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pregunta para mis hermanos protestantes.
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goyervid
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 3:32 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

Cita:
Valgan estos pocos ejemplos de los muchos que existen para demostrar en que creian la Iglesia Primitiva de los primeros siglos, y comparese con la creencia protestante para observar lo lejo que se encuentra esta de la Verdad enseñada por Cristo y sus discipulos.


Wow, wow, wow Don Peli, pian pianito... saludos...

Yo te podría tarer muchos otros escritos de más de uno de estos padres de la iglesia que tu iglesia considera como herejías... la transubstanciación no fué establecida en tu iglesia como dogma de fé muchos siglos después de estos escritos...

Para que estos escritos sirvieran como argumento para la transubstanciación, tendrías que demostrar tres cosas: que estos padres realmente creyeran en ella, que estuvieran atacando herejías contra los que no creyeran en ella, y que la Escrituras respaldarán su posición (que en muchos casos, no es así). Esto, lamentablemente, no tú no yo podemos probarlo...

Tomemos el ejemplo de la Carta de Igacnio a los esmirnenses (o esmirneos), V y VI, que, aparentemente, elimina toda argumentación en contra de la transubstanciación:

V. Pero ciertas personas, por ignorancia, le niegan, o más bien han sido negadas por Él, siendo abogados de muerte en vez de serlo de la verdad; y ellos no han sido persuadidos por las profecías ni por la ley de Moisés, ni aun en esta misma hora por el Evangelio, ni por los sufrimientos de cada uno de nosotros; porque ellos piensan también lo mismo con respecto a nosotros. Porque, ¿qué beneficio me produce [a mí] si un hombre me alaba pero blasfema de mi Señor, no confesando que Él estaba en la carne? Pero el que no lo afirma, con ello le niega por completo y él mismo es portador de un cadáver. Pero sus nombres, siendo incrédulos, no considero apropiado registrarlos por escrito; es más, lejos esté de mí el recordarlos, hasta que se arrepientan y regresen a la pasión, que es nuestra resurreción.

VI. Que ninguno os engañe. Incluso a los seres celestiales y a los ángeles gloriosos y a los gobernantes visibles e invisibles, si no creen en la sangre de Cristo [que es Dios], les aguarda también el juicio. El que recibe, que reciba. Que los cargos no envanezcan a ninguno, porque la fe y el amor lo son todo en todos, y nada tiene preferencia antes que ellos. Pero observad bien a los que sostienen doctrina extraña respecto a la gracia de Jesucristo que vino a vosotros, que éstos son contrarios a la mente de Dios. No les importa el amor, ni la viuda, ni el huérfano, ni el afligido, ni el preso, ni el hambriento o el sediento. Se abstienen de la eucaristía (acción de gracias) y de la oración, porque ellos no admiten que la eucaristía sea la carne de nuestro Salvador Jesucristo, cuya carne sufrió por nuestros pecados, y a quien el Padre resucitó por su bondad.

Este no es el caso de un católico y un bautista hablando e la transubstanciación. Este es el caso de personas que creían que Jesús no había venido en carne, como ser humano (docetistas, como tú lo dijiste correctamente), por lo tanto no participaban de la Eucaristía que representa y recuerda el Cuerpo de Cristo entregado en la cruz.

Si, a lo mejor Ignacio creía en la transubstanciación, pero a lo mejor solo les estaba diciendo que el que no acepte que Cristo vino en carne, tan es así que dió Su sangre humana en la cruz, como lo representa la Eucaristía, esta condenado al juicio de Dios (VI):

VI Que ninguno os engañe. Incluso a los seres celestiales y a los ángeles gloriosos y a los gobernantes visibles e invisibles, si no creen en la sangre de Cristo [que es Dios], les aguarda también el juicio.
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goyer
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goyervid
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Mensajes: 2584

MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 3:33 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

Cita:
Valgan estos pocos ejemplos de los muchos que existen para demostrar en que creian la Iglesia Primitiva de los primeros siglos, y comparese con la creencia protestante para observar lo lejo que se encuentra esta de la Verdad enseñada por Cristo y sus discipulos.


Wow, wow, wow Don Peli, pian pianito... saludos...

Yo te podría tarer muchos otros escritos de más de uno de estos padres de la iglesia que tu iglesia considera como herejías... la transubstanciación no fué establecida en tu iglesia como dogma de fé muchos siglos después de estos escritos...

Para que estos escritos sirvieran como argumento para la transubstanciación, tendrías que demostrar tres cosas: que estos padres realmente creyeran en ella, que estuvieran atacando herejías contra los que no creyeran en ella, y que la Escrituras respaldarán su posición (que en muchos casos, no es así). Esto, lamentablemente, no tú no yo podemos probarlo...

Tomemos el ejemplo de la Carta de Igacnio a los esmirnenses (o esmirneos), V y VI, que, aparentemente, elimina toda argumentación en contra de la transubstanciación:

V. Pero ciertas personas, por ignorancia, le niegan, o más bien han sido negadas por Él, siendo abogados de muerte en vez de serlo de la verdad; y ellos no han sido persuadidos por las profecías ni por la ley de Moisés, ni aun en esta misma hora por el Evangelio, ni por los sufrimientos de cada uno de nosotros; porque ellos piensan también lo mismo con respecto a nosotros. Porque, ¿qué beneficio me produce [a mí] si un hombre me alaba pero blasfema de mi Señor, no confesando que Él estaba en la carne? Pero el que no lo afirma, con ello le niega por completo y él mismo es portador de un cadáver. Pero sus nombres, siendo incrédulos, no considero apropiado registrarlos por escrito; es más, lejos esté de mí el recordarlos, hasta que se arrepientan y regresen a la pasión, que es nuestra resurreción.

VI. Que ninguno os engañe. Incluso a los seres celestiales y a los ángeles gloriosos y a los gobernantes visibles e invisibles, si no creen en la sangre de Cristo [que es Dios], les aguarda también el juicio. El que recibe, que reciba. Que los cargos no envanezcan a ninguno, porque la fe y el amor lo son todo en todos, y nada tiene preferencia antes que ellos. Pero observad bien a los que sostienen doctrina extraña respecto a la gracia de Jesucristo que vino a vosotros, que éstos son contrarios a la mente de Dios. No les importa el amor, ni la viuda, ni el huérfano, ni el afligido, ni el preso, ni el hambriento o el sediento. Se abstienen de la eucaristía (acción de gracias) y de la oración, porque ellos no admiten que la eucaristía sea la carne de nuestro Salvador Jesucristo, cuya carne sufrió por nuestros pecados, y a quien el Padre resucitó por su bondad.

Este no es el caso de un católico y un bautista hablando e la transubstanciación. Este es el caso de personas que creían que Jesús no había venido en carne, como ser humano (docetistas, como tú lo dijiste correctamente), por lo tanto no participaban de la Eucaristía que representa y recuerda el Cuerpo de Cristo entregado en la cruz.

Si, a lo mejor Ignacio creía en la transubstanciación, pero a lo mejor solo les estaba diciendo que el que no acepte que Cristo vino en carne, tan es así que dió Su sangre humana en la cruz, como lo representa la Eucaristía, esta condenado al juicio de Dios (VI):

VI Que ninguno os engañe. Incluso a los seres celestiales y a los ángeles gloriosos y a los gobernantes visibles e invisibles, si no creen en la sangre de Cristo [que es Dios], les aguarda también el juicio.
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salvador melara
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 3:45 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

Entonces por qué Jesús dijo "Esto es mi cuerpo" refiriendose al pan, y no dijo "esto representa mi cuerpo"....??? A quién le voy a hacer más caso, a Jesús mismo o a lo que diga: "Biblesoft's New Exhaustive Strong's Numbers and Concordance with Expanded Greek-Hebrew Dictionary. Copyright (c) 1994, Biblesoft and International Bible Translators, Inc."...???

No que lo que dice la Biblia eso es pues...???? Entonces.... en qué quedamos....????
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goyervid
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 4:02 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

salvador melara escribió:
Entonces por qué Jesús dijo "Esto es mi cuerpo" refiriendose al pan, y no dijo "esto representa mi cuerpo"....??? A quién le voy a hacer más caso, a Jesús mismo o a lo que diga: "Biblesoft's New Exhaustive Strong's Numbers and Concordance with Expanded Greek-Hebrew Dictionary. Copyright (c) 1994, Biblesoft and International Bible Translators, Inc."...???

No que lo que dice la Biblia eso es pues...???? Entonces.... en qué quedamos....????


Salduos chava,

jeje, no se me haga gu...apo y no se me salga por la tangente Wink ¿cuántas veces su mano derecha lo hizo pecar en contra de la IC cuando estaba en el error? Esta manquito ahora? No le hizo caso a Jesús??? Entonces en que quedamos??? Cool jeje

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goyervid
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 4:05 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

servita escribió:
¿Que sentido tiene que comamos de ese pan de una forma simbólica? ¿Para qué dejó Jesús instituido algo que carece de todo significado?


