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¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
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Beatriz
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 2:43 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Ines2772002 escribió:


Se puede copiar y pegar los dogmas sin comprender en absoluto su correcto sentido y hasta hacer apologética de ellos tergiversandolos hasta contradecirlos.

Ejemplo más común en los foros es la "defensa" del dogma de la Inmaculada Concepción. El dogma está enunciado con absoluta claridad en cuanto a que la concepción inmaculada de María es en atención a los méritos de Cristo y para Su gloria. Implica la salvación por preservación del pecado antes de que haya siquiera la posibilidad de cometerlo.

Sin embargo muchos "apologetas" lo tergiversan convirtiéndolo en un merito de la Santa Virgen en su afan de ganar la contienda verbal con su interlocutor.


¿Què apologeta ha hecho eso en estos foros? no lo he leido.

La interpretaciòn es en el mismo sentido y en la misma sentencia del Dogma. La interpretaciòn no es opinable.


Cita:

Hay en verdad usos de los dogmas que son más que opinables. Por ejemplo cuando se los usa para juzgar los dichos espontáneos de una persona en un contexto no teológico o doctrinal.


Creo que no has entendido el tema.

Cita:
Recuerdo un caso horrible. Estábamos rezando el rosario con dos personas ortodoxas, dos personas comunes como nosotros. Una de ellas es invitada a meditar uno de los misterios , el cuarto de los gozosos y dijo algo que cualquiera de nosotros podría haber dicho en una meditación espontanea, dijo algo así como que la Virgen sabía que no era su hijo y era de Dios y debía entregarlo. Ay, cayó sobre la pobre mujer la voz del fariseo que todos tenemos dentro. Conclusión: esa persona se sintió avergonzada y ofendida. La otra persona ortodoxa también se ofendió porque dudar que un ortodoxo crea que María es la Madre de Dios es un disparate.


El fariseo es intolerante, no soporta que alguen opine en contra sobre algo que es completamente opinable dentro de la Iglesia: las revelaciones privadas no aprobadas. Y ademàs, lanza amenazas espirituales a los que opinan en contra de una revelaciòn privada no aprobada por la Iglesia.

Cita:
Pero asi es el fariseo que todos llevamos dentro.


Exacto.
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Beatriz
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 2:47 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

David Quiroa escribió:
David Quiroa escribió:
Nota de Moderaciòn: todos los off-topic seràn editados.


¿Tenía o no derecho Jonás de opinar sobre lo que Dios había decidido hacer?

Jonás 3, 10 y 4, 1 y 4 escribió:
Vio Dios lo que hacían, cómo se convirtieron de su mala conducta,
y se arrepintió Dios del mal que había determinado hacerles, y no lo hizo.

Jonás, se disgustó mucho por esto y se irritó;

Yahveh dijo: «¿Te parece bien irritarte?»


¿Por qué Dios le permitió opinar en su contra?


David, estas mezclando las cosas.

Una cosa es opinar sobre algo que es totalmente opinable dentro de la Iglesia.

He publicado el significado de "opinable" segùn la RAE. Leelo.

Y otra cosa es "irritarse" contra Dios.

¿Me vas a decir que es "opinable" la voluntad de Dios???
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Beatriz
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 2:49 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Ines2772002 escribió:
Beatriz escribió:
Ines2772002 escribió:
Si, el fariseo que todos llevamos dentro es una frase que me surgió mientras escribía el tema para evitar mirar la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. El hermano mayor, el fariseo, el maestro de la ley, son todos roles que nos caben a cualquiera de nosotros ya que cualquiera de nosotros actuamos así en alguna ocasión de nuestra vida.

Los dogmas son para nuestro bien, ya que nos orientan y nos impiden perdernos en nuestros razonamientos personales en materia de Fe. Pero no fueron enunciados para sacar la regla de medir a los demás o impidirles ejercer la libertad que nos ha sido concedida a todos de reflexionar, de aprender, de equivocarnos, etc.


Inès: ¿Quièn ha dicho que los dogmas fueron enunciados para sacar la regla de medir a los demàs?


¿Lo preguntás pensando en si alguién lo ha hecho en la participación en este tema o en general?

Bendiciones. Inés


Lo pregunto porque son tus propias palabras. Eres tù la que tiene que responder si lo has dicho por alguien en la participaciòn de este tema o en general, no yo. Son tus palabras sacadas de tu mente.

Me gustaria que lo aclares.
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Beatriz
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 2:54 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

David Quiroa escribió:
Ines2772002 escribió:
asi es el fariseo que todos llevamos dentro.


Me gustó esa expresión y lo que significa. ¡Explica tantas cosas! Gracias por compartirla.


Asi es David. Pero lo importante es aplicarsela uno mismo en lugar de utilizarla en contra de los demàs.
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David Quiroa
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 2:57 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Beatriz escribió:
David Quiroa escribió:
Ines2772002 escribió:
asi es el fariseo que todos llevamos dentro.


