos? Pero si es la misma idea, bajo otro nombre.

Cita:
No racionalmente. Si ves la naturaleza te darás cuenta que todo tiene un creador, todo es causado por algo. La ciencia da por hecho que las cosas fueron causadas siempre por algo que vino antes.
Pero la ciencia también es muy cómoda porque dice: "siempre hay algo antes", pero cuando es incapaz de encontrar lo que hay antes de cierto punto, dice: "se hizo solo", "casualidad", "evolución", o simplemente se quedan callados.


[color=green]Eso no tiene respuesta, en ningún lado. Todas son suposiciones, hasta hablar de dios como el gran diseñador es una suposición porque no convence a todos. Todas son teorías para poder responder a la más grande pregunta de todas: porqué el universo se ha tomado la molestia de existir? No trates de responderla, ni tu ni nadie puede en absoluto.... ya sé, que fue dios, si... pero como me lo demuestras a mí a toda la enorme cantidad de gente que ansía tanto esa respuesta? No será con lógica, desde luego, necesitamos pruebas contundentes.


Cita:
Algunos científicos más inteligentes, como Einstein, dicen que detrás de toda la puerta que abre la ciencia está Dios. ¿Por qué? Porque saben, según sus propias relgas, que todo tiene una causa, que toda reacción se debe a una acción y que si el Big Bang explotó por algo debió de ser. Y al verse incapaces de saber científicamente que fue, se dan cuenta que es algo más allá de lo físico y lo medible científicamente.
Pero no por eso no comprobable.


Bueno, llegar a esas cuestiones es personal, yo nunca he dicho que un científico no pueda ser religioso.

Cita:
Pero sabemos que el amor sí existe. Es indemostrable, pero sabemos que existe. ¿Por qué? Por consecuencia lógica razonada, pensada, la aplicación de la acción y la reacción. ¿Por qué se puede con cualidades espirituales como el amor, el miedo y el odio... pero no se puede con Dios?


Eso es muy diferente, el amor es un sentimiento, se puede sentir y diferencias de otros. Pero es muy subjetivo, ya que no todos han llegado a amar.

No se puede sentir a dios, lo que sientes es admiración, temor, amor... pero todas esas sensaciones las producen otras cosas, no necesariamente una deidad...


Cita:
Personalmente yo no creo en Dios por fe. Antes de ser católico fui teista y deista. En ambos casos fue la razón la que me llevó a descubrir que Dios existe. Mi catolicismo llegó después. O como decía el brillante Tomás de Aquino (no cito): "el hombre debe razonar, y una vez que la razón ya no puede, se utiliza la fe, pero no hay fe que no parta primero de la razón"


Hay fe que no parte de la razón. La fe ciega, la fe del pueblo a sus santos. Son gente que no ha podido razonarlo en verdad. Si va al revés, es muy aceptable, pero pocos llegan a ese razonamiento.

Ah, pero ser teista / deidista, es ser en pocas palabras creacionista, y los creacionistas se basan en un dios, sea con textos sagrados (teista) o sin ellos (deidista).


Cita:
Y ustedes no pueden concebir las cosas. Punto. Simplemente no pueden.

Sí, claro, hubo big bang y sigue en expansión. Pero ese no es el punto, sino ¿de dónde salió aquella materia original que hizo explosión?


No, si podemos concebirlas, si hablas de concebir ideas, teorías, claro que podemos. Otra cosas es exponerlas de maneras clásicas o bajo los requerimentos de la lógica.

Como dije antes, eso no se puede explicar, los creyentes, por más estudiosos que sean tampoco pueden.


Cita:

La diferencia es que, como curiosos que somos los humanos, nosotros decimos: "la ciencia me dice hasta este punto, pero es obvio que atrás hay más." Ustedes dicen: "No, no hay más y punto". A pesar de que es obvio que hay más. Todo pasa por algo, la ciencia sigue una escalera de arriba hacia abajo, y cuando la escalera termina se quedan conformes. ¿Qué pasó con el siguiente peldaño? ¿Dónde anda? Debe haberlo, porque si hay segundo y tercero es porque les precede uno... ¿O no?


No, al menos yo no digo no, no hay más y punto. Yo no soy científico, no es mi tarea buscar esas respuestas. Pero tampoco quiero creer en cosas que no me parecen reales. En realidad no me interesa saberlo, no tiene una importancia vital. No es que quiera lavarme las manos, pero no me importa. Igual no creo que lo hizo dios

Cita:
Esa es tu manera de ver el asunto. Platón en cambio, decía: "tantas culturas que no se conocen, separadas por tantas millas, completamente ajenas unas de las otras creen en el mundo espiritual, entonces debe ser verdad."

La religión va mucho más allá de "morirme y ser feliz" porque si ese fuera el caso, todos los católicos nos pondríamos en constante peligro de muerte. No, hermano, la religión también sirve para ser feliz aquí.


Repito, eso nace por el sentimiento de querer saber la verdad y explicarse las cosas. En todo caso, se mencionaria todo eso en parajes bíblicos, pero parece ser que no.

Es lo que se supone debe ser la religión, pero realmente la gente la ve sólo como un requisito para la "afterlife". Pero también hay muchos que si buscan morir antes para alcanzar esa tierra prometida, Los suicidios están muy a la orden del día.


Cita:
Pero es la verdad? O acaso es mejor vivir en una mentira feliz? /

Mejor verdad que lastima que mentira que te alegra.

Si tu crees que millones de seres humanos han muerto por una mentira sabiendo que es una mentira, entonces estamos hablando de puros loquitos. Si me dices que un hombre como el Papa Juan Pablo, que sabía dos docenas de idiomas, que era experto en filosofía, teología y ciencias vivió casi un centenar de años creyéndose sus propias mentiras... entonces no sé donde está tu certeza en la habilidad racional del hombre.


