En cuanto a la lengua Latina

[arturus]

Yo no añoro nada tampoco, solo trato de que se haga lo que se tiene que hacer y no lo que quieren hacer.
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Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf

[Micaelius]

[Esther Filomena]

[Danilo82]

[altxor]

Es un decir, obviamente
Latín macarrónico o eclesiástico es en mi tierra, el mismo. O sea, un latín que por mor del tiempo dejó de aplicar las reglas ortodoxas del latín clásico.

Y que se pronuncia de diferente manera, por cierto.

No soy filóloga pero si he estudiado Paleografía y sé la diferencia entre castellano antiguo y latín. (por cierto, el único sobresaliente de mi carrera, el otro lo he recibido este año estudiando Ciencias religiosas)
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
http://fauramcarmen.blogspot.com/

[Danilo82]

Claro, no sabía que allá son sinónimos, yo había aprendido que el macarrónico era un latin "corrupto" verdaderamente, el eclesiastico es un latín diferente al clásico, pero para el que conoce el clásico no debería presentar tantos problemas, declinaciones y conjugaciones son las mismas, difiere algo la sintaxis, que es casi igual al de las lenguas romances (lo que facilita mucho entender por ejemplo, el texto de la misa tridentina, en comparación a leer a Ovidio o cosa parecida).

[Pablo Torres]

[El Rockero]

[El Rockero]

[Christifer]

Si el fiel no entiende la Misa su labor es buscar que significa y que el sacerdote se lo explique. Si el fiel es un vago que quieren que le den todo fácil cuando le digan que es él quien debe acomodarse a la Misa se enfadará y dirán que son unos desconsiderados que solo buscan que él permanezca en la ignorancia porque no se lo dan mascadito.
¿Y crees de verdad que el fiel comprende lo que se le dice cuando s ele dice en español? ¿Acaso comprende cuando dice en el Credo "de la misma naturaleza que el Padre"? ¿Acaso un fiel por el mero hecho de ir a una Misa en el idioma de pronto lo comprende todo y sabe perfectamente lo que se celebra?

Y el por qué de la insistencia de mantener el Latín pondré un interesante texto sobre esto.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[hansvp]

Hola: bendiciones para cada uno de los que lean estas pequeñas líneas. Espero que sean un aporte para la reflexión sobre nuestra liturgia.
Cada uno de nosotros tiene algun carisma especial. Uno solo Dios, una fe, un bautismo. Ante Dios somos todos iguales, dentro de la Iglesia también, lo único que nos diferencia son nuestras tareas dentro de ella.
Mucho se ha ha hablado sobre el uso del latín en el misal del Beato Juan XXIII. A muchos (sobre todo los medios de comunicación) no les ha quedado claro que se trata de una forma "extraordinaria" - no común - de celebrar la Eucaristía. Cada uno debe tomar sus propias decisiones y no porque a mi o me guste tal o cual manera de celebrar la Misa voy a "discutir" con mi Hermano/a cual es la mejor forma. Las dos nos dan el "Pan caído de cielo" y debemos sentirnos felices, ya que Cristo nos ama en las dos maneras de celebrar la Misa.
Me da pena cuando se radicaliza el uso de una lengua u otra... me siento feliz que usemos el latin, porque unifica el rito. sin embargo, creo que es de mucha importancia que utilicemos también nuestras lenguas "madre". ¿Se recuerdan que los apóstoles, luego de Pentecostés, hablaron en distitnas lenguas y todos entendieron? ¿No será un mensaje ese pasaje del Libro de los Hechos de los Apóstoles?. Me imagino la importacia de las lenguas nativas. Cuando llegaron los españoles a nuestras tierras, les predicabam en latís ¡¡¡¡¡ si ni siquiera conocían el español !!!!!! De qué sirve el latin para evangelizar esas tierras africanas y asiaticas que aún no conocen a Dios.
Los que tenemos algo de estudios - me incluyo, hasta algo de latin sé - debemos dar gracias a Dios por esa posibilidad, pero dejémonos de ser egoístas y pensar en mi prójimo que también es Hijo de Dios, tiene derecho de celebrar junto al sacerdote y a la comunidad la Santa Misa en un lenguaje que él / ella entienda. Esto último me toca de manera especial. Mi abuela es analfabeta y un día el sacerdote rezo el credo y el Padre Nuestro en Latín.. con qué pena llego a casa luego de esa Misa: ¡¡ si no entnedí nada ! me dijo.
Quiero que recordemos que somos una comunidad de Hermanos en Cristo Jesús, creo que no debemos pensar solo en lo que me gusta a mi. Si yo vivo mi fe solo, esto no tiene sentido. Recemos y evangelizemos a Cristo, el Señor que murio y RESUCITÓ por todos los hombres y mujeres de este mudo. Él habló a muchos "en su lengua natural " para que los más pequeños y sencillos puedan entender el mensaje.
Hermanos, me despido y espero que podamos seguir la reflexión... espero sus aportes. Un abrazo en el Señor de la Vida y de la Hisotria y que María, nuestra Madre, nos siga acompañando.

