Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
Autor |
Mensaje |
julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 5:24 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Enviado por Jose Miguel.
Cita: | Ahora, uno podría preguntarse: Quiere decir esto que todo lo que dice la Tradición Oral quedó incluido en la Tradición Escrita.
Aquí habría que responder: NO TODO
Precisamente por eso mencioné que Pablo manda a guardar AMBAS, porque si una ya incluyera totalmente la otra, bastaría con mandar a guardar solo una de ellas, y no las dos. |
Aqui veo que vuelves a caer en una aparente contradiccion.
Pues si anteriormente has aceptado que la tradicion oral como la escrita parten de una misma fuente,que primero fue la oral y que despues la dejaron escrita.
Indudablemente que no todo lo que salio de la boca de los apostoles quedo escrita,pero en lo que si debemos estar de acuerdo es que nada de la tradicion que salio de la boca de los apostoles contradice la tradicion que quedo escrita. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
Volver arriba |
|
 |
julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 5:33 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
3. Sobre quienes leen más la Biblia -
Cita: | Pero como ya te dije, tu te basas en lo que tu percibes, en tu círculo que a duras penas no llega a ser ni el 1% de la realidad global. Observa como yo te he citado ejemplos de paises protestantes donde el 1% va a Iglesia los domingos. No olvides el ejemplo del pastor Bautistas y el otro pastor que reconocen que se estan quedando vacías las iglesias protestantes.
Mi punto es que aunque tu puedas ver en una pequeña realidad, eso no es ni por mucho la realidad mundial o global.
Y si luego pasamoc a como esta apreciación personal tuya puede utilizarse para justificar que la Reina-Valera es la Biblia "más popular entre los cristianos", yo creo que no queda mucho argumento.
(Yo calculo que [b]nisiqiuera/b] es la Biblia más popular entre protestantes, y la de King James si lo es)
|
Recuerda que nuestro debate es entre tu y yo, tu hablame de tus experiencias personales, no de lo que te cuentan otras personas,por eso es que en ves de ponerte copy paste de otros links prefiero ponerte mis propias experienciaslo .
Y aunque me critiques,la verdad es que estas experiencias personales se pueden llevar facilmente a escalas mayores.
Hacerca si la version reina valera es la mas popular entre los hispanos ya es intrasendente tambien,lo importante es que entre los protestantes tenemos varias versiones muy buenas. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
Volver arriba |
|
 |
julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 5:42 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Amigo Jose Miguel.
He tratado de responderte de una forma breve pero clara, sobre lo mas importante de tus comentarios.
Hasta otro dia.
Gracia y paz. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 2:06 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos Julio
Heme aquí, así que sigamos.
1. Sobre la forma tendenciosa de traducir paradosis por la Reina-Valera versus la Biblia de Jerusalén
Julio Velasquez escribió: |
Saludos Jose Miguel.
Creo que me estas sacando de contexto, lo que yo dije fue que los traductores basandose en un analizis profundo y cuidadoso,tradujeron el texto de acuerdo a toda la enseñanza de pablo.Me entiendes?.O sea que como ellos vieron que Pablo no se refiere a las tradiciones de hombres(ritos y ceremonias) sino a la tradicion de predicar o enseñar pusieron enseñanza en ves de tradicion,y donde el contexto da para referirse a tradiciones de los hombres (ritos y ceremonias) pusieron la palabre tradicion.
|
Observa la magnitud de tu afirmación.
Tu estás diciendo que un hombre o grupo de hombres en base a un análisis profundo y cuidadoso pero al final de cuentas hombres puede tomar la decisión de cambiar en la Biblia una palabra por otra!!!!
(No estamos aquí hablando de modificar la redacción para aumentar la legibilidad - mientras la escencia del texto se mantiene intacta, sino de cambiar una palabra por otra con un propósito definido)
Y por otro lado la razón que das es que "ellos vieron que Pablo no se refiere a las tradiciones de hombres(ritos y ceremonias) sino a la tradicion de predicar o enseñar.
¿Quien afirma que el significado de la palabra tradición se limita a ritos y ceremonias?
Si Tradición también se refiere a la tradición apostólica que han recibido de la Iglesia, y así el mismo contexto lo sugiere, ¿porque cambiarlo por otra palabra? - sobre todo cuando para esa palabra el texto griego cuenta con dos bien definidas y ampliamente utilizadas en toda la Escritura y que definitivamente el apóstol no utilizó allí.
Es exactamente lo mismo que alguien al hacer copias del texto griego hubiera sustituido la palabra "paradosis" por "didaché" utilizando la misma excusa.
¿Hubiera estado bien?
Y aclaro, yo no te saqué de contexto, tu afirmaste que si la Biblia Católica cambiaba doctrina por tradicion estaba adulterando los textos de Pablo, bien pudiste suponer también que hicieron este cambio bajo un estudio profundo y cuidadoso, sin embargo nisiquiera consideraste esa posibilidad. Recuerda lo que dice el dicho:
Lo que es bueno para la pava es bueno para el pavo!!!
Julio Velasquez escribió: |
Creo que no se ve bien que despues de haberte explicado la posible razon,(porque ellos son los expertos en explicarte esto mejor que yo)que los traductores de la Reina Valera hayan traducido el texto basado en el contexto de todo el capitulo o de todo el libro,asi que no fue un acto manipulado caprichoso o tendensioso como tu juzgas.
|
No, yo entiendo que intentes justificar a los traductores de la Reina-Valera, pero no lo justifico. La forma en que ellos de forma conciente y sustituyen "paradosis" por una palabra u otra dependiendo de la clase de tradición a la que referencia el texto no puede calificarse de causal, sino de plenamente deliberada. Yo simplemente no acepto que se manipule la Escritura para fomentar una actitud de antitradicionalismo en los lectores.
Fíjate que ese mismo antitradicionalismo tu lo compartes, y es por eso que tu mismo sin darte cuenta justificas el cambio, porque asumes que las tradiciones se limitan solo a "ritos y ceremonias" y aunque ahora reconoces que hay tradiciones apostólicas sigues visualizando interiormentente que la tradición son practicas humanas y nada más.
Julio Velasquez escribió: |
Quiero que recuerdes que la version de Jerusalen tampoco tiene el texto original para decir que ellos si tradujeron correctamente el texto.
Dime la version de Jerusalen se basa en el texto original?
|
Ya te mostré lo que los mismos editores de la Biblia afirman sobre su apego y fidelidad al texto original. Si prefieres puedes consultar tu mismo su sitio Web, donde ellos afirman que las diferentes ediciones de la Biblia de Jerusalén han tenido como meta el máximo apego a los textos originales en hebreo, arameo y griego.
Biblia DESCLÉE en Libro
http://www.edesclee.com/Formularios/BibliaLibro.asp
2.Sobre los tipos de tradiciones
Julio Velasquez escribió: |
Perfecto te dare el ejemplo biblico.
Colosenses 2:8
8 Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.
Si vemos casi todo el contexto del capitulo 2 de Colosenses notaras que esta hablando de estos ritos y ceremonias,que se ante ponen a la verdad del evangelio.
|
Precisamente Colosenses 2,8 es un ejemplo que cité para demostrar que hay tradiciones "según los elementos del mundo", pero también eso no cambia el hecho de que también hay "tradiciones apostólicas" que hay que mantener.
Si te fijas, yo no solo coloco ese ejemplo, sino muchos otros de tradiciones de origen humano.
Estudiando el tema de la Biblia y la Tradición a “profundidad”
http://www.apologeticacatolica.org/Tradicion/TradicionN01.htm
Julio Velasquez escribió: |
tu pregunta amigo Jose tiene que ser abordada de acuerdo al contexto del texo que se este hablando.
|
No, la palabra tradición tiene que tener un significado definido. Su significado no varía de acuerdo al contexto, lo que varía es el tipo de tradición al que se hace referencia - que es diferente.
Así que si no es molestia, por favor contesta la pregunta:
¿Cual es el significado de "tradición"?
Julio Velasquez escribió: |
Esto yo ya te lo habia explicado anteriormente, yo entiendo tradicion de acuerdo al contexto biblico,creo que te he dado un claro ejemplo de lo que puede ser una tradicion de hombres y una tradicion apostolica.
|
Claro, hay tradiciones humanas y tradiciones apostólicas, que reconozcas eso ya es un avance, pero yo no he preguntado los tipos o clases de tradiciones, sino que significa para ti tradición.
Yo había dicho:
"Tanto la Tradición Oral como la Tradición Escrita parten de UNA MISMA FUENTE. De hecho todo lo que es tradición escrita, en algún momento fue tradición oral - ya que primero fue la predicación y luego se dejó por escrito. "
Julio Velasquez escribió: |
Bingo!!!!!
Eso es exactamente lo que he venido diciendo todo el tiempo.