[color=green]Pues si asi los quieres llamar... yo quiero creer simplemente que murieron por sus creencias, es muy válido. Para mí, eran erróneas. Pero todos tenemos derecho a vivir como queramos no?

Mañana le sigo, tengo q dormir un poco...[/green]
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Raistlin Majere
Asiduo


Registrado: 15 Ene 2006
Mensajes: 314

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 7:57 pm    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
Responder citando

He de decir que me parece un tema muy interesante, y en el que descubro gustosamente que la gente se dirige a los demás con respeto y educación  .
He leído la mayoría de los mensajes y espero poder responder en mayor profundidad, pero por hoy primero pondré mi respuesta al mensaje original y a algún que otro trozo de conversación recopilado aquí y allá.

Cita:
Queridos Hermanos en Cristo (aunque no se lo crean)

Necesito una respuesta vital para poder entenderles... ¿Si Dios no existe, ni nada diferente a lo que podemos ver y comprobar, se entiende empíricamente, qué razones hay para elegir el bien?


Una pregunta más que difícil de responder, ya que llevaría a definir bien, mal, etc.., cosas ciertamente “imposibles”.
Así pues partiré de un concepto de “bien” como quien dice “de andar por casa”.

El bien es la herencia aprendida tanto de tus padres, de la cultura de tu pueblo, barrio, nación, etc. Es lo que tu mamas del pecho de tu madre, lo que vives de pequeño, lo que te insertan a base de no ver otra cosa más en la vida, a sangre y fuego te lo graban en la cabeza desde tu más tierna niñez. Ni digo que esto este mal, prácticamente es imposible de evitar, el ser humano vive en comunidad y en comunidad se educa, dependiendo de sus circunstancias tendrá unos conceptos sobre el “bien”, “felicidad”, “amos”,etc… diferentes.

Algunos diréis que puede que tenga parte de razón, pero que el bien es algo ancestral, y que mas o menos todos tenemos la misma idea de esto, y que por supuesto, se asemeja a esta u otra religión.
Cierto, pero ello se debe a una razón. El “bien” no es otra cosa que el orden enmascarado, que es lo que intenta preservar cualquier religión (el 99%, por lo menos las mayoritarias) y todas las leyes de cualquier estado.
Lo que quiero decir con esto que la gran parte de las leyes “divinas” no son otra cosa que reforzar las humanas para poder manejar la sociedad, como un gran hombre dijo una vez “no hay mayores grilletes que la religión” puesto que donde la ley del hombre puede ser puesta en duda, la ley de dios no puede ser dudada, y mucho menos negada.
Como ya os habréis dado cuenta las leyes fundamentales de la mayoría de religiones son: No mataras, no robaras, no… etc.., no harás cosas malas que vallan en contra del funcionamiento de la sociedad (justa en mayor o menor medida, eso nadie lo discute).

Así pues, nos preguntáis ¿Qué os impulsa a hacer el “bien”? Y yo os respondo, la creencia en un sistema justo y en no causar mayor daño al prójimo del necesario, aparte de numerosas cuestiones de índole filosófica, personal, costumbres, culturales, etc...
Pero en resumen, porque la sociedad así lo quiere, y todos vivimos en ella.


Cita:
Sobre la inquisición, podríamos meternos muy profundamente al tema. Para llegar a buen término tendríamos que dividir la inquisición medieval de la moderna. Analizar las dos etapas de la inquisición medieval y luego analizar las diferentes inquisiciones modernas, que se dividen por diferentes países, diferentes cristianismos y diferentes temporadas.


Nadie niega la existencia de la leyenda negra sobre la inquisición al igual que la leyenda negra española, pero no quita de que las dos hallan hecho atrocidades.

Cita:
Pero digamos que luego del análisis resulta que sí fueron una atrocidad. Juan Pablo II pidió perdón. Pudo no pedirlo, pudo haberse hecho de la vista gorda, pero pidió perdón a toda la humanidad por los errores de la Iglesia.


Cierto, pero… ¿Y que? Eso es lo mínimo que debía hacer, faltaría mas, al igual que el pueblo alemán pidió perdón por lo que hicieron ellos o sus antecesores, al igual que muchos otros también hicieron… El problema de esto es que si el pueblo alemán pide perdón se entiende, se equivocaron, son humanos, pero… ¿Por qué se tienen que equivocar los ministros de Dios en la tierra? Según ellos Dios es eterno, inmutable, omnipotente, etc.. (Aunque los dioses, tanto el cristiano como los demás han cambiado a lo largo del tiempo, según las necesidades de cada época…)

Cita:
Esto no lo acepto de ningún modo. Ahora yo te pido que veas la historia. Abre un libro de historia. Mira quien hizo todos los inventos medievales, quién los apoyó, quien los financió: la Iglesia. Mira los descubrimientos modernos, los avances en la ciencia, en la política, en la tecnología en las artes... todos avances realizados por gente religiosa.


Ejem.. Ahí hay muchas medio verdades… ¿Igual esperabas que en el siglo X apareciera un gran inventor y que dijera que no era cristiano? Y en el supuesto de que no muriera en un auto de fe, o tuviera que retractarse como Galileo después de una visita guiada… (aunque su “y sin embargo, se mueve”, es magnifico) igual alguien cree que llegaría hasta nuestros tiempos sin distorsionar...
De todas formas como ya explique anteriormente arriba seguro que eran religiosos, ya que habrían crecido en un entorno muy muy muy diferente al nuestro, donde la religión tenia un peso que a muchos nos costaría creer, sin contar que todas las universidades pertenecían a la iglesia, al igual que la educación… En fin, muchos factores que cualquiera con unas pocas nociones básicas de historia entenderá.

Cita:


Cita:
No me hables de que los que creen en dios saben los origenes del universo por que eso es caer en disparates. Ustedes creen y sostienen el creacionismo. Contestan todo basándose en algo indemostrable: Dios.