Me gustó esa expresión y lo que significa. ¡Explica tantas cosas! Gracias por compartirla.


Asi es David. Pero lo importante es aplicarsela uno mismo en lugar de utilizarla en contra de los demàs.


Lo mismo digo.
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 3:01 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Ines2772002 escribió:
Mi pensamiento es en general, cuando le contesto o me refiero a la respuesta de alguién en particular que está participando del tema suelo mencionarlo con el nombre o cito su expresión frente a la cual tengo otra opinión.

Bendiciones. Inés


No hermana, has lanzado una acusaciòn muy grave y en Jueves Santo.

Si lo dices es porque te ha tocado verlo aqui o en otro lugar. Si es en otro lugar, no hay problema, publicalo, pero demuestra que lo que dices es verdad: que hay personas que utilizan los dogmas:

"para sacar la regla de medir a los demás "
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Beatriz
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 3:02 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

David Quiroa escribió:
Beatriz escribió:
David Quiroa escribió:
Ines2772002 escribió:
asi es el fariseo que todos llevamos dentro.


Me gustó esa expresión y lo que significa. ¡Explica tantas cosas! Gracias por compartirla.


Asi es David. Pero lo importante es aplicarsela uno mismo en lugar de utilizarla en contra de los demàs.


Lo mismo digo.


Asi es David. Lo curioso es que yo en mis cuatro años de foro nunca he llamado fariseo a nadie...
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David Quiroa
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 3:07 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Beatriz escribió:
¿Me vas a decir que es "opinable" la voluntad de Dios???


Por eso me llama tanto la atención el caso de Jonás.
Jonás es el único profeta que abiertamente se rebela contra
la voluntad de Dios. Le va mal... muy mal. Se lo traga un pez,
se le seca una higuera... y para colmo, su profecía no se cumple.

Aunque nosotros, que hemos leído el relato, sabemos que Dios
cambió de opinión (" se arrepintió Dios del mal que había determinado hacerles, y no lo hizo.", Jonás 3, 10)
algún ninivita ha de haber creído que Jonás era un farsante
porque no hubo la destrucción que había anunciado.

¿Por qué Dios no silenció a Jonás y se buscó un profeta menos "irritable"?
¿No habría sido mucho más fácil dejar que Jonás se ahogara en el mar
y buscar otro profeta menos belicoso que dejarlo durante tres días
en la panza del pez y encima aguantarle sus rabietas?

Al final, la voluntad de Dios (que los ninivitas se arrepientieran y se corrijieran)
se cumplió, como se cumple siempre. Pero mientras tanto hubo de batallar
con Jonás. ¿Por qué?
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Beatriz
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 3:16 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

[quote="Ines2772002"]
Beatriz escribió:
Cita:
Ines2772002 escribió:
Los dogmas no son opinables pero las interpretaciones de los mismos en sus aspectos derivados si.


No Inès. Estas equivocada. Las interpretaciones del dogma no son opinables, si es que te has fijado què significa opinable Arrow argumentar en contra. La interpretaciòn debe ser en "el mismo sentido y en la misma sentencia del dogma".

Y cito al magisterio:

De ahí que enseñando nuestro predecesor, de inmortal memoria, Pío IX, que el oficio nobilísimo de la teología es manifestar cómo la doctrina definida por la Iglesia está contenida en las fuentes de la revelación, no sin grave causa añadió estas palabras: “en el mismo sentido en que ha sido definida” (DS 3886)

Gaudium Spes 65: “los teólogos, guardando los métodos y las exigencias propias de la ciencia sagrada, están invitados a buscar siempre un modo más apropiado de comunicar la doctrina a los hombres de su época; porque una cosa es el depósito mismo de la fe, o sea, sus verdades, y otra cosa es el modo de formularlas conservando el mismo sentido y el mismo significado.”

can. 218: “Quienes se dedican a las ciencias sagradas gozan de una justa libertad para investigar, así como para manifestar prudentemente su opinión sobre todo aquello en lo que son peritos, guardando la debida sumisión al magisterio de la Iglesia.”

Y por si fuera poco, la interpretaciòn le compete al magisterio de la Iglesia. El teòlogo puede proponer, dar una opiniòn, pero es el magisterio el que interpreta.


Claro pero yo no hablo como teóloga ni como si fuera el magisterio. Nunca lo hago. Escribo lo que pienso y me expreso con el lenguaje común de las personas comunes. Solo quería expresar que los dogmas son enunciados fundamentales pero las "interpretaciones" de ellos pueden ser diferentes. Puede que las "interpretaciones" de los teólogos o los que sin serlos se dedican a reflexionarlos - no estando en sus intenciones el ocupar el lugar del Magisterio - puedan tener puntos contrarios entre si. Un ejemplo es el dogma de la asunción. Hay quienes piensan que María murió y resuscitó como Su Hijo, otros que sólo se durmió y otros que nunca murió. Pero el dogma dice que fue asunta al cielo en cuerpo y alma y que su bendito e inmaculado cuerpo no conoció la corrupción del sepulcro. Luego las intepretaciones no magisteriales del dogma en algunos casos pueden ser contrarias y en otros complementarias.