Creo que ya empezamos a entendernos gloria a Dios!
|
Bingo?. Pero si te fijas, he sido yo quien lo he dicho desde el principio.
Para que entendieras esto incluso en mi mensaje #2 te escribí lo que el pastor evangélico Rick Wade afirma (era una forma para que se te hiciera más fácil de digerir siendo que es un pastor quien te lo explicaba)
Comentario de Rick Wade citado por José Arráiz en el aporte #2 escribió: |
"Al principio, era la Tradición oral o las enseñanzas de los apóstoles las que tenían autoridad en las iglesias, porque era eso lo que recibieron las personas. A medida que estuvieron disponibles los escritos de los apóstoles, fueron aceptados como autoridad porque fueron reconocidos como un reflejo de la Regla de Fe.{36} En la iglesia primitiva, las Escrituras y la Regla nunca fueron enfrentadas; enseñaban lo mismo.{37} Estos tres -las Escrituras, la Tradición y la iglesia- eran considerados una fuente colectiva para la verdad de Cristo. La Biblia debía ser interpretada por la iglesia de acuerdo con la Tradición.{38} "Dividir las Escrituras de la Tradición o de la iglesia", dice Williams, "crea una distinción artificial que habría sido completamente extraña para las primeras generaciones de cristianos"".
|
Y en el mismo aporte escribí:
Comentario de José Arráiz en el aporte #2 escribió: |
Recuerda cual es la verdadera posición católlica - y lo la desfigurada por el protestantismo - . Para nosotros la Escritura es la máxima norma de fe, no la única. Pensamos exactamente como dice el pastor pensaba la Iglesia primitiva: las Escrituras, la Tradición y la iglesia- son considerados una fuente colectiva para la verdad de Cristo
|
Y no solo allí, sino que en mi aporte #3 escribí:
Comentario de José Arráiz en el aporte #2 escribió: |
También aclaré que no decimos que la Tradición apostólica oral contradiga la Tradición apostólica escrita, todo lo contrario, parten de una misma fuente, por lo cual son parte de un mismo mensaje.
|
Esto lo vengo diciendo a lo largo de todo el debate, me sorprende que hasta ahora te hayas dado cuenta - a menos claro - que solo estes leyendo superficialmente lo que escribo.
Esto siempre es lo que he sostenido yo, y lo que sostiene la doctrina católica, no es ninguna novedad y algo que acabo de reconocer. Por ejemplo, el Catecismo Oficial de la Iglesia Católica afirma:
Catecismo de la Iglesia Católica escribió: |
II LA RELACION ENTRE LA TRADICION
Y LA SAGRADA ESCRITURA
Una fuente común...
80 La Tradición y la Sagrada Escritura "están íntimamente unidas y compenetradas. Porque surgiendo ambas de la misma fuente, se funden en cierto modo y tienden a un mismo fin" (DV 9). Una y otra hacen presente y fecundo en la Iglesia el misterio de Cristo que ha prometido estar con los suyos "para siempre hasta el fin del mundo" (Mt 28,20).
... dos modos distintos de transmisión
81 "La Sagrada Escritura es la palabra de Dios, en cuanto escrita por inspiración del Espíritu Santo".
"La Tradición recibe la palabra de Dios, encomendada por Cristo y el Espíritu Santo a los apóstoles, y la transmite íntegra a los sucesores; para que ellos, iluminados por el Espíritu de la verdad, la conserven, la expongan y la difundan fielmente en su predicación"
82 De ahí resulta que la Iglesia, a la cual está confiada la transmisión y la interpretación de la Revelación "no saca exclusivamente de la Escritura la certeza de todo lo revelado. Y así se han de recibir y respetar con el mismo espíritu de devoción" (DV 9).
Tradición apostólica y tradiciones eclesiales
83 La Tradición de que hablamos aquí es la que viene de los apóstoles y transmite lo que estos recibieron de las enseñanzas y del ejemplo de Jesús y lo que aprendieron por el Espíritu Santo. En efecto, la primera generación de cristianos no tenía aún un Nuevo Testamento escrito, y el Nuevo Testamento mismo atestigua el proceso de la Tradición viva.
Es preciso distinguir de ella las "tradiciones" teológicas, disciplinares, litúrgicas o devocionales nacidas en el transcurso del tiempo en las Iglesias locales. Estas constituyen formas particulares en las que la gran Tradición recibe expresiones adaptadas a los diversos lugares y a las diversas épocas. Sólo a la luz de la gran Tradición aquellas pueden ser mantenidas, modificadas o también abandonadas bajo la guía del Magisterio de la Iglesia.
|
Julio Velasquez escribió: |
Aqui veo que vuelves a caer en una aparente contradiccion.
Pues si anteriormente has aceptado que la tradicion oral como la escrita parten de una misma fuente,que primero fue la oral y que despues la dejaron escrita.
Indudablemente que no todo lo que salio de la boca de los apostoles quedo escrita,pero en lo que si debemos estar de acuerdo es que nada de la tradicion que salio de la boca de los apostoles contradice la tradicion que quedo escrita.
|
Si vuelves a repasar desde mis primeras intervenciones siempre he sostenido que ya que la Tradición Oral y la Tradición Escrita parten de una misma fuente, por ende no pueden contradecirse.
Me cito nuevamente a mi mismo:
Comentario de José Arráiz en el aporte #2 escribió: |
También aclaré que no decimos que la Tradición apostólica oral contradiga la Tradición apostólica escrita, todo lo contrario, parten de una misma fuente, por lo cual son parte de un mismo mensaje.
|
Allí quedó escrito, puedes leerlo de las aportaciones originales, o simplemente revisar los extractos donde me he citado a mi mismo.
3. Sobre la popularidad de la Reina-Valera
Julio Velasquez escribió: |
Recuerda que nuestro debate es entre tu y yo, tu hablame de tus experiencias personales, no de lo que te cuentan otras personas,por eso es que en ves de ponerte copy paste de otros links prefiero ponerte mis propias experienciaslo .
Y aunque me critiques,la verdad es que estas experiencias personales se pueden llevar facilmente a escalas mayores.
|
Lo que sucede es que en el tópico que discutías - La Reina-Valera como al versión más popular entre los cristianos, eso requería algo más que una simple apreciación personal.
Una afirmación de ese calibre debe estar sostenida en estadísticas o estudios avalados, y no solamente por que yo veo que aquel o aquel leen la Reina-Valera.
Lo mismo referente a que los cristianos protestantes leen mas Biblia que los cristianos católicos. Esa afirmación siendo una afirmación global no puede ser lanzada basada en apreciaciones personales que solo pueden objetar a partir de la poca población de datos que tienen disponible para observación, muy limitada respecto a la población global.
Julio Velasquez escribió: |
Hacerca si la version reina valera es la mas popular entre los hispanos ya es intrasendente tambien,lo importante es que entre los protestantes tenemos varias versiones muy buenas.
|
Realmente yo no he tenido problemas con que cites la Reina-Valera, si observas desde un principio aclaré que podías utilizar la que más te gustara. Aclaré que yo no citaré esa Biblia por las distintas manipulaciones que tiene - la que te mencioné no es la excepción, ni la menos evidente, pero ese ciertamente no es el tema
Saludos _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
tavito1979 Nuevo
Registrado: 26 Dic 2007 Mensajes: 18 Ubicación: Guatemala
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 5:40 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Perdon a los dos que me meta, y tambien abusando de lo que dijo pelicano, no se me puede limitar mi intervencion . Mi comentario no irá, al tema ni lanzaré preguntas. Pero en alguno de los comentarios de Julio dijo que cualquiera, desde afuera podria ver que Jose Miguel estaba en lo incorrecto, y que estaba dando ya vueltas en lo mismo. Mi comentario es el siguiente: Jose Miguel ha demostrado con documentos, citas, enlaces y sobretodo biblicamente el porque la sola escritura no sirve y no es fiable. Julio creo que no has aportado nada mas que prejuicios e ignorancia biblica, con la cita de Jose Miguel del evangelio segun San Juan, quedo destruido el falso concepto protestante "de que todo esta en la biblia y que solo la biblia basta(sola escritura)". Por lo anterior se refuerza y se apoya las citas de las cartas de San Pablo en donde se llama a guardar la Tradicion o doctrina (como quieran) ORAL y la escrita. Yo lo miro clarisimo!!!!! y ya se demostro quien esta en el error.
Animo a los dos, porque este tipo de debates enriquecen el conocimiento de TODOS.
Saludos y que Dios les bendiga. |
|
Volver arriba |
|
 |
julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 6:29 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Continuamos amigo Miguel amigo Jose Miguel
1. Sobre la forma tendenciosa de traducir paradosis por la Reina-Valera versus la Biblia de Jerusalén
Cita: | Observa la magnitud de tu afirmación.
