Con la verdad por delante

[Christifer]

Una foto que he descubierto por casualidad en un blog, y que me parece muy interesante:




¿Creeis que tiene razón o no?
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[Mariano]

¿Traducido qué dice?

Gracias.
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[Christifer]

"Tú tienes que ser católico romano para conseguir el cielo"
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[javi27]

Hermano Christifer:

La Paz este contigo!

La salvacion se encuentra tambien fuera de la Iglesia. Por ejemplo una persona que nunca tuvo la posibilidad de conocer a Jesucristo, pero fue una correcta persona, hacedora del bien, puede salvarse. La salvacion solo le corresponde a Dios, pero es la Iglesia donde Dios deposito su confianza en donde se encuentran los medios de salvacion en su plenitud.

Luego tenemos que, si una persona que nunca supo de la existencia de la Iglesia Catolica pero se porto bien y se salvo, esta persona tambien es catolica, es decir, forma parte del pueblo de Dios (Jn 10, 16).

Dios te bendiga hermano.-
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†

[Tomás Bertrán Mercader]

Perfecto Javi26. Copio de Mercabá:

[Christifer]

Entonces unas preguntas (este es un tema que me deja a veces un poco confuso):
¿Los herejes, los cismáticos, los apóstatas, los excomulgados y los que se han cambiado de religión no se salvarán?
¿Qué pasa con los que no son católicos pero conocen bien la doctrina de la Iglesia pero se resisten a convertirse?
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[brightem14]

Resulta que lo que pone esa foto es totalmente la verdad. Y no se trata de la salvacion - sino llegar al Cielo. Y eso no es lo mismo - ser salvado y llegar al Cielo.
En Cristo

[javi27]

Hermano Christifer:

La Paz este contigo!

[midka]

Me remito a Mateo 25, 31:46, muchos diran a Jesús que estuvieron con él, pero se condenarán por no haber visto en el prójimo la imagen de Jesús. En cambio quien ve a Jesús en su semejante, ese salvara. De hecho dice el texto que Jesús reunirá a la gente de todas las naciones y las separará, no por su condición sino por su obrar. Ser católico no es una garantia de salvación.

Es como cuando le preguntaron a Santa Bernardita, una vez que la virgen le prometio ir al cielo, si se tendría que preocupar por el cuidado de su alma, ella contesto "Yo sólo ire al cielo si me porto correctamente".

El ser católico no te garantiza la salvación, tampoco el no serlo.
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Miguel Angel Montaño

[brightem14]

Si, es verdad lo que dices Midka, y asi tambien esta escrito... ya que la fe sin obras no es Fe aunque se dice o piensa que lo es.
Muy bello esta dicho de Juan..:

1 Juan 4
7 Queridos, amémonos unos a otros, ya que el amor es de Dios, y todo el que ama ha nacido de Dios y conoce a Dios.
8 Quien no ama no ha conocido a Dios, porque Dios es Amor.
9 En esto se manifestó el amor que Dios nos tiene; en que Dios envió al mundo a su Hijo único para que vivamos por medio de él.
10 En esto consiste el amor: no en que nosotros hayamos amado a Dios, sino en que él nos amó y nos envió a su Hijo como propiciación por nuestros pecados.
11 Queridos, si Dios nos amó de esta manera, también nosotros debemos amarnos unos a otros.
12 A Dios nadie le ha visto nunca.Si nos amamos unos a otros,Dios permanece en nosotros y su amor ha llegado en nosotros a su plenitud.
13 En esto conocemos que permanecemos en él y él en nosotros: en que nos ha dado de su Espíritu.
14 Y nosotros hemos visto y damos testimonio de que el Padre envió a su Hijo, como Salvador del mundo.
15 Quien confiese que Jesús es el Hijo de Dios,Dios permanece en él y él en Dios.
16 Y nosotros hemos conocido el amor que Dios nos tiene, y hemos creído en él.Dios es Amor y quien permanece en el amor permanece en Dios y Dios en él.
17 En esto ha llegado el amor a su plenitud con nosotros: en que tengamos confianza en el día del Juicio, pues como él es, así somos nosotros en este mundo.
18 No hay temor en el amor; sino que el amor perfecto expulsa el temor, porque el temor mira el castigo;
19 quien teme no ha llegado a la plenitud en el amor.Nosotros amemos, porque él nos amó primero.
20 Si alguno dice: "Amo a Dios", y aborrece a su hermano, es un mentiroso; pues quien no ama a su hermano, a quien ve, no puede amar a Dios a quien no ve.
21 Y hemos recibido de él este mandamiento: quien ama a Dios, ame también a su hermano.