No necesariamente me tengo que expresar con un lenguaje canonizado en lo que pienso, pues sino estaríamos en un foro de teólogos o de la CDF y entonces yo solo leería y no podría participar.

Bendiciones. Inés


No te estoy exigiendo que hables con un lenguaje canonizado, ni como teòloga. Te estoy aclarando que las interpretaciones de los Dogmas no son opinables como tù dices, se tienen que formular en el mismo sentido y en la misma sentencia que ha sido formulado el Dogma.

Cita:
Solo quería expresar que los dogmas son enunciados fundamentales pero las "interpretaciones" de ellos pueden ser diferentes.


No pueden y no deben ser diferentes.

Deben ser en el mismo sentido y en la misma sentencia. Pueden utilizar las palabras que quieran pero sin deformar lo que el Dogma enseña.

Sobre la Asunciòn de Maria Arrow es opinable si muriò o no muriò porque la Iglesia no se ha definido al respecto. Para unos muriò y fue asumpta, para otros se durmiò y fue asumpta. Y no deben surgir intolerancias de ningun tipo. Por eso he abierto este tema. Para que en las futuras discusiones sepamos discernir entre lo opinable y lo no opinable. Nadie puede quitarnos la libertad de opinar sobre algo que la Iglesia permite como opinable.
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 3:20 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

David Quiroa escribió:
Beatriz escribió:
¿Me vas a decir que es "opinable" la voluntad de Dios???


Por eso me llama tanto la atención el caso de Jonás.
Jonás es el único profeta que abiertamente se rebela contra
la voluntad de Dios. Le va mal... muy mal. Se lo traga un pez,
se le seca una higuera... y para colmo, su profecía no se cumple.

Aunque nosotros, que hemos leído el relato, sabemos que Dios
cambió de opinión (" se arrepintió Dios del mal que había determinado hacerles, y no lo hizo.", Jonás 3, 10)
algún ninivita ha de haber creído que Jonás era un farsante
porque no hubo la destrucción que había anunciado.

¿Por qué Dios no silenció a Jonás y se buscó un profeta menos "irritable"?
¿No habría sido mucho más fácil dejar que Jonás se ahogara en el mar
y buscar otro profeta menos belicoso que dejarlo durante tres días
en la panza del pez y encima aguantarle sus rabietas?

Al final, la voluntad de Dios (que los ninivitas se arrepientieran y se corrijieran)
se cumplió, como se cumple siempre. Pero mientras tanto hubo de batallar
con Jonás. ¿Por qué
?


De la misma manera que Jesùs tuvo que batallar con Pedro...supongo...

Dios escribe derecho sobre renglones torcidos. ¿Quien en su sano juicio puede decir que no es un renglòn torcido? David, todos somos renglones torcidos y a pesar de nuestra indignidad Dios nos puede usar como su instrumento.
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David Quiroa
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 3:32 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Beatriz escribió:
todos somos renglones torcidos y a pesar de nuestra indignidad Dios nos puede usar como su instrumento.


Y entonces, digo yo, ¿por qué no se le ha de permitir a alguien
opinar "con renglones torcidos" si quizás desconoce las palabras exactas
para decir lo que desea decir?

Me parece un poco exagerado pretender que todos y cada uno de los
católicos opine sobre los temas de la Iglesia con las palabras exactas
de los padres de la Iglesia, porque como decía Ronald Reagan
"cuando dos personas siempre dicen lo mismo, es porque una no está pensando".

Si se le permitió disentir a San Pedro y a Jonás, ¿tanto mal hay en que
alguien "cometa un desliz" al opinar sobre un tema, sólo porque no tiene
todos los pelos de la burra en la mano?
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Beatriz
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 3:32 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Ines2772002 escribió:
Beatriz escribió:
Ines2772002 escribió:
Mi pensamiento es en general, cuando le contesto o me refiero a la respuesta de alguién en particular que está participando del tema suelo mencionarlo con el nombre o cito su expresión frente a la cual tengo otra opinión.

Bendiciones. Inés


No hermana, has lanzado una acusaciòn muy grave y en Jueves Santo.