Tú contestas a todo basándote en algo que no puede encontrar los principios de nada: la ciencia. Al menos la respuesta: "Dios lo hizo" es mucho mejor respuesta que: "no sé", "casualidad", "se hizo solo", etcétera.

No, ante la ignorancia simplemente callamos, si algo no sabemos intentamos descubrirlo, si yo veo un rayo y no se como funciona no digo “Es Zeus que esta enfadado” o “Es Dios que nos castiga” (aunque claro, algunos empezaran que no es el “como” si no el “por que”…) simplemente lo ignoro, hasta que lo descubra claro.
Sobre el principio del universo… el ser humano es eso… un ser humano, ante su ignorancia y su forma de ver la vida (siempre hay algo antes) dice que todo tiene un antecedente (esto me recuerda a ¿Qué es antes el huevo o la gallina? xD) y que por tanto, como motor inmóvil esta Dios, y como su lógica les dice que algo hay antes que el le añaden adjetivos como “Eterno” “inmutable” que ni siquiera comprendemos… esa es vuestra opción, yo, simplemente, ante la ignorancia guardo silencio y me niego a formar un sistema de valores que rijan toda mi vida por un supuesto…



Cita:
¿O qué me dices de la batalla de Agincourt en Francia? Había un inglés por cada siente franceses, pero la fe que tenían los ingleses en la ayuda de Dios los mandó hacia adelante, y masacraron al descansado, bien comido y muy superior ejército francés.



Primero he de decir que pocas veces he oído una sarta de mentiras, o mas seguramente de ignorancia (sin ofender) en lo referente a historia. Primero, en esa batalla “no fueron para adelante”, mas bien esperaron, por supuesto quizás esto no cambiara mucho las cosas, ya que Dios les pudo decir que esperaran allí y ganaran la batalla… tu dirás que fue la fe en dios, ciertamente es una estupidez, no grande del todo, puesto que la fe en un poder superior, en un comandante, compañeros, odio nacional, etc.. sin factores a tener muy en cuenta en las batallas… Pero sigamos con ello, tu seguramente dirás que fue la fe, en cambio, otros, como yo… tenemos otras opiniones, y me atrevería a decir, mucho mas coherentes que esta…

Seguramente son tonterías sin importancia, como la temible eficacia del [b
]arco largo ingles[/b] que desbanco a la elite guerra (los caballeros) de todos los campos de batalla, quizás la gran disciplina del ejercito ingles debido a numerosas circunstancias (desde su siempre numero inferior, a tantas otras, PD: El numero inferior también es una de las razones de que dejaran atrás “el honor del caballero” para promover el manejo del arco largo), otros dirían alguna tontería como que un campo de batalla reducido en el que defiendes teniendo estacas para protegerte y el campo es un pantano/lodazal influye, la poca disciplina de los orgullosos caballeros franceses, que nada mas ver al enemigo se lanzaban a la batalla sin ordenes contrariando a sus oficiales, incluso arrollando a sus propios ballesteros y aliados (casos verídicos, esto se debía al código del caballero, ya sabéis, el amor cortes, códigos de honor etc… esto fue un gran problema que ocurrió en todos los países europeos, muy pocos ejércitos fueron disciplinados en esa época)…. Por supuesto, todo esto son tonterías al lado de tu argumento…

Aun como sabrá cualquiera con nociones básicas de historia que a lo largo de esta se ha tenido constancia de innumerables batallas ganadas en gran inferioridad numérica (si, incluso de 10 vs 1) ya que la disciplina, armamento, etc.. es mas importante en el campo de batalla que el numero.

De todas formas por si a mi no me creen les pongo aquí un pequeño extacto sacado de la web.

“Preliminares
25 de Octubre de 1415,en el norte de Francia, el rey Enrique V de Inglaterra con un pequeño ejército, el rey Carlos VI de Francia y con mayor cantidad de fuerzas, se enfrentan en una histórica batalla que define claramente, la obsolesencia de la caballería.
Con el rey Francés incapacitado, las fuerzas Francesas fueron comandadas por el condestable Charles d'Albret y muchos nobles del partido de Armagnac.
Las fuerzas de Enrique V habían desmbarcado en Francia el 13 de Agosto de 1415, en el norte de Francia sitiando al puerto de Harfleur, que recién se entregó el 22 de Septiembre de ese año. Recién el 8 de Octubre el ejército Inglés se retiró del lugar. Había sufrido muchas bajas y necesitaba reponerse y descansar para lo cual Enrique V había dispuesto llegar a Calais en mano de los Ingleses. Pero, durante el sitio del puerto, Charles d`Albert había logrado reunir un numeroso ejército feudal que se desplegó entre Harfleur y Calais, observando las maniobras Inglesas, a lo lago del Rio Somme, obligándolos poco a poco, a enfrentárseles antes de llegar a Calais. Así, Enrique V se vió fente a una batalla que quería evitar dado la infirioridad de condiciones que presentaba su cansado y disminuido ejército.