Tu estás diciendo que un hombre o grupo de hombres en base a un análisis profundo y cuidadoso pero al final de cuentas hombres puede tomar la decisión de cambiar en la Biblia una palabra por otra!!!!
(No estamos aquí hablando de modificar la redacción para aumentar la legibilidad - mientras la escencia del texto se mantiene intacta, sino de cambiar una palabra por otra con un propósito definido)
Y por otro lado la razón que das es que "ellos vieron que Pablo no se refiere a las tradiciones de hombres(ritos y ceremonias) sino a la tradicion de predicar o enseñar. |
Creo que este punto esta ya muy machacado,pues ya te di suficientes razones,que para mi son suficientes buenas,mi critica lo hago desde un punto neutral.aunque tenez todo el derecho de cuestionarlo
Ademas hasta te puse un ejemplo biblico casi todo el capitulo 2 de colosenses.
Tu pues ya distes tu opinion al respecto yo tambien ya lo hice, que los que nos ven desde un punto neutral vean que comentario tiene mejor respaldo biblico y sentido comun .
Cita: | ¿Quien afirma que el significado de la palabra tradición se limita a ritos y ceremonias? |
Tambien esto no se si lo leistes,pero tambien te explique que la palabra tradicion no necesariamente se limita a ritos y ceremonias, tienes que entrar a la mente del escritor tratar de agarrar la idea la mentalidad usando todo lo que dejo escrito, entonces esa palabra tradicion ponerla a la luz de todo lo que el escritor biblico dejo escrito,y asi tomar la mejor decision.
El problema con la Icar es que.quiere usar esta palabra tradicion,como trampolin para asi poder justificar sus propias tradiciones.
Cita: | Si Tradición también se refiere a la tradición apostólica que han recibido de la Iglesia, y así el mismo contexto lo sugiere, ¿porque cambiarlo por otra palabra? - sobre todo cuando para esa palabra el texto griego cuenta con dos bien definidas y ampliamente utilizadas en toda la Escritura y que definitivamente el apóstol no utilizó allí.
Es exactamente lo mismo que alguien al hacer copias del texto griego hubiera sustituido la palabra "paradosis" por "didaché" utilizando la misma excusa.
¿Hubiera estado bien?
Y aclaro, yo no te saqué de contexto, tu afirmaste que si la Biblia Católica cambiaba doctrina por tradicion estaba adulterando los textos de Pablo, bien pudiste suponer también que hicieron este cambio bajo un estudio profundo y cuidadoso, sin embargo nisiquiera consideraste esa posibilidad. Recuerda lo que dice el dicho:
Lo que es bueno para la pava es bueno para el pavo!!!
|
Lo que he trado de explicarte en el pasado es que la biblia Jerusalen traduce la palabra paradosis como tradicion para usarla como trampolin para sus propias tradiciones post-apostolicas.
Por esa razon tambien se puede acusar uq e la version Jerusalen tradujo esta palabra de una forma tendenciosa y con el proposito de desviar el veradero proposito del contexto en que fue escrita.
Tambien quiero siempre recordarte, que nadie te garantiza a 100% que la palabra paradosis haya sido la que escribio San Pablo.
Gracia y paz. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
Volver arriba |
|
 |
julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 7:00 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Enviado por Jose Miguel.
Cita: | No, yo entiendo que intentes justificar a los traductores de la Reina-Valera, pero no lo justifico. La forma en que ellos de forma conciente y sustituyen "paradosis" por una palabra u otra dependiendo de la clase de tradición a la que referencia el texto no puede calificarse de causal, sino de plenamente deliberada. Yo simplemente no acepto que se manipule la Escritura para fomentar una actitud de antitradicionalismo en los lectores.
Fíjate que ese mismo antitradicionalismo tu lo compartes, y es por eso que tu mismo sin darte cuenta justificas el cambio, porque asumes que las tradiciones se limitan solo a "ritos y ceremonias" y aunque ahora reconoces que hay tradiciones apostólicas sigues visualizando interiormentente que la tradición son practicas humanas y nada más.
|
No es cierto lo que dices que soy antitradicionalista por causa de la reina valera.
Te aseguro que para nada es cierto lo que dices. mi debate esta basado en un amplio panorama escritural, de ahi saco mis concluciones y todo lo que escribo.
Ademas ya te he demostrado que estoy basando mis comentarios usando la palabra tradicion, y aunque se use la palabra paradosis esta no cambia los resultados que Tradicion oral y escrita no se contradicen sino que se complementan.
La mejor forma de decirlo es lo que tu mismo ya aceptastes anteriormente.
Que primero fue la tradicion oral y despues la dejaron escrita.
esto tambien ya te lo explique en mis aportaciones anteriores.
Asi que ya no tiene sentido que sigas trillando lo mismo de la Reina Valera ,porque estoy usando la version Jerusalen. y los resultados son 99.9% igual.
Cita: | Ya te mostré lo que los mismos editores de la Biblia afirman sobre su apego y fidelidad al texto original. Si prefieres puedes consultar tu mismo su sitio Web, donde ellos afirman que las diferentes ediciones de la Biblia de Jerusalén han tenido como meta el máximo apego a los textos originales en hebreo, arameo y griego.
|
Jose entiende de una ves por todas que no existe ningun texto original.
talves fueron apegados a los mas originales que se tengan,pero decir que tienen el texto original de pablo eso seria una mentira. y si lo tienen entonces me disculpo.
Cita: | No, la palabra tradición tiene que tener un significado definido. Su significado no varía de acuerdo al contexto, lo que varía es el tipo de tradición al que se hace referencia - que es diferente.
Así que si no es molestia, por favor contesta la pregunta:
¿Cual es el significado de "tradición"?
|
No se si sea una tactica la tuya volver a repetir las mismas preguntas que ya te fueron respondidas.
Ya explique que tradicion puede ser vista de dos formas.
Primero dices que la palabra tradicion no puede verse segun el contexto,sino que te tienes que limitar a la palabra.Si asi enseñas a otros o esa es la forma que estudias la biblia, es por eso que nuestras diferencias simpre seran distintas,pues hacer doctrina de un texto es un pretexto para formarse diferntes ideas,asi que nosotros estudiamos el texto usando todo el contexto lo ponemos a la luz de todo el capitulo despues de todo el libro y despues de todo lo que escribio el escritor, para asi estar seguro a que se referia.Creo muy infatil basarse en un solo texto e interpretarlo al gusto de personas. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
Volver arriba |
|
 |
julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 7:01 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Bendiciones a todos.
Tengo que salir continuo mas tarde.
Julio _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 7:21 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos Julio
1. Sobre la tendenciosa traducción de 2 Tes 2,15 de la Reina-Valera
Julio Velasquez escribió: |
Continuamos amigo Miguel amigo Jose Miguel
Creo que este punto esta ya muy machacado,pues ya te di suficientes razones,que para mi son suficientes buenas,mi critica lo hago desde un punto neutral.aunque tenez todo el derecho de cuestionarlo
Ademas hasta te puse un ejemplo biblico casi todo el capitulo 2 de colosenses.
Tu pues ya distes tu opinion al respecto yo tambien ya lo hice, que los que nos ven desde un punto neutral vean que comentario tiene mejor respaldo biblico y sentido comun .
|
De acuerdo, yo también creo que la evidencia que se ha mostrado sobre como la Reina-Valera traduce la misma palabra en distintos pasajes de distintos modos para fomentar el antitradicionalismo está más que evidente.
La verdad no vi como el texto de colosenses puede apoyar en alguna manera tu argumento, ya que allí también aparece la misma palabra "paradosis" y la Reina-Valera si traduce como "tradición".
2. Sobre la acusación a la Biblia de Jerusalén de estar manipulada por traducir "paradosis" con su correcto significado
Julio Velasquez escribió: |
Lo que he trado de explicarte en el pasado es que la biblia Jerusalen traduce la palabra paradosis como tradicion para usarla como trampolin para sus propias tradiciones post-apostolicas.
|
Realmente no. Si te fijas el Catecismo de la Iglesia Católica que te cité lo aclara:
Catecismo Oficial de la Iglesia Católica escribió: |
Tradición apostólica y tradiciones eclesiales
83 La Tradición de que hablamos aquí es la que viene de los apóstoles y transmite lo que estos recibieron de las enseñanzas y del ejemplo de Jesús y lo que aprendieron por el Espíritu Santo. En efecto, la primera generación de cristianos no tenía aún un Nuevo Testamento escrito, y el Nuevo Testamento mismo atestigua el proceso de la Tradición viva.