Si lo dices es porque te ha tocado verlo aqui o en otro lugar. Si es en otro lugar, no hay problema, publicalo, pero demuestra que lo que dices es verdad: que hay personas que utilizan los dogmas:

"para sacar la regla de medir a los demás "



Bueno, si lo afirmas con tanta contudencia que es tan grave y tal mi mala intención... pero hace años que llevo participando diariamente en los foros que me costará un cierto tiempo buscar los ejemplos.... y hoy es Jueves Santo. Tendrás que concederme el beneficio de la duda.... como un acto de caridad... tal vez puedas hacerlo en atención a que es Jueves Santo y a fin de no caer el juicio temerario

http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=40559

Bendiciones. Inés


Veo que no has entendido nada sobre el juicio temerario.

Cita:
Bueno, si lo afirmas con tanta contudencia que es tan grave y tal mi mala intención...


Juicio temerario: El que, incluso tácitamente, admite como verdadero, sin tener para ellos fundamento suficiente, un defecto moral o espiritual del prójimo.

¿En què momento he admitido como verdadero un defecto moral o espiritual tuyo a lo largo del tema? ¿En què momento he dicho que tienes malas intenciones? por favor Inès, te considero demasiado inteligente para caer en estos juegos.

El que acusa tiene que demostrar que es verdad lo que dice y si no puede demostrarlo, entonces, que no acuse.

Y si, hoy es Jueves Santo. Hay que recordarlo todo el dìa y los foros no estan excluidos de nuestras pràcticas de piedad y devociòn al Señor.

Por supuesto que tienes todo el tiempo que quieras para buscar el fundamento de tu acusaciòn.
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 3:39 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

David Quiroa escribió:
Beatriz escribió:
todos somos renglones torcidos y a pesar de nuestra indignidad Dios nos puede usar como su instrumento.


Y entonces, digo yo, ¿por qué no se le ha de permitir a alguien
opinar "con renglones torcidos" si quizás desconoce las palabras exactas
para decir lo que desea decir?

Me parece un poco exagerado pretender que todos y cada uno de los
católicos opine sobre los temas de la Iglesia con las palabras exactas
de los padres de la Iglesia, porque como decía Ronald Reagan
"cuando dos personas siempre dicen lo mismo, es porque una no está pensando".

Si se le permitió disentir a San Pedro y a Jonás, ¿tanto mal hay en que
alguien "cometa un desliz" al opinar sobre un tema, sólo porque no tiene
todos los pelos de la burra en la mano?


Creo David que no has entendido el tema. Precisamente estoy haciendo una lista de lo que es opinable dentro de la Iglesia. Porque asi como muchos creen que todo es opinable, otros creen que nada es opinable.

Sobre el lenguaje utilizado, si una persona comete un error de fe yo como moderadora tengo la obligaciòn de publicar la opiniòn de la Iglesia. ¿Quieres que te muestre mi manual de moderador? Ahora, si no te gusta o no estas de acuerdo puedes escribir a la direcciòn del portal. Estos foros ademàs de opinar son para aprender y los moderadores no podemos dejar un error de fe o de moral sin ser corregido. Por su puesto que siempre insisto en ir al argumento y no a la persona.
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 3:46 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Beatriz escribió:
Cita:
Ines2772002 escribió:


Se puede copiar y pegar los dogmas sin comprender en absoluto su correcto sentido y hasta hacer apologética de ellos tergiversandolos hasta contradecirlos.

Ejemplo más común en los foros es la "defensa" del dogma de la Inmaculada Concepción. El dogma está enunciado con absoluta claridad en cuanto a que la concepción inmaculada de María es en atención a los méritos de Cristo y para Su gloria. Implica la salvación por preservación del pecado antes de que haya siquiera la posibilidad de cometerlo.

Sin embargo muchos "apologetas" lo tergiversan convirtiéndolo en un merito de la Santa Virgen en su afan de ganar la contienda verbal con su interlocutor.



¿Què apologeta ha hecho eso en estos foros? no lo he leido.

La interpretaciòn es en el mismo sentido y en la misma sentencia del Dogma. La interpretaciòn no es opinable.


Inès, tambièn esperarè la respuesta de mi pregunta. Pero no te apures, descansa en Semana Santa.
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 5:52 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Beatriz escribió:
Ahora, si no te gusta o no estas de acuerdo puedes escribir a la direcciòn del portal.


Tranquila Beatriz, que no estoy peleando.

Sólo digo que muchas veces aquí estamos esperando una respuesta
al pie de la letra, copiada del catecismo o de los escritos de los Santos Padres
y se nos olvida que habemos pueblo simple que no hablamos latín
cotidianamente y podemos decir "roca" en lugar de "piedra" sin que
ello signifique que estamos en contra del principio que se trata.

Más aún, como Jonás y como Pedro (y un poco como Jeremías en su juventud)
podemos decir "Padre, por qué me has abandonado", sin que eso
signifique que no creemos en la infinita misericordia de Dios.

No te preocupes, que no voy a escribir a la dirección del portal. Ya no.
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 8:00 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Servus_Dei escribió:
De los dogmas no se pueden sacar interpretaciones diferentes.