La Batallade Agincourt
Ambos ejércitos se enfrentaron finalmente el 25 de Octubre de 1515 en los bosques de Agincourt
La noche del 24 de Octubre, bajo una intensa lluvia, el ejercito Inglés no tuvo mayor resguardo. En la madruda del 25. Enrique dispuso a us ejército de aproximadamente 1000 hombres de armas, 5000 arqueros y unos pocos miles de otros hombres de a pié.
Sin aprender las lecciones de la Batalla de Crecy ni de la , un ejército Frances más numeroso , sevió enfrentado a un diezmado ejército Ingles, compuesto de unos 8.000 hombres y dispuesto magistralmente en un campo de batalla estrecho y pantanoso. Una vez más, los hombres del Longbow, formaban adelante, protegidos por picas afiladas, dispuestos a ser los vencedores de la jornada. Los Franceses, a su vez, contaban con una fuerza de unos 12.000 hombres, con una gallarda caballería compuesta por grandes nobles, otra fuerza de hombres de a pié y ballesteros, colocados en la retaguardia (!).Una vez más, aunque con algunas variantes, la caballería y sus heroicos y aguerridos caballeros feudales, pero sin órden militar alguno, se sintieron llamados a definir la batall. Dada las características del terreno, los Franceses no pudieron movilizar ni posicionar adecuadamente su artillería ni utilizar una caballería más pesada.
Luego de observarse varias horas, son los Ingleses los que deciden iniciar las acciones avanzando y posicionando a sus arqueros protegidos por las picas, y llenaron el cielo con sus precisas flechas disparadas con sus Longbows.
La caballería Francesa se sintió aguijoneada y cargó desordenadamente lo que la obligó a retroceder. Los hombres con sus pesadas armaduras se vieron aprisionados por el lodo, pero, aún así, llegaron hasta las lineas Inglesas donde el propio Enrique V cayó y estuvo a punto de ser herido o capturado. Pero los arqueros, premunidos de hachas, espadas y lanzas atacaron a los Franceses quienes por sus pesadas armaduras, no pudieron enfrentares a la agilidad de los livianos arqueros quienes salvaron a la débil linea inglesa y a su rey. El segundo ataque Francés sufrió el mismo revés, cayendo prisioneros y muertos o heridos muchos de sus lideres. La tercera y última carga Francesa,viendo la canytidad de FRancese muertos y heridos, vió como gran parte de sus hombres huía del campo de batalla.El único acierto Francés fue el ataque al equipaje del rey Inglés, comandado por Ysambart D'Agincourt .El rey Inglés, creyendo que atacabn a su retaguardia, ordenó la matanza de los prisioneros Franceses. Esta terrible carnicería fue llevada a cabo por los soldados comunes y no por los oficilaes-nobles que se negaron a hacerlo. Al día siguiente, Enrique V recorrió el campo y dió órdenes de matar a los heridos, supuestamente por falta de logística para atenderlos.Las perdidas inglesas fueron de 13 caballeros,incluido el Eduardo, Duque de York y 100 hombre de infantería. Los Franceses por su lado, perdieron 5000 hombres de origen noble y 1000 más que fueron tomados como prisioneros.Dentro de los muertos, se contaba al mismo condestable Charles d'Albret.

La real importancia del Longbow en la Batalla de Agincourt
Diversos estudios han postulado que el mayor daño que inflingieron los arqueros Ingleses fue hacia los caballos Franceses, que al ser heridos, derribaban a los caballeros con sus pesadas armaduras.Se piensa que en esa época, la irrupción del acero hacía que las flechas no traspasaran las armaduras.Pero hay detractores de esta idea. Donde is hay consenso es en el hecho de que el cansancio y las características del terreno, fueron factores fundamentales en la derrota Francesa.

Consecuencias de la Derrota Francesa en Agincourt
Luego de esta victoria, los Ingleses se apoderaron de la Normandía mientras los Franceses se batían en una guerra civil, 3 a 4 años después de Agincourt. Estos hechos y otros, acaecidos en esas fechas, permitieron a la corona Inglesa acceder al trono Francés y redefinir límites y tratados. “
Sacado de esta pagina “ http://www.arcoyflecha.cl/agincourt.htm
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Raistlin Majere
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MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 7:59 pm    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
Responder citando

He de decir que me parece un tema muy interesante, y en el que descubro gustosamente que la gente se dirige a los demás con respeto y educación  .
He leído la mayoría de los mensajes y espero poder responder en mayor profundidad, pero por hoy primero pondré mi respuesta al mensaje original y a algún que otro trozo de conversación recopilado aquí y allá.

Cita:
Queridos Hermanos en Cristo (aunque no se lo crean)

Necesito una respuesta vital para poder entenderles... ¿Si Dios no existe, ni nada diferente a lo que podemos ver y comprobar, se entiende empíricamente, qué razones hay para elegir el bien?


Una pregunta más que difícil de responder, ya que llevaría a definir bien, mal, etc.., cosas ciertamente “imposibles”.
Así pues partiré de un concepto de “bien” como quien dice “de andar por casa”.

El bien es la herencia aprendida tanto de tus padres, de la cultura de tu pueblo, barrio, nación, etc. Es lo que tu mamas del pecho de tu madre, lo que vives de pequeño, lo que te insertan a base de no ver otra cosa más en la vida, a sangre y fuego te lo graban en la cabeza desde tu más tierna niñez. Ni digo que esto este mal, prácticamente es imposible de evitar, el ser humano vive en comunidad y en comunidad se educa, dependiendo de sus circunstancias tendrá unos conceptos sobre el “bien”, “felicidad”, “amos”,etc… diferentes.

Algunos diréis que puede que tenga parte de razón, pero que el bien es algo ancestral, y que mas o menos todos tenemos la misma idea de esto, y que por supuesto, se asemeja a esta u otra religión.
Cierto, pero ello se debe a una razón. El “bien” no es otra cosa que el orden enmascarado, que es lo que intenta preservar cualquier religión (el 99%, por lo menos las mayoritarias) y todas las leyes de cualquier estado.
Lo que quiero decir con esto que la gran parte de las leyes “divinas” no son otra cosa que reforzar las humanas para poder manejar la sociedad, como un gran hombre dijo una vez “no hay mayores grilletes que la religión” puesto que donde la ley del hombre puede ser puesta en duda, la ley de dios no puede ser dudada, y mucho menos negada.
Como ya os habréis dado cuenta las leyes fundamentales de la mayoría de religiones son: No mataras, no robaras, no… etc.., no harás cosas malas que vallan en contra del funcionamiento de la sociedad (justa en mayor o menor medida, eso nadie lo discute).

Así pues, nos preguntáis ¿Qué os impulsa a hacer el “bien”? Y yo os respondo, la creencia en un sistema justo y en no causar mayor daño al prójimo del necesario, aparte de numerosas cuestiones de índole filosófica, personal, costumbres, culturales, etc...
Pero en resumen, porque la sociedad así lo quiere, y todos vivimos en ella.