Es preciso distinguir de ella las "tradiciones" teológicas, disciplinares, litúrgicas o devocionales nacidas en el transcurso del tiempo en las Iglesias locales. Estas constituyen formas particulares en las que la gran Tradición recibe expresiones adaptadas a los diversos lugares y a las diversas épocas. Sólo a la luz de la gran Tradición aquellas pueden ser mantenidas, modificadas o también abandonadas bajo la guía del Magisterio de la Iglesia.
|
Está más que claro en la doctrina católica a que tradición es la que se refiere San Pablo es aquella que proviene de los apóstoles, cosa que el catecismo lo aclara con sobresaliente claridad.
Julio Velasquez escribió: |
Por esa razon tambien se puede acusar uq e la version Jerusalen tradujo esta palabra de una forma tendenciosa y con el proposito de desviar el veradero proposito del contexto en que fue escrita.
|
Tu acusación tendría sentido si la Biblia de Jerusalén hubiera cambiado la traducción de paradosis en los textos donde se habla de tradiciones humanas.
Imagina por ejemplo que la Biblia de Jerusalén traduzca 2 Colosenses 2,8 de esta manera:
Col 2,8 Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas basadas en las doctrinas de los hombres,
conforme a los elementos del mundo, y no según Cristo.
Sabemos que allí aparece tradición. A la Iglesia Católica si le interesara promover el tradicionalismo bien podría cambiar allí que se habla de la tradición en sentido negativo, cambiarla por otra palabra tal como hacen los protestantes con los textos que hablan de la tradición en sentido positivo.
Sin embargo observa que no lo hacemos así. Nosotros traducimos "paradosis" de la misma forma en TODOS los textos que hacen referencia a ella, ya sea positivos o negativos. Eso se llama "fidelidad" al texto original.
Y es que realmente para mi es una novedad escuchar que traducir la misma palabra por su significado real es una manipulación. Me imagino que entonces la traducción de King James la manipularon también los obispos católicos (que picaros!).
3. Sobre la tesis injustificada de que San Pablo no escribió "paradosis" en sus cartas a pesar de que en los manuscritos que han llegado hasta nosotros así aparece
Julio Velasquez escribió: |
Tambien quiero siempre recordarte, que nadie te garantiza a 100% que la palabra paradosis haya sido la que escribio San Pablo.
Gracia y paz.
|
Es el texto que ha llegado hasta nosotros. Y si vas a poner en duda ese texto en particular sin absolutamente ninguna evidencia, lo mismo podemos hacer con cualquier otro texto bíblico o incluso con la Biblia entera.
Me imagino que entonces aquello que escuché en los sermones de pastores decenas de veces, sobre que Dios preservó su Palabra para que llegara intacta hasta nosotros era quizá una mentirijilla.
Creo que si dices seguir la Sola Scriptura, eso se refiere a la Escritura tal como ha llegado hasta ti, no rechazar cualquier texto que te incomode porque existe el 0.00001% de probabilidad de que alguien que no haya sido Pablo haya escrito esas cartas en su nombre (cosa que nunca he visto nadie niegue), o un 0.00003% de que sea una interpolación tardía. (de lo cual tampoco hay evidencias en lo absoluto)
Espero haber sido claro.
Muchos saludos _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 8:12 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Hola Julio, cuando comencé a escribir no vi este comentario, aprovecho de responder:
Julio Velasquez escribió: |
No es cierto lo que dices que soy antitradicionalista por causa de la reina valera.
Te aseguro que para nada es cierto lo que dices. mi debate esta basado en un amplio panorama escritural, de ahi saco mis concluciones y todo lo que escribo.
|
Si lees detenidamente mi comentario verás que yo no he dicho que tu eres antitradicionalista por causa específicamente a la Reina-Valera (aunque es posible de que algo haya de eso en virtud de tu primer rechazo a aceptar que en texto como 2 Tesalonicenses 2,15 Pablo mandara a guardar tradiciones de "viva voz" o "por carta").
Julio Velasquez escribió: |
Ademas ya te he demostrado que estoy basando mis comentarios usando la palabra tradicion
|
Luego de que la evidencia sobre como "paradosis" realmente significa tradición ha sido bastante clara. No tiene sentido negarlo ahora, pero definitivamente fue causa de discusión.
Julio Velasquez escribió: |
, y aunque se use la palabra paradosis esta no cambia los resultados que Tradicion oral y escrita no se contradicen sino que se complementan.
|
Es precisamente es lo que vengo diciendo desde un principio.
Me cito a mi mismo:
José Miguel Arráiz - aportaciones previas escribió: |
Tanto la tradición oral como la escrita parten de una misma fuente y se complementan.
No quiere decir que todo lo revelado en la tradición oral lo contenga la tradición escrita o viceversa. Si todo estuviera contenido en la tradición escrita, hubiera bastado con que Pablo mandara a mantener solo lo transmitido “por carta”, pero al hacer referencia a “ambas”, demuestra que ambas debían ser mantenidas, no solo una, y mucho menos que una contenga la totalidad de la otra.
Por eso en mi primera intervención cité este texto de Juan
“Aunque tengo mucho que escribiros, prefiero no hacerlo con y tinta, sino que espero ir a veros y hablaros de viva voz, para que nuestro gozo sea completo.” 2 Juan 1,12
....
|
Observa como he sido quien precisamente utilizó esas palabras desde un comienzo.
Julio Velasquez escribió: |
La mejor forma de decirlo es lo que tu mismo ya aceptastes anteriormente.
Que primero fue la tradicion oral y despues la dejaron escrita.
esto tambien ya te lo explique en mis aportaciones anteriores.
Asi que ya no tiene sentido que sigas trillando lo mismo de la Reina Valera ,porque estoy usando la version Jerusalen. y los resultados son 99.9% igual.
|
Ok, chevere que estés utilizando la Biblia de Jerusalén, y es cierto, desde el principio vengo manteniendo que toda la tradición escrita fue primero tradición oral, y que eso no quiere decir que luego todo se haya convertido en tradición escrita - y esa es la causa por la cual Pablo manda mantener ambas.
Esto mismo lo explico con detalle en mi artículo publicado en la Web del tema, del cual te compartí el enlace. Comparto un extracto para ilustrar mi punto:
Estudiando la Tradición a profundidad, por José Miguel Arráiz escribió: |
Validez de la Tradición Oral
Una palabra griega afín a tradiciones es "paradidomi" cuyo significado es "entregar", "transmitir" y es utilizada al menos siete veces para hacer referencia a tradiciones cristianas:
“Puesto que muchos han intentado narrar ordenadamente las cosas que se han verificado entre nosotros, tal como nos las han transmitido los que desde el principio fueron testigos oculares y servidores de la Palabra,” Lucas 1,1-2
Lucas afirma que estas tradiciones que han ido siendo trasmitidas, eran narraciones fiables de testigos oculares. Estas tradiciones, como ya hemos visto en pasajes como 2 Tesalonicenses 2,15 eran también orales "de viva voz", y no por eso eran considerado menos confiables:
“Porque yo recibí del Señor lo que os he transmitido: que el Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan, después de dar gracias, lo partió y dijo: «Este es mi cuerpo que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío.»” 1 Corintios 11,23-24
En el pasaje anterior, Pablo no explica detalladamente como hacer la fracción del pan, simplemente les recuerda lo que ya les ha transmitido oralmente, y les da exhortaciones y recomendaciones finales a este respecto.
Por esta razón, Pablo aclara que el transmite lo que antes el ha recibido:
“Porque os transmití, en primer lugar, lo que a mi vez recibí: que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras” 1 Corintios 15,3
En el pasaje anterior vemos como se unen la tradición y la escritura en una sola revelación, y por eso la tradición no puede contradecir la escritura y la escritura no contradice la tradición.
Otros pasajes donde vemos claramente como la enseñanza de Cristo ha sido transmitida a la Iglesia los tenemos en:
“Queridos, tenía yo mucho empeño en escribiros acerca de nuestra común salvación y me he visto en la necesidad de hacerlo para exhortaros a combatir por la fe que ha sido transmitida a los santos de una vez para siempre.” Judas 3
“Pues más les hubiera valido no haber conocido el camino de la justicia que, una vez conocido, volverse atrás del santo precepto que le fue transmitido.” 2 Pedro 2,21
Incluso hay pasajes donde queda de manifiesto la preferencia de Juan de transmitir el evangelio de forma oral en vez de forma escrita:
“Aunque tengo mucho que escribiros, prefiero no hacerlo con papel y tinta, sino que espero ir a veros y hablaros de viva voz, para que nuestro gozo sea completo.” 2 Juan 12
Nuevamente en el pasaje anterior, Juan también (al igual que Pablo) utiliza la expresión "de viva voz" para referirse a la transmisión del mensaje del evangelio en forma oral. Es importante notar que Juan no está diciendo que quiere ir a explicarles la carta; para él es más importante la enseñanza que les pueda dar oralmente que lo que ellos lean de sus cartas. Sabe que con su predicación oral el gozo del pueblo será completo. Ellos estaban concientes de que Jesús los mandó fue a predicar no a escribir (Mateo 28,20), de aquí que sólo cinco discípulos se decidieran a escribir: Pedro, Juan, Santiago el menor, Judas y Mateo, mientras que TODOS los doce predicaban sin papel.