Error, ¿cómo que carece de significado? Tiene TODO el signifcado del mundo!!!

26Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que él venga.

¿Se te hace poco?
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goyervid
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 4:20 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

Cita:
El versículo dice que la Sangre bebida en la Eucaristía es
para perdón de pecado. Si la bebida es un simple símbolo que no hace nada al alma ¿Por qué celebrarla? ¿Por qué despreciar algo catalogándolo como un simple símbolo si es para perdón de pecados?


Premisas falsas, conclusiones falsas... ¿ves como un error nos lleva a otros?

Si tú crees que el cuerpo de Cristo esta en el pan, el pan físico debe ser adorado como Dios porque es Dios, comerlo o participar de el trae salvación de pecados, y cada vez que lo comamos, el sacrificio propiciatorio de Crsto es realizado nuevamente, "para perdón de pecados". Ooook....

¿Cuál es el nuevo pacto del que la sangre es el sello? Realmente crees que es la Eucaristía? Rolling Eyes O la muerte del Señor... quizás...

¿Cuántas personas participan de la Eucaristía o de la Cena del Señor, sin que sus pecados hayan sido perdonados por "la Sangre y el Cuerpo de Cristo"?

Hechos 3:19
19Así que, arrepentíos y convertíos, para que sean borrados vuestros pecados; para que vengan de la presencia del Señor tiempos de refrigerio,

1 cor 11
28Por tanto, pruébese cada uno a sí mismo, y coma así del pan, y beba de la copa. 29Porque el que come y bebe indignamente, sin discernir el cuerpo del Señor, juicio come y bebe para sí.
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goyervid
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 4:30 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

servita escribió:

¿Por que beber es en sentido explicito y no simbolico? Fácil. Jesús dijo que bebieramos SU SANGRE, no el vino que simboliza o respresenta su sangre.


Lc 22
14Cuando era la hora, se sentó a la mesa, y con él los apóstoles. 15Y les dijo: ¡Cuánto he deseado comer con vosotros esta pascua antes que padezca! 16Porque os digo que no la comeré más, hasta que se cumpla en el reino de Dios. 17Y habiendo tomado la copa, dio gracias, y dijo: Tomad esto, y repartidlo entre vosotros; 18porque os digo que no beberé más del fruto de la vid, hasta que el reino de Dios venga. 19Y tomó el pan y dio gracias, y lo partió y les dio, diciendo: Esto es mi cuerpo, que por vosotros es dado; haced esto en memoria de mí. 20De igual manera, después que hubo cenado, tomó la copa, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre, que por vosotros se derrama. 21Mas he aquí, la mano del que me entrega está conmigo en la mesa. 22A la verdad el Hijo del Hombre va, según lo que está determinado; pero ¡ay de aquel hombre por quien es entregado! 23Entonces ellos comenzaron a discutir entre sí, quién de ellos sería el que había de hacer esto.

¿Estaba hablando del vino o de Su sangre? La copa que Cristo tenía nunca fué derramada, que queire decir entonces con "que por nosotros es derramada"? Por más que le busques, la sangre y la carne simbolizan su cuerpo, entregado en el calvario para perdón de pecados... sencillo...
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salvador melara
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 4:47 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
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Si es un simple pan... por qué en la Biblia (Hechos) dice que los cristianos se reunían para "partir el pan"...?? por qué no dice que se reunían para "el culto".... ????

Si es un simple pan.... por qué los cristianos se escondían durante las persecuciones para "celebrar la cena del Señor"....??? por qué estaban dispuestos a arriesgar sus vidas y aún morir por un "pedazo de pan simbólico"....????

Por qué tanto enfasis de Jesús en el "pan" si es mero simbolismo....???
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pelicano
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 4:58 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

goyervid escribió:
Cita:
Valgan estos pocos ejemplos de los muchos que existen para demostrar en que creian la Iglesia Primitiva de los primeros siglos, y comparese con la creencia protestante para observar lo lejo que se encuentra esta de la Verdad enseñada por Cristo y sus discipulos.


Wow, wow, wow Don Peli, pian pianito... saludos...
Shocked Shocked ...saludos...

Yo te podría tarer muchos otros escritos de más de uno de estos padres de la iglesia que tu iglesia considera como herejías... la transubstanciación no fué establecida en tu iglesia como dogma de fé muchos siglos después de estos escritos...

Que haya sido establecido como dogma no implica que antes no se creyera en ella...por otro lado,no debes confundir a los herejes con los padres de la Iglesia.

Para que estos escritos sirvieran como argumento para la transubstanciación, tendrías que demostrar tres cosas: que estos padres realmente creyeran en ella, que estuvieran atacando herejías contra los que no creyeran en ella, y que la Escrituras respaldarán su posición (que en muchos casos, no es así). Esto, lamentablemente, no tú no yo podemos probarlo...

Estos escritos prueban que el pan es verdadero cuerpo y el vino verdadera sangre, y prueban que desde los primeros siglos se venia creyendo esto.Si no creian en esto porque lo escriben? ¿Las escrituras en que caso no respaldan su posición?.Claro que muchos de ellos atacaban herejias que se habian creado, logicamente si las atacaban es porque estos Santos padres sabian que estas herejias eran falsas y estaban desviadas, ya que todos ellos conservaban la sana doctrina.
Tomemos el ejemplo de la Carta de Igacnio a los esmirnenses (o esmirneos), V y VI, que, aparentemente, elimina toda argumentación en contra de la transubstanciación:

V. Pero ciertas personas, por ignorancia, le niegan, o más bien han sido negadas por Él, siendo abogados de muerte en vez de serlo de la verdad; y ellos no han sido persuadidos por las profecías ni por la ley de Moisés, ni aun en esta misma hora por el Evangelio, ni por los sufrimientos de cada uno de nosotros; porque ellos piensan también lo mismo con respecto a nosotros. Porque, ¿qué beneficio me produce [a mí] si un hombre me alaba pero blasfema de mi Señor, no confesando que Él estaba en la carne? Pero el que no lo afirma, con ello le niega por completo y él mismo es portador de un cadáver. Pero sus nombres, siendo incrédulos, no considero apropiado registrarlos por escrito; es más, lejos esté de mí el recordarlos, hasta que se arrepientan y regresen a la pasión, que es nuestra resurreción.

VI. Que ninguno os engañe. Incluso a los seres celestiales y a los ángeles gloriosos y a los gobernantes visibles e invisibles, si no creen en la sangre de Cristo [que es Dios], les aguarda también el juicio. El que recibe, que reciba. Que los cargos no envanezcan a ninguno, porque la fe y el amor lo son todo en todos, y nada tiene preferencia antes que ellos. Pero observad bien a los que sostienen doctrina extraña respecto a la gracia de Jesucristo que vino a vosotros, que éstos son contrarios a la mente de Dios. No les importa el amor, ni la viuda, ni el huérfano, ni el afligido, ni el preso, ni el hambriento o el sediento. Se abstienen de la eucaristía (acción de gracias) y de la oración, porque ellos no admiten que la eucaristía sea la carne de nuestro Salvador Jesucristo, cuya carne sufrió por nuestros pecados, y a quien el Padre resucitó por su bondad.

Este no es el caso de un católico y un bautista hablando e la transubstanciación. Este es el caso de personas que creían que Jesús no había venido en carne, como ser humano (docetistas, como tú lo dijiste correctamente), por lo tanto no participaban de la Eucaristía que representa y recuerda el Cuerpo de Cristo entregado en la cruz.

Si, a lo mejor Ignacio creía en la transubstanciación, pero a lo mejor solo les estaba diciendo que el que no acepte que Cristo vino en carne, tan es así que dió Su sangre humana en la cruz, como lo representa la Eucaristía, esta condenado al juicio de Dios (VI):

VI Que ninguno os engañe. Incluso a los seres celestiales y a los ángeles gloriosos y a los gobernantes visibles e invisibles, si no creen en la sangre de Cristo [que es Dios], les aguarda también el juicio.

ufff...que forma de liarse más inutilmente, veras como usted toma unos capitulos de una carta yo me permito hacer lo mismo con otros que le parece? Wink

“Adhiriéndome al evangelio como a la carne de Jesús” (c.5). Carta a los Filadelfios.

“a la [Iglesia] que saludo yo en la sangre de Jesucristo, la cual es mi gozo eterno e imperturbable”. A los filadelfios al principio.

