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¿Que hay más allá del Universo?
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javi27
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MensajePublicado: Dom Mar 02, 2008 3:12 am    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

...

creo qe este tema iria en controvertidos...

Rolling Eyes
_________________

"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†
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Dalmiant
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MensajePublicado: Dom Mar 02, 2008 2:35 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Laughing Laughing Esa cuestión se la fui a hacer a mi profesora de física el año pasado xD No supo responderme =P
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javi27
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Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús

MensajePublicado: Dom Mar 02, 2008 3:00 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Dalmiant escribió:
Laughing Laughing Esa cuestión se la fui a hacer a mi profesora de física el año pasado xD No supo responderme =P


te mando tambien a controvertidos!?!?!

Laughing Laughing Laughing
_________________

"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†
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Dalmiant
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Registrado: 08 Oct 2007
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MensajePublicado: Dom Mar 02, 2008 3:51 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

javi26 escribió:
Dalmiant escribió:
Laughing Laughing Esa cuestión se la fui a hacer a mi profesora de física el año pasado xD No supo responderme =P


te mando tambien a controvertidos!?!?!

Laughing Laughing Laughing


Laughing Laughing Laughing Sep xDDD
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Dalmiant
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MensajePublicado: Dom Mar 02, 2008 7:36 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Xiliac escribió:
Varios cientificos y astrónomos sostienen que con el big bang no solo se inició la expansión de la materia sino que junto con esta materia se inició la expansión del espacio y el tiempo, esto significa que ese espacio oscuro que caracteriza al universo está también en expansión. O sea que habrá más allá, si no es ese espacio oscuro. ¿Entonces como será la nada?.


Pues no existe, y por eso a mi me surge la duda de cómo el Universo supuestamente se expande O_o ¿como puede moverse algo a un lugar que no existe?
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monik
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MensajePublicado: Dom Mar 02, 2008 7:56 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
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Muevo el tema a controvertidos
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Mirad que ninguno devuelva a otro mal por mal, sino procurad siempre lo bueno los unos para con los otros, y para con todos.

1 Tesalonicenses 5,15
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Dalmiant
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MensajePublicado: Dom Mar 02, 2008 8:10 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Xiliac escribió:
¿Entonces que significa que Dios creó de la nada?
¿Si la nada no existe, entonces como Dios pudo crear de la nada?


Pues, creo que significa que Dios hizo que la nada se convierta en algo xD El problema de la nada surge de las limitaciones de nuestro propio idioma. Es complicado xD
Digamos que Dios le dio la existencia a lo que no existía, el espacio es una de esas cosas. Al darle Dios la existencia al espacio, le dio existencia al Universo, ya que el espacio es una propiedad del Universo.

Así que creo que el Universo se está expandiendo en la nada, ¿tal vez se pueda decir que Dios está dándole existencia al espacio para que el Universo se expanda?
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Argento
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Registrado: 09 Nov 2006
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MensajePublicado: Dom Mar 02, 2008 8:17 pm    Asunto: Re: ¿Que hay más allá del Universo?
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Xiliac escribió:
Bueno, quisiera que discutamos que hay más allá del Universo, el cual según la ciencia está en expansión pero es finito y al ser finito tiene un límite, que se va expandiendo con el Universo. Pero el Universo ¿sobre que se está expandiendo?, ¿sobre la nada?. ¿Entonces la nada puede considerarse un espacio vacio infinito y el limite del Universo?
¿Dios también seria otro limite del Universo?
¿Entonces el Universo que se expande limita con Dios y con la nada?


En realidad sobre este tema hay varias hipótesis, donde una de ellas es que hay solo un universo infinito el cual está en expansión y que se originó con el conocido Big Bang.

Otra de las hipótesis es que el universo es finito y que el este universo donde se encuentra el Planeta Tierra (y nuestro sistema solar) se originó en principio por el Big Bang (como en la hipótesis anterior) solo que se diferencia en que "nuestro" universo está estable y no en expansión. También, los científicos que coinciden con esta postura, dicen que es posible que haya múltiples universos donde cada uno de ellos tiene millones de galaxias. Es decir, según esta hipótesis nuestro universo sería uno más de entre tantos.

Lo cierto, es que no hay nada certero hasta la fecha, y como dijo un famoso científico, no alcanzará toda la existencia de la humanidad para lograr conocer el funcionamiento del Universo.
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Manuel 78
Constante


Registrado: 18 Nov 2006
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MensajePublicado: Dom Mar 02, 2008 8:33 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
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Son cosas que sobrepasan nuestra capacidad.

Hace 1000 años la mayoría de la gente pensaba que el oceano marcaba el final del mundo conocido, más alla no se podía ir por que nadie sabia si existia algo. Quizas podría valernos ahora esta comparación aunque la escala es infinitamente más grande.

La verdad es que con las hipotesis existentes surgen más dudas. A mi me parece demasiado simple ese concepto de que toda la materia estaba "flotando" en la nada y de repente estalló y formo el universo aunque esta comunmente aceptado por los cientificos.
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Examinad vuestra conciencia al anochecer, dirigid los pensamientos a Dios. Ofreced vuestro descanso y no olvidéis al ángel custodio, que está con vosotros.
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semper_crucifero
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MensajePublicado: Dom Mar 02, 2008 8:43 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

La verdad, mientras sigan discutiendo los "científicos" y "no científicos" sobre si el origen del universo fue el Big Bang, un huevo cósmico o mi preferido, la gran A´Tuin de Mundo Disco:



Porque seamos sinceros, estamos hablando de cosmogonías, y como católico solo tengo el génesis, que cada uno escoja la suya en conciencia.

Para terminar algunas perlas de sabiduría del gran escritor Terry Pratchett

No importa lo rápido que viaje la luz; siempre se encuentra con que la oscuridad ha llegado antes y la está esperando.
-- Terry Pratchett, El Segador.

LAS VIDAS DE LA GENTE SÍ PASAN DELANTE DE SUS OJOS ANTES DE MORIR. EL PROCESO SE LLAMA 'VIDA'.
-- Terry Pratchett, El País del Fin del Mundo.

Ocho años en la industria nuclear me han enseñado que cuando no hay nada que pueda ir mal y todo imprevisto ha sido considerado, entonces es el momento de comprar una casa en el continente de al lado.
-- Terry Pratchett, alt.fan.pratchett.

Y la que viene como anillo al dedo a este tema:

Todo empieza en algún lugar, aunque muchos físicos no están de acuerdo. Pero la gente siempre se ha dado cuenta del problema con los principios de las cosas. Se preguntan cómo llega al trabajo el conductor del quitanieves, o cómo consultan la ortografía los que escriben los diccionarios.
-- Terry Pratchett, Hogfather.

Y ahí están muchos ¿qué fue antes, el huevo o la gallina? Laughing . Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ
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EduaRod
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MensajePublicado: Dom Mar 02, 2008 9:07 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Xiliac escribió:
Que el Universo está en expansión es un hecho comproboado científicamente por los astrónomos, pero el misterio de está expansión consiste precisamente sobre que se expande. Al preguntarse uno que es la nada, afirmar que la nada es algo y con esto niega la nada, ya que algo que se dice la nada, deja de ser nada y pasa a ser algo.


Estimada en Critso Xiliac:

Con frecuencia se abusa de esa expresión: "un hecho comprobado científicamente". La cual da a entender que la ciencia ha demostrado el hecho en cuestión como absolutamente cierto.
Y esto es un abuso porque uno de los principios fundamentales de la metodología que sigue la ciencia experimentalista es que es esencialmente revisable.
Es decir, NADA que nos diga la ciencia experimentalista a raíz de su método propio debe tomarse como una verdad definitiva y absoluta. Sino al contrario: como la hipótesis que por el momento es más compatible con nuestras mediciones y observaciones, pero que puede cambiar, y muy probablemente cambiará, cuando existan más mediciones y observaciones.
Claro, con todo, existen cosas que son más "seguras" que otras. Es decir, que serán menos propensas a cambiar en función de nuevas observaciones y mediciones. De tal suerte que podemos considerar como "más probables" o "más estables" las conclusiones y teorías con las que actualmente se cuenta para describir el fenómeno en cuestión. Típicamente las cosas que menos podrían cambiar son las que hemos tenido la oportunidad de observar y medir de manera directa. Mientras que, las cosas que son más propensas a cambiar, son las que no hemos observado o medido directamente, sino que hemos deducido tan sólo de manera indirecta a partir de la evidencia con la que contamos.