Esto también lo vemos reflejado en la solicitud de Pablo hacia Timoteo sobre aquello que escuchó (forma oral) de él, de transmitirlo a hombres fieles y capaces, que a su vez puedan instruir a otros.
“y cuanto me has oído en presencia de muchos testigos confíalo a hombres fieles, que sean capaces, a su vez, de instruir a otros.” 2 Timoteo 2,2
Otra palabra griega utilizada en la Biblia relacionada con la tradición de la Iglesia es "paralambano" que significa "recibido". Esta palabra aparece al menos siete veces en relación con la tradición cristiana y apostólica:
“Os recuerdo, hermanos, el Evangelio que os prediqué, que habéis recibido y en el cual permanecéis firmes, por el cual también sois salvados, si lo guardáis tal como os lo prediqué... Si no, ¡habríais creído en vano!” 1 Corintios 15,1-2
Es importante notar en este pasaje que la transmisión de este mensaje era no solo en forma escrita, sino en forma oral, era un evangelio predicado: "Os recuerdo, hermanos, el Evangelio que os prediqué"
Y es por eso que los primeros cristianos acogieron esta predicación apostólica, no como enseñanzas humanas (a pesar que eran predicadas por hombres) sino como palabra de Dios misma:
“De ahí que también por nuestra parte no cesemos de dar gracias a Dios porque, al recibir la Palabra de Dios que os predicamos, la acogisteis, no como palabra de hombre, sino cual es en verdad, como Palabra de Dios, que permanece operante en vosotros, los creyentes.” 1 Tesalonicenses 2,13
Otra vez vemos como la palabra de Dios era "predicada". Y esto tenía que ser así ya que para este punto no existía todavía lo que hoy conocemos como Nuevo Testamento. Se estima que el evangelio de Marcos fue el primero en ser escrito entre los años 65-75 d.C., el evangelio de Mateo entre el 64-110 d.C., el evangelio de Lucas luego del 70 d.C., y el evangelio de Juan probablemente entre el 95-100 d.C. Esto sin contar que el canon del nuevo testamento fue determinado en el 397 d.C. Aún después de esto, la predicación oral era ampliamente utilizada, ya que transcribir una Biblia podía tomar de 10 a 20 años del trabajo de una persona, lo que significaba un costo inmenso. Recordemos que la imprenta fue solo inventada en 1540 por Johann Gutenberg.
|
Julio Velasquez escribió: |
Jose entiende de una ves por todas que no existe ningun texto original.
talves fueron apegados a los mas originales que se tengan,pero decir que tienen el texto original de pablo eso seria una mentira. y si lo tienen entonces me disculpo.
|
Amigo Julio, evidentemente no tenemos el "papiro" en donde los escribas escribieron el génesis por primera vez, pero tenemos miles de copias y manuscritos y un excelente conjunto de técnicas científicas de evaluación de documentos de la que se han servido los científicos para obtener los textos griegos que sirven de base para las traducciones a las que tenemos acceso (texto masorético para el AT, y el textos receptus y el texto crítico para el NT).
Pero cualquier traducción de la Biblia debe buscar apego a estos textos para buscar fidelidad a los textos originales.
Julio Velasquez escribió: |
No se si sea una tactica la tuya volver a repetir las mismas preguntas que ya te fueron respondidas.
Ya explique que tradicion puede ser vista de dos formas.
Primero dices que la palabra tradicion no puede verse segun el contexto,sino que te tienes que limitar a la palabra.Si asi enseñas a otros o esa es la forma que estudias la biblia, es por eso que nuestras diferencias simpre seran distintas,pues hacer doctrina de un texto es un pretexto para formarse diferntes ideas,asi que nosotros estudiamos el texto usando todo el contexto lo ponemos a la luz de todo el capitulo despues de todo el libro y despues de todo lo que escribio el escritor, para asi estar seguro a que se referia.Creo muy infatil basarse en un solo texto e interpretarlo al gusto de personas. |
Si realmente haz contestado la pregunta puedes simplemente citarte.
El contexto de un texto bíblico te puede ayudar a identificar la clase de tradición a la que se hace referencia, pero eso es una cosa y otra es el concepto de tradición en si.
Para que me entiendas la pregunta, imaginate que un peque de tu comunidad eclesial llega y te pregunta:
Pastor, Pastor....
Si, digame hijo...
Pastor....
Si, hijo te escucho...
Pastor....
Que te escucho, caramba!, te escucho, habla!!!!
¿Que significa la palabra "tradición"?
Bueno, pues puede ser visto de dos formas
ummmm....
Pero pastor....
Si hijo, diiiime
Es que no entiendo...
Que no entiendes?
Es que realmente no me dijo nada, yo solo quiero saber que significa "tradición"
¿Que le responderías?
Eso es lo que quiero saber, no que me digas que hay dos, tres o cuatro tipos de tradición, sino que significa la palabra, dame una definición precisa tal como ha daría el diccionario
Gracias de antemano...
Saludos _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 9:13 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos Jose Miguel.
Antes de responder, quisiera pedirte que antes que me respondas dejame responder totalmente tu comentario anterior.
Para que tu despues puedas responder igualmente mi comentario,y asi cada uno puede estar satisfecho que respondio todo aquello que le paresio lo mejor.
Por ejemplo hoy,solo sali con la familia un par de horas para ir de compras, porque me estaban esperando,yo estoy conciente que no debe pasar el dia sin responder totalmente, a menos que explique la razon de mi ausencia.
Son pequeños detalles que quiero que sepas,pues mi intencion es responderte a todo tu comentario si asi lo amerita, de lo contrario puedes pedirme que te explique algo que pienses que no fue respondido.
seguimos adelante entonces .
Jose Miguel escribe.
Cita: | De acuerdo, yo también creo que la evidencia que se ha mostrado sobre como la Reina-Valera traduce la misma palabra en distintos pasajes de distintos modos para fomentar el antitradicionalismo está más que evidente.
La verdad no vi como el texto de colosenses puede apoyar en alguna manera tu argumento, ya que allí también aparece la misma palabra "paradosis" y la Reina-Valera si traduce como "tradición". |
Dices que queda evidente que la version reina valera fomenta el antitradicionalismo.esto estara correcto solo para ti mas no para mi.
Lo que debemos hacer es respetar ambas opiniones, tu distes razones yo di razones tambien,que el publico que nos ve decida.
Dices que en colosenses 2 no ves como apoye mi punto de vista.
Te lo vuelvo a repetir.
Casi todo el capitulo 2 de colosenses esta hablando de aquello tradiciones(paradosis) que quieren limitar el poder de la salvacion obtenida por los unicos meritos de Cristo, en otras palabras estas personas con sus argumentos y tradiciones de hombres,menosprecian la seguridad que tenemos en Cristo.
Asi que no entiendo porque todavia preguntas donde esta el punto que apoye mi argumento cuando esta claro,que estas tradiciones de hombres que habla colosenses 2 :8,inclusive hay hasta una lista de algunas de ellas. en el verso 16 en adelante.
El ejemplo que miramos aqui es que las tradiciones de los hombres,contradicien las tradiciones del apostol ya sea oral o escrita. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
Volver arriba |
|
 |
julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 10:41 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Enviado por Jose Miguel.
Cita: | Es el texto que ha llegado hasta nosotros. Y si vas a poner en duda ese texto en particular sin absolutamente ninguna evidencia, lo mismo podemos hacer con cualquier otro texto bíblico o incluso con la Biblia entera.
Me imagino que entonces aquello que escuché en los sermones de pastores decenas de veces, sobre que Dios preservó su Palabra para que llegara intacta hasta nosotros era quizá una mentirijilla.
Creo que si dices seguir la Sola Scriptura, eso se refiere a la Escritura tal como ha llegado hasta ti, no rechazar cualquier texto que te incomode porque existe el 0.00001% de probabilidad de que alguien que no haya sido Pablo haya escrito esas cartas en su nombre (cosa que nunca he visto nadie niegue), o un 0.00003% de que sea una interpolación tardía. (de lo cual tampoco hay evidencias en lo absoluto)
Espero haber sido claro.
Muchos saludos
|
Mis comentario en cuanto a este respecto fue, que nadie o ninguna persona puede decir que tal version si esta basada en el texto original.Lo que yo trate de explicarte es que no existe ningun texto original.
No necesitas sacarme fuera del contesto esto que digo.solo juzgame estrictamente sobre lo que estoy aclarando. no si los pastores mienten cuando dicen que Dios preservo su palabra.aclaro esto para que mis comentarios no sean sacados del contesto en que los digo. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
Volver arriba |
|
 |
julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
|
Publicado:
Sab Jun 14, 2008 11:12 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Enviado por Jose Miguel.