Pero tambien Pedro dijo algo que es bonito:

2 Pedro 1
5 Por esta misma razón, poned el mayor empeño en añadir a vuestra fe la virtud, a la virtud el conocimiento,
6 al conocimiento la templanza, a la templanza la tenacidad, a la tenacidad la piedad,
7 a la piedad el amor fraterno, al amor fraterno la caridad.

En Cristo

[Christifer]

Sigo con mis preguntas para poder ir clarificando esto:

¿Solo los católicos tienen la posibilidad de ir al cielo directamente, mientras que los que no fueran que pudieran salvarse tendrían que estar en el Purgatorio expiando su falta de fe?

Si la fe sin obras no salva, las obras sin fe tampoco salvan ¿verdad?
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[brightem14]

Si, no es facil, ¿verdad Christifer?... pues si te lo puedo poner de una forma para que tu mismo te lo pienses quizás se aclara. Vamos a coger un ejemplo de la verdad. Un sacerdote que durante (no vive mas) mucho tiempo abuso de niños pequeños en sus parroquias - tenia todos los sacramentos, era sacerdote, era católico - nacido, bautizado y todo. Cuando le mataron los otros prisioneros en la prisión en USA - tu crees que se fue al cielo aunque quizás tenia fe, esperanza y caridad a lo mejor y todos los sacramentos y era católico?

Y en cambio podemos mirar el ladrón estaba al lado de Jesus - era judío, no estaba seguramente bautizado y la samaritana al lado del pozo o otros - que de ellos?
Asi que tu pregunta es compleja y ademas no es facil de contestar... pero como se ha dicho la posibilidad de llegar al cielo es mas grande dentro de la IC que fuera ya que Cristo dejo "las llaves del cielo" a el. Pero el Juez al final es y sera Cristo en persona... para cada uno de nosotros.
En Cristo

[brightem14]

Y para una ayuda Cristifer (bello nombre el tuyo - le quise poner a mi primer hijo Cristian - pero asi no fue al final).

Te digo que lo que tiene el ladrón y la samaritana... es una relacion con Cristo que en el primer caso se basa en una humildad total donde el asimila su culpa y la admite (nosotros hemos recibido nuestro merecido pero El es inocente) y en el segundo caso en la Verdad sobre la vida de la persona que se encuentra delante de Cristo - humildemente admitido - (no tengo marido) mas FE.

No una fe dada por estudios (que aquello tambien se llama fe) sino una Fe que cambia la persona. Y esta dicho a cuanto a tu pregunta si el que tiene obra pero no tiene fe todavía se salva? Te acuerdas a la mujer pecadora que limpio los pies de Jesus con su cabello? Dijo Jesus; el que ha amado mucho tambien esta perdonado mucho.
Y a quien hay que amar? A Dios con todo tu Ser y al prójimo como a ti mismo. Verdad? Pero esta dicho que esos equivalen. Mat 22:37-40

Nosotros llamamos a muchas cosas fe y caridad y esperanza... pero por ello eso no siempre lo es en el real sentido de las palabras, y los sacramentos como vemos tambien en Judas pueden tener un efecto contrario de lo que pensamos cuando no tenemos una relacion verdadera con Cristo que se basa en Amor y Fe.
Que es el Cielo? No es vivir por, en y atraves del AMOR? Y no es Cristo en persona el Amor? Y no se murio por todos?
En Cristo

[brightem14]

Querida, mira mas arriba en el tema - en el primer post que puse (con la foto citada) y dame algun comentario sobre tu forma de ver la diferencia entre salvacion y ir al cielo - me haces el favor?! Ya que son una curiosa sin remedio...
Gracias.
En Cristo

[tessi]

Hay que leer la declaración Dominus Iesus que aclara la forma en que la Iglesia católica entiende la salvación de los no católicos.