Exacto.

Cita:
Hermana Beatriz, borró un mensaje mío, a Ignacio, o es que no lo publique? Embarassed


si lo publicaste no lo leì. Y tràtame de "tu", me gusta màs Very Happy ( a no ser que seas colombiano, me encanta como hablan...)
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 8:18 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

David Quiroa escribió:
Beatriz escribió:
Ahora, si no te gusta o no estas de acuerdo puedes escribir a la direcciòn del portal.


Tranquila Beatriz, que no estoy peleando.


Y yo tampoco David Very Happy Si me vieras la cara de bebè que Dios me diò y escucharas mi tono de voz que algunos no escuchan por lo bajito que es, te darias cuenta que no estoy peleando Very Happy Se cuestiona mucho a los moderadores sin ponerse a pensar que lo que hacemos aqui està escrito en un manual para moderadores...


Cita:
Sólo digo que muchas veces aquí estamos esperando una respuesta
al pie de la letra, copiada del catecismo o de los escritos de los Santos Padres
y se nos olvida que habemos pueblo simple que no hablamos latín
cotidianamente y podemos decir "roca" en lugar de "piedra" sin que
ello signifique que estamos en contra del principio que se trata.


Asi es, y por eso en el tema del juicio temerario escribì que primero hay que preguntar ¿què es lo que has querido decir con esto "..."? asi nos evitamos muchos malentendidos. Pero por la rapidez con que escribimos nos olvidamos de preguntar. Yo trato en lo posible de ver siempre la buena intenciòn de quien escribe pero no soy tonta, tambièn me doy cuenta cuando no hay buena intenciòn pero a mi jamàs me veràs lanzando juicios temerarios contra personas llamàndola pecadora, falso catòlico, fariseo, o què se yo...me parece tan desagradable y tan falto de caridad.

Pero por otro lado, como bien dijo Anastasia en este tema o en otro, no recuerdo, a este foro entran a leer muchas personas y entran para aprender, asi que hay que proporcionarles lo que enseña la Iglesia, que para desinformaciòn o deformaciòn de la doctrina catòlica ya hay muchas pàginas web que se encargan de eso.

Lo que me parece muchos no alcanzan a comprender es que esto no es algo personal. Yo no siento animadversiòn contra ti ni contra nadie. Es un tema de doctrina que no toca a la persona como hijo de Dios, sagrado, que debe ser respetado siempre. En ese sentido falta mucho por madurar.

Cita:
Más aún, como Jonás y como Pedro (y un poco como Jeremías en su juventud)
podemos decir "Padre, por qué me has abandonado", sin que eso
signifique que no creemos en la infinita misericordia de Dios.


Asi es. Perder una batalla no significa haber perdido la guerra.

Cita:
No te preocupes, que no voy a escribir a la dirección del portal. Ya no.[


Very Happy Si algùn dìa sientes la necesidad de hacerlo, hazlo, te animo a hacerlo.

Saludos
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MensajePublicado: Jue Mar 20, 2008 8:28 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Cita:
Beatriz escribió:
Las revelaciones privadas no aprobadas por la Iglesia son OPINABLES.


Una buena acotaciòn de Miles:

Y las aprobadas lo son [opinable] en el fuero interno. Esto es, que no hay porqué asentirlas obligatoriamente siempre que no sea por menosprecio de la Iglesia. En el fuero externo su existencia aprobada forma parte del magisterio ordinario y sólo nos debemos limitar a decir que no hay obligación de creer en ellas.
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MensajePublicado: Vie Mar 21, 2008 2:27 am    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Beatriz escribió:
a este foro entran a leer muchas personas y entran para aprender, asi que hay que proporcionarles lo que enseña la Iglesia,


Sin duda.

Sin embargo, no podemos olvidar que

Cita:
2a. Los foros de Catholic.net han sido concebidos como un espacio de católicos para el diálogo con otros católicos.


y que

Cita:
2c. Serán aceptadas las participaciones de personas que hayan sido bautizadas en la fe católica, aún cuando sus creencias particulares actuales no estén de acuerdo totalmente con el Magisterio de la Iglesia, siempre y cuando éstas, sean con el afán de preguntar, aprender, aclarar, dialogar y nunca con el afán de criticar, difamar, calumniar o destruir.


Cuando se hace un excesivo énfasis en la doctrina al pie de la letra
da la impresión (no estoy diciendo que así sea, digo que da la impresión)
que para participar aquí hay que saber más de teología que el Cardenal Levada.
Eso sin duda espanta a los que tienen dudas e incluso a quienes tienen fe
pero no cuentan con los recursos, la paciencia o la capacidad de escudriñar
en todos y cada uno de los documentos eclesiales para dar una respuesta "correcta"
a los planteamientos que se hacen.