Cita: | [Ok, chevere que estés utilizando la Biblia de Jerusalén, y es cierto, desde el principio vengo manteniendo que toda la tradición escrita fue primero tradición oral, y que eso no quiere decir que luego todo se haya convertido en tradición escrita - y esa es la causa por la cual Pablo manda mantener ambas.
Esto mismo lo explico con detalle en mi artículo publicado en la Web del tema, del cual te compartí el enlace. Comparto un extracto para ilustrar mi punto:
|
Estoy de acuerdo con lo que dices, en lo unico que debemos tener cuidado es en no querer confundir lo que acabas de decir.Porque se presta para la confucion,porque el hecho de que uno acepte que ambas son tradiciones apostolicas,debe quedar claro que no son dos cosas distintas.
Que quede claro que esto no da lugar para intentar intruducir nuevas doctrinas.Creo que hasta ahora estas hablando como yo.porque de este punto parte nuestra diferencias.
Pero si lo dejamos este punto hasta aqui, estamos unidos en la fe.
Cita: | Amigo Julio, evidentemente no tenemos el "papiro" en donde los escribas escribieron el génesis por primera vez, pero tenemos miles de copias y manuscritos y un excelente conjunto de técnicas científicas de evaluación de documentos de la que se han servido los científicos para obtener los textos griegos que sirven de base para las traducciones a las que tenemos acceso (texto masorético para el AT, y el textos receptus y el texto crítico para el NT).
Pero cualquier traducción de la Biblia debe buscar apego a estos textos para buscar fidelidad a los textos originales |
Estoy de acuerdo que asi deba ser y creo que ese es el proseder de los traductores de las buenas versiones.
Cita: | Si realmente haz contestado la pregunta puedes simplemente citarte.
El contexto de un texto bíblico te puede ayudar a identificar la clase de tradición a la que se hace referencia, pero eso es una cosa y otra es el concepto de tradición en si.
Para que me entiendas la pregunta, imaginate que un peque de tu comunidad eclesial llega y te pregunta:
Pastor, Pastor....
Si, digame hijo...
Pastor....
Si, hijo te escucho...
Pastor....
Que te escucho, caramba!, te escucho, habla!!!!
¿Que significa la palabra "tradición"?
Bueno, pues puede ser visto de dos formas
ummmm....
Pero pastor....
Si hijo, diiiime
Es que no entiendo...
Que no entiendes?
Es que realmente no me dijo nada, yo solo quiero saber que significa "tradición"
¿Que le responderías?
Eso es lo que quiero saber, no que me digas que hay dos, tres o cuatro tipos de tradición, sino que significa la palabra, dame una definición precisa tal como ha daría el diccionario
Gracias de antemano...
Saludos
|
tradicion en pocas palabras es la trasmision de un pensamiento o de una costumbre de una generacion a otra o de una persona a otra.
Si alguien me preguntara que significa tradicion eso le diria a una persona que me lo preguntara.
Pero depende de lo que se este hablando tambien.
Si gustar cuestionar mis aportes o hacer preguntas estoy para servirte, Que pases un buen fin de semana al lado de tus seres queridos.
Espero tus comentarios. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Dom Jun 15, 2008 12:20 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos Julio
1. Sobre esperar al final de la intervención
Julio Velasquez escribió: |
Antes de responder, quisiera pedirte que antes que me respondas dejame responder totalmente tu comentario anterior.
Para que tu despues puedas responder igualmente mi comentario,y asi cada uno puede estar satisfecho que respondio todo aquello que le paresio lo mejor.
Por ejemplo hoy,solo sali con la familia un par de horas para ir de compras, porque me estaban esperando,yo estoy conciente que no debe pasar el dia sin responder totalmente, a menos que explique la razon de mi ausencia.
Son pequeños detalles que quiero que sepas,pues mi intencion es responderte a todo tu comentario si asi lo amerita, de lo contrario puedes pedirme que te explique algo que pienses que no fue respondido.
|
Claro Julio, pero para lograr esto lo conveniente es que hagas una de dos cosas:
1) Coloques tu respuesta en un solo mensaje (Así no creo que hasta allí llegó tu respuesta).
2) Si prefieres dividir tu respuesta en fragmentos, coloca al final algo como "continuará..." y así puedo yo saber que hay otro comentario que falta postear.
2. Sobre la tendenciosa traducción de la Reina-Valera
Julio Velasquez escribió: |
Dices que queda evidente que la version reina valera fomenta el antitradicionalismo.esto estara correcto solo para ti mas no para mi.
Lo que debemos hacer es respetar ambas opiniones, tu distes razones yo di razones tambien,que el publico que nos ve decida.
|
Claro, yo estoy de acuerdo en que cada quien observe los hechos y saque sus propias conclusiones. Yo me limité a mostrar que la misma palabra "paradosis" que los traductores de la Reina-Valera saben que significa tradición, la cambian en pasajes específicos -y no de forma aleatoria- por otras palabras que podrían calificarse de sinónimos lejanos. Y que justamente esto ocurre en los textos donde los apóstoles mandan a guardar la tradición.
Que la finalidad sea que pase inadvertido a los lectores que los apóstoles mandaban mantener la Tradición apostólica - es para mi evidente, pero concuerdo contigo en que cada quien decida.
Julio Velasquez escribió: |
Dices que en colosenses 2 no ves como apoye mi punto de vista.
Te lo vuelvo a repetir.
Casi todo el capitulo 2 de colosenses esta hablando de aquello tradiciones(paradosis) que quieren limitar el poder de la salvacion obtenida por los unicos meritos de Cristo, en otras palabras estas personas con sus argumentos y tradiciones de hombres,menosprecian la seguridad que tenemos en Cristo.
Asi que no entiendo porque todavia preguntas donde esta el punto que apoye mi argumento cuando esta claro,que estas tradiciones de hombres que habla colosenses 2 :8,inclusive hay hasta una lista de algunas de ellas. en el verso 16 en adelante.
El ejemplo que miramos aqui es que las tradiciones de los hombres,contradicien las tradiciones del apostol ya sea oral o escrita.
|
No estimado Julio, y no se porqué no me entendiste.
Me explico mejor:
Colosenses 2,8 es más bien un argumento a favor de lo que te intento explicar.
Este texto demuestra que Pablo no condena todas las tradiciones, sino solo aquellas que son "según los elementos del mundo y no segun Cristo"
Es evidente, si Pablo rechazara la tradición perse, entonces solamente diría "que nadie les esclavice con tradiciones", sin embargo se encarga de clarificar cuales tradiciones hay que rechazar. Repito: las que son:
"según los elementos del mundo y no según Cristo"
Luego si analizamos otros textos como los que mencioné y donde Pablo manda mantener las Tradiciones que hemos recibido de ellos, allí se ve que el problema no radica en la tradición, sino en su ORIGEN y NATURALEZA
El error es sacar conclusiones en base a textos como colosenses 2,8 y asumir que todas las tradiciones son humanas, GRAN ERROR!!!!
Resumiendo, lo más que podrías probar con colosenses 2,8 es que hay tradiciones humanas - que es lo que he dicho desde el comienzo - pero nunca que toda las tradiciones lo sean, y mucho menos que cada vez que aparezca la palabra tradición y se refiera a tradiciones divinas el traductor pueda cambiar esta palabra por otra, como "instrucciones" o "doctrinas" simplemente porque a él "tradición" le suena siempre a "tradición humana".
3. Sobre el significado de tradición
Julio Velasquez escribió: |
tradicion en pocas palabras es la trasmision de un pensamiento o de una costumbre de una generacion a otra o de una persona a otra.
Si alguien me preguntara que significa tradicion eso le diria a una persona que me lo preguntara.
|
Bingo!!, hubieramos empezado por allí.
Un significado más completo lo da el diccionario de l Real Academia:
Diccionario de la RAE escribió: |
tradición.
(Del lat. traditĭo, -ōnis).
1. f. Transmisión de noticias, composiciones literarias, doctrinas, ritos, costumbres, etc., hecha de generación en generación.
2. f. Noticia de un hecho antiguo transmitida de este modo.
3. f. Doctrina, costumbre, etc., conservada en un pueblo por transmisión de padres a hijos.
4. f. Elaboración literaria, en prosa o verso, de un suceso transmitido por tradición oral.
5. f. Der. Entrega a alguien de algo. Tradición de una cosa vendida
6. f. Ecd. Conjunto de los textos, conservados o no, que a lo largo del tiempo han transmitido una determinada obra. La tradición del Libro de Buen Amor está formada por pocos manuscritos
|
Observa que la tradición también es tranmisión de doctrinas y noticias. En este sentido, el evangelio se transmite como una "tradición". De allí lo absurdo que puede ser afirmar que Cristo condenaba las tradiciones (en general).