Concretamente la expansión del universo está bajo la segunda categoría: no es algo que hayamos observado directamente, sino que es algo que deducimos indirectamente de la evidencia disponible. Evidencia tal como el corrimiento al rojo que observamos en el espectro electromagnético de los objetos astronómicos en todas direcciones, y que se hace más pronunciado mientras más alejado está el objeto (indicando que la expansión era más rápida en la época en la que se emitió la luz que hoy observamos de tal objeto, luz que se emitió en una época muy anterior a la de los objetos que están más cercanos y tienen un corrimiento al rojo menor). Existen también otras piezas de evidencia importante que apoyan la teoría, tales como la radiación de fondo de 2 grados Kelvin que se observa también en cualquier dirección (aunque no de manera completamente uniforme) mediante un radiotelescopio.
Por tanto, el BIG BANG y la expansión consecuente es la teoría que hoy en día la mayor parte de la comunidad científica considera más compatible con las mediciones y observaciones con las que contamos actualmente.
En consecuencia, dichas teorías no pasan de ser meras hipótesis, existiendo incluso hipótesis distintas que hoy en día no cuentan con tanto apoyo, pero que bien podrían alcanzarlo dependiendo de los resultados que se tengan en observaciones futuras. Y, desde luego, puede muy bien ocurrir también que tales observaciones descarten todas las hipótesis actuales y nos obliguen a realizar una nueva que sea consistente con los datos que ya teníamos y los nuevos.
Pero, por otro lado, el hecho de ser una mera hipótesis no permite tan fácilmente poder venir a desecharla sin más. Ciertamente se puede desechar, pero sólo a cambio de ofrecer una explicación mejor que sea más consistente con el total de datos y observaciones con los que se cuenta.
Así pues, sólo si puedes ofrecer una explicación mejor y consistente con los datos puedes invitar a otros a desechar la expansión del universo; y, dado que la expansión es muy consistente con los datos con los que contamos actualmente, ofrecer una explicación alterna satisfactoria es realmente algo muy difícil, lo cual da mucha solidez a la teoría.
Pero el punto entonces, es que esa solidez no puede ni debe ser confundida con un "hecho demostrado", lo que está lejos de ser.
Todo lo anterior, desde luego, no debe confundirse con la realidad misma. Es decir, el BIG BANG ocurrió o no, y la expansión de hecho ocurre o no independientemente de lo que nosotros pensemos de ello.
Ahora bien, la ciencia experimentalista es esencialmente incapaz de establecer la conexión definitiva entre la realidad y una hipótesis de la misma ciencia experimentalista que haya adquirirdo la suficiente solidez. Esto necesariamente es tarea de la filosofía que, en consecuencia, es la única que en un momento dado nos puede dar sobre ciertas cosas esa certeza de "hecho demostrado". La ciencia experimentalista por sí misma, a lo mucho, lo más que nos puede dar es un "modelo más probable".
Pero obviamente en estas cuestiones la filosofía no puede actuar tampoco por sí misma, sino tan sólo en función de la solidez de los resultados que la propia ciencia experimentalista haya alcanzado.
Y en el caso de la expansión del universo la madurez y naturaleza de las observaciones está muy lejos de haber alcanzado ese nivel.

Que Dios te bendiga.
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jgonzales
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MensajePublicado: Dom Mar 02, 2008 10:14 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
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en realidad no sabemos. Podria tratarse de condiciones si es que hay alguna muy similares a las originales, o sea simplemente lo que se determina como nada ; sin materia, sin energia, pero muy probablemente con formas espirituales.Pues segun se podria deducir en la biblia Dios existia antes del big-bang. Una vez creado la singularidad de energia que exploto, esa seria la creacion de la materia y el tiempo. Se puede leer algo como "y Dios vio que todo estaba bien", de modo que a el no le desagrada el universo ni la materia, aunque su esencia puede trascender aquello.
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R Real
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MensajePublicado: Dom Mar 02, 2008 11:29 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Cuando alguien COMPRENDA A DIOS,
que lo explique...
todo lo que salga de la mente humana son elucubraciones
,de físicos,
profanos,
y analfabetas....
ningún libro alcanza

_________________

¡Ven Señor Jesús!........
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jgonzales
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MensajePublicado: Lun Mar 03, 2008 1:38 am    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

o no., no son elucubraciones profanas., sino muy reales. Incluso la reacreacion de algunos esos primeros momentos estaria realizandose en pocos años mas en el gran acelerador europeo ( el LHC, el large hadron colisionador ), el cual naturalmente con sus VARIOS KM de largo cuesta una fortuna.
Sin embargo aquel artefacto solo podra develar una minima parte, de lo producido despues de la creacion; en otras palabras antes de eso no hay maquina capaz de predecir lo que pasaba.
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EduaRod
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MensajePublicado: Lun Mar 03, 2008 1:56 am    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Saludos en Cristo Xiliac:

Por cierto, en mi respuesta anterior no sé porque dí por hecho que eras "Estimada" cuando tal vez seas "Estimado", disculpa si me equivoqué. Embarassed Rolling Eyes Wink

Pero bueno, no había notado que, mientras escribía esa respuesta, pusiste tú este mensaje, y es bueno, porque justamente este tema de la nada es el que quería tocar a continuación para acercarme a la respuesta de la pregunta que hiciste al inicio.

Dices:
Xiliac escribió:
Si la nada es (aunque decir que la "nada es" ya negamos la nada) la no-existencia, entonces afirmar que la nada existe o existió está mal.
Dios al crear hace pasar de la no-existencia a la existencia, pero si Dios ya existia como podemos decir que existió la no-existencia ya que Dios al ser la plenitud del Ser no es posible que hubo la no existencia.
Como el Ser y el no ser podrían haber coexistido, ya que el ser niega completamente el no-ser y como Dios es El Que ES, la plenitud del ser, como se puede decir que Dios creó de la nada, si la nada es el no-ser que se niega completamente con el Ser que es Dios


La respuesta al planteamiento que haces es simple:el punto es que la nada no tiene existencia positiva. Es algo muy similar al tema del mal, que tampoco tiene existencia positiva. Y, sin embargo, eso no quiere decir que estos dos conceptos (la nada y el mal) no existan, tan existen que estamos hablando de ellos.
Pero cuando decimos que no tienen existencia positiva, a lo que nos referimos es que no tienen el ser de por sí, sino que son simples entes de razón, es decir, conceptos mentales que usamos para describir algo.
Pero si estos conceptos no se refieren a realidades que poseen el ser, entonces está claro que no se refieren a entidades que existan de manera independiente de otras. Sino más bien son conceptos que tienen sentido tan sólo con respecto a otras cosas que tienen el ser en sí y, por tanto, tienen existencia positiva.
Es por ello que muchos suelen decir que el mal es "ausencia de bien". Es esta la única manera en la que nos podemos referir al mal: describiendo el estado de cosas que se produce cuando falta un bien que no debería faltar. Así, por ejemplo, no solemos pensar en el mal como la falta de un control remoto que nos permita hacer nuestro trabajo tan sólo pulsando un botón. Pues entendemos que tal control no es un bien que deberíamos tener y no tenemos. En cambio, pese a que la humanidad vivió y sobrevivió durante siglos sin antibióticos, aún así percibimos que el que una comunidad remota y asilada no tenga acceso a ellos es un mal. Pues entendemos que los antibióticos son un bien ampliamente disponible hoy en día, lo mismo que medios de transporte global. De tal modo que, si no han logrado llegar a una cierta comunidad, eso no se percibe como una imposibilidad física, sino como el producto de la negligencia de alguien que, de haber cumplido correctamente con su trabajo, habría ordenado los existentes medios para que los existentes antibióticos llegaran a la existente y sufriente comunidad.
Pero precisamente: el hecho de que sea una falta de bien lo que produce el mal no le resta en lo más mínimo realidad a la situación que se produce a raíz de tal carencia. Es decir, el mal en el mundo NO ES una "realidad virtual" de la que nadie debería preocuparse por inexistente. Sino ES una realidad concreta que ocasiona el sufrimiento de muchas personas. El mal tiene entonces una cierta existencia, pero no es positiva, es decir, solo se puede producir el mal a raíz de la ausencia del bien, mientras que, si no existiera el bien, no podría presentarse el mal (p.ej. nadie consideró que fuera un mal para su comunidad no tener antibióticos antes de que estos fueran siquiera imaginados).