Acaso en estas citas San Ignacio esta hablando como piensa usted en sentido simbolico?En la primera resulta absurdo pensar que San Ignacio crea que el Evangelio es la carne de Jesús, sino más bien que se unia a la una igual que a la otra.Tampoco pienso que usted interprete que San Ignacio creia que la sangre de Cristo era su gozo, sino que esta haciendo una metafora.El hecho de que un autor use a veces una palabra en sentido simbolico no quiere decir que siempre lo use asi!!No menos de treinta y siete veces emplea San Ignacio la palabra “carne” o “sangre” de las cuales solo en contadas ocasiones la usa como simbolica por ejemplo aqui:
“Vosotros, revistiéndoos de mansedumbre, regeneraos por la fe, que es la carne del Señor, y por la caridad, que es sangre de Cristo” (c.Cool.
A los trales.
Se sabe también por fuentes literarias que los docetas negaban la realidad de la carne del Señor, por tanto es ilógico pensar que cuando San Ignacio luego de condenar su doctrina, entienda al igual que ellos la carne en sentido simbólico, porque en este sentido no la negaban los docetas.Por tanto deducimos que San Ignacio habla de lo mismo que hablan los católicos hoy en dia de la Eucaristia como presencia real de Cristo, además que él mismo se considero católico pues fue el primero en usar esta palabra.


Es raro solo ha hablado de San Ignacio porque no de los otros Santos padres como es el caso de San Justino,San Ireneo o de Origenes, acaso no le gustan estos si son claros al respecto , además que Cristo y los apostoles también lo son.

Respondame dos cosas, solo usando la Biblia para mayor comodidad:

"Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor. Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa. Pues quien, sin examinar su conciencia come y bebe el Cuerpo, come y bebe su propia condenación" 1Cor 11,28

Si San Pablo fuese protestante, estaria hablando aqui de forma simbolica, o sea ni de verdadero pan ni de verdadera sangre, entonces como es que algo simbolico te puede condenar?...entonces según esto, todo lo que sea simbolico condena, según la interpretación protestante, este pasaje carece de sentido.¿Entonces aqui San Pablo habla simbolicamente, sabiendo pues que algo simbolico no puede condenar pues es ilogico?
O por el contrario habla de forma real y verdadera y entonces si puede condenar? No es más lógico pensar lo segundo??
Pero más aun si le apetece vayamos un poco más arriba, se anima Wink
Cita:
Jesús estaba hablando de Su muerte, por eso en 1 Cor 11 donde SI se esta hablando de la institución del sacramento de la Eucaristía, Pablo nos dice que él mismo recibió del Señor lo siguiente: 26Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que él venga.

Usted afirma que San Pablo en la Carta a los Corintios habla sobre la Eucaristia bien, veamos algun versiculo interesante de esta carta:

Porque yo recibí del Señor lo que os he transmitido: que el Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan,
y después de dar gracias, lo partió y dijo: "Este es mi cuerpo que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío."
I Cor 11, 24

Fijate que pone "Este es mi cuerpo" claro que esto esta en Español,pero Jesus no hablo en Español Wink

"tout`o mo`u est`in to s`oma".S`oma se tradujo en latín como "cuerpo" (Corpus) pero Jesús no se expreso ni en latín ni en griego se expreso en arameo.Soma se traduce en arameo como Guph o "Basar" pero no solo cuerpo físico sino hombre integrar (yo mismo, para ser mas exacto ) ..la frase correctamente traducida seria ESTO SOY YO MISMO , esta frase tiene un sujeto "touto (esto), en arameo "da" en hebreo "ze" significa "esto" PERO también significa "Aquí". seria "Esto (o aquí) soy yo mismo" pero ojo, en hebreo no hay copula verbal (es) así que seria "ESTO AQUI YO MISMO". Acaso esto le parece a usted simbolico, porque desde luego no tiene pinta para nada de simbolico sino de muy real ya que Esto aqui(al pan que supuestamente Cristo tenia en las manos) Yo mismo( el mismo Cristo).No hay confusión alguna en los idiomas de Cristo.¿Como cabe una interpretación simbolica? Shocked Rolling Eyes


El que come [TRÖGÖN= τρωγων ] mi carne [SARKA= σαρκα ] y bebe [PINÖN= πινων ] mi sangre [AIMA= αιμα ], tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.

Porque mi carne [SARX= σαρξ] es verdadera [ALËTHËS= αληθησ] comida [BRÖSIS= βρωσισ ] y mi sangre [AIMA= αιμα ] verdadera [ALËTHËS= αληθησ ] bebida [POSIS= ποσισ ].


Jn 6,54-55

Bien supongamonos que San Juan habla simbolicamente como lo hacen los protestantes entonces:
Las palabras trögon y sarka que viene a significar "comer masticando un trozo de carne". Entonces cuando a ti te dicen "Voy a comer masticando un trozo de carne" esto es simbolico pues logicamente yo ni como ni mastico.Como se puede explicar que se usen estas palabras para algo que es simbolico cuando estas palabras designan algo real!!!??? Wink

Cita:
Pero no tenemos que ir a otra parte de las Escrituras para saber de que está hablando este versículo, cuando el mismo versículo lo dice:
51Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.


Jejeje vaya lios...uff!! ,aqui el Señor claramente esta hablando de la Eucaristia pues esta es vida, y por eso nos la da todos los dias para poder vivir espiritualmente ya que sin ella estariamos muertos, como bien dicen por ahi arriba esta es "medicina de inmortalidad" o sea es una medicina que debemos tomar siempre para no morir.Por eso lo de "la cual daré por la vida del mundo" viene a decir que Cristo en la Eucaristia nos dara su cuerpo verdadero para que nosotros podamos vivir ya que sin ella estariamos muertos.
Si nos vamos al hebreo:

Carne = Sarx = Basar (hebreo)
Basar no es carne solamente, basar es SER HUMANO, carne y espíritu
La expresión hebraica "carne y sangre" designa "ser humano completo" ..no es como el mana que solo alimentaba el cuerpo, este Pan alimenta el alma y da vida eterna.Por eso lo de la vida en del mundo, pues el quiere alimentar nuestra alma todos los dias para que vivamos en él y por él.

Un dato curioso:
Hubo una sola Doctrina de la Eucaristía por 1500 años a cincuenta años después de la proclamación de las 95 tesis de Lutero se escribió un Libro en Alemania llamado "Doscientas definiciones de las palabras ESTO ES MI CUERPO".
Dijo Lutero " Hay casi tantas sectas y creencias como cabezas; este no admite el Bautismo; aquel rechaza el Sacramento del Altar, un tercero dice que hay un mundo intermedio entre el presente y el día del juicio; no falta quien enseña que Jesucristo no es Dios.No hay nadie, sin embargo, por mas bufón que sea, que no afirme que el esta inspirado por el Espíritu Santo y que no considere como profecías sus sueños y desvarío" (Leslie Runble, Bible Quizzes to Street Preacher, 1976).... Shocked

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goyervid
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 5:04 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

Interesante lo que dices, pero no creo estar de acuerdo en lo que dices al hacer la pregunta "porque la iglesia primitiva estaba dispuesta a aerriesgar su vida por celebrar la cena del Señor", definiendo la celebración de la cena como una de las causa por las que los mataban... no creo estar de acuerdo con ello...

Creo incluso que los romamnos gustoso hasta participarían en la cena del Señor como otro culto mas de otro dios más de los tantos que tenían.

Por lo que los cristianos eran perseguidos y matados eran porque creían que sólo Cristo era Dios, y que El y sólo El era el único digno de recibir total adoración, la cuál no debería de darse a ningún otro dios o diosa, no siquiera al emperador, lo cuál como que nos les gustaba mucho a los romanos Smile...

Creo que los romanops gustosos hubieran dejado que los cristianos adoraran a Cristo, celebraran la Cena del Señor y todos sus ritos y tradiciones, con tal de que estuvieran dispuestos a postrarse y a adorar al emperador romano también... eso creo yo...
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goyer
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mau777
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 5:14 pm    Asunto: respuesta
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
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bendiciones del unico hijo de Dios santo e inmaculado.

Hermano Mau777:
copio tu respuesta, aunque aun no me has dicho a que creencia especifica perteneces en el protestantismo, esto esta todavia en el tintero.



yo me declaro catolico cristiano, desendiente de lo que nunca doblaron sus rodillas, un poco valdense, un poco cataro, albinguense, osea protestante.

Exacto hasta el final de los tiempos el señor bajara de los cielos, mientras se quedo con nosotros en la eucaristia


pero he hay un contradiccion si el dice que estara con nosotros, con su espiritu, y eso es inegable, pero en forma fisica real, con todo su poder, eso es en la segunda venida a la tierra, ahora usted me dice que esta todos los dias en forma real, bueno aqui hay un contradicion, el señor vendra en las nubes mas encima dejo claras amonestaciones, de que el solo vendra de tal manera para que no sean engañlados, pero usted me dice que el viene todos lo dias. no se entiende o usted esta confundido.