4. Sobre a que se refiere decir que una Biblia está apegada al texto original
Julio Velasquez escribió: |
Mis comentario en cuanto a este respecto fue, que nadie o ninguna persona puede decir que tal version si esta basada en el texto original.Lo que yo trate de explicarte es que no existe ningun texto original.
No necesitas sacarme fuera del contesto esto que digo.solo juzgame estrictamente sobre lo que estoy aclarando. no si los pastores mienten cuando dicen que Dios preservo su palabra.aclaro esto para que mis comentarios no sean sacados del contesto en que los digo.
|
Pero estimado Julio, precisamente te comenté que se suele entender bien a que uno se refiere cuando se afirma que una traducción de la Biblia se apega al texto original, y hasta ahora nadie entiende que estoy diciendo que se apega al papiro donde el hagiografo escribió por primera vez, sino al texto hebreo (o masorético) en el caso del AT, o al texto griego (en el caso del NT).
Esta es la fidelidad que se busca en cuanto a traducciones se refiere y por eso es que son tan populares e importantes los AT y NT Interlineal.
5. Logrando un acuerdo sobre que hay tradiciones apostólicas tanto orales como escritas
Julio Velasquez escribió: |
Estoy de acuerdo con lo que dices, en lo unico que debemos tener cuidado es en no querer confundir lo que acabas de decir.Porque se presta para la confucion,porque el hecho de que uno acepte que ambas son tradiciones apostolicas,debe quedar claro que no son dos cosas distintas.
|
Pero recuerda cual es exactamente la posición católica:
1) Tanto la Tradición oral como la Tradición Escrita parten de una misma fuente
2) No se contradicen
3) Pero eso no quiere decir que la Tradición escrita contenga toda la Tradición oral.
Ese es precisamente el talón de Aquiles de la Sola Scriptura, esta intenta establecer doctrinalmente que hay que mantener solo la Tradición escrita en la Biblia, pero el resto de la tradición lo rechaza - lo cual es opuesto a la Escritura y al mandato de Pablo.
"Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta" 2 Tesalonicenses 2,15
Julio Velasquez escribió: |
Que quede claro que esto no da lugar para intentar intruducir nuevas doctrinas.Creo que hasta ahora estas hablando como yo.porque de este punto parte nuestra diferencias.
|
No, la Iglesia no puede introducir nuevas doctrinas, por eso el catecismo oficial de la Iglesia Católica explica:
Catecismo oficial de la Iglesia Católica escribió: |
CIC 66
La economía cristiana, como alianza nueva y definitiva, nunca cesará y no hay que esperar ya ninguna revelación pública antes de la gloriosa manifestación de nuestro Señor Jesucristo" (DV 4). Sin embargo, aunque la Revelación esté acabada, no está completamente explicitada; corresponderá a la fe cristiana comprender gradualmente todo su contenido en el transcurso de los siglos.
|
Y también dice:
Catecismo oficial de la Iglesia Católica escribió: |
CIC 82
De ahí resulta que la Iglesia, a la cual está confiada la transmisión y la interpretación de la Revelación "no saca exclusivamente de la Escritura la certeza de todo lo revelado. Y así se han de recibir y respetar con el mismo espíritu de devoción" (DV 9).
|
Esta es la posición católica, y debo decir que tiene un sólido fundamento bíblico. _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
|
Publicado:
Lun Jun 16, 2008 3:56 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos JoseMiguel.
Mañana respondo tu ultimo comentario.
Esta aclaracion fue para Albert.
Cita: | Saludos Albert.
Estas en todo tu derecho de ver las cosas de otro punto de vista, la realidad para mi es otra.
Lo que he venido haciendo es aclarardo las cosas, y hasta ahora estoy en mi conviccion del principio.
Que la palabra tradicion no da lugar ni tampoco autoriza añadir doctrinas que no tengan sustento biblico.
He dicho siempre en mis aportaciones que eso que no se haya escrito todo lo que los apostoles dijeron oralmente,no da lugar que se use como pretexto para intruducir doctrinas de hombres, muchos menos usar la palabra tradicion fuera de su contexto.
Cuando dije que estamos o hemos llegado a una unidad de comprension con Jose Miguel,es que tanto la tradicion oral y que despues quedo escrita, no se contradicen.
Asi que no entiendo porque dices que Jose Miguel calo hondo en mi comprension aunque no lo quiere aceptar.
Pues lo que te he dicho y he dicho en el debate con Jose Miguel no contradice el pensamiento de la Sola Scriptura.La verdad no entiendo todavia porque han hecho de esto un gran abismo,pues si te das cuenta lo que Jose Y yo hemos dicho se complementan.Todos los que han estado viendo el debate de forma neutral,estoy seguro que han llegado a este entendimiento.
Saludos y bendiciones.
|
Pense era buena idea ponerla aqui tambien.
Gracia y paz. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Lun Jun 16, 2008 4:45 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos Julio
Aprovecho de compartirte unas aclaraciones a tu último comentario a Albert.
Julio Velasquez escribió: |
Saludos Albert.
Estas en todo tu derecho de ver las cosas de otro punto de vista, la realidad para mi es otra.
Lo que he venido haciendo es aclarardo las cosas, y hasta ahora estoy en mi conviccion del principio.
Que la palabra tradicion no da lugar ni tampoco autoriza añadir doctrinas que no tengan sustento biblico.
|
Si te fijas bien, lo que yo he venido planteando y sosteniendo mediante la evidencia de la misma Escritura, es que lo que la Iglesia no puede es sostener nuevas doctrinas que no pertenezcan a la Revelación.
Pero nunca he dicho que esa revelación haya sido limitada solamente a la Palabra Escrita.
En ese sentido:
1) La Escritura y la Tradición parten de una misma fuente: La revelación de Dios
2) Ambas se complementan y no se contradicen.
3) Pero eso no quiere decir que una esté completante contenida en la otra.
Es precisamente por lo cual el principio de la Sola Scriptura es antibíblico, porque supone que lo que no esté afirmado en la Revelación Escrita no es parte de la revelación. Esto es lo que hemos demostrado es incorrecto y no se puede probar por la misma Escritura.
Para tu probar la Sola Scriptura a partir de lo que ya hemos concordado, tendrías que demostrar que toda la Revelación oral quedó contenida en la Revelación Escrita. Eso no puede ser probado por la Biblia, lo contrario si.
Así, podemos decir: La Tradición no da excusa para agregar nuevas doctrinas - PERO - no hay porqué suponer que una doctrina es nueva simplemente porque no esté contenida en la Revelación Escrita. Siendo que la Revelación oral parte de una misma fuente y la complementa (no la contiene en su totalidad y vivecersa) es lógico entender como cierto lo que ya el mismo catecismo afirma:
Catecismo Oficial de la Iglesia Católica escribió: |
CIC 82
De ahí resulta que la Iglesia, a la cual está confiada la transmisión y la interpretación de la Revelación "no saca exclusivamente de la Escritura la certeza de todo lo revelado. Y así se han de recibir y respetar con el mismo espíritu de devoción" (DV 9).
|
Julio Velasquez escribió: |
Pues lo que te he dicho y he dicho en el debate con Jose Miguel no contradice el pensamiento de la Sola Scriptura.
|
De hecho, si lo contradice y de forma bastante clara, dado que como hemos concluido - La Revelación Escrita no incluyó la totalidad de la Revelación. Afirmar entonces que la Sola Scriptura es bíblico es afirmar que lo que no quedó escrito no es parte de la Revelación o no es normativo e importante para la fe y la moral, lo cual es incorrecto.
Saludos _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
|
Publicado:
Lun Jun 16, 2008 6:35 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos Jose Miguel.
Me paresio este ultimo comentario tuyo muy importantante,pues debemos definir nuestras diferencias.
Dices.
Cita: | Si te fijas bien, lo que yo he venido planteando y sosteniendo mediante la evidencia de la misma Escritura, es que lo que la Iglesia no puede es sostener nuevas doctrinas que no pertenezcan a la Revelación.
Pero nunca he dicho que esa revelación haya sido limitada solamente a la Palabra Escrita. |
No me acuerdo si antes lo dijistes o no,pero suponiendo que si lo dijistes.
Me gustaria ahora dijeras que revelaciones no quedaron escritas.
Galatas 1:6-10
6 Estoy maravillado de que tan pronto os hayáis alejado del que os llamó por la gracia de Cristo, para seguir un evangelio diferente.
7 No que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren pervertir el evangelio de Cristo.
8 Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema.
9 Como antes hemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os predica diferente evangelio del que habéis recibido, sea anatema.
10 Pues, ¿busco ahora el favor de los hombres, o el de Dios? ¿O trato de agradar a los hombres? Pues si todavía agradara a los hombres, no sería siervo de Cristo.