Así también, la nada NO ES un concepto que tenga existencia por sí mismo, como si pudiese referirse a una realidad concreta e independiente que posee el ser y que es a la que describe.
No, el concepto de la nada, que como ente de razón tiene una cierta existencia, pero no positiva, en la realidad no tiene sentido sino en referencia al ser. Más concretamente, a la ausencia del ser. Por eso, NO SE PUEDE ENTENDER COMO UN CONCEPTO ABSOLUTO, sino necesariamente debe ser entendido como un concepto relativo al ser.

En ese contexto, es evidente que LA nada, es decir, la ausencia total del ser, NUNCA ha existido ni existirá. Pues, como planteas, el Ser (Dios) ES. Entonces está claro que nunca el Ser "co-existió" con el "no ser".

Pero eso es muy distinto a plantear que es lo que ocurre al concepto de la nada con respecto ya no al Ser, sino al ser. Es decir, al ser contingente, al que no es necesario y requiere, por tanto, de una causa, un origen y/o una creación.
Está claro que, con respecto al ser que ha llegado a ser, o que puede llegar a ser, o que puede dejar de ser, si que tiene sentido hablar del "no-ser". Pues en verdad este ser antes no fué, y/o dejará de ser. Y es, en efecto, ese no-ser del ser que puede ser o no, la realidad concreta que describimos bajo el concepto de la nada.

Y está claro también que, siendo el universo material no una realidad necesaria (filosóficamente hablando, es decir, una realidad a la que la existencia le es esencial como opuesto a una realidad contingente, es decir, aquella que puede ser o no), sino contingente por su propia naturaleza. Entonces está claro que el universo puede no-ser y, entonces, tiene sentido hablar de la nada con respecto al universo.

Pero la nada NO ES un espacio existente más allá del universo. Pues eso NO ES nada, es un espacio, y el espacio ahí está, ES un lugar: tiene existencia positiva. Por tanto, la nada NO ES ningún "espacio vacío".

Así mismo, con respecto al universo, la nada NO ES "lo que está más allá de él", pues lo que está... pues eso... ¡está! Y eso NO ES la nada. Porque la nada NO ES ni ESTÁ. Simplemente NO ES.

Finalmente, tampoco debemos imaginar que si alguna vez el universo comenzó con una singularidad (la que, por cierto, contra lo que he visto varias veces expresado en los foros NO ES una pequña región en la que toda la materia estaba concentrada, sino un punto, adimensional, sin largo, ni ancho, ni profundidad, ni tiempo. Además de que no concentraba la materia, sino la energía) entonces la nada TAMPOCO es "todo (o el espacio) que existía FUERA o APARTE de esa singularidad. NO, en ese momento esa singularidad ERA el universo y, por tanto, el concepto de la nada con respecto a la totalidad del universo ya no tenía sentido. La nada con respecto a la totalidad del universo tan solo tendría sentido EN AUSENCIA de TODO objeto relacionado con dicho universo. Por tanto, EN AUSENCIA de la singularidad. En cuanto la singularidad recibe el ser, como sea que lo haya recibido, el universo existe, no como lo conocemos ahora, claro está, pero existe al fin y al cabo y, en consiguiente, ya el concepto de nada con respecto a su totalidad pierde un sentido actual, pudiéndose referir tan sólo a la condición en la que tal singularidad y cualesquiera que pudieran ser sus antecedentes NO FUESE.

Pero eso no quiere decir que el concepto de la nada no pudiese tener sentido alguno con respecto a ese universo... o al actual, para el caso. Dicho concepto conserva su vigencia en dos sentidos:
1. Precisamente con respecto al universo actual. Es decir, se puede decir en cada instante que el universo ES en una forma concreta. Forma que antes no fué y después no será. Por tanto, se podría hablar de la nada con respecto a la forma concreta del universo en cada instante. Con respecto a la cual el universo no es en cualquier otro instante. Está claro que esto, pese a describir el no-ser frente a la totalidad de la forma actual del universo, no describe sin embargo el no-ser frente a la totalidad del universo, pues aunque no sea en la forma en que es en otro instante, sin embargo SI ES con respecto a la forma en que es en ese instante en particular y, por tanto, en su totalidad, en todos esos instantes el universo ES.
2. Lo anterior es casi una consideración teórica, aunque puede tener su utilidad. Pero mucho más importante y útil es el otro sentido en que se puede usar el concepto de la nada frente al universo existente. Y que es con respecto a un ser particular y concreto de los muchos que le componen. Así, por ejemplo, una estrella, un planeta, un mar, etc. comienza a ser dentro del universo. Y, como antes no existía, NO ERA, entonces tiene sentido hablar de la nada con respecto a ese objeto.

Y todo esto nos lleva directamente al concepto de creación.
Con frecuencia se habla de la distinción que existe entre la creación ex nihilo (de la nada) con respecto a la creación ex operatio (de una operación). La diferencia es que en la primera se comunica la existencia, mientras que, en la segunda, se da origen a algo nuevo reorganizando lo que de hecho ya existía.
Está claro que en ambos sentidos la palabra creación es correcta, pues se refiere a dar el ser a algo que antes no-era y que, por tanto, "formaba parte" de la nada.
Pero la diferencia es que la segunda requiere que los componentes y la habilidad de manipularlos ya existieran; mientras que la creación ex-nihilo da origen completamente al ser creado a partir de la propia participación de la existencia, que antes el ser creado no tenía de ninguna forma. Es esta última (ex-nihilo) la forma de creación que corresponde sólo a Dios. En cambio, está claro que no sólo el hombre puede crear ex operatio (por ejemplo, al crear una obra artística o un trabajo de ingeniería); sino que la misma naturaleza, por sus propias leyes, crea cosas que antes no existían (por ejemplo, una montaña o un volcán).
Así pues, la creación ex operatio no requiere sino de usar los elementos con los que ya se cuenta a raíz de la creación ex nihilo. De modo que, en estricto sentido, todo lo que se crea ex operatio en realidad procede necesariamente de lo que antes se creó ex nihilo y es en este sentido que con rigor se puede decir que Dios ha creado todas las cosas, aún cuando el hombre o la naturaleza, en uso de sus características propias, hayan tenido alguna intervención (pequeña, grande o enorme). Porque ni el hombre ni la naturaleza se originaron a sí mismos, ni se dieron a sí mismos la capacidad de realizar esas creaciones. Sino es El que les creó ex nihilo Quien les dotó de esas capacidades.

... seguimos...

Que Dios te bendiga.
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MensajePublicado: Lun Mar 03, 2008 3:21 am    Asunto: Re: ¿Que hay más allá del Universo?
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Alfi escribió:
Argento escribió:
Xiliac escribió:
Bueno, quisiera que discutamos que hay más allá del Universo, el cual según la ciencia está en expansión pero es finito y al ser finito tiene un límite, que se va expandiendo con el Universo. Pero el Universo ¿sobre que se está expandiendo?, ¿sobre la nada?. ¿Entonces la nada puede considerarse un espacio vacio infinito y el limite del Universo?
¿Dios también seria otro limite del Universo?
¿Entonces el Universo que se expande limita con Dios y con la nada?