Fijate que encuentro contradictoria tu posicion, porque si bien en el mensaje primero, dijiste que "...genesis dice que la sangre que es la vida no se puede comer, entonces si Cristo como estaba en ese momento cumpliendo la ley, no la podia trangredir, entonces no podia comer sangre..." estas diciendo todo esto en el sentido literal, luego en este mensaje dices que no hay que hacer las cosas en el sentido literal?? no entiendo.

se lo explicare nuevamente, hermano el señor estaba sujeto a la muerte y al pecado cuando camino en esta tierra, ahora porque fue si pecado porque no transgredio la ley, ni nada del antiguo pacto, bueno en el antiguo pacto no se podia comer sangre, porque seria una trangresion a la ley,ahora muchos se fueron supongo porque no entendioeron que era simbolico, ellos pensaron que era real sangre real, y eso era pecado, no se va entendiendo mas, entonces por deduccion la sangre en la santa cena no era sangre verdadera, ya que sino seria pecado, por lo que se deduce que era un simbolo de un nuevo pacto. el señor nunca peco, y eso instava de no comer sangre sino hubiere pecado, y no estariamos hablando de esto, nose si me di a entender mas claro.

a la respuesta de ellos se le podria llamar como una Fe real, humilde que se deja llevar, que siguen al maestro no importando lo extraño que suenen sus palabras, esto hermano es lo que nosotros los cristianos hacemos al celebrar la eucaristia, si creo que tu maestro estas ahi y siguiendote con humildad tus palabras comemos tu cuerpo y bebemos tu sangre...porque asi estaras en comunion con nosotros entraras no solo en nuestra alma sino estaras en nuestro cuerpo haciendonos uno contigo. y si es todos los dias mejor que alegria..

aunque sus palabras en el sentido estan bien de que hay que amar al maestro, pero creo que se equiboca en algo, Dios no se puede contradecir ni mentir, si el dijo que la sangre no se puede comer, bueno no se come, hermano menos en el antiguo pacto, como le repito habria sido pecado ya que Jesus estaba sujeto a ley y las normas, Dios no miento, el no mudas sus palabras de su boca, el es mismo hoy ayer y por slo siglos, osea el nuca habria ello algo que fuera en contra de lo que el dijo. por lo tanto la sangre no se puede consumir ni ayer ni hoy ni mañana, es pecado, lo que se hace es en forma espiritual. ya el mismo no volvere a tomar del fruto de la vid, hasta las bodas, no dijo que era sangre, y ya estaba acabada la cena.


En este sentido estas mal, nosotros no matamos a jesus nuevamente en cada eucaristia,

hermano ore por favor, mire, segu su iglesia Cristo esta en forma real y divina en el pan, noes cierto, hermano osea el pan pasa a tomar vida, segun su iglesia, ahora digame que hacen con el pan, lo guardan o lo parten y se lo comen, que pasaria si una persona real como usted lo tomaran lo partieran y se lo comieran, no seria un sacrificio, pidale al señor que le muestre solo el conbence de justicia. ore hermano y dejese impresionar con el poder del Espiritu santo, sea valiente.


Por lo tanto R e c o r d a m o s. todo esto en cada eucaristia. Es lo mismo cuando tu declaras que Jesus murio por ti y por tus pecados y desde ese momento eres salvo.. lo cual nosotros lo hacemos en cada eucaristia.

hermanos nosotros tambien hacemos eso, recordamos con la santa cena lo que sufrio lo que hizo para que tengamos gozo y esperanza y sobre todo paz, en nuestros corazones, eso recordamos, bueno y muchas cosas mas.

Hermano si aceptas a jesus como Tu DIos y Salvador luego tambien lo sigues... si jesus tomo sangre y dice que la bebas le diras tu, al señor tu Dios estas cometiendo pecado porque en la biblia dice que no se debe de hacer...

si es sangre real, no seria mi Dios quien me dice eso porque te buelvo a repetir Dios no miente lo que sale de su boca no lo muda, pasaran el cielo y la tierra pero no su palabra, marchitase la flor pero su palabra es eterna, hermano si dijo no comas sangre es para siempre, no se negañe que con el amor todo se puede hay ordenes que no se pueden transar, es lo mismo que el señor te dijiera anda y biola a una personas tu lo harias si te lo dijiera ti Dios, yo hermano no lo haria porque no seria Dios, seria un engaño con apariencia de Dios, el señor no se puede contradecir, sino estamos todos locos y peor que todos los demas.

Dios no miente si dijo no adulteraras, por amor a el yo adultero, no hermano, si Dios dijo no robaras, y por amor a el robo, no hermano, si el señor Dios dijo no comeras sangre ya que en ella esta la vida, bueno no se come, es su palabra no lo que quiere mi corazon, su corazon hermano al igual que el mio no es confiable solo Dios y su palabras lo son. amen y gloria al eterno Jesus mi Dios.


Bueno hermano gracias por responder a los cuestionamientos.. y he de decirte que las discusiones asi son fructiferas porque ante tus cuestionamientos vamos aprendiendo tambien nosotros mas y mas a traves de la lectura e investigacion. Un fuerte abrazo hermano y gracias de nuevo que Dios te Bendiga. y espero tu respuesta. por favor si puderas seguir con el tema de la eucaristia seria lo mejor luego si quieres abrimos otro sobre el orden sacerdotal esto es para mantener el tema gracias.sin mas que decir que el señor le bendiga mucho en todo tiempo.


en primer lugar gracias por sus bendiciones.

hermano lei lo que copio, pero no creo que el tema valla al si es de Dios el sacerdocio o no, no creo que fue mi pregunta en eso sentido, sino que en que parte de las escrituras sale esta atribucion al sacerdocio, tambien nace un poregunta hay tambien porque en su iglesia solo pueden ordenar la esucaritia solo lo sacerdotes, porque no todos. bueno pero eso no estan importante, pregunto donde sale tal atribucion al sacerdote, de conbertir el pan y el vino en sangre real, claro que segun su doctrina por el poder del espiritu santo, en donde sale, como acto sacerdotal, ya que decir hacer esto en memoria mia, no quiere decir mas que eso, nose si me hago entender.


bueno es un agradop dialogar con usted aunque no pensemos de la misma manera que no sea una razon, para nacer del corazon palabras infladas que no son de Dios, sin mas que decir que el señor le bendiga en su camino y le de paz.
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Y si no, sepas, oh rey, que tu dios no adoraremos, ni tampoco honraremos la estatua que has levantado.

Adoración al único mediador entre Dios y los hombres Jesucristo hombre
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mau777
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 5:16 pm    Asunto: respuesta
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

bendiciones del unico hijo de Dios santo e inmaculado.

Hermano Mau777:
copio tu respuesta, aunque aun no me has dicho a que creencia especifica perteneces en el protestantismo, esto esta todavia en el tintero.



yo me declaro catolico cristiano, desendiente de lo que nunca doblaron sus rodillas, un poco valdense, un poco cataro, albinguense, osea protestante.

Exacto hasta el final de los tiempos el señor bajara de los cielos, mientras se quedo con nosotros en la eucaristia


pero he hay un contradiccion si el dice que estara con nosotros, con su espiritu, y eso es inegable, pero en forma fisica real, con todo su poder, eso es en la segunda venida a la tierra, ahora usted me dice que esta todos los dias en forma real, bueno aqui hay un contradicion, el señor vendra en las nubes mas encima dejo claras amonestaciones, de que el solo vendra de tal manera para que no sean engañlados, pero usted me dice que el viene todos lo dias. no se entiende o usted esta confundido.