Hans Villalobos Pérez
Estudiante de 5º año de Pedagogía en Castellano
Universidad Metropolitana de Ciencias de la Educación.
Santiago de Chile.

[Pablo Torres]

Apreciado hermano en Cristo:

[Pablo Torres]

Por cierto, al enunciar los misterios de fe en el Credo, si comprendes las dos naturalezas de Jesucristo en su única persona, y el misterio de la Santísima Trinidad, los cuáles son proclamados en nuestra fe, pues habrás abarcado todo el misterio de Dios, eso es mucha pretensión, al margen de cualquier idioma. Bendiciones.
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Dios nos bendiga a todos.

[Christifer]

[Christifer]

[Pablo Torres]

¿Dónde están los obispos?

Lo único que yo sé, es que la Iglesia es una jerarquía, no una democracia (gracias a Dios). Y un simple laico como yo, no me atreveré a cuestionar ni a mi Obispo, ni al Santo Padre, lo siento pero a ese baile de rebeldía no le entro.

Y junto contigo, creo que hay que profundizar todo lo posible en el misterio de la redención, y en el supremo Sacramento de la caridad. Pero no por ello me siento con derecho de insultar a quienes no lo hagan. ¿O acaso conocer la verdad nos permite tratar a los otros a "verdadazos"?

Ojalá hubiera más cursos de latín fuera del seminario, buscaría la manera de asistir. Y si un día la Iglesia ordena volver al ritual previo a 1969, obedeceré gustoso (pero tal orden no ha sido promulgada). Pero ahora quiero aprovechar la Santa Misa en español. Bendiciones.
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Dios nos bendiga a todos.

[PabloPira]

Fuera de los ambientes académicos estilo colegio, universidad y seminario se puede conseguir cursos de latín en las Sociertà Dante Alighieri, y en las alianzas francesas. También varios jesuitas viejos delirarán de la felicidad si les decís que querés clases particulares de Latín.

Cambiar una pronunciación académica por una eclesiástica tomará unos 15 minutos y ya!

Vale amice,

JP

[Pablo Torres]

Gracias, tocayo. Bendiciones.
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Dios nos bendiga a todos.

[Christifer]

[Pablo Torres]

El Motu proprio de Su Santidad Benedicto XVI, no ordena que se celebre en toda la Iglesia la Santa Misa en latín... ¿O sí? Lo que hace es autorizar la celebración de la misma en conformidad con el ritual previo a 1969, de forma extraordinaria. Pero ya no digo más, sólo pido consultar lo establecido en el CIC sobre el Obispo y la liturgia, para que nadie nos extralimitemos, ni nos preguntemos por el actuar de otros, lo cual sería un juicio temerario, según me temo. Impensable en cuaresma. Bendiciones.
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Dios nos bendiga a todos.

[Christifer]

[Pablo Torres]

Saludos, hermano moderador:

[Christifer]

Aquí ha habido una pequeña confusión. Cuando mencioné el Motu Proprio fue para poner un ejemplo de como los obispos a veces no obedecen lo que dice el Papa y que si nos preguntamos por qué hacen eso no significa que nos estemos rebelando. Y lo puse para dar un ejemplo de desobediencia al hilo de como bastantes obispos hacen oídos sordos a los llamamientos de los Papas a mantener el Latín, y por eso puse el Sacramentum Caritatis.
Y no tienes que disculparte por eso
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[adoro te devote]

¡CRISTO A RESUCITADO ALELUYA!

¡VERDADERAQMENTE A RESUCITADO ALELUYA!

que piensan de los sacerdotes que no conocen la lengua latina?
en ñla vigilia santa de pascua, la misa fue en latin, y el vicario, al momento de leer, parecia un marciano, por su falta de fluidez... todos se reian, menos yo que me entristesi muchisimo...

que opinan?

¡CRISTO A RESUCITADO ALELUYA!

¡VERDADERAQMENTE A RESUCITADO ALELUYA!

PAX ET BONUS
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DEUS VULT, SI VIS PACEM PARA BELLUM.


PUEBLO DE REYES, ASAMBLEA SANTA, PUEBLO SACERDOTAL, BENDICE A TU SEÑOR.

[PabloPira]

[Carlos Rodríguez Fuertes]

Tienes toda la razón, Servita.

Además, en el Concilio Vaticano II, que ha de ser siempre la referencia para entender los cambios posteriores, no se pensó nunca en suprimir totalmente el latín en la misa y en los sacramentos. Al igual que en el Concilio de Trento, se entendió que no se podía usar la lengua vernácula en exclusiva, que es lo que al final se hizo cuando, por ejemplo, se estableció la misa del Novus Ordo íntegramente en vernáculo en 1.969, cuatro años después del fin del Concilio Vaticano II. Por consiguiente, tanto en Trento como en el Vaticano II, se entiende que el latín es el idioma normal de la misa y que la lengua vernácula sólo se puede utilizar parcialmente. Teniendo en cuenta esto, en el Vaticano II hubo una corriente de opinión favorable a que se pusiera en vernáculo únicamente el propio del día, es decir, la parte variable de la misa, mientras que el ordinario de la misa (la parte fija), quedaría como estaba. De esta forma, al ser sólo la parte fija en lengua latina, con la excepción del Kyrie en griego, no habría sido muy difícil para los fieles seguir la misa, gracias al uso de misales u hojas parroquiales y a que algo que se repite en todas las celebraciones acaba, tarde o temprano, sonando a todos los fieles habituales.