En realidad sobre este tema hay varias hipótesis, donde una de ellas es que hay solo un universo infinito el cual está en expansión y que se originó con el conocido Big Bang.

Otra de las hipótesis es que el universo es finito y que el este universo donde se encuentra el Planeta Tierra (y nuestro sistema solar) se originó en principio por el Big Bang (como en la hipótesis anterior) solo que se diferencia en que "nuestro" universo está estable y no en expansión. También, los científicos que coinciden con esta postura, dicen que es posible que haya múltiples universos donde cada uno de ellos tiene millones de galaxias. Es decir, según esta hipótesis nuestro universo sería uno más de entre tantos.

Lo cierto, es que no hay nada certero hasta la fecha, y como dijo un famoso científico, no alcanzará toda la existencia de la humanidad para lograr conocer el funcionamiento del Universo.


Hay algunos científicos que hablan de "multiverso", pero esto no es más que una hipótesis.


Estimados en Cristo Alfi y Dalmiant:

Y a este respecto hay algunos filósofos que dicen que los físicos que hablan de "varios universos" es porque NO ENTIENDEN el concepto de "universo". Si hay, por ejemplo, varias expansiones, ya sea independientes o sucesivas, entonces no hay "varios universos" sino sigue siendo un solo universo con un comportamiento más complejo. El Universo, por definición es el conjunto de todas las cosas que existen (o de todas las cosas creadas). Aunque claro, bajo la teoría de conjuntos, podemos hablar del universo de todas las cosas surgidas de ESTA expansión. Pero entonces ya no es EL Universo del que hablamos, sino un universo U de la teoría de conjuntos.
Desde luego que muchos físicos, que no saben de filosofía, confunden erroneamente ese universo U de las cosas que existen en ESTA expansión, con El Universo.

Saludos y bendiciones
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EduaRod
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MensajePublicado: Lun Mar 03, 2008 3:25 am    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Alfi escribió:
...
Ya hace mucho tiempo que esta absolutamente comprobada la expansión del universo. Y fue el astrónomos Hubble quien lo descubrió, al descubrió el corrimiento de la luz hacia el rojo, cuando un cuerpo se aleja de nosotros.
Te sugiero leer sobre astronomía y astrofísica, ya que Tu pregunta es un absurdo


Estimado en Cristo Alfi:

Te invito a leer el primer aporte que escribí en este tema con respecto a al tema de la expansión "absolutamente comprobada" del universo.
Un universo en expansión NO ES la única explicación posible del corrimiento hacia el rojo. Aunque ciertamente, el mejor modelo que explica este y otros muchos datos observados a la fecha, es el de la expansión.
Pero, como dije en el aporte que te invito a leer, entre el "mejor modelo posible con los datos actuales" y "absolutamente comprobado" hay una distancia enorme.

Que Dios te bendiga.
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MensajePublicado: Lun Mar 03, 2008 4:00 am    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Xiliac escribió:
...
Ahora comprendo, cuando nos referimos a que Dios creó de la nada, esto se refiere que Dios dio el ser al no-ser de los seres contingentes, que son aquellos que pueden o no existir. No como Dios que es EL SER NECESARIO que existe por si mismo.
O sea que el Universo solo se expande pero no se expande sobre la nada, sino simplemente se expande, con el espacio y el tiempo.
Eso es algo dificil de comprender.


Saludos en Cristo Xiliac (sigo sin saber si eres "Estimado" o "Estimada" Wink ):

En efecto, según los modelos actuales de la física, la expansión del universo es la que da lugar al tiempo y al espacio como esta ciencia los entiende.
De la discusión anterior nos queda, sin embargo, un poco más claro: la expansión del universo ciertmente implica un incremento en el espacio "disponible" en el mismo. Por tanto, este espacio antes no era y ahora es. Y otro espacio adicional hoy no es y mañana será. Por tanto y recordando lo que discutíamos con respecto a la nada referida al estado actual del universo, ese espacio adicional que hoy no es tiene que ser creado para comenzar a ser. Pero eso NO NECESARIAMENTE implica una creación de Dios ex-nihilo. Pues nos queda claro que esa creació de espacio es una consecuencia intrínseca de la manera en que el universo se comporta (expansión). Por tanto, se trata tan sólo de una creación ex operatio realizada por la naturaleza según sus propias leyes, en virtud de las capacidades con las que fué dotada y los elementos existentes sobre los que puede actuar, tal como lo es el surgimiento de una estrella o el nacimiento de un volcán que veíamos antes.
Vemos entonces que la naturaleza NO crea este espacio ex-nihilo. Sino que en su propia creación ex-nihilo fué dotada de la capacidad de dar origen a ese espacio ex-operatio.
Me da gusto que te hayas adelantado a esta conclusión correctamente, no sólo porque quiere decir que el "discurso" anterior no lo escribí en vano Wink, sino porque creo que estás entendiendo bien cómo está la cosa que, como dices, no es nada fácil de comprender.

Cita:

¿Pero por qué Dios ha dispuesto que el Universo se expanda tanto?

Esta pregunta se puede entender en dos sentidos:
1. En sentido propio. Es decir, realmente porqué Dios lo quiso así. Y esto es explorar los motivos de Dios más allá de lo que Él mismo nos ha Revelado (pues al no ser un tema directamente relacionado con nuestra salvación, no hay mucho que se pueda deducir al respecto directamente de lo que Dios nos Reveló sobre sus propios motivos). De modo que saber REALMENTE porqué Dios lo quiso así.... ¡pues sí que está difícil! Rolling Eyes
Al respecto, un servidor no puede más que especular: ¿porqué quiso Dios que el Universo se expandiera tanto? ¿será porque, contra las teorías maltusianas sobre las que se basa la urgencia a regular la natalidad, en realidad Dios quería que nosotros mismos contáramos con un montononón de espacio para realizar nuestra propia expansión? Wink ¿se te ocurre un mejor motivo?
2. Y el otro sentido de entender la pregunta es más retórico, es decir, ¿porqué las leyes de la naturaleza, según las quiso Dios, hacen que el universo se expanda tanto? Y esto es un poco más explorable para nuestra ciencia y conocimiento.
Simplemente porque la cantidad de energía que dió origen al Big Bang era verdaderamente bestial, lo cual a su vez, según la naturaleza de la energía, era necesario para que la materia como la conocemos pudiera originarse y las leyes del Universo sean las que tenemos y no otras (evidentemente esto no responde por si mismo a los motivos de Dios, pues pudo Él crear la energía para que diera lugar a esa materia y a esas leyes con una explosión de magnitud mucho menor).

Cita:

¿El Universo se expandirá por siempre?

A este respecto hay dos posibilidades, sin que a la fecha existan datos u observaciones que definan con claridad cuál, si es que alguna de ellas, es la correcta.
Un primer dato que parece bastante fidedigno según la evidencia actual, es que la expansión no se está desacelerando, lo que intuitivamente sería lo más lógico al paso del tiempo según se va "agotando" la energía de la explosión; sino que las observaciones parecen indicar que la expansión se está acelerando. Insisto en que en esto estamos aún muy en pañales (es decir, son cosas sobre las que no existe una seguridad muy grande) y, por tanto, no se pueden sacar conclusiones sólidas a partir de ahí. Pero esto parecería en primera instancia indicar que el universo se expandirá por siempre.
Ahora bien, si lo hará o no, en buena medida depende de lo que finalmente se resueva en dos campos muy obscuros de la física, no sólo por la falta de conocimiento que existe al respecto, sino por su mismo nombre: la materia obscura y la energía obscura. Estos conceptos se han originado a raíz de observar que la estructura actual del universo no se puede explicar del todo según los modelos actuales con la cantidad de energía y materia que se puede observar en el universo conocido. Lo que ha llevado a especular que existe materia y energía no observables, a las que, por lo mismo, se les llama "obscuras" y que ayudarían a explicar esta estructua.
Si la materia obscura realmente existe y la hay en cantidad suficiente, entonces es altamente probable que sea suficiente para frenar y hasta, por gravedad, revertir la expansión, llevando a un "BIG CRUNCH" ("gran aplastamiento")... que entonces se presume marcaría el fin del universo... o el cambio a otro ciclo de expansión-contracción.
Pero si no existe o no es suficiente, entonces el universo se expandiría indefinidamente hasta llegar a lo que se conoce como "la muerte fría", en la cual cada partícula subatómica quedaría tan lejos de todas las demás que le sería imposible interactuar con ellas, de modo que ya nada interesante pasaría en el universo... marcando entonces con ello su muerte... sin que eso signifique frenar la expansión jamás.
Cita:

La energia del Universo se terminará algún día y entonces ¿qué será del Universo?