Cita:
Sobre la inquisición, podríamos meternos muy profundamente al tema. Para llegar a buen término tendríamos que dividir la inquisición medieval de la moderna. Analizar las dos etapas de la inquisición medieval y luego analizar las diferentes inquisiciones modernas, que se dividen por diferentes países, diferentes cristianismos y diferentes temporadas.


Nadie niega la existencia de la leyenda negra sobre la inquisición al igual que la leyenda negra española, pero no quita de que las dos hallan hecho atrocidades.

Cita:
Pero digamos que luego del análisis resulta que sí fueron una atrocidad. Juan Pablo II pidió perdón. Pudo no pedirlo, pudo haberse hecho de la vista gorda, pero pidió perdón a toda la humanidad por los errores de la Iglesia.


Cierto, pero… ¿Y que? Eso es lo mínimo que debía hacer, faltaría mas, al igual que el pueblo alemán pidió perdón por lo que hicieron ellos o sus antecesores, al igual que muchos otros también hicieron… El problema de esto es que si el pueblo alemán pide perdón se entiende, se equivocaron, son humanos, pero… ¿Por qué se tienen que equivocar los ministros de Dios en la tierra? Según ellos Dios es eterno, inmutable, omnipotente, etc.. (Aunque los dioses, tanto el cristiano como los demás han cambiado a lo largo del tiempo, según las necesidades de cada época…)

Cita:
Esto no lo acepto de ningún modo. Ahora yo te pido que veas la historia. Abre un libro de historia. Mira quien hizo todos los inventos medievales, quién los apoyó, quien los financió: la Iglesia. Mira los descubrimientos modernos, los avances en la ciencia, en la política, en la tecnología en las artes... todos avances realizados por gente religiosa.


Ejem.. Ahí hay muchas medio verdades… ¿Igual esperabas que en el siglo X apareciera un gran inventor y que dijera que no era cristiano? Y en el supuesto de que no muriera en un auto de fe, o tuviera que retractarse como Galileo después de una visita guiada… (aunque su “y sin embargo, se mueve”, es magnifico) igual alguien cree que llegaría hasta nuestros tiempos sin distorsionar...
De todas formas como ya explique anteriormente arriba seguro que eran religiosos, ya que habrían crecido en un entorno muy muy muy diferente al nuestro, donde la religión tenia un peso que a muchos nos costaría creer, sin contar que todas las universidades pertenecían a la iglesia, al igual que la educación… En fin, muchos factores que cualquiera con unas pocas nociones básicas de historia entenderá.

Cita:


Cita:
No me hables de que los que creen en dios saben los origenes del universo por que eso es caer en disparates. Ustedes creen y sostienen el creacionismo. Contestan todo basándose en algo indemostrable: Dios.


Tú contestas a todo basándote en algo que no puede encontrar los principios de nada: la ciencia. Al menos la respuesta: "Dios lo hizo" es mucho mejor respuesta que: "no sé", "casualidad", "se hizo solo", etcétera.

No, ante la ignorancia simplemente callamos, si algo no sabemos intentamos descubrirlo, si yo veo un rayo y no se como funciona no digo “Es Zeus que esta enfadado” o “Es Dios que nos castiga” (aunque claro, algunos empezaran que no es el “como” si no el “por que”…) simplemente lo ignoro, hasta que lo descubra claro.
Sobre el principio del universo… el ser humano es eso… un ser humano, ante su ignorancia y su forma de ver la vida (siempre hay algo antes) dice que todo tiene un antecedente (esto me recuerda a ¿Qué es antes el huevo o la gallina? xD) y que por tanto, como motor inmóvil esta Dios, y como su lógica les dice que algo hay antes que el le añaden adjetivos como “Eterno” “inmutable” que ni siquiera comprendemos… esa es vuestra opción, yo, simplemente, ante la ignorancia guardo silencio y me niego a formar un sistema de valores que rijan toda mi vida por un supuesto…



Cita:
¿O qué me dices de la batalla de Agincourt en Francia? Había un inglés por cada siente franceses, pero la fe que tenían los ingleses en la ayuda de Dios los mandó hacia adelante, y masacraron al descansado, bien comido y muy superior ejército francés.



Primero he de decir que pocas veces he oído una sarta de mentiras, o mas seguramente de ignorancia (sin ofender) en lo referente a historia. Primero, en esa batalla “no fueron para adelante”, mas bien esperaron, por supuesto quizás esto no cambiara mucho las cosas, ya que Dios les pudo decir que esperaran allí y ganaran la batalla… tu dirás que fue la fe en dios, ciertamente es una estupidez, no grande del todo, puesto que la fe en un poder superior, en un comandante, compañeros, odio nacional, etc.. sin factores a tener muy en cuenta en las batallas… Pero sigamos con ello, tu seguramente dirás que fue la fe, en cambio, otros, como yo… tenemos otras opiniones, y me atrevería a decir, mucho mas coherentes que esta…

Seguramente son tonterías sin importancia, como la temible eficacia del [b
]arco largo ingles[/b] que desbanco a la elite guerra (los caballeros) de todos los campos de batalla, quizás la gran disciplina del ejercito ingles debido a numerosas circunstancias (desde su siempre numero inferior, a tantas otras, PD: El numero inferior también es una de las razones de que dejaran atrás “el honor del caballero” para promover el manejo del arco largo), otros dirían alguna tontería como que un campo de batalla reducido en el que defiendes teniendo estacas para protegerte y el campo es un pantano/lodazal influye, la poca disciplina de los orgullosos caballeros franceses, que nada mas ver al enemigo se lanzaban a la batalla sin ordenes contrariando a sus oficiales, incluso arrollando a sus propios ballesteros y aliados (casos verídicos, esto se debía al código del caballero, ya sabéis, el amor cortes, códigos de honor etc… esto fue un gran problema que ocurrió en todos los países europeos, muy pocos ejércitos fueron disciplinados en esa época)…. Por supuesto, todo esto son tonterías al lado de tu argumento…

Aun como sabrá cualquiera con nociones básicas de historia que a lo largo de esta se ha tenido constancia de innumerables batallas ganadas en gran inferioridad numérica (si, incluso de 10 vs 1) ya que la disciplina, armamento, etc.. es mas importante en el campo de batalla que el numero.