[HEINI]

"… el designio de salvación abarca también a aquellos que reconocen al Creador, entre los cuales están en primer lugar los musulmanes que, confesando profesar la fe de Abraham, adoran con nosotros a un solo Dios misericordioso que ha de juzgar a los hombres en el último día. Este mismo Dios tampoco está lejos de otros que entre sombras e imágenes buscan al Dios desconocido, puesto que les da a todos la vida, la inspiración y todas las cosas (cf.Act.,17,25-2 y el Salvador quiere que todos los hombres se salven (cf. I Tim., 2,4).Pues los que inculpablemente desconocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia y buscan con sinceridad a Dios y se esfuerzan bajo el influjo de la gracia en cumplir con las obras de su voluntad, que conocen por el dictamen de su conciencia pueden conseguir la salvación eterna."
(Gaudium et spes, Cap II, 16)
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Si la Imperfección fuese una enfermedad, su síntoma sería el Tiempo

[brightem14]

Gracias - en fin...
En Cristo

[midka]

Buen punto el de brightem14, el ladrón que crucificaron junto a Jesús, no era católico. Durante su vida posiblemente no dio un testimonio cristiano por completo, y no podemos decir que tenía la esperanza ni la caridad de la que habla Miles_Dei. Sin embargo, creyo, y eso le valio el ser salvado personalmente por Jesús, que privilegio.

Hay judios que llevan perfectamente su religión, y tienen fe, esperanza y caridad. Y para ejemplo bastaria mencionar los campos de concentración nazis. ¿Les estará negada la salvación por no ser cristianos?
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Miguel Angel Montaño

[brightem14]

Si mira que te voy a poner el texto (que sale solo en Lucas) y piensatelo bien lo que alli se dice y pasa:

Luc 23:32
Llevaban además otros dos malhechores para ejecutarlos con él.
33 Llegados al lugar llamado Calvario, le crucificaron allí a él y a los malhechores, uno a la derecha y otro a la izquierda.
34 Jesús decía: "Padre, perdónales, porque no saben lo que hacen." Se repartieron sus vestidos, echando a suertes.
35 Estaba el pueblo mirando; los magistrados hacían muecas diciendo: "A otros salvó; que se salve a sí mismo si él es el Cristo de Dios, el Elegido."
36 También los soldados se burlaban de él y, acercándose, le ofrecían vinagre
37 y le decían: "Si tú eres el Rey de los judíos, ¡sálvate!"
38 Había encima de él una inscripción: "Este es el Rey de los judíos."
39 Uno de los malhechores colgados le insultaba: "¿No eres tú el Cristo? Pues ¡sálvate a ti y a nosotros!"
40 Pero el otro le respondió diciendo: "¿Es que no temes a Dios, tú que sufres la misma condena?
41 Y nosotros con razón, porque nos lo hemos merecido con nuestros hechos; en cambio, éste nada malo ha hecho."
42 Y decía: "Jesús, acuérdate de mí cuando vengas con tu Reino."
43 Jesús le dijo: "Yo te aseguro: hoy estarás conmigo en el Paraíso."

Esto es un texto que se puede pensar... y rinde mucho.
En Cristo

[brightem14]

Por lo que dices debo deducir que lo que dijo Juan Pablo II era (Un católico o un no católico pueden salvarse.(Proposiciones particulares))
Proposiciones particulares cuando dijo:

"… el designio de salvación abarca también a aquellos que reconocen al Creador, entre los cuales están en primer lugar los musulmanes que, confesando profesar la fe de Abraham, adoran con nosotros a un solo Dios misericordioso que ha de juzgar a los hombres en el último día. Este mismo Dios tampoco está lejos de otros que entre sombras e imágenes buscan al Dios desconocido, puesto que les da a todos la vida, la inspiración y todas las cosas (cf.Act.,17,25-2 y el Salvador quiere que todos los hombres se salven (cf. I Tim., 2,4).Pues los que inculpablemente desconocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia y buscan con sinceridad a Dios y se esfuerzan bajo el influjo de la gracia en cumplir con las obras de su voluntad, que conocen por el dictamen de su conciencia pueden conseguir la salvación eterna."
(Gaudium et spes, Cap II, 16)

Por tanto dijo lo contraro a: Fuera de la Iglesia católica no hay salvación(Universal afirmativa)
Es grave eso!
En Cristo

[Josè Luis Jimènez Moreno]

Ni que decir mas hermano, me sigues sorprendiendo, voy corriendo a mis apuntes y libros de logica.

Fui afortunado al pertenecer a una de las ultimas generaciones que pudo estudiar Logica en la Preparatoria, despues un poco en la Facultad.

Retomare el estudio de la Logica.


Que Dios te bendiga y su Espiritu siga iluminandote.