Bueno, creo que la anterior responde también a esta.
Cita:

¿Y ese dogma de la Iglesia que dice que Dios creará un Cielo Nuevo y una nueva Tierra, se refiere a que Dios destruirá este Universo y creará otro nuevo?

Técnicamente sí... pero no necesariamente como lo podría entender la física actual... que lo más probable es que para entonces deje de aplicar.

Que Dios te bendiga.
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R Real
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MensajePublicado: Lun Mar 03, 2008 6:18 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

EduaRod escribió:
Xiliac escribió:
...
¿Y ese dogma de la Iglesia que dice que Dios creará un Cielo Nuevo y una nueva Tierra, se refiere a que Dios destruirá este Universo y creará otro nuevo?

Técnicamente sí... pero no necesariamente como lo podría entender la física actual... que lo más probable es que para entonces deje de aplicar.Que Dios te bendiga.


Laughing Laughing me encantaría que Dios se animara a contestar
a tanto absurdo..
Dios destructor del Universo????
Por favor, hablar en términos filosóficos:
"contingencia", ennergía, vacío, nada,
no hacen llegar a la mínima parte de las decisiones de Dios sobre el hombre,
se habla aquí de un universo sin hombres?
el hombre es criatura de Dios ontológicamente DE DIOS.

Para entender la nueva creación debes acceder por FE
la ciencia siempre querrá encontrar el Dios limitado que no existe
y querrá superarlo, pero del hombre sabio depende
entender sus limitaciones humanas y dejar a Dios ser Dios.
Mejor veamos a lo que hay dentro del universo,
a un lado de nosotros:
¿hay alguien que necesite algo antes que la física "ya no aplique"?
y servir al otro, no buscar "hasta donde llega Dios" Rolling Eyes

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EduaRod
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MensajePublicado: Lun Mar 03, 2008 9:52 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

R Real escribió:
EduaRod escribió:
Xiliac escribió:
...
¿Y ese dogma de la Iglesia que dice que Dios creará un Cielo Nuevo y una nueva Tierra, se refiere a que Dios destruirá este Universo y creará otro nuevo?

Técnicamente sí... pero no necesariamente como lo podría entender la física actual... que lo más probable es que para entonces deje de aplicar.Que Dios te bendiga.


Laughing Laughing me encantaría que Dios se animara a contestar
a tanto absurdo..
Dios destructor del Universo????
Por favor, hablar en términos filosóficos:
"contingencia", ennergía, vacío, nada,
no hacen llegar a la mínima parte de las decisiones de Dios sobre el hombre,
se habla aquí de un universo sin hombres?
el hombre es criatura de Dios ontológicamente DE DIOS.

Para entender la nueva creación debes acceder por FE
la ciencia siempre querrá encontrar el Dios limitado que no existe
y querrá superarlo, pero del hombre sabio depende
entender sus limitaciones humanas y dejar a Dios ser Dios.
Mejor veamos a lo que hay dentro del universo,
a un lado de nosotros:
¿hay alguien que necesite algo antes que la física "ya no aplique"?
y servir al otro, no buscar "hasta donde llega Dios" Rolling Eyes


Saludos en Cristo R Real:

Vamos, reconozco humildemente que decir "Dios destructor del Universo" no es precisamente la expresión más afortunda. Aunque hago notar que no la dijo un servidor, sino simplemente, sin poner mucha atención, asentí equivocadamente a ella.
Lo que pasa es que entendí que lo que se preguntaba básicamente era "si el Universo tal y como lo conocemos y según las teorías que actualmente tenemos al respecto, por sus propias leyes llega a ser destruido ¿será acaso eso a lo que se refiere el Cielo Nuevo y la Tierra Nueva? ¿que este mundo físico que habitamos pasará y habrá otro mundo distinto de este en el que los hombres habitaremos por la eternidad?
Creo que la respuesta es necesariamente afirmativa: si este mundo está destinado a pasar, es evidente que no habitaremos por la eternidad en el.
Y en cuanto a la física, no afirmé que será distinta (que bien podría haberlo sido incluso en este mundo si tan sólo la energía del Big Bang hubiera sido muy ligeramente distinta); sino que es muy probable que fuese distinta. Y si sabes algo de entropía entenderás muy fácilmente porqué hago esa afirmación (la entropía es una de las leyes más fundamentales de la física de nuestro universo y es la que básicamente lo está "condenando a muerte" de uno u otro modo; de modo que es resulta un poco dificil conciliar leyes físicas en las que la entropía juega un papel tan preponderante con un mundo eterno que no vaya eventualmente a morir y pasar).

Por demás, no solamente "se ha superado", sino en muchas mentes sanas en la Iglesia jamás ha existido esa falsa oposición entre ciencia y Fé que pretende que una no tiene la menor esperanza de explorar lo que se conoce por la otra.

¿Puedes explicar porqué físicamente Cristo fué capaz de entrar al cenáculo que estaba cerrado con un cuerpo humano glorificado, cuerpo tan físicamente real que era posible meter los dedos en las llagas y al que le era posible comer pescado?
Supongo que no ¿verdad? ¿Y eso significa que no ocurrió en la realidad física sino tan sólo "en la Fé"? ¡Por supuesto que no! Esto ocurrió de verdad. Y el reconocer que ocurrió de verdad es lo que llevó a Santo Tomás a fortalecer su Fé y exclamar humilde y asombrado "¡Señor mío y Dios mío!". De modo que la realidad física también puede servir a la Fé.

No hay que tener miedo a la ciencia y a la verdad que de ella puede venir, pues esta, como la Fé, también viene de Dios.

Saludos y bendiciones.
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David Quiroa
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MensajePublicado: Lun Mar 03, 2008 10:54 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Una pequeñísima aclaración que no modifica el fondo sino sólo la forma...

EduaRod escribió:

No hay que tener miedo a la ciencia y a la verdad que de ella puede venir, pues esta, como la Fé, también viene de Dios.


La ciencia no viene de Dios. Lo que estudia la ciencia viene de Dios.

Y creo que es allí donde muchas veces la gente se tropieza, porque
confunde la ciencia con Dios. La ciencia es una forma de entender
la creación. Pero no es la creación.

Entonces, cuando la ciencia descubre una Ley, como la de la gravedad,
hay quienes creen que esa Ley ES el fenómeno, pero no es así: La Ley
de Gravedad es la explicación del fenómeno físico de la gravedad.

El Big Bang podría ser la explicación del fenómeno físico de la creación,
pero el Big Bang NO ES la creación.


Dicho esto, más allá del Universo, de acuerdo a nuestro conocimiento,
no hay nada. Pero (creo que fue Einstein quien dijo que) dentro de un agujero negro
podría haber un grupo de monos jugando cartas, porque no lo sabemos.
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EduaRod
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MensajePublicado: Lun Mar 03, 2008 11:09 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Estimado en Cristo David:

En realidad no me refería a que la ciencia, entendida como nuestra metodología sistemática para estudiar la realidad, directamente viniera de Dios, sino a que la verdad descubierta como fruto de esa actividad era lo que venía de Dios. Creo que tú lo entendiste bien y por eso dices que la aclaración es de forma y no de fondo.
Pero de todas formas gracias por la aclaración, pues leyendo la frase me es claro que podía interpretarse en sentido ambiguo y con tu aportación has evitado ese peligro.