De todas formas por si a mi no me creen les pongo aquí un pequeño extacto sacado de la web.

“Preliminares
25 de Octubre de 1415,en el norte de Francia, el rey Enrique V de Inglaterra con un pequeño ejército, el rey Carlos VI de Francia y con mayor cantidad de fuerzas, se enfrentan en una histórica batalla que define claramente, la obsolesencia de la caballería.
Con el rey Francés incapacitado, las fuerzas Francesas fueron comandadas por el condestable Charles d'Albret y muchos nobles del partido de Armagnac.
Las fuerzas de Enrique V habían desmbarcado en Francia el 13 de Agosto de 1415, en el norte de Francia sitiando al puerto de Harfleur, que recién se entregó el 22 de Septiembre de ese año. Recién el 8 de Octubre el ejército Inglés se retiró del lugar. Había sufrido muchas bajas y necesitaba reponerse y descansar para lo cual Enrique V había dispuesto llegar a Calais en mano de los Ingleses. Pero, durante el sitio del puerto, Charles d`Albert había logrado reunir un numeroso ejército feudal que se desplegó entre Harfleur y Calais, observando las maniobras Inglesas, a lo lago del Rio Somme, obligándolos poco a poco, a enfrentárseles antes de llegar a Calais. Así, Enrique V se vió fente a una batalla que quería evitar dado la infirioridad de condiciones que presentaba su cansado y disminuido ejército.

La Batallade Agincourt
Ambos ejércitos se enfrentaron finalmente el 25 de Octubre de 1515 en los bosques de Agincourt
La noche del 24 de Octubre, bajo una intensa lluvia, el ejercito Inglés no tuvo mayor resguardo. En la madruda del 25. Enrique dispuso a us ejército de aproximadamente 1000 hombres de armas, 5000 arqueros y unos pocos miles de otros hombres de a pié.
Sin aprender las lecciones de la Batalla de Crecy ni de la , un ejército Frances más numeroso , sevió enfrentado a un diezmado ejército Ingles, compuesto de unos 8.000 hombres y dispuesto magistralmente en un campo de batalla estrecho y pantanoso. Una vez más, los hombres del Longbow, formaban adelante, protegidos por picas afiladas, dispuestos a ser los vencedores de la jornada. Los Franceses, a su vez, contaban con una fuerza de unos 12.000 hombres, con una gallarda caballería compuesta por grandes nobles, otra fuerza de hombres de a pié y ballesteros, colocados en la retaguardia (!).Una vez más, aunque con algunas variantes, la caballería y sus heroicos y aguerridos caballeros feudales, pero sin órden militar alguno, se sintieron llamados a definir la batall. Dada las características del terreno, los Franceses no pudieron movilizar ni posicionar adecuadamente su artillería ni utilizar una caballería más pesada.
Luego de observarse varias horas, son los Ingleses los que deciden iniciar las acciones avanzando y posicionando a sus arqueros protegidos por las picas, y llenaron el cielo con sus precisas flechas disparadas con sus Longbows.
La caballería Francesa se sintió aguijoneada y cargó desordenadamente lo que la obligó a retroceder. Los hombres con sus pesadas armaduras se vieron aprisionados por el lodo, pero, aún así, llegaron hasta las lineas Inglesas donde el propio Enrique V cayó y estuvo a punto de ser herido o capturado. Pero los arqueros, premunidos de hachas, espadas y lanzas atacaron a los Franceses quienes por sus pesadas armaduras, no pudieron enfrentares a la agilidad de los livianos arqueros quienes salvaron a la débil linea inglesa y a su rey. El segundo ataque Francés sufrió el mismo revés, cayendo prisioneros y muertos o heridos muchos de sus lideres. La tercera y última carga Francesa,viendo la canytidad de FRancese muertos y heridos, vió como gran parte de sus hombres huía del campo de batalla.El único acierto Francés fue el ataque al equipaje del rey Inglés, comandado por Ysambart D'Agincourt .El rey Inglés, creyendo que atacabn a su retaguardia, ordenó la matanza de los prisioneros Franceses. Esta terrible carnicería fue llevada a cabo por los soldados comunes y no por los oficilaes-nobles que se negaron a hacerlo. Al día siguiente, Enrique V recorrió el campo y dió órdenes de matar a los heridos, supuestamente por falta de logística para atenderlos.Las perdidas inglesas fueron de 13 caballeros,incluido el Eduardo, Duque de York y 100 hombre de infantería. Los Franceses por su lado, perdieron 5000 hombres de origen noble y 1000 más que fueron tomados como prisioneros.Dentro de los muertos, se contaba al mismo condestable Charles d'Albret.

La real importancia del Longbow en la Batalla de Agincourt
Diversos estudios han postulado que el mayor daño que inflingieron los arqueros Ingleses fue hacia los caballos Franceses, que al ser heridos, derribaban a los caballeros con sus pesadas armaduras.Se piensa que en esa época, la irrupción del acero hacía que las flechas no traspasaran las armaduras.Pero hay detractores de esta idea. Donde is hay consenso es en el hecho de que el cansancio y las características del terreno, fueron factores fundamentales en la derrota Francesa.