Fijate que encuentro contradictoria tu posicion, porque si bien en el mensaje primero, dijiste que "...genesis dice que la sangre que es la vida no se puede comer, entonces si Cristo como estaba en ese momento cumpliendo la ley, no la podia trangredir, entonces no podia comer sangre..." estas diciendo todo esto en el sentido literal, luego en este mensaje dices que no hay que hacer las cosas en el sentido literal?? no entiendo.

se lo explicare nuevamente, hermano el señor estaba sujeto a la muerte y al pecado cuando camino en esta tierra, ahora porque fue si pecado porque no transgredio la ley, ni nada del antiguo pacto, bueno en el antiguo pacto no se podia comer sangre, porque seria una trangresion a la ley,ahora muchos se fueron supongo porque no entendioeron que era simbolico, ellos pensaron que era real sangre real, y eso era pecado, no se va entendiendo mas, entonces por deduccion la sangre en la santa cena no era sangre verdadera, ya que sino seria pecado, por lo que se deduce que era un simbolo de un nuevo pacto. el señor nunca peco, y eso instava de no comer sangre sino hubiere pecado, y no estariamos hablando de esto, nose si me di a entender mas claro.

a la respuesta de ellos se le podria llamar como una Fe real, humilde que se deja llevar, que siguen al maestro no importando lo extraño que suenen sus palabras, esto hermano es lo que nosotros los cristianos hacemos al celebrar la eucaristia, si creo que tu maestro estas ahi y siguiendote con humildad tus palabras comemos tu cuerpo y bebemos tu sangre...porque asi estaras en comunion con nosotros entraras no solo en nuestra alma sino estaras en nuestro cuerpo haciendonos uno contigo. y si es todos los dias mejor que alegria..

aunque sus palabras en el sentido estan bien de que hay que amar al maestro, pero creo que se equiboca en algo, Dios no se puede contradecir ni mentir, si el dijo que la sangre no se puede comer, bueno no se come, hermano menos en el antiguo pacto, como le repito habria sido pecado ya que Jesus estaba sujeto a ley y las normas, Dios no miento, el no mudas sus palabras de su boca, el es mismo hoy ayer y por slo siglos, osea el nuca habria ello algo que fuera en contra de lo que el dijo. por lo tanto la sangre no se puede consumir ni ayer ni hoy ni mañana, es pecado, lo que se hace es en forma espiritual. ya el mismo no volvere a tomar del fruto de la vid, hasta las bodas, no dijo que era sangre, y ya estaba acabada la cena.


En este sentido estas mal, nosotros no matamos a jesus nuevamente en cada eucaristia,

hermano ore por favor, mire, segu su iglesia Cristo esta en forma real y divina en el pan, noes cierto, hermano osea el pan pasa a tomar vida, segun su iglesia, ahora digame que hacen con el pan, lo guardan o lo parten y se lo comen, que pasaria si una persona real como usted lo tomaran lo partieran y se lo comieran, no seria un sacrificio, pidale al señor que le muestre solo el conbence de justicia. ore hermano y dejese impresionar con el poder del Espiritu santo, sea valiente.


Por lo tanto R e c o r d a m o s. todo esto en cada eucaristia. Es lo mismo cuando tu declaras que Jesus murio por ti y por tus pecados y desde ese momento eres salvo.. lo cual nosotros lo hacemos en cada eucaristia.

hermanos nosotros tambien hacemos eso, recordamos con la santa cena lo que sufrio lo que hizo para que tengamos gozo y esperanza y sobre todo paz, en nuestros corazones, eso recordamos, bueno y muchas cosas mas.

Hermano si aceptas a jesus como Tu DIos y Salvador luego tambien lo sigues... si jesus tomo sangre y dice que la bebas le diras tu, al señor tu Dios estas cometiendo pecado porque en la biblia dice que no se debe de hacer...

si es sangre real, no seria mi Dios quien me dice eso porque te buelvo a repetir Dios no miente lo que sale de su boca no lo muda, pasaran el cielo y la tierra pero no su palabra, marchitase la flor pero su palabra es eterna, hermano si dijo no comas sangre es para siempre, no se negañe que con el amor todo se puede hay ordenes que no se pueden transar, es lo mismo que el señor te dijiera anda y biola a una personas tu lo harias si te lo dijiera ti Dios, yo hermano no lo haria porque no seria Dios, seria un engaño con apariencia de Dios, el señor no se puede contradecir, sino estamos todos locos y peor que todos los demas.

Dios no miente si dijo no adulteraras, por amor a el yo adultero, no hermano, si Dios dijo no robaras, y por amor a el robo, no hermano, si el señor Dios dijo no comeras sangre ya que en ella esta la vida, bueno no se come, es su palabra no lo que quiere mi corazon, su corazon hermano al igual que el mio no es confiable solo Dios y su palabras lo son. amen y gloria al eterno Jesus mi Dios.


Bueno hermano gracias por responder a los cuestionamientos.. y he de decirte que las discusiones asi son fructiferas porque ante tus cuestionamientos vamos aprendiendo tambien nosotros mas y mas a traves de la lectura e investigacion. Un fuerte abrazo hermano y gracias de nuevo que Dios te Bendiga. y espero tu respuesta. por favor si puderas seguir con el tema de la eucaristia seria lo mejor luego si quieres abrimos otro sobre el orden sacerdotal esto es para mantener el tema gracias.sin mas que decir que el señor le bendiga mucho en todo tiempo.


en primer lugar gracias por sus bendiciones.

hermano lei lo que copio, pero no creo que el tema valla al si es de Dios el sacerdocio o no, no creo que fue mi pregunta en eso sentido, sino que en que parte de las escrituras sale esta atribucion al sacerdocio, tambien nace un poregunta hay tambien porque en su iglesia solo pueden ordenar la esucaritia solo lo sacerdotes, porque no todos. bueno pero eso no estan importante, pregunto donde sale tal atribucion al sacerdote, de conbertir el pan y el vino en sangre real, claro que segun su doctrina por el poder del espiritu santo, en donde sale, como acto sacerdotal, ya que decir hacer esto en memoria mia, no quiere decir mas que eso, nose si me hago entender.


bueno es un agradop dialogar con usted aunque no pensemos de la misma manera que no sea una razon, para nacer del corazon palabras infladas que no son de Dios, sin mas que decir que el señor le bendiga en su camino y le de paz.
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 5:18 pm    Asunto: respuesta
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

bendiciones del unico hijo de Dios santo e inmaculado.

Hermano Mau777:
copio tu respuesta, aunque aun no me has dicho a que creencia especifica perteneces en el protestantismo, esto esta todavia en el tintero.



yo me declaro catolico cristiano, desendiente de lo que nunca doblaron sus rodillas, un poco valdense, un poco cataro, albinguense, osea protestante.

Exacto hasta el final de los tiempos el señor bajara de los cielos, mientras se quedo con nosotros en la eucaristia


pero he hay un contradiccion si el dice que estara con nosotros, con su espiritu, y eso es inegable, pero en forma fisica real, con todo su poder, eso es en la segunda venida a la tierra, ahora usted me dice que esta todos los dias en forma real, bueno aqui hay un contradicion, el señor vendra en las nubes mas encima dejo claras amonestaciones, de que el solo vendra de tal manera para que no sean engañlados, pero usted me dice que el viene todos lo dias. no se entiende o usted esta confundido.

Fijate que encuentro contradictoria tu posicion, porque si bien en el mensaje primero, dijiste que "...genesis dice que la sangre que es la vida no se puede comer, entonces si Cristo como estaba en ese momento cumpliendo la ley, no la podia trangredir, entonces no podia comer sangre..." estas diciendo todo esto en el sentido literal, luego en este mensaje dices que no hay que hacer las cosas en el sentido literal?? no entiendo.

se lo explicare nuevamente, hermano el señor estaba sujeto a la muerte y al pecado cuando camino en esta tierra, ahora porque fue si pecado porque no transgredio la ley, ni nada del antiguo pacto, bueno en el antiguo pacto no se podia comer sangre, porque seria una trangresion a la ley,ahora muchos se fueron supongo porque no entendioeron que era simbolico, ellos pensaron que era real sangre real, y eso era pecado, no se va entendiendo mas, entonces por deduccion la sangre en la santa cena no era sangre verdadera, ya que sino seria pecado, por lo que se deduce que era un simbolo de un nuevo pacto. el señor nunca peco, y eso instava de no comer sangre sino hubiere pecado, y no estariamos hablando de esto, nose si me di a entender mas claro.

a la respuesta de ellos se le podria llamar como una Fe real, humilde que se deja llevar, que siguen al maestro no importando lo extraño que suenen sus palabras, esto hermano es lo que nosotros los cristianos hacemos al celebrar la eucaristia, si creo que tu maestro estas ahi y siguiendote con humildad tus palabras comemos tu cuerpo y bebemos tu sangre...porque asi estaras en comunion con nosotros entraras no solo en nuestra alma sino estaras en nuestro cuerpo haciendonos uno contigo. y si es todos los dias mejor que alegria..

aunque sus palabras en el sentido estan bien de que hay que amar al maestro, pero creo que se equiboca en algo, Dios no se puede contradecir ni mentir, si el dijo que la sangre no se puede comer, bueno no se come, hermano menos en el antiguo pacto, como le repito habria sido pecado ya que Jesus estaba sujeto a ley y las normas, Dios no miento, el no mudas sus palabras de su boca, el es mismo hoy ayer y por slo siglos, osea el nuca habria ello algo que fuera en contra de lo que el dijo. por lo tanto la sangre no se puede consumir ni ayer ni hoy ni mañana, es pecado, lo que se hace es en forma espiritual. ya el mismo no volvere a tomar del fruto de la vid, hasta las bodas, no dijo que era sangre, y ya estaba acabada la cena.