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nachete
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MensajePublicado: Lun Mar 03, 2008 11:33 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Asi que si es posible, que antes de la expansion del universo no existe nada. Ni espacio ni tiempo.

Realmente, cuando nos adentramos en el mundo cuántico el vacio no es vacio, y existe una pequeña energia.

El Bing Crunch está ámpliamente descartado por observaciones y lo más probable es que el universo termine con su muerte térmica o con un "big rip".
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R Real
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Ubicación: Tierra Azteca

MensajePublicado: Lun Mar 03, 2008 11:36 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

EduaRod escribió:
R Real escribió:
EduaRod escribió:
Xiliac escribió:
...
¿Y ese dogma de la Iglesia que dice que Dios creará un Cielo Nuevo y una nueva Tierra, se refiere a que Dios destruirá este Universo y creará otro nuevo?

Técnicamente sí... pero no necesariamente como lo podría entender la física actual... que lo más probable es que para entonces deje de aplicar.Que Dios te bendiga.


Laughing Laughing me encantaría que Dios se animara a contestar
a tanto absurdo..
Dios destructor del Universo????
Por favor, hablar en términos filosóficos:
"contingencia", ennergía, vacío, nada,
no hacen llegar a la mínima parte de las decisiones de Dios sobre el hombre,
se habla aquí de un universo sin hombres?
el hombre es criatura de Dios ontológicamente DE DIOS.

Para entender la nueva creación debes acceder por FE
la ciencia siempre querrá encontrar el Dios limitado que no existe
y querrá superarlo, pero del hombre sabio depende
entender sus limitaciones humanas y dejar a Dios ser Dios.
Mejor veamos a lo que hay dentro del universo,
a un lado de nosotros:
¿hay alguien que necesite algo antes que la física "ya no aplique"?
y servir al otro, no buscar "hasta donde llega Dios" Rolling Eyes


Saludos en Cristo R Real:

¿Puedes explicar porqué físicamente Cristo fué capaz de entrar al cenáculo que estaba cerrado con un cuerpo humano glorificado, cuerpo tan físicamente real que era posible meter los dedos en las llagas y al que le era posible comer pescado?

¿Puedes explicarlo tú? porque a mí no me interesa


Supongo que no ¿verdad? ¿Y eso significa que no ocurrió en la realidad física sino tan sólo "en la Fé"? ¡Por supuesto que no! Esto ocurrió de verdad. Y el reconocer que ocurrió de verdad es lo que llevó a Santo Tomás a fortalecer su Fé y exclamar humilde y asombrado "¡Señor mío y Dios mío!". De modo que la realidad física también puede servir a la Fé.

No hay que tener miedo a la ciencia
¿alguien a quí tiene miedo a la Ciencia?
y a la verdad que de ella puede venir, pues esta, como la Fé, también viene de Dios.

Saludos y bendiciones.


Sucede que éste tipo de preguntas pueden dar curiosidad;
las que NUNCA son afortunadas son las Respuestas...
es mejor decir: no llego
a creer que se llega.

Saludos!!

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EduaRod
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MensajePublicado: Mar Mar 04, 2008 12:06 am    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

R Real escribió:
...

Sucede que éste tipo de preguntas pueden dar curiosidad;
las que NUNCA son afortunadas son las Respuestas...
es mejor decir: no llego
a creer que se llega.

Saludos!!


Saludos en Cristo R Real:

Pienso que hemos sido creados para Dios, y que TODO lo que de una u otra forma nos pueda acercar a Él es para nuestro bien.
El "no llegar" para un servidor no es pretexto para "no intentar aproximarse", pues en ese camino se puede aprender mucho... al menos más que con un simple "no me interesa".
¿Tener la certeza absoluta de no poder llegar nunca a comprender el misterio de la Trinidad es razón para desinteresarse? Sé bien que dirás que no, pero que no es lo mismo.
Pero en el fondo la actitud si es la misma: uno cree que no puede entender... entonces indiferentemente se hace a un lado al tiempo que menosprecia razones, argumentos y discusiones que tampoco entiende.

Pero conocer la Verdad, aunque sea de manera parcial e imperfecta, pero auténtica, es SIEMPRE una manera de aproximarse a Dios.
El problema, claro está, sería absolutizar lo imperfecto y pretender con ello sustituir lo perfecto, que es el peligro que el hermano David hizo notar que es necesario evitar. Y en ello, como dije en la respuesta a ese aporte, estoy completamente de acuerdo.
Sin embargo, si se sabe dar a cada cosa su lugar, y si se sabe reconocer los límites donde verdaderamente están y no mucho antes de llegar a ellos, tenemos ahí un camino auténtico para aproximarse a Dios.
Nadie aquí pretende "llegar", pero decir "no llego" y, por tanto, "no me interesa" ES tenerle miedo a la ciencia.

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MensajePublicado: Mar Mar 04, 2008 12:32 am    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Para ser más claros:

Creo que muchos conocemos bien la anécdota de que el mismísimo Santo Tomás de Aquino pidió que se quemaran sus escritos poco antes de morir, lo cual, se presume, es indicativo de que comenzaba a percibir los bienes del Cielo y la Verdad de Dios en plenitud y se daba cuenta de cuán insuficiente era incluso su insigne teología como para describir realidades tan grandes... al punto de que ahora consideraba que su propia teología no valía más que paja.
Y no creo que muchos se atrevan a dudar que así de diferentes veremos todos las cosas al presentarnos frente al Creador.
¿Debemos entonces de verdad quemar la obra de Santo Tomás y de todos los demás grandes teólogos porque claramente "no llega"?

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R Real
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MensajePublicado: Mar Mar 04, 2008 1:25 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Es muy bueno citar a los Santos,
y a su humildad..........

si analizas el tenor de las "respuestas"
sucede sólo una curiosidad de límites.
Acabar diciendo que la nueva creación sucederá
después de la destrucción de ésta suena muy............

analiza:
***********************************************************
Xilac:

Si la nada es (aunque decir que la "nada es" ya negamos la nada) la no-existencia, entonces afirmar que la nada existe o existió está mal.
Dios al crear hace pasar de la no-existencia a la existencia, pero si Dios ya existia como podemos decir que existió la no-existencia ya que Dios al ser la plenitud del Ser no es posible que hubo la no existencia.
Como el Ser y el no ser podrían haber coexistido, ya que el ser niega completamente el no-ser y como Dios es El Que ES, la plenitud del ser, como se puede decir que Dios creó de la nada, si la nada es el no-ser que se niega completamente con el Ser que es Dios.
*******************************************************

Este es un malabarismo de términos, y si los santos lo hicieron antes
ya que citas a San Agustín sus métodos y su amor aDios
no eran simple deseo de "demostrar" lo que sabían
sino de dar a comprender a Dios en una época donde el cientificismo
pretendía anular totalmente la mano de Dios de la creación.

Dios no está distraído:
(Hey Dios ya te descubrí : la nada no existe!!)
Cuando que cada término ( o vocablo) usado es creación humana
y por lo tanto limitadísima, luego entonces el humano
se hace bolas a sí mismo queriendo interpretar sus propias creaciones para pretender entender a Dios?
El valor de los enunciados tiene que ver con la intención, y pensar que
con unas simples frases ya se sabe Todo de Dios; es muy pobre.
Comencemos pensando entonces que DIOS ES AMOR,
no un fabricante de mundos inmensos que descuida,
dejándolos a expensas de su naturaleza física.
(ya no estaríamos aquí).

saludos!!