Consecuencias de la Derrota Francesa en Agincourt
Luego de esta victoria, los Ingleses se apoderaron de la Normandía mientras los Franceses se batían en una guerra civil, 3 a 4 años después de Agincourt. Estos hechos y otros, acaecidos en esas fechas, permitieron a la corona Inglesa acceder al trono Francés y redefinir límites y tratados. “
Sacado de esta pagina “ http://www.arcoyflecha.cl/agincourt.htm
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Raistlin Majere
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MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 8:04 pm    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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Pido perdon por los dos post que salieron y por la falta de tildes puestas, ya que tengo el teclado algo dañado y hay ciertos simbolos que no me deja escribir.
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PACO
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Ubicación: D.F.

MensajePublicado: Lun Feb 27, 2006 10:59 pm    Asunto: EL BIEN SIEMPRE TE DA BUENAS COSAS
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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LO BUENO VIENE ACOMPAÑADODE BUENS COSAS, LA VIDA, LA SALUD Y SI TALVEZ DINERO, PERO ALGUNAS VECES EL BIEN TE LO PAGAN CON EL MAL, QUE ES TODO LO CONTRARIO.
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RodrigoG83
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MensajePublicado: Dom Nov 26, 2006 8:17 pm    Asunto: Re: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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beyta escribió:
Queridos Hermanos en Cristo (aunque no se lo crean)

Necesito una respuesta vital para poder entenderles... ¿Si Dios no existe, ni nada diferente a lo que podemos ver y comprobar, se entiende empíricamente, qué razones hay para elegir el bien?

1. Prudencia. Como hizo Descartes en su camino por la duda, jamás dejó de practicar lo que le habían inculcado. Esto al menos durante la duda/abandono de la Fe.

2. Reglas de la sociedad. Si hago algo ilegal, voy preso, punto. Esto es mucho peor para un ateo que para un creyente. El creyente puede arrepentirse y tener (sentir) la seguridad que vivirá la eternidad junto a Dios. En cambio para el ateo significa simplemente arruinarse la única vida que tiene.

3. Razonar las ventajas y desventajas. ¿Me sirve hacer algo malo? ¿Saco provecho? ¿Soluciona algún problema? ¿Crea otro problema a mediano/largo plazo?

Al menos eso es lo que se me viene a la mente en este momento. Hay, por supuesto, mucho material al respecto. Hay fundamentos sociológicos, psico-biológicos, etc. que explican el porqué de una ética sin Dios. Una búsqueda en Google (ej. ética ateísmo) serviría como para empezar al menos.

Punto aparte:
La moral religiosa es relativa. Ha ido evolucionando junto con la moral social (muchas veces ha sido el avance en la moral social la que obligó a la religiosa a actualizarse). Es por eso que si abrimos el Antiguo Testamento en libros como el de Josué, y nos encontramos conque Dios aprueba y ve como buenos hechos que hoy en día, ese mismo Dios inmutable, reprueba.

Saludos!
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Filibustero
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MensajePublicado: Mar Dic 05, 2006 4:42 pm    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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El concepto del bien y mal en serio creen que es exclusivo del cristianismo? Les comunico que esto ya existía en el Antiguo Oriente y por supuesto en la Grecia Clásica. No se crean dueños absolutos de la verdad, si no es mucho pedir.
_________________
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero daría mi vida por tu derecho a defenderlo.
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Tenamaxtli
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MensajePublicado: Mar Dic 05, 2006 7:43 pm    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
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James comenta:

Sabes, lo de las encuestas no son mala idea... pero tu sabes lo que pasa en un país como México cuando tratas de religión... más cuando tratas de decir que no es verdad, si no te linchan te mandan a matar o sale un fanático religioso dispuesto a callar al hereje... aunque de hecho eso puede pasar en cualquier lugar... El problema de la intolerancia.


Saludos James....

Tu comentario merece profundizarlo.

Sabes porqué? Porque es extraño cómo a lo largo de la historia, las cosas se cambian completamente.

Mira: En México, la posición de la religión siempre ha sido endeble, con períodos de persecución, represión o lo mas suave: una discriminación sutil.

Al Sistema Oficial le interesaba fomentar una religiosidad light, supersticiosa, individualista.

En los años 80s, a fines, estudiabamos la Prepa muchos compañeros de Pastoral Juvenil y sabes que sucedía cuando alguien de nosotros decía que era de Pastoral? Lo fichaban. Los maestros o los grupos priístas lo empezaban a molestar, a discriminar.

Mucho más: Yo estudié Prepa dos veces porque la primera, en el Seminario, no me la reconocía el sistema de educacion pública, porque la "religión católica no existe legalmente".

Pero eso no es todo.

El Obispo Llaguno, el Obispo Arturo Lona, Serafín Vázquez, y otros obispos fueron amenazados de muerte, fueron acosados, ofendidos, atacados, e incluso hubo intentos serios de asesinato por su trabajo pastoral a favor de los indígenas, campesinos, y trabajadores.

Sacerdotes asesinados: Padre Jerónimo aguilar, y otros, sacerdotes exiliados, laicos asesinados también.

Seguramente no recordaste el asesinato de 46 Catolicos que oraban y ayunaban por la Paz en Acteal en 1997.

Sabías ésto? Tenías Información del trabajo pastoral de la Iglesia despúes del CELAM?

Y antes? de la Pastoral Social Católica?

Estimado... Si tenías información sobre la represión selectiva contra los catolicos en México... y aún así dices que es la Iglesia la "opresora", la que "mata herejes", entonces definirías tu postura como un oficialista más.

Y si no la conocías...Entonces, creo que debes estudiar más la realidad de tu Patria y de la sociedad en que convives....

Que opinas?

Atte

Tenamaxtli
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Yoryu
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MensajePublicado: Mar Dic 12, 2006 9:22 pm    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
Responder citando

Necesito una respuesta vital para poder entenderles... ¿Si Dios no existe, ni nada diferente a lo que podemos ver y comprobar, se entiende empíricamente, qué razones hay para elegir el bien?