[midka]

Miles_Dei para un perfecto ignorante como yo, pudieras contestar simplemente con un si o un no lo que propuse:

Hay judios que llevan perfectamente su religión, y tienen fe, esperanza y caridad. Y para ejemplo bastaria mencionar los campos de concentración nazis. ¿Les estará negada la salvación por no ser cristianos?

Sólo un si o un no, se que es demasiado pedirle a una persona con un conocimiento tan profundo de Dios. Pero la verdad tu diagrama es demasiado teorico para una vida tan práctica.
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Miguel Angel Montaño

[Beatriz]

[brightem14]

Veo con alegría que no solo no los protestantes y por tanto todas las congregaciones que confiesan una fe en Cristo sino todo cristiano - anglicano, ortodoxo mas los que son del islam y los judíos todos no son herejes (como se ha dicho tanto aqui) ni enemigos de la IC sino son del la misma IC. Y por tanto lo que dice en el Catequismo 846 donde pone: Cristo es la única vía y el mediador de la salvación. Esta presente con su cuerpo en la Iglesia. El mismo ha dicho claramente que la fe en El y el bautismo es necesario...
Y al final ponen: No se puede ser salvado, si se sabe que la IC esta formada por Dios y a traves de Cristo como algo necesario pero se niega a entrar en ella o que no se queda en ella.
Ya que todos de todos modos reciben gracia de Cristo...sobretodo los del islam que todos (igual que los judíos) conocen bien al cristianismo... pero se quedan con su fe.
Me alegro por tanto que asi es.
Y me alegro que lo que es contrario a "Fuera de la Iglesia no hay salvación" no es que son fuera de los sacramentos (como el bautismo, confirmación, Eucaristía, matrimonio y confesión entre otros) ni haber jamas entonces dicho ese "juramento" que hice yo una vez que entre en la IC después de haber sido protestante que; creo en TODO lo que ensena la IC - ya que no hacia en realidad falta decirlo... verdad - NO hay salvación? Yo ni debería de haber entrado ya que era protestante y confesaba Cristo ya estaba totalmente salvada ya.
Osea que FUERA DE LA IGLESIA no significa que uno esta fuera de la Iglesia porque es fuera como que pertenece a otra iglesia cristiana ni que ni confiesa una fe en CRISTO. Sino fuera de la Iglesia es que en realidad?
Estamos hablando de la IGLESIA... y que es ser fuera de Ella? Porque por el amor de Dios tuve que CONVERTIR? Porque se llama asi cuando yo ya era cristiana - bautizada y incluso confirmada ya?
Bien pero yo no entiendo eso tan bien como tu - obviamente no soy ni lógica ni entiendo de la teología. Pero FUERA DE LA IGLESIA - esta por tanto nadie! Asi que no hace falta tampoco que nadie convierta!
Porque no pueden participar aqui entonces los que no son CATOLICOS en este foro? NO estan fuera de la Iglesia...!
Y como los demas CRISTIANOS de otra iglesias - SOBRETODO no estan FUERA de la IGLESIA - que es eso? Pura maldad? O un intento de ser exclusivo simplemente?
Explicármelo tambien - ya que sabes hacerlo tan bien... porque yo querido soy algo lerda me doy cuenta. Fuera de la Iglesia no significa y no equivale a= no siendo Católico Romano.... sino aqui deben de participar en el foro incluso los del islam, judíos pero SOBRETODO todos que ya confiesan Cristo - por tanto TODOS LOS protestantes, ortodoxos y anglicanos ya que todos son DE la Iglesia.
En Cristo

[brightem14]

PROPOSICION A: "Fuera de la Iglesia no hay salvación"

PROPOSICION B:"el designio de salvación abarca también a aquellos que reconocen al Creador"

Lógica, hermana, lógica para saber razonar y hacer teología.

¿Desde cuando, Brightem, estas dos proposiciones son opuestas? Pero si ni siquiera tienen el mismo sujeto. ¿O acaso si lo tienen para poder decir que son opuestas?

Y Miles se me olvido de decirte - yo porque soy tan lerda pensé que el sujeto CLAVE que se hablaba era; la Salvación.
O pone: Fuera de la Iglesia no hay salvación.
Y pone: el designio de salvación abarca también a aquellos que reconocen al Creador.
O estan los últimos - DENTRO Y PARTE DE LA IGLESIA - o no lo son?
O estamos hablando del sujeto; SALVACION o no estamos hablando de ello?
O estamos hablando del LUGAR donde tal salvación hay o no hay; FUERA O DENTRO DE LA IGLESIA. O no lo estamos hablando!