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EduaRod
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Mensajes: 3275

MensajePublicado: Mar Mar 04, 2008 3:36 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

Saludos en Cristo R Real:

R Real escribió:
Es muy bueno citar a los Santos,
y a su humildad..........

si analizas el tenor de las "respuestas"
sucede sólo una curiosidad de límites.
Acabar diciendo que la nueva creación sucederá
después de la destrucción de ésta suena muy............

Sabemos perfectamente que Dios puede realizar una nueva creación sin destruir lo anterior. El ejemplo más patente somos nosotros mismos, que a raíz de la Redención de Cristo hemos sido verdaderamente constituidos en una Nueva Creación que excede todo lo que fuimos antes de ello y, sin embargo, no se requirió nuestra destrucción, sino tan sólo nuestra sublimación en el Señor.
Sin embargo, que sea posible perfeccionar lo que ya existe no necesariamente quiere decir que siempre se lo correcto, lo mejor o simplemente lo bueno. Y desde luego que Dios no está de ningún modo obligado a proceder de esa manera invariablemente.
El error que yo cometí al asentir distraidamente a la afirmación "Dios destructor del universo" es que esa frase da a entender que un buen día Dios prácticamente pudiera arrepentirse de lo que creó (que sabemos no sólo por lógica, sino también por la Revelación del Génesis que era bueno) y decidir acabar con ello para construir algo mejor. Casi como si se dijera "no me salió bien a al primera, va de nuevo pero mejorado". Lo que entendemos fácilmente que no tiene sentido. Dios no destruye lo que de suyo es bueno.
PEEEERO (y aquí viene lo importante), debemos reconocer también que no todas las cosas creadas fueron creadas por Dios para durar por la eternidad. Sabemos que nuestra alma es libre e inmortal y sabemos que nuestros cuerpos son mortales, pero que han de resucitar por la Gracia de Dios. Pero conocemos en el Universo muchas otras cosas que son pasajeras y mueren y acaba con ello su existencia. En nuestra experiencia seguramente hemos visto, por ejemplo, la muerte y/o destrucción de muchas plantitas. Y es evidente que no podemos por ello venir a decir "Dios destructor de las plantitas". Simplemente es que en el orden bueno de la Creación, las plantitas no fueron creadas para ser eternas. Por tanto, llega el momento en que en el curso natural de su existencia según el orden propio de la Creación, dichas plantitas llegan al término de la misma y mueren.
Ahora bien, refiriéndonos al universo existen dos fuentes de naturaleza completamente distinta que nos hacen pensar que el mundo que hoy conocemos (entendido no sólo como el planeta Tierra, sino como todo el espacio, estrellas, galaxias, etc. que nos rodea) NO es eterno tampoco. En estricto rigor, y entendiendo el concepto Universo de la manera más propia, eso no significa la extinción del Universo, pues si el Universo es el conjunto de todas las cosas creadas, lo que pudiera subsistir a la muerte de este mundo (p.ej. nuestras almas) más lo que pudiera venir como nueva creación, sigue siendo parte del Universo. Por tanto, en estricto rigor, el Universo subsiste a la muerte de este mundo.
Pero ¿cuáles son esas fuentes que nos pueden hacer pensar que este mundo pasará?
Pues son estas:
1. Las teorías científicas: ya expliqué que a la fecha no tenemos ninguna teoría científica seria y bien fundamentada que sostenga que el mundo puede ser eterno.
2. Las palabras de Cristo: "el Cielo y la Tierra pasarán, pero mis Palabras no pasarán".
Así pues, no se trata de que "Dios destruya el universo", sino simplemente que este mundo no fué creado para ser eterno y eventualmente pasará. Sin que, como hemos dicho, eso signifique que nosotros pasaremos con el, pues nosotros si hemos sido creados para la eternidad. Y, por tanto, el Universo siempre subsistirá al menos en nosotros.
Ahora bien, debemos considerar también que las palabras de Cristo de que el Cielo y la Tierra pasarán no necesariamente se deben referir a que de hecho dejarán de existir. Pues en una Nueva Creación realizada sobre el mundo existente, Dios bien puede hacer que lo que inicialmente no fué creado para ser eterno (por ser esto bueno en su momento) sea perfeccionado sin ser destruido para que en esta nueva creación si lo sea. De este modo, puede ser que se hable de que este cielo y esta tierra pasarán en el sentido simplemente de que ya no serán los mismos, como nosostros no somos los mismos a raíz de la Redención, sin que eso signifique que tenga que mediar una destrucción.
Y desde luego que si esta última es la posibilidad correcta, la ciencia no tiene manera de saberlo, pues la ciencia puede tan sólo intentar predecir lo que podría ocurrir con lo que puede estudiar, que es el mundo presente. Pero obviamente no hay nada en la ciencia que le permita preveer una nueva creación por parte de Dios.


En cuanto a este texto:
Cita:

analiza:***********************************************************
Xilac:

Si la nada es (aunque decir que la "nada es" ya negamos la nada) la no-existencia, entonces afirmar que la nada existe o existió está mal.
Dios al crear hace pasar de la no-existencia a la existencia, pero si Dios ya existia como podemos decir que existió la no-existencia ya que Dios al ser la plenitud del Ser no es posible que hubo la no existencia.
Como el Ser y el no ser podrían haber coexistido, ya que el ser niega completamente el no-ser y como Dios es El Que ES, la plenitud del ser, como se puede decir que Dios creó de la nada, si la nada es el no-ser que se niega completamente con el Ser que es Dios.
*******************************************************

Si te fijas podrás notar que quien lo expuso es la misma persona que planteó originalmente el tema. Es decir, que esto es lo que había en su mente ANTES de venir a plantear sus dudas al foro. Y precisamente a raíz de la discusión que hemos tenido, esta persona ha podido ordenar sus pensamientos de manera mucho más consistente con su Fé y con sus conocimientos de ciencia.
Como puedes ver entonces, la discusión no fué la fuente de esta confusión, sino esta confusión pre-existía a la discusión y la discusión ha contribuido realmente a aclararla. De modo que, al menos del punto de vista de un servidor, la discusión está lejos de haber sido estéril.

Cita:

Este es un malabarismo de términos, y si los santos lo hicieron antes
ya que citas a San Agustín sus métodos y su amor aDios
no eran simple deseo de "demostrar" lo que sabían
sino de dar a comprender a Dios en una época donde el cientificismo
pretendía anular totalmente la mano de Dios de la creación.

Ni la época de San Agustín ni la de Santo Tomás se caracterizaron por ese cientifismo del que hablas que es bastante más reciente.
Al contrario, en la época de Santo Tomás la ciencia la hacían los hombres de Fé, y eso permitía un crecimiento armónico entre la ciencia y la Fé como creo que difícilmente se ha visto en otra época; y del que, aunque el ciego racionalismo contemporaneo se empeñe en negarlo, la ciencia moderna sigue tan sólo cosechando muchos frutos que desde entonces se sembraron, presumiéndolos como si fueran propios, cuando de hecho no lo son.
Por eso es importante que los hombres de Fé no nos desentendamos de la ciencia, sino la hagamos volver a su recto cauce.

Cita:

Dios no está distraído:
(Hey Dios ya te descubrí : la nada no existe!!)
Cuando que cada término ( o vocablo) usado es creación humana
y por lo tanto limitadísima, luego entonces el humano
se hace bolas a sí mismo queriendo interpretar sus propias creaciones para pretender entender a Dios?

En cuanto a esto creo que has perdido la línea e intención de la discusión. Esta no se trataba de "demostrar", "negar" o "entender" a Dios. Sino simplemente entender cómo era posible la expansión del universo, tanto desde un punto de vista científico, como desde un punto de vista filosófico, y también desde el punto de vista de la Fé. Está claro que en la persona que planteó la duda, existía previamente a la discusión una cierta confusión que, si, en efecto, llegaba hasta al punto de crear dudas con respecto a cómo podría relacionarse ese tema de la expansión del universo con Dios mismo y su existencia. Pero precisamente la discusión le permitió entender a la persona que la inició que una cosa es la expansión del universo, y que otra muy distinta es la existencia de Dios y el entendimiento de sus motivos, de modo que no hay razón para mezclar estos temas como si existieran oposiciones reales entre ellos.
Es precisamente en ese sentido en el que te digo que la discusión no fué estéril, pues le permitió a la persona que inició el tema ordenar correctamente su pensamiento.