Esto es relevante al tema porque si estamos preguntando qué es opinable,
en virtud de las mismas reglas del foro, todo es opinable, aún cuando no
guardara concordancia con el Magisterio
, si se opina con el fin dialogar o aprender.

No todos los católicos del mundo tienen un conocimiento enciclopédico
de la Doctrina. De hecho, yo supondría que la minoría lo tiene. La exigencia
de respuestas exactas y precisas, so pena de ser borrado,
me da la impresión que está dando la imagen de un foro
intolerante, cosa que, al menos hasta ahora, el foro no había sido
y en general la Iglesia no lo ha sido.
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Beatriz
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MensajePublicado: Vie Mar 21, 2008 4:40 am    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

David Quiroa escribió:


Cuando se hace un excesivo énfasis en la doctrina al pie de la letra
da la impresión (no estoy diciendo que así sea, digo que da la impresión)
que para participar aquí hay que saber más de teología que el Cardenal Levada.
Eso sin duda espanta a los que tienen dudas e incluso a quienes tienen fe
pero no cuentan con los recursos, la paciencia o la capacidad de escudriñar
en todos y cada uno de los documentos eclesiales para dar una respuesta "correcta"
a los planteamientos que se hacen.

Esto es relevante al tema porque si estamos preguntando qué es opinable,
en virtud de las mismas reglas del foro, todo es opinable, aún cuando no
guardara concordancia con el Magisterio
, si se opina con el fin dialogar o aprender.

No todos los católicos del mundo tienen un conocimiento enciclopédico
de la Doctrina. De hecho, yo supondría que la minoría lo tiene. La exigencia
de respuestas exactas y precisas, so pena de ser borrado,


me da la impresión que está dando la imagen de un foro
intolerante, cosa que, al menos hasta ahora, el foro no había sido
y en general la Iglesia no lo ha sido.


Bueno David, esa es tu opiniòn, subjetiva por cierto. A mi me han escrito varias veces agradecièndome por las aportaciones donde se deja claro lo que la Iglesia enseña. Y no soy la ùnica...asi que entre gustos y colores, no han escrito los autores.

Envia tu opiniòn a la directora de este portal.
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David Quiroa
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MensajePublicado: Vie Mar 21, 2008 11:28 am    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Beatriz escribió:
A mi me han escrito varias veces agradecièndome por las aportaciones


En tal caso, felicitaciones. Dejo el tema.
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ignaciomancilla
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Ubicación: Aguascalientes, México

MensajePublicado: Vie Mar 21, 2008 2:53 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

bueno,

hasta ahora nada se ha dicho como para hacerme cambiar de opinión:

Todo es opinable por el simple hecho de que estamos dotados del libre albedrio...

Y claro que somos responsables de las decisiones que tomamos y de las consecuencias que estas nos traigan.

saludos.
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Beatriz
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Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Vie Mar 21, 2008 5:03 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

ignaciomancilla escribió:
bueno,

hasta ahora nada se ha dicho como para hacerme cambiar de opinión:

Todo es opinable por el simple hecho de que estamos dotados del libre albedrio...

Y claro que somos responsables de las decisiones que tomamos y de las consecuencias que estas nos traigan.

saludos.


Ignacio:

1+1 = 2

Si alguien viene y dice que 1+1=3 ¿què haces?

Saludos
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R Real
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MensajePublicado: Vie Mar 21, 2008 11:18 pm    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Miles_Dei escribió:
Voy a dejar unos dichos de un santo que valgan para reflexionar los dos quicios sobre los que se asienta el diálogo en estos foros: verdad y caridad.


La transigencia es señal cierta de no tener la verdad. —Cuando un hombre transige en cosas de ideal, de honra o de Fe, ese hombre es un... hombre sin ideal, sin honra y sin Fe.

Sé intransigente en la doctrina y en la conducta. —Pero sé blando en la forma. —Maza de acero poderosa, envuelta en funda acolchada.

Sé intransigente, pero no seas cerril.



No queramos juzgar. —Cada uno ve la cosas desde su punto de vista... y con su entendimiento, bien limitado casi siempre, y oscuros o nebulosos, con tinieblas de apasionamiento, sus ojos, muchas veces.

Además, lo mismo que la de esos pintores modernistas, es la visión de ciertas personas tan subjetiva y tan enfermiza, que trazan unos rasgos arbitrarios, asegurándonos que son nuestro retrato, nuestra conducta...

¡Qué poco valen los juicios de los hombres! —No juzguéis sin tamizar vuestro juicio en la oración.

Si eres tan miserable, ¿cómo te extraña que los demás tengan miserias?


Nunca hables mal de tu hermano, aunque tengas sobrados motivos. —Ve primero al Sagrario, y luego ve al Sacerdote, tu padre, y desahoga también tu pena con él.

—Y con nadie más.