En este sentido estas mal, nosotros no matamos a jesus nuevamente en cada eucaristia,

hermano ore por favor, mire, segu su iglesia Cristo esta en forma real y divina en el pan, noes cierto, hermano osea el pan pasa a tomar vida, segun su iglesia, ahora digame que hacen con el pan, lo guardan o lo parten y se lo comen, que pasaria si una persona real como usted lo tomaran lo partieran y se lo comieran, no seria un sacrificio, pidale al señor que le muestre solo el conbence de justicia. ore hermano y dejese impresionar con el poder del Espiritu santo, sea valiente.


Por lo tanto R e c o r d a m o s. todo esto en cada eucaristia. Es lo mismo cuando tu declaras que Jesus murio por ti y por tus pecados y desde ese momento eres salvo.. lo cual nosotros lo hacemos en cada eucaristia.

hermanos nosotros tambien hacemos eso, recordamos con la santa cena lo que sufrio lo que hizo para que tengamos gozo y esperanza y sobre todo paz, en nuestros corazones, eso recordamos, bueno y muchas cosas mas.

Hermano si aceptas a jesus como Tu DIos y Salvador luego tambien lo sigues... si jesus tomo sangre y dice que la bebas le diras tu, al señor tu Dios estas cometiendo pecado porque en la biblia dice que no se debe de hacer...

si es sangre real, no seria mi Dios quien me dice eso porque te buelvo a repetir Dios no miente lo que sale de su boca no lo muda, pasaran el cielo y la tierra pero no su palabra, marchitase la flor pero su palabra es eterna, hermano si dijo no comas sangre es para siempre, no se negañe que con el amor todo se puede hay ordenes que no se pueden transar, es lo mismo que el señor te dijiera anda y biola a una personas tu lo harias si te lo dijiera ti Dios, yo hermano no lo haria porque no seria Dios, seria un engaño con apariencia de Dios, el señor no se puede contradecir, sino estamos todos locos y peor que todos los demas.

Dios no miente si dijo no adulteraras, por amor a el yo adultero, no hermano, si Dios dijo no robaras, y por amor a el robo, no hermano, si el señor Dios dijo no comeras sangre ya que en ella esta la vida, bueno no se come, es su palabra no lo que quiere mi corazon, su corazon hermano al igual que el mio no es confiable solo Dios y su palabras lo son. amen y gloria al eterno Jesus mi Dios.


Bueno hermano gracias por responder a los cuestionamientos.. y he de decirte que las discusiones asi son fructiferas porque ante tus cuestionamientos vamos aprendiendo tambien nosotros mas y mas a traves de la lectura e investigacion. Un fuerte abrazo hermano y gracias de nuevo que Dios te Bendiga. y espero tu respuesta. por favor si puderas seguir con el tema de la eucaristia seria lo mejor luego si quieres abrimos otro sobre el orden sacerdotal esto es para mantener el tema gracias.sin mas que decir que el señor le bendiga mucho en todo tiempo.


en primer lugar gracias por sus bendiciones.

hermano lei lo que copio, pero no creo que el tema valla al si es de Dios el sacerdocio o no, no creo que fue mi pregunta en eso sentido, sino que en que parte de las escrituras sale esta atribucion al sacerdocio, tambien nace un poregunta hay tambien porque en su iglesia solo pueden ordenar la esucaritia solo lo sacerdotes, porque no todos. bueno pero eso no estan importante, pregunto donde sale tal atribucion al sacerdote, de conbertir el pan y el vino en sangre real, claro que segun su doctrina por el poder del espiritu santo, en donde sale, como acto sacerdotal, ya que decir hacer esto en memoria mia, no quiere decir mas que eso, nose si me hago entender.


bueno es un agradop dialogar con usted aunque no pensemos de la misma manera que no sea una razon, para nacer del corazon palabras infladas que no son de Dios, sin mas que decir que el señor le bendiga en su camino y le de paz.
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goyervid
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 5:28 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

Cita:
Se sabe también por fuentes literarias que los docetas negaban la realidad de la carne del Señor, por tanto es ilógico pensar que cuando San Ignacio luego de condenar su doctrina, entienda al igual que ellos la carne en sentido simbólico, porque en este sentido no la negaban los docetas.Por tanto deducimos que San Ignacio habla de lo mismo que hablan los católicos hoy en dia de la Eucaristia como presencia real de Cristo, además que él mismo se considero católico pues fue el primero en usar esta palabra.


Peli, te pasó a mil quinientos metros de altura mi respuesta, pero interesante (y muy "coincidentemente conveniente") tu "deducción" Wink

San Ignacio no les estaba refutando a los docetistas que Cristo SI estaba en la Eucaristía, sino que Cristo SI había venido en carne para derramar Su sangre, a este mundo...
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Bendiciones,

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goyervid
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 5:34 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

tavito1979 escribió:
Muchas gracias a los que han respondido, y tambien a los que piden moderacion y paciencia, y como dijo el hermano tito en otro tema actuemos con caridad. Gracias de antemano.

vamos a ver el tema en si.

Hermano Mau777 gracias por responder...

"en primer lugar, soy de la rama protestante, perico de Cristo ??? no se a que te refieres hermano con esto.. ? pero en fin, hermanos nosotros o la mayoria de los protestantes creemos que la cena del señor o lo que ustedes llaman eucaritia, para nosotros es un acontecimineto de suma importancia, ahora nosotros no creemos que el pan o el vino sean sangre o carne, ya que como ex catolico, nunca fue sangre y nunca fue carne, y eso usted bien lo sabe, pues sino me creer vaya y comulge y vera que el pan sabe a pan y el vino sabe a uva, bueno es es la razon obia y logica y real.

las razones teologicas, es que en genesis dice que la sangre que es la vida no se puede comer, entonces si Cristo como estaba en ese momento cumpliendo la ley, no la podia trangredir, entonces no podia comer sangre, seria pecado, por lo tanto no habria podido resucitar. ese es un solo punto, tambien el señor dice que el vendra en la nubes y todo ojo le vera, y si te dicen si esta en el desierto no le creais, y por obiedad menos en un pan, y tambien cunado termino la cena dijo no vevere mas del fruto de la la vid, lo cual indica que fue uva lo que ingirieron, no dijo que el beberia su propia sangre, es un poco raro si lo miras de ese punto, de que el señor bebiere de su misma sangre, es un poco extraño, el señor fue santo sin manchas, el no bebio sangre sino seria pecado.


bueno espero haber cumplido con tu pregunta, yo se que a lo mejor no estas deacuerdo conmigo pero que eso no sea causal de enojo por favor. No lo es no te preocupes, no me enojo seria muy cerrado e iria en contra de lo que prometi al abrir el tema Very Happy , Bueno ahora pregunto si no creen que comen el cuerpo de cristo y beben la sangre de cristo, y no es tampoco como nosotros que es un sacrificio osea la recordacion del sacrificio de cristo, entonces que es lo que rememoran al hacerlo? y por que repetirlo si solo es recordar una cena como tantas otras que tuvo el señor asi como pudo haber sido un desayuno o un almuerzo? dijiste arriba que era importante ok. Cual es la importancia que le dan para repetirlo.? a que rama perteneces en los protestantes (bautista, pentecostal, etc) si puedes explicar como lo hacen tambien ? importante es tambien lo que escribieron Master_Julz y Servita (gracias) Hermano mau777 que opinion te merece esas palabras de la biblia? en cuanto a lo que pusiste? muchas gracias hermano mau777 que dios te bendiga¡¡¡¡

Goyervid no se si eres catolico o protestante pero gracias por tu aportacion es muy importante tambien tu punto..


Tavito, Bendiciones... soy bautista... Smile
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goyervid
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Mensajes: 2584

MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 5:35 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

tavito1979 escribió:
Muchas gracias a los que han respondido, y tambien a los que piden moderacion y paciencia, y como dijo el hermano tito en otro tema actuemos con caridad. Gracias de antemano.

vamos a ver el tema en si.

Hermano Mau777 gracias por responder...