Pero el problema de la reforma de 1.969 no fue sólo la supresión total de la lengua tradicional. Siendo esto grave, por haberse vulnerado abiertamente lo que se fijó en el Concilio de Trento y en la bula Quo Primum Tempore del papa san Pío V, hubo algo mucho más grave, como fueron los cambios radicales que se hicieron, y que ya han sido muchas veces comentados.

La supresión de la lengua eclesiástica tradicional, además de quitar solemnidad, privó a la misa de unidad, universalidad e invariabilidad, dejando la puerta abierta, entre otras cosas, a malas traducciones, muchas veces hechas a propósito, así como a la posibilidad de que la liturgia se viese alterada por los cambios semánticos que toda lengua viva puede tener con el paso del tiempo.

Los drásticos cambios de la reforma de 1.969, al margen de la cuestión del idioma, dieron lugar a todos los abusos que tantas veces hemos comentado, empezando por la manía innovadora de gran parte del clero, que, a semejanza de un conferenciante o un profesor, se cree con derecho a ser casi protagonista. Sólo quien se cree protagonista puede atreverse, por ejemplo, no sólo a añadir constantemente "muletillas" o "morcillas" fuera de la homilía, sino, incluso, a variar el ordinario de la misa. Alguien, estoy seguro, dirá que también hubo abusos en el rito de Trento. Es cierto, pero la mayoría de ellos fueron en las partes secretas de la misa, que en ese rito son más numerosas. En la parte audible no se puede decir que hubiese muchos abusos.

Por todo lo dicho, mientras la misa tridentina nos ha llegado intacta después de más de 400 años de vigencia, en unos tiempos en que por la falta de los actuales medios de comunicación habría sido más fácil alterarla, la misa del Novus Ordo no ha parado de tener abusos en menos de 40 años de vida. Por algo el papa Benedicto XVI llegó no hace mucho a decir una frase tan tremenda como que hoy no hay dos misas iguales.

[arturus]

Lo que Servita es lo que he expuesto todo este tiempo. No es el Concilio, son las interpretaciones erradas que se han hecho. Este es el problema y los laicos tenemos que hacer algo o nuestra identidad católica desaparecerá.
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Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf

[Francisco de Santoyo]

[adoro te devote]

totalmente cierto...

dicen los de la FSSPX (roguemos x la unidad) que al perder la lengua del lacio, cada pueblo da misa en el idioma q mas le parece... y asi se pierde la unidad, x la que tanto la iglesia ora...

mucho de esto,creo yo, se debe a la falta de rigidez de los santos padres... digo, si no se hace caso de las exhortaciones, deberia decretarse el estudio de esta lengua, no solo en los seminarios, sino en las parroquias, capillas y comunidades del mundo...

pero bueno...cada Pedro tendra sus razones no?

de todas maneras, la desunion no se debe SOLO a la perdida del latin, pero es un factor que podria ayudar a restablecer la unidad... q opinan?
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DEUS VULT, SI VIS PACEM PARA BELLUM.


PUEBLO DE REYES, ASAMBLEA SANTA, PUEBLO SACERDOTAL, BENDICE A TU SEÑOR.

[MARCVS S.S.D.]

Tal como dicen mis queridos hermanos Arturus (Eminencia), Francisco de Santoyo (Muy Buen Blog!), Adoro te Devote (Excelentisimo), y cuya opinion comparte este humilde servidor, creo que es fundamental que recuperemos ritos que son parte de la bimilenaria Santa Iglesia de Cristo: Ritos que expresan Unidad de la Iglesia en Cristo Jesús. Asi Mismo, creo que es necesario el estudio del latin, una lengua muy bonita y que debe rescatarse.

Asi mismo, creo que el Concilio Vaticano II y sus renovaciones litúrgicas (me remito a hablar solo del ámbito litúrgico), tuvo como consecuencia el comercial de Bilz y Pap que existe hoy en Chile, y su lema clásico: Las Intenciones son buenas... Los resultados no tanto.

Asi que todo parte de una buena hermenéutica.


En lo que a mi Respecta, debemos Reinstaurar el concepto de lo Sagrado en la vida Cristiana. Llego el proceso del Renacimiento Litúrgico a la Iglesia con nuestro querido Papa, S.S. Benedicto XVI.

Bendiciones in Christo +++

MARCVM
Instaurare Sacra!

http://sacramliturgiam.blogspot.com
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Sacram Liturgiam
Apuntes y reflexiones sobre la actualidad litúrgica de la Santa Iglesia.