Un saludo en la Paz de Cristo.


¡¡¡Ojalá se practicara tan bien como se ve escrito!!!!

buen tema Beatriz, pues aveces se peca de "opinador" Laughing
con escaso o nulo respeto a los consagrados,
y falta de caridad , la cual se derrama y se pide entre foristas aveces,
pero se omite al hablar de "abusos" de los sacerdotes.
A quienes ni se les ayuda ni se les conoce.

Saludos!!

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¡Ven Señor Jesús!........
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ignaciomancilla
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MensajePublicado: Sab Mar 22, 2008 1:05 am    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Hola Beatriz,

pienso que tu analogía ilustra poco el tema
ya que pienso que estamos abordando mas temas o verdades relacionadas con la fé en vez de la razón.

Y si, estoy de acuerdo contigo

1 + 1 = 2, matematicamente hablando.

saludos.

Beatriz escribió:
ignaciomancilla escribió:
bueno,

hasta ahora nada se ha dicho como para hacerme cambiar de opinión:

Todo es opinable por el simple hecho de que estamos dotados del libre albedrio...

Y claro que somos responsables de las decisiones que tomamos y de las consecuencias que estas nos traigan.

saludos.


Ignacio:

1+1 = 2

Si alguien viene y dice que 1+1=3 ¿què haces?

Saludos
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Beatriz
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MensajePublicado: Sab Mar 22, 2008 1:26 am    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

ignaciomancilla escribió:
Hola Beatriz,

pienso que tu analogía ilustra poco el tema
ya que pienso que estamos abordando mas temas o verdades relacionadas con la fé en vez de la razón.

Y si, estoy de acuerdo contigo

1 + 1 = 2, matematicamente hablando.

saludos.

Beatriz escribió:
ignaciomancilla escribió:
bueno,

hasta ahora nada se ha dicho como para hacerme cambiar de opinión:

Todo es opinable por el simple hecho de que estamos dotados del libre albedrio...

Y claro que somos responsables de las decisiones que tomamos y de las consecuencias que estas nos traigan.

saludos.


Ignacio:

1+1 = 2

Si alguien viene y dice que 1+1=3 ¿què haces?

Saludos


Hola Ignacio

He querido ilustrar lo que es un Dogma con un ejemplo tan sencillo como que 1+1 = 2 Arrow el Dogma es UNA VERDAD y la verdad no se puede contradecir porque seria como afirmar que es un error decir que 1+1 = 2 y que es verdad decir que 1+1 = 3

Esto lo digo para que se entienda por què no es opinable un Dogma.

Pero si no se comprende un Dogma por supuesto que tenemos toda la libertad de investigarlo y conversarlo con algun entendido.

Saludos
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Beatriz
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MensajePublicado: Sab Mar 22, 2008 1:32 am    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Ignacio voy a buscar bibliografia sobre el Dogma para poder darte una respuesta màs completa.
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Beatriz
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MensajePublicado: Sab Mar 22, 2008 1:48 am    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Continuando con el tema.

Encontrè un artìculo que sirve para seguir desarrollando el tema.

Hay que distinguir entre:

- Dogma de Fe
- Verdad de Fe
- Verdades pròximas de fe
- Hipòtesis teològica (el limbo fue una hipotèsis teològica)


Tomado de: http://www.fatima.org.pe/seccion-imprimearticulo-150.html

Dogmas de fe y verdades de fe

Es en estas dos fuentes que los teólogos de buena ley, guiados por el Magisterio Pontificio, toman los elementos para su elaboración teológica, buscando explicitar las verdades de nuestra Fe. Bajo la inspiración del Divino Espíritu Santo y la mirada vigilante de la Iglesia –que Jesucristo instituyó como guardiana e intérprete infalible del depositum fidei (Escritura + Tradición)– los teólogos van haciendo avanzar poco a poco nuestro conocimiento de las verdades de la fe. Ese camino no siempre es fácil ni rectilíneo, sino muchas veces laborioso y complejo, sujeto a muchas perplejidades y aparentes contradicciones. Cuando, sin embargo, una verdad llega a un grado suficiente de claridad y nitidez a los ojos de los teólogos y de toda la Iglesia, esta puede, a través del Magisterio infalible, a quien cabe la última palabra, proclamarla como dogma de fe como lo hizo el Beato Pío IX proclamando el Dogma de la Inmaculada Concepción. Es entonces una luz que pasa a brillar, sin nubes para encubrirla, y un gozo para toda la Iglesia. Se extingue una incertidumbre, una debilidad del espíritu humano encuentra finalmente amparo y con ello se termina la discusión, en los términos de la definición dogmática (que no excluye el proseguimiento de la investigación teológica sobre los aspectos no definidos, como arriba explicamos).