"en primer lugar, soy de la rama protestante, perico de Cristo ??? no se a que te refieres hermano con esto.. ? pero en fin, hermanos nosotros o la mayoria de los protestantes creemos que la cena del señor o lo que ustedes llaman eucaritia, para nosotros es un acontecimineto de suma importancia, ahora nosotros no creemos que el pan o el vino sean sangre o carne, ya que como ex catolico, nunca fue sangre y nunca fue carne, y eso usted bien lo sabe, pues sino me creer vaya y comulge y vera que el pan sabe a pan y el vino sabe a uva, bueno es es la razon obia y logica y real.

las razones teologicas, es que en genesis dice que la sangre que es la vida no se puede comer, entonces si Cristo como estaba en ese momento cumpliendo la ley, no la podia trangredir, entonces no podia comer sangre, seria pecado, por lo tanto no habria podido resucitar. ese es un solo punto, tambien el señor dice que el vendra en la nubes y todo ojo le vera, y si te dicen si esta en el desierto no le creais, y por obiedad menos en un pan, y tambien cunado termino la cena dijo no vevere mas del fruto de la la vid, lo cual indica que fue uva lo que ingirieron, no dijo que el beberia su propia sangre, es un poco raro si lo miras de ese punto, de que el señor bebiere de su misma sangre, es un poco extraño, el señor fue santo sin manchas, el no bebio sangre sino seria pecado.


bueno espero haber cumplido con tu pregunta, yo se que a lo mejor no estas deacuerdo conmigo pero que eso no sea causal de enojo por favor. No lo es no te preocupes, no me enojo seria muy cerrado e iria en contra de lo que prometi al abrir el tema Very Happy , Bueno ahora pregunto si no creen que comen el cuerpo de cristo y beben la sangre de cristo, y no es tampoco como nosotros que es un sacrificio osea la recordacion del sacrificio de cristo, entonces que es lo que rememoran al hacerlo? y por que repetirlo si solo es recordar una cena como tantas otras que tuvo el señor asi como pudo haber sido un desayuno o un almuerzo? dijiste arriba que era importante ok. Cual es la importancia que le dan para repetirlo.? a que rama perteneces en los protestantes (bautista, pentecostal, etc) si puedes explicar como lo hacen tambien ? importante es tambien lo que escribieron Master_Julz y Servita (gracias) Hermano mau777 que opinion te merece esas palabras de la biblia? en cuanto a lo que pusiste? muchas gracias hermano mau777 que dios te bendiga¡¡¡¡

Goyervid no se si eres catolico o protestante pero gracias por tu aportacion es muy importante tambien tu punto..


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goyervid
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 5:38 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

¿Protestante? ni en mi casa, soy casado y no me lo permiten Laughing Laughing Laughing Cuídate...
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gatosentado76
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 5:58 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

Yo te podría tarer muchos otros escritos de más de uno de estos padres de la iglesia que tu iglesia considera como herejías...

Haber ese escrito de Ignacio no me parecio muy concluyente, ¿podrias traernos algunos mas? (con sus citas, paginas y fuente por favor)

Te recomiendo leer a Justino te sorprenderias de como defiende la EUCARISTIA, al igual que muchismossss mas...

Me sorprende el argumento de las sectas cuando refieren las citas EUCARISTICAS de la Biblia como "simbolicas" y cuando se les antoja dicen que fue literal, ¿en que basan su afirmacion? digo, por que en relidad cada una de las miles de sectas se contradicen unas a otras en sus "intepretaciones" cosa que no sucedio antes de la apararicion de las sectas...

Aqui se habla de quienes fueron condenado POR LA IGLESIA de herejes, pues sepase que fueron condenados por la IGLESIA UNIVERSAL, de Roma a Oriente, y de Oriente a Africa, se pueden en efecto citar textos de estos herejes, pero el problema es que fueron condenados por una IGLESIA UNICA, no por miles de sectas contradictorias entre si, y con "interpertaciones" privadas de la biblia, en fin...

¿seran convenencieras las sectas? creo que si, es simbolico lo que no entienden o no acomoda a sus herejias y es literal lo que les justifica tales aberraciones.
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 6:27 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

Cita:
Si al día siguiente iba a ejecutar su plan en la cruz ¿Qué necesidad tenía esa noche de todo eso?


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Servita, es en serio esta pregunta? Estaba simplemente instituyendo el sacramento de la Eucaristía para que recordemos lo que iba a materializarse el día siguiente... hasta que El regrese por nosotroa ¿tan díficil es de comprender?
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salvador melara
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 7:25 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

Cita:
Servita, es en serio esta pregunta? Estaba simplemente instituyendo el sacramento de la Eucaristía


a ver, a ver... cómo fué eso....???? sacramento...??? un bautista....???
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No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos
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goyervid
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 7:29 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

jeje, es que ya me volví católico, pero no se lo digan a mi pastor Wink
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Servillum
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 7:32 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

goyervid escribió:
Servillum escribió:
goyervid escribió:
Servillum escribió:
"33Porque el pan de Dios es aquel que descendió del cielo y da vida al mundo."

El Pan de Dios es quien descendió
El que descendió es Jesús
Ergo Jesús es el Pan de Dios.


Así es Don Servillum, así que cualquer intento de usar Juan 6 como argumento para la transubstanciación debe considerar eso, que en este pasaje Jesús estaba hablando de Sí mismo...

Bendiciones,

goyer




"El Pan que Yo daré es Mi Carne" - Jn 6.51


Oye Servillum de la isla de los que piensan, ¿porque gritas incrementando el tamaño de las letras? Sobre todo en lo que estamos totalmente de acuerdo, que el pan de vida que Cristo nos dá para vivir eternamente ES Su carne y Su sangre... en la cruz... piensa un poco, si Jesús no hubiera muerto, ¿de que valdría la Eucaristía?...

Interesante que dejarás afuera el resto del v51:

51Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.

Jesús estaba hablando de Su muerte, por eso en 1 Cor 11 donde SI se esta hablando de la institución del sacramento de la Eucaristía, Pablo nos dice que él mismo recibió del Señor lo siguiente: 26Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que él venga.

Yo no estaba diciendo tratando de decir que Jn 6 no es argumento para la transubstanciación, lo que estaba tratando de decirte es que en ese pasaje Cristo estaba hablando de El mismo como el Pan de Vida que dá vida eterna, tan es así que no hay el elemento del pan cuando el dice estas palabras como es el caso en el aposento alto, y además! habla de dos panes "literales" específicos que NO son el pan de vida que da vida eterna: el pan con los que alimento los 5000, y el maná que los padres habían comido en el desierto pero aún así murieron.

Si tu quieres decir que Cristo estaba hablando en este pasaje que el pan de la Eucaristía es (o se convierte) en el cuerpo de Cristo y el vino Su sangre porque en este pasaje Cristo dice que el pan de vida que El nos dará ES su carne, tendrías que al menos considerar lo que dije en el párrafo anterior. ¿No crees?

Bendiciones,

goyer




No salgo de mi asombro. Shocked

Según tu versión el versículo dice "es mi carne la cual yo daré por la vida del mundo".

"la cual" es un nexo subordinante relativo. Al ser relativo necesariamente se tiene que referir a una palabra de la oración principal. Esas pueden ser o bien "pan" o bien "carne" pero como "la cual" es femenino, la única posibilidad es que se refiera a "carne".

Es imposible que se refiera a "vida" porque "vida".

Cita:
Jesús estaba hablando de Su muerte



Con eso estás diciendo que "carne" = "muerte"
Como "carne" es distinto de "muerte" entonces tu razonamiento está equivocado.

Paso a demostrarlo con fuentes no-católicas. (http://www.greekbible.com/index.php)
En esta web se encuentran los evangelios en griego y si clickeas una palabra, sale en pop-up la definición del diccionario.

ΚΑΙ Ο ΑΡΤΟΣ ΔΕ ΟΝ ΕΓΩ ΔΩΣΩ
Y [cai] el pan [o artos] que [on] yo [ego] daré [doso]

Η ΣΑΡΞ ΜΟΥ ΕΣΤΙΝ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΖΩΗΣ
Es [estin] (la) [e] mi [mou] carne [sarx] a favor [uper] de la [tes] vida [zoes] del [tou] mundo [cosmou]

Nada de "la cual yo daré" que aparece en tu traducción.

Cita:
ese pasaje Cristo estaba hablando de El mismo como el Pan de Vida

Exacto, El Pan = Jesús

Cita:
habla de dos panes "literales" específicos que NO son el pan de vida que da vida eterna: el pan con los que alimento los 5000, y el maná que los padres habían comido en el desierto pero aún así murieron.

Y Jesús dice que el Pan que Él da es distinto a los 2 anteriores.
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Servillum
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 7:38 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
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goyervid escribió:
jeje, es que ya me volví católico, pero no se lo digan a mi pastor Wink


Shocked
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goyervid
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 8:03 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

Cita:
Con eso estás diciendo que "carne" = "muerte"
Como "carne" es distinto de "muerte" entonces tu razonamiento está equivocado.


Servillum, si este es tu argumento, entonces olvida lo que te dije, no tiene importancia Cool
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goyervid
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 8:18 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
Responder citando

servita escribió:
Servillum escribió:
ΚΑΙ Ο ΑΡΤΟΣ ΔΕ ΟΝ ΕΓΩ ΔΩΣΩ
Y [cai] el pan [o artos] que [on] yo [ego] daré [doso]

Η ΣΑΡΞ ΜΟΥ ΕΣΤΙΝ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΖΩΗΣ
Es [estin] (la) [e] mi [mou] carne [sarx] a favor [uper] de la [tes] vida [zoes] del [tou] mundo [cosmou]

Nada de "la cual yo daré" que aparece en tu traducción.