En mis clases de lógica hubieran dicho que esto equivale:
Fuera de la Iglesia no hay salvación = solo dentro de la Iglesia hay salvación.
Por tanto Fuera de la Iglesia no hay salvación = todos los que no son de la Iglesia no tienen salvación.
Por tanto... o esta clave ESTAR DENTRO O FUERA DE LA IGLESIA para - la SALVACION. o no es clave... porque la frase no es compleja: Fuera de la Iglesia no hay salvación. Y tiene dos sujetos CLAVES; la Iglesia y la Salvación.
NI mas ni menos...
O hay dentro solo - o hay fuera... si solo hay dentro - es CONRADICCION decir que hay fuera.
En Cristo

[brightem14]

Como se habla y se gusta la lógica vamos a ponerlo en la lógica por tanto tambien por si sea caso:

La negación dice: que no es el caso que A
La conjuncion dice: A y B
La disyuncion dice: A o B
La implicación dice: si A entonces B
Y la equivalencia dice: A cuando y solo cuando B

Y ahora vamos a poner la frase clave en esto: Fuera de la Iglesia NO hay salvación.
La NEGACION a esa frase es por tanto: Fuera de la Iglesia HAY salvación.

Lo importante en esa frase son dos sujetos; la Iglesia (y por tanto una definición clara de ella o que es y lo que no es) y la salvación (y tambien una definición clara lo que es y lo que no es).

Si hay salvación fuera de la Iglesia - el sujeto de "la Iglesia" no es de importancia. Por tanto la frase clave; Fuera de la Iglesia NO hay salvación - sin el sujeto Iglesia que dice: fuera de xxx no hay salvación.
O si quitamos el otro sujeto: Fuera de la Iglesia no hay xxxx.

Lo contrario de nuestra frase clave es por tanto: Dentro de la Iglesia no hay salvación. Y fuera de la Iglesia hay salvación. Ya que no se puede quitar los sujetos claves.
NO?
En Cristo

[speravit]

Hola a todos:
Sólo una pequeña aclaracion a algo que escribió Brigtem.
Brightem escribio:
"Si, no es facil, ¿verdad Christifer?... pues si te lo puedo poner de una forma para que tu mismo te lo pienses quizás se aclara. Vamos a coger un ejemplo de la verdad. Un sacerdote que durante (no vive mas) mucho tiempo abuso de niños pequeños en sus parroquias - tenia todos los sacramentos, era sacerdote, era católico - nacido, bautizado y todo. Cuando le mataron los otros prisioneros en la prisión en USA - tu crees que se fue al cielo aunque quizás tenia fe, esperanza y caridad a lo mejor y todos los sacramentos y era católico?

Con respecto a esto que escribiste Brightem...lamentablemente, a mi parecer una persona que comete semejante aberración no tiene fe, esperanza y caridad, o por lo menos no tiene caridad.
La virtud de la caridad es el Amor al projimo por Dios. Obvio un degenerado que hace semejante daño no tiene caridad, fe y esperanza...hum no sé, especulo que si tuviera fe no hubiera caido tan bajo, hubiera aprovechado la gracia de Dios...
Y el Buen ladron tenia fe, (por lo menos) porque creyo en Jesus y se compadecio de El. Lo reconocio Rey "acuerdate de mi cuande estes en tu Reino"
Bendiciones

[tessi]

[brightem14]

Además el tema es: "Tú tienes que ser católico romano para conseguir el cielo". Y se tiene que ser salvado para ir al cielo? Estaba salvado el ladrón judío a lado de Jesus, y participante por tanto de la IC?
O no? Lo estaba la samaritana al lado del pozo?
En Cristo

[R Real]

3e. No está permitido abrir temas con noticias o temas escandalosos que desacrediten a la Iglesia o a sus miembros. Los medios de comunicación ya se hacen cargo en otros espacios, de hacer suficiente propaganda a los pecados de algunos miembros de la Iglesia con el afán de destruirla y desacreditarla. En los foros de Catholic.net, por el contrario, se procurará hacer propaganda de los cientos de miles de acciones buenas y edificantes de la gran mayoría de los cristianos y se dejarán al margen de la publicidad los pecados de unos cuantos.

3j. Cualquier mensaje que desvíe el contenido del tema principal del epígrafe será considerado [OffTopic] (fuera de tema), por lo que podrá ser borrado sin previo aviso.
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¡Ven Señor Jesús!........