Cita:

El valor de los enunciados tiene que ver con la intención, y pensar que
con unas simples frases ya se sabe Todo de Dios; es muy pobre.
Comencemos pensando entonces que DIOS ES AMOR,
no un fabricante de mundos inmensos que descuida,
dejándolos a expensas de su naturaleza física.
(ya no estaríamos aquí).

saludos!!



Y finalmente a este respecto, creo que definitivamente ni antes ni después de la discusión NADIE haya pensado aquí que por lo que se ha discutido aquí se fuera a saber "Todo de Dios". Por supuesto que nadie tenía tal pretensión, e incluso intentar explicar hasta sus últimas consecuencias el origen del Universo, cuando se hace sanamente, no lleva ni puede llevar semejante pretensión.
Es cierto que algunos cosmólogos ateos inútilmente pretenden ligar un entendimiento del origen del universo con la negación de Dios o, peor aún, con la "comprensión definitiva de Dios", quien, pretenden ellos, quedaría reducido a una simple ecuación que describiera la totalidad de los fenómenos del Universo.
Pero que estos malos científicos estén más dominados por la ideología que por la ciencia, no debe ser motivo para que los hombres de Fé no demos su debido lugar y cauce a la ciencia para que, como en otra época, pueda continuar creciendo de manera armónica con la Fé.

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HEINI
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MensajePublicado: Vie Mar 07, 2008 6:34 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

EduaRod escribió:

Y todo esto nos lleva directamente al concepto de creación.
Con frecuencia se habla de la distinción que existe entre la creación ex nihilo (de la nada) con respecto a la creación ex operatio (de una operación). La diferencia es que en la primera se comunica la existencia, mientras que, en la segunda, se da origen a algo nuevo reorganizando lo que de hecho ya existía.
Está claro que en ambos sentidos la palabra creación es correcta, pues se refiere a dar el ser a algo que antes no-era y que, por tanto, "formaba parte" de la nada.
Pero la diferencia es que la segunda requiere que los componentes y la habilidad de manipularlos ya existieran; mientras que la creación ex-nihilo da origen completamente al ser creado a partir de la propia participación de la existencia, que antes el ser creado no tenía de ninguna forma. Es esta última (ex-nihilo) la forma de creación que corresponde sólo a Dios.


¿Ha existido, existe o existirá la nada alguna vez?
Para quien cree en Dios la Nada es una entelequia. La Nada ni ha existido, ni existe, ni existirá porque Dios ha existido, existe y existirá por siempre. Aun cuando Dios no hubiese creado, la nada no existiría porque existiría Dios. La Nada y Dios son conceptos excluyentes.
Así pues,
¿Es correcto decir que Dios creo de la nada? En mi opinión, no, pero veamos que dice Santo Tomás:
(Summa Q.45 Art.1)
“… la nada es igual a la negación de todo ser. Por lo tanto como la generación del hombre se hace a partir del no ser que es no hombre, así también la creación, que es emanación de todo el ser, se hace a partir del no ser que es la nada.” Y poco después, añade:
“Cuando se dice que algo es hecho a partir de la nada, la preposición a partir de no indica causa material sino tan solo orden.” Ni en ese sentido es correcto decir a partir de la nada, porque para que la nada sea anterior en orden a la creación tiene que existir.
La nada es la no existencia, pero si Dios existe desde la eternidad la nada no puede existir. Dios no creó de la nada, Dios produjo a las criaturas a partir de Sí mismo, pues la virtud creadora procede del amor y el amor es entrega de sí mismo. Dios que es el Ser por excelencia dio parte de su Ser a sus criaturas, la creación es una emanación de Dios.
(Summa Q.8 Art.1)
“Dios está en todas las cosas … como el agente está presente en lo que hace … el motor y lo movido van juntos … Como quiera que Dios es por esencia el mismo ser, es necesario que el ser creado sea su propio efecto …
Este efecto lo causa Dios en las cosas no solo cuando empiezan a existir . sino a lo largo de su existir. Así pues, cuanto más existe una cosa, tanto más es necesaria en ella la presencia de Dios según el modo propio de ser...
Por todo lo cual se concluye que Dios está en todas las cosas íntimamente.”
“Dios está en todos por esencia en cuanto está presente en todos como razón de ser.”
“… la creación en la criatura … es una relación real con el Creador como principio de su ser.”
_________________
Si la Imperfección fuese una enfermedad, su síntoma sería el Tiempo
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HEINI
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MensajePublicado: Vie Mar 07, 2008 6:37 pm    Asunto:
Tema: ¿Que hay más allá del Universo?
Responder citando

EduaRod escribió:

Y todo esto nos lleva directamente al concepto de creación.
Con frecuencia se habla de la distinción que existe entre la creación ex nihilo (de la nada) con respecto a la creación ex operatio (de una operación). La diferencia es que en la primera se comunica la existencia, mientras que, en la segunda, se da origen a algo nuevo reorganizando lo que de hecho ya existía.
Está claro que en ambos sentidos la palabra creación es correcta, pues se refiere a dar el ser a algo que antes no-era y que, por tanto, "formaba parte" de la nada.
Pero la diferencia es que la segunda requiere que los componentes y la habilidad de manipularlos ya existieran; mientras que la creación ex-nihilo da origen completamente al ser creado a partir de la propia participación de la existencia, que antes el ser creado no tenía de ninguna forma. Es esta última (ex-nihilo) la forma de creación que corresponde sólo a Dios.


¿Ha existido, existe o existirá la nada alguna vez?
Para quien cree en Dios la Nada es una entelequia. La Nada ni ha existido, ni existe, ni existirá porque Dios ha existido, existe y existirá por siempre. Aun cuando Dios no hubiese creado, la nada no existiría porque existiría Dios. La Nada y Dios son conceptos excluyentes.
Así pues,
¿Es correcto decir que Dios creo de la nada? En mi opinión, no, pero veamos que dice Santo Tomás:
(Summa Q.45 Art.1)
“… la nada es igual a la negación de todo ser. Por lo tanto como la generación del hombre se hace a partir del no ser que es no hombre, así también la creación, que es emanación de todo el ser, se hace a partir del no ser que es la nada.” Y poco después, añade:
“Cuando se dice que algo es hecho a partir de la nada, la preposición a partir de no indica causa material sino tan solo orden.” Ni en ese sentido es correcto decir a partir de la nada, porque para que la nada sea anterior en orden a la creación tiene que existir.
La nada es la no existencia, pero si Dios existe desde la eternidad la nada no puede existir. Dios no creó de la nada, Dios produjo a las criaturas a partir de Sí mismo, pues la virtud creadora procede del amor y el amor es entrega de sí mismo. Dios que es el Ser por excelencia dio parte de su Ser a sus criaturas, la creación es una emanación de Dios.
(Summa Q.8 Art.1)
“Dios está en todas las cosas … como el agente está presente en lo que hace … el motor y lo movido van juntos … Como quiera que Dios es por esencia el mismo ser, es necesario que el ser creado sea su propio efecto …
Este efecto lo causa Dios en las cosas no solo cuando empiezan a existir . sino a lo largo de su existir. Así pues, cuanto más existe una cosa, tanto más es necesaria en ella la presencia de Dios según el modo propio de ser...
Por todo lo cual se concluye que Dios está en todas las cosas íntimamente.”
“Dios está en todos por esencia en cuanto está presente en todos como razón de ser.”
“… la creación en la criatura … es una relación real con el Creador como principio de su ser.”
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