Hay otras verdades que aún no fueron definidas como dogmas, pero que ya alcanzaron un tal grado de unanimidad entre los teólogos, y sobre todo una tal continuidad y firmeza en el Magisterio de la Iglesia, a lo largo de un periodo de tiempo considerable, que negarlas constituiría verdadera temeridad por parte del fiel común. Son lo que se llama verdades de fe.

Verdades próximas de fe e hipótesis teológicas

Debajo de estas últimas, están las verdades próximas de fe; es decir, hay un consenso muy grande aunque no absoluto entre los teólogos, de modo que un católico normalmente deberá seguir la sentencia común. Sin embargo, si él fuera suficientemente instruido y tuviera razones de peso para ello, podrá optar por la tesis de la corriente minoritaria, con tal que lo haga con el debido respeto a la autoridad de la Iglesia y sin escándalo para los fieles. Y siempre dispuesto a seguir el juicio infalible de la Iglesia, cuando Ella así se pronuncie.

Y de ese modo, sucesivamente, hay una graduación de verdades que van descendiendo hasta las simples hipótesis teológicas, para las cuales los teólogos no encuentran en la Sagrada Escritura ni en la Tradición elementos suficientes para afirmarlas o negarlas perentoriamente. Por ejemplo, la hipótesis de que la manzana de la discordia que llevó a la rebelión de los ángeles malos fue la revelación que Dios les habría hecho de la Encarnación del Verbo, es decir, de la unión hipostática de Dios con la naturaleza humana. De ahí el grito rebelde de Lucifer “non serviam” (Jer. 2, 20), de que no serviría al Verbo de Dios encarnado, y en consecuencia a su Madre Santísima. Contra él se levantó San Miguel, exclamando “Quis ut Deus?” (¿Quién como Dios? – significado del nombre hebreo Miguel), capitaneando así a los ángeles buenos, que permanecieron fieles a Dios. Como se ve, una hipótesis lindísima, pero para la cual los elementos ofrecidos por la Escritura y por la Tradición no parecen suficientes para llegar a una afirmación, al menos en el actual estado de los estudios.
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ignaciomancilla
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MensajePublicado: Sab Mar 22, 2008 3:02 am    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

Hola Beatriz,
precisamente ese ejemplo tan sencillo que nos muestras sobre una realidad que nada tiene que ver con la fe sino con la razón es lo que lo hace poco ilustrable en el tema ya que la fe, es tema aparte de la razón y el ejemplo que nos ilustras pertenece a la razón. Sin embargo este ejemplo no nos debe de ocupar tanto tiempo en el debate.

Mira yo entiendo tu postura ya que es la postura de mucha gente, y lo que yo pretendo explicar pienso que es una realidad mas general acerca de lo que acontece mundialmente en la humanidad. Tratando desde mi pobre optica de ser humano suponer la optica del padre hacia todas sus criaturas osea la humanidad completa y desde esta optica Todo es opinable ya que si para el padre Todas sus criaturas son importantes y mas de la mitad no solo opina los dogmas sino esta en contra o simplemente los ignora no podemos cerrar los ojos a esta realidad.
El punto de vista que trato de expresar es el paterno no el fraterno.

Ademas de esto, esta la cuestion de que cuando se nos enseño cuales son los dogmas de nuestra fe, en nuestro interior tomamos la decision inevitable de seguirlos o no seguirlos.

esto es solo un punto de vista.

y de verdad que si entiendo tu punto de vista, tu posicion y los dogmas de nuestra fe.

saludos en cristo.



Beatriz escribió:

Hola Ignacio

He querido ilustrar lo que es un Dogma con un ejemplo tan sencillo como que 1+1 = 2 Arrow el Dogma es UNA VERDAD y la verdad no se puede contradecir porque seria como afirmar que es un error decir que 1+1 = 2 y que es verdad decir que 1+1 = 3

Esto lo digo para que se entienda por què no es opinable un Dogma.

Pero si no se comprende un Dogma por supuesto que tenemos toda la libertad de investigarlo y conversarlo con algun entendido.

Saludos
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Registrado: 01 Oct 2005
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MensajePublicado: Sab Mar 22, 2008 4:24 am    Asunto:
Tema: ¿Què es opinable y què no es opinable dentro de la Iglesia?
Responder citando

ignaciomancilla escribió:
Todas sus criaturas son importantes y mas de la mitad no solo opina los dogmas sino esta en contra o simplemente los ignora no podemos cerrar los ojos a esta realidad.


Hola Ignacio

Yo me pregunto si esa "màs de la mitad" que "no solo opina los dogmas sino esta en contra o simplemente los ignora" conoce profundamente què es un dogma y su fundamento teològico y racional? porque la fe -aunque es superior- està unida a la razòn y la ilumina, ambas se complementan. Cuando se expone una verdad revelada siempre se menciona, aparte del fundamento bìblico y de la tradiciòn, la razòn teològica.

Saludos
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