La traducción de la RV cada día me sorprende más.


¿De verás? ¿Te mando una?

Mira, nomás porque soy buena onda, te voy a demostrar el prejuicio que tienes contra los pobres de Reina y Valera Wink :

(RV60) "51Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo."

(NVI) "Yo soy el pan vivo que bajó del cielo. Si alguno come de este pan, vivirá para siempre. Este pan es mi carne, que daré para que el mundo viva."

(BJ) "51 Yo soy el pan vivo, bajado del cielo.Si uno come de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo le voy a dar, es mi carne por la vida del mundo

¿Cambia el significado del pasaje? Ahora, más importante aún, mira todo el contexto, ¿cambia el sgnificado?
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Servillum
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MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 8:27 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
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No sé si cambia el significado, pero la traducción es mala porque hace aparecer una subordinada relativa que no debería estar.
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Jue Abr 10, 2008 1:00 am    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
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goyervid escribió:


Interesante que dejarás afuera el resto del v51:

51Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.

Jesús estaba hablando de Su muerte, por eso en 1 Cor 11 donde SI se esta hablando de la institución del sacramento de la Eucaristía, Pablo nos dice que él mismo recibió del Señor lo siguiente: 26Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que él venga.

Yo no estaba diciendo tratando de decir que Jn 6 no es argumento para la transubstanciación, lo que estaba tratando de decirte es que en ese pasaje Cristo estaba hablando de El mismo como el Pan de Vida que dá vida eterna, tan es así que no hay el elemento del pan cuando el dice estas palabras como es el caso en el aposento alto, y además! habla de dos panes "literales" específicos que NO son el pan de vida que da vida eterna: el pan con los que alimento los 5000, y el maná que los padres habían comido en el desierto pero aún así murieron.


Claro Goyervid que Jesús estaba hablando de su muerte....Eso no te lo negaré.

Es más, celebro que hayas citado ese versículo en especial por un motivo: Nos muestra que la Eucaristía es un verdadero Sacrificio.

Como bien has dicho, Jesús en ese verso habla de la muerte de su cuerpo. Y la muerte de su cuerpo fue el Sacrificio que nos ha redimido.

Pero no podés separar un versículo del resto del contexto.

Jesús es muy claro al decir que su Crane es verdaera comida y su Sangr verdadera bebida.

Y esa Carne y esa Sangre fueron ofrecidas en el monte Calvario al Padre.

Pero no deseo empezar a caer en un círculo vicioso, por eso, deseo que compartás con el foro lo siguiente:

¿Serías tan amable en sostener bíblicamente que son solamente un símbolo?

Si te fijás...no pido tu interpretación de los textos...pido evidencia bíblica que Jesús hablaba únicamente de símbolos.

Yo con gusto te daré evidencia bíblica que Jesús no hablaba en símbolo.

goyervid escribió:
Si tu quieres decir que Cristo estaba hablando en este pasaje que el pan de la Eucaristía es (o se convierte) en el cuerpo de Cristo y el vino Su sangre porque en este pasaje Cristo dice que el pan de vida que El nos dará ES su carne, tendrías que al menos considerar lo que dije en el párrafo anterior. ¿No crees




Es que yo no entiendo cuál es tu argumento respecto al verso 51.

La Carne y la Sangre de Cristo fueron el Sacrificio ofrecido a Dios en el Calvario.

La Eucaristía es ese mismo Cristo que se ofreció a Dios en el Calvario.

goyervid escribió:


Yo te podría tarer muchos otros escritos de más de uno de estos padres de la iglesia que tu iglesia considera como herejías... la transubstanciación no fué establecida en tu iglesia como dogma de fé muchos siglos después de estos escritos...


Error Goyervid.

"Transubstanciación" es solo un adjetivo, tal y como lo es "Trinidad". Los conceptos ya estaban presentes en la misma Escritura.

Siglos después del Nuevo Testamento, la Iglesia definió como Dogma de Fe que el Espíritu Santo es Dios.

La Iglesia define un Dogma para reafirmar una Doctrina Apostólica que en determinado momento es puesta en duda.

goyervid escribió:

Para que estos escritos sirvieran como argumento para la transubstanciación, tendrías que demostrar tres cosas: que estos padres realmente creyeran en ella, que estuvieran atacando herejías contra los que no creyeran en ella, y que la Escrituras respaldarán su posición (que en muchos casos, no es así). Esto, lamentablemente, no tú no yo podemos probarlo...


Sobre tus tres puntos:

1- Los Padres realmente creían en ese Dogma. Lo único es que por más que se te demuestre, vos jamás lo aceptarás.

2- Los Padres no defendieron ese Dogma por que al inicio del cristianismo no hubo duda sobre él, por lo que no hubo necesidad de apologética. Fue hasta Berengario en el siglo XI, y más tarde con la gran herejía protestante que se puso en duda tal Dogma,

3- La Escritura nos muestra claramente la verdad del Dogma. Las palabras de Jesús son claras. Sos svos el que las INTERPRETA a su manera, pero Jesús habló, y lo hizo de una forma clara. Solo nos falta que nos des pruebas bíblicas que Jesús hablaba de un símbolo.

goyervid escribió:

Si tú crees que el cuerpo de Cristo esta en el pan, el pan físico debe ser adorado como Dios porque es Dios, comerlo o participar de el trae salvación de pecados, y cada vez que lo comamos, el sacrificio propiciatorio de Crsto es realizado nuevamente, "para perdón de pecados". Ooook....


Ciertamente la Eucaristía debe recibir adoración de latría.

goyervid escribió:
¿Cuál es el nuevo pacto del que la sangre es el sello? Realmente crees que es la Eucaristía? Rolling Eyes O la muerte del Señor... quizás...


Es que no hay diferencia Goyervid...ambas cosas van juntas.

goyervid escribió:
La copa que Cristo tenía nunca fué derramada, que queire decir entonces con "que por nosotros es derramada"? Por más que le busques, la sangre y la carne simbolizan su cuerpo, entregado en el calvario para perdón de pecados... sencillo...


DEMOSTRALO CON LAS ESCRITURAS EN MANO....NO SOLO CON TUS INTERPRETACIONES HUMANAS.

goyervid escribió:


Creo incluso que los romamnos gustoso hasta participarían en la cena del Señor como otro culto mas de otro dios más de los tantos que tenían.

Por lo que los cristianos eran perseguidos y matados eran porque creían que sólo Cristo era Dios, y que El y sólo El era el único digno de recibir total adoración, la cuál no debería de darse a ningún otro dios o diosa, no siquiera al emperador, lo cuál como que nos les gustaba mucho a los romanos Smile...

Creo que los romanops gustosos hubieran dejado que los cristianos adoraran a Cristo, celebraran la Cena del Señor y todos sus ritos y tradiciones, con tal de que estuvieran dispuestos a postrarse y a adorar al emperador romano también... eso creo yo...


Hablás sin saber de historia Goyervid.

Las Actas de los Mártires nos narran cosas interesantes, si las hubieras leído no harías afirmaciones tan absurdas como las anteriores.

Te pido primero leer, luego emitir conclusiones....y sé que no las has leído, por que tu comentario mismo lo prueba, ya que has escrito un tremendo dispararte.
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goyervid
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MensajePublicado: Jue Abr 10, 2008 1:38 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
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Mae:

Demuestra lo que tengas de demostrar, y ya... para que tanto bla-bla-bla... a nadie impresionas...
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Jue Abr 10, 2008 2:02 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
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goyervid escribió:
Mae:

Demuestra lo que tengas de demostrar, y ya... para que tanto bla-bla-bla... a nadie impresionas...


¿Y eso que fue Goyervid?
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Jue Abr 10, 2008 2:09 pm    Asunto:
Tema: pregunta para mis hermanos protestantes.
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Los cristianos siempre damos evidencia sólida del Dogma Eucarístico.

Caso contrario, el protestantismo se limita a refutar el Dogma basado solo en interpretaciones personales.

Las palabras de Cristo son clarísimas. Pero los protestantes se limitan hablar que tal claridad de palabras son simbólicas.

He pedido que con la Escritura en la mano nos demuestren el simbolismo de tales palabras.

Solo se les pide que demuestren cuál es el simblismo bíblico de "carne" y de "sangre".

Que demuestren el simbolismo bíblico de "comer".

Si tan simbólico es, ¿Por que les cuesta a los protestantes responder? ¿Por que se olvidan de su Sola Escritura y empiezan con su "Solo mi Interpretación Personal"?

Prueben bíblicamente que Jesús, tanto en Juan 6 como en la Última Cena hablaba de forma simbólica...pruébenlo sin sus interpretacioes, pruébenlo con su propia doctrina de la Sola Escritura.
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