R: Tsunesaburo Makiguchi, educador japonés, autor de 'Educación para la Creación de Valor', allá por 1930 definió 3 niveles de valores. El valor estético, que satisface a una parte del ser, pero no a su totalidad; el valor 'beneficio', que satisface al ser en su totalidad, y el valor 'bien', entendido como un beneficio a nivel 'sociedad'...

Noten que no incluyó a la verdad como valor, ya que el valor es dependiente, es una toma de posición del sujeto respecto del objeto. La verdad -simplemente- ES. Independientemente del sujeto.

En esos términos (el concepto de valor), el bien podría definirse sencillamente como lo que agrega 'valor' a tu vida, aquello que te hace mejor persona a ti para ti mismo y en relación a la sociedad.

Tsunesaburo Makiguchi era budista (y yo también), y si bien explicar toda la 'teoría' budista sería como para 4 foros, jaja, sí puedo decir que sus enseñanzas son profundas y totalmente coherentes con la razón, incluyendo en 'razón' a lo que la ciencia va descubriendo con el pasar del tiempo, como la teoría del big bang, o los estados psicológicos, o la causa y efecto (en cristianismo 'cosecharás lo que siembres') ...

... de manera que puedo responderte que (aún siendo los budistas totalmente respetuosos de la fe -o falta de ella- de otras personas) evidentemente hay razones por las cuales todos podemos elegir el bien, de hecho montones de personas agnósticas y ateas lo hacen, sin necesidad de que esa elección sea fruto de su creencia en Dios, o argumento -más allá de la fe- para justificar la existencia del Dios de las tradiciones judeo-cristianas e islámicas.

Dicho con todo respecto por la dignidad de la vida de cada persona, lo cual incluye el respeto a su fe o creencia.

Para terminar, mi maestro una vez dijo que las religiones del mundo, en lugar de pelearse entre sí por quién tiene la razón, deberían intentar una competencia sana por ayudar a más personas y contribuir a la paz en el mundo. Al fin y al cabo todos compartimos el hecho de ser humanos, y nuestro interés común es contribuir a la felicidad de las personas.

Nam Myoho Rengue Kyo.

Abrazos.
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Tenamaxtli
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MensajePublicado: Mie Dic 13, 2006 2:40 pm    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
Responder citando

Saludos Bodhisatva:

Una pregunta: tu participas en la Sokka Gakai? Solo por curiosidad...

Atte

tenamaxtli



bodhisattva escribió:
Necesito una respuesta vital para poder entenderles... ¿Si Dios no existe, ni nada diferente a lo que podemos ver y comprobar, se entiende empíricamente, qué razones hay para elegir el bien?

R: Tsunesaburo Makiguchi, educador japonés, autor de 'Educación para la Creación de Valor', allá por 1930 definió 3 niveles de valores. El valor estético, que satisface a una parte del ser, pero no a su totalidad; el valor 'beneficio', que satisface al ser en su totalidad, y el valor 'bien', entendido como un beneficio a nivel 'sociedad'...

Noten que no incluyó a la verdad como valor, ya que el valor es dependiente, es una toma de posición del sujeto respecto del objeto. La verdad -simplemente- ES. Independientemente del sujeto.

En esos términos (el concepto de valor), el bien podría definirse sencillamente como lo que agrega 'valor' a tu vida, aquello que te hace mejor persona a ti para ti mismo y en relación a la sociedad.

Tsunesaburo Makiguchi era budista (y yo también), y si bien explicar toda la 'teoría' budista sería como para 4 foros, jaja, sí puedo decir que sus enseñanzas son profundas y totalmente coherentes con la razón, incluyendo en 'razón' a lo que la ciencia va descubriendo con el pasar del tiempo, como la teoría del big bang, o los estados psicológicos, o la causa y efecto (en cristianismo 'cosecharás lo que siembres') ...

... de manera que puedo responderte que (aún siendo los budistas totalmente respetuosos de la fe -o falta de ella- de otras personas) evidentemente hay razones por las cuales todos podemos elegir el bien, de hecho montones de personas agnósticas y ateas lo hacen, sin necesidad de que esa elección sea fruto de su creencia en Dios, o argumento -más allá de la fe- para justificar la existencia del Dios de las tradiciones judeo-cristianas e islámicas.

Dicho con todo respecto por la dignidad de la vida de cada persona, lo cual incluye el respeto a su fe o creencia.

Para terminar, mi maestro una vez dijo que las religiones del mundo, en lugar de pelearse entre sí por quién tiene la razón, deberían intentar una competencia sana por ayudar a más personas y contribuir a la paz en el mundo. Al fin y al cabo todos compartimos el hecho de ser humanos, y nuestro interés común es contribuir a la felicidad de las personas.

Nam Myoho Rengue Kyo.

Abrazos.

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Yoryu
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MensajePublicado: Mie Dic 13, 2006 7:44 pm    Asunto:
Tema: Tengo una duda... respondan, ateos, agnósticos, etc...
Responder citando

Tenamaxtli escribió:
Saludos Bodhisatva:

Una pregunta: tu participas en la Sokka Gakai? Solo por curiosidad...

Atte

tenamaxtli


Hola Tenamaxtli, sí, tengo la buena fortuna de haber conocido la SGI. Fue amor a primera vista o como volver a casa después de haber andado perdido. Mi compañera es católica pero se declara simpatizante budista, jaja, y no se pierde actividad, y mi hijito Nico, de dos años y medio, fue bautizado como católico y yo le hice una ceremonia budista ad hoc, como agradecimiento por tenerlo, ya que fue mi primera prueba real... estuvimos dos años intentando quedar embarazados, y cuando abracé la fe, al mes fue concebido Nico Smile

Nico tiene su propio camino para caminar, y así lo está demostrando, porque cuando se para frente a mi butsudan (altar) dice "namiojo denguekióooooo" y cuando hace calor dice: "Qué caloooov, dios míiiiooo", jaja, una expresión muy común aquí en Paraguay Smile
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