Recuerda Jose estas son reglas y adventencias claras de Pablo, nadie puede anunciar un evangelio diferente del que anuncio Pablo,asi que ninguna revelacion nueva por mas que venga de un angel del cielo,debe contradecir lo que esta escrito.Dios en su divina providencia permitio que la revelacion dada a a Pablo quedara escrita,para asi salvaguardar el evangelio que predico Pablo.
Cita: | En ese sentido:
1) La Escritura y la Tradición parten de una misma fuente: La revelación de Dios
2) Ambas se complementan y no se contradicen
|
Si pero ya habiamos llegado a un acuerdo a menos que ahora te retractes,por causa de alguna presion de tus compañeros.
El acuerdo que llegamos fue, que primero fue la tradicion oral y despues quedo escrita.
Pero en ninguna manera la tradicion apostolica oral y la escrita fueron diferentes.
Eso como dije cualquiera que nos lea desde un punto neutral estara de acuerdo conmigo.
Cita: | 3) Pero eso no quiere decir que una esté completante contenida en la otra.
|
Este tercer punto tambien pense que ya habiamos acordado, que difinitivamente todo lo que hablaron los apostoles no quedo escrito,pero tambien es un difinitivo no, al querer usar esto como pretexto para intruducir una nueva doctrina a la iglesia o Algo que contradiga lo escrito por los apostoles.
Hasto lo podemos ver en nuestros dias que los contratos o cualquier negocio de cualquier indole a la hora de un juicio,los documentos que valen son los que estan escritos.Todo lo bueno que los hombres tienen viene de Dios,Este principio de dejar escrito su voluntad se remonta hasta los tiempos de Moises.
Cita: | Es precisamente por lo cual el principio de la Sola Scriptura es antibíblico, porque supone que lo que no esté afirmado en la Revelación Escrita no es parte de la revelación. Esto es lo que hemos demostrado es incorrecto y no se puede probar por la misma Escritura.
|
Esto mejor lo explicas mejor,porque en que momento he dicho semejante cosa.
Que lo que esta escrito no pertenece a la revelacion?.
Cita: | Para tu probar la Sola Scriptura a partir de lo que ya hemos concordado, tendrías que demostrar que toda la Revelación oral quedó contenida en la Revelación Escrita. Eso no puede ser probado por la Biblia, lo contrario si.
|
Esta pregunta ya deberia haber quedado respondida.O ya la respondi varias veces.
que la tradicion primero fue oral y despues quedo escrita,sobre la revelacion Pablo dice que nadie puede anunciar algo nuevo o diferente a lo que el anuncio.
Hay que entender que palabra por palabra no quedo escrito,pero sus fundamentos sus nucleos de la doctrina cristiana si quedaron escritas, Dios permitio que el fundamento quedara escrito,por eso Pablo siendo el administrador de la doctrina del nuevo pacto, cuando el mando sus cartas mando esos fundamentos, resumio todo lo ha habia hablado palabra por palabra y lo dejo escrito.
Por eso dijo que nadie podia agregar nuevas revelaciones o predicar diferente a lo que el predicaba.
Mira este hermoso texto de Filipenses 3:1
1 Por lo demás, hermanos, gozaos en el Señor. A mí no me es molesto el escribiros las mismas cosas, y para vosotros es seguro.
Donde queda claro que Pablo siempre escribio lo mismo, no tiene sentido decir que lo que pablo hablo fuera diferente a lo que quedo escrito.
Cita: | CIC 82
De ahí resulta que la Iglesia, a la cual está confiada la transmisión y la interpretación de la Revelación "no saca exclusivamente de la Escritura la certeza de todo lo revelado. Y así se han de recibir y respetar con el mismo espíritu de devoción" (DV 9).
|
Lo que cite la ICAR en el catezismo no me importa,recuerda que estan debatiendo dos mentes metidas en las escrituras solamente.
Pero lo hare por esta ocacion.
primero en ninguna parte de la biblia encuentro que a la iglesia le haya sido entregada o confiada la transmision y la interpretacion de la revelacion.
Es el apostol pablo el administrador de Dios cualquier duda que tengamos doctrinal tenemos que consultar con el administrador no con los albañiles.
Pablo es el perito arquitecto de la doctrina Cristiana.
1 Por esta causa yo Pablo, prisionero de Cristo Jesús por vosotros los gentiles;
2 si es que habéis oído de la administración de la gracia de Dios que me fue dada para con vosotros;
3 que por revelación me fue declarado el misterio, como antes lo he escrito brevemente,
4 leyendo lo cual podéis entender cuál sea mi conocimiento en el misterio de Cristo,
5 misterio que en otras generaciones no se dio a conocer a los hijos de los hombres, como ahora es revelado a sus santos apóstoles y profetas por el Espíritu:
6 que los gentiles son coherederos y miembros del mismo cuerpo, y copartícipes de la promesa en Cristo Jesús por medio del evangelio,(A)
7 del cual yo fui hecho ministro por el don de la gracia de Dios que me ha sido dado según la operación de su poder.
8 A mí, que soy menos que el más pequeño de todos los santos, me fue dada esta gracia de anunciar entre los gentiles el evangelio de las inescrutables riquezas de Cristo,
9 y de aclarar a todos cuál sea la dispensación del misterio escondido desde los siglos en Dios, que creó todas las cosas;
La palabra escrita deja claramente marcado que al que Dios escogio para revelar los misterios del reino fue a Pablo.
Lo que dice el catesismo es antibiblico, y por esa razon te pido que nos mentengamos en el tema sin citar fuentes externas a la Sola Scriptura y al tema. a menos que sientas que se te estan acabando los argumentos.
Cita: | De hecho, si lo contradice y de forma bastante clara, dado que como hemos concluido - La Revelación Escrita no incluyó la totalidad de la Revelación. Afirmar entonces que la Sola Scriptura es bíblico es afirmar que lo que no quedó escrito no es parte de la Revelación o no es normativo e importante para la fe y la moral, lo cual es incorrecto.
|
Este cuestionamiento ya quedo aclarado anteriormente.
Saludos . _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
Volver arriba |
|
 |
julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
|
Publicado:
Mar Jun 17, 2008 1:42 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos estimado Jose Miguel.
No se si estes esperando que responda a tu penultimo post.
No lo hice porque pense que con el ultimo post tuyo, contestaria el otro,de todos modos sientete libre de mensionar cualquier pregunta que pienses que pase por alto.
Espero que tu pie este mejor,pues lei por ahi que te lo habias lastimado.
Bendiciones para tu vida amigo. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
Volver arriba |
|
 |
salvador melara Veterano
Registrado: 02 Jul 2006 Mensajes: 1324
|
Publicado:
Mar Jun 17, 2008 2:32 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Cita: | Lo que cite la ICAR en el catezismo no me importa,recuerda que estan debatiendo dos mentes metidas en las escrituras solamente.
Pero lo hare por esta ocacion.
primero en ninguna parte de la biblia encuentro que a la iglesia le haya sido entregada o confiada la transmision y la interpretacion de la revelacion. Es el apostol pablo el administrador de Dios cualquier duda que tengamos doctrinal tenemos que consultar con el administrador no con los albañiles.
Pablo es el perito arquitecto de la doctrina Cristiana.
1 Por esta causa yo Pablo, prisionero de Cristo Jesús por vosotros los gentiles;
2 si es que habéis oído de la administración de la gracia de Dios que me fue dada para con vosotros;
3 que por revelación me fue declarado el misterio, como antes lo he escrito brevemente,
4 leyendo lo cual podéis entender cuál sea mi conocimiento en el misterio de Cristo,
5 misterio que en otras generaciones no se dio a conocer a los hijos de los hombres, como ahora es revelado a sus santos apóstoles y profetas por el Espíritu:
6 que los gentiles son coherederos y miembros del mismo cuerpo, y copartícipes de la promesa en Cristo Jesús por medio del evangelio,(A)
7 del cual yo fui hecho ministro por el don de la gracia de Dios que me ha sido dado según la operación de su poder.
8 A mí, que soy menos que el más pequeño de todos los santos, me fue dada esta gracia de anunciar entre los gentiles el evangelio de las inescrutables riquezas de Cristo,
9 y de aclarar a todos cuál sea la dispensación del misterio escondido desde los siglos en Dios, que creó todas las cosas;
La palabra escrita deja claramente marcado que al que Dios escogio para revelar los misterios del reino fue a Pablo.
|
Qué barbaridad....... no solo dice que no encuentra en ninguna parte de la biblia que a la Iglesia se le haya entregado el depósito de la fe, sino que escribe un texto incompleto... quizá piensa que está tratando con los ignorantes feligreses suyos... me voy a tomar la molestia de completar el texto incompleto que este señor citó, y espero que este tema se cierre porque realmente este señor hasta ahora lo único que ha probado es su total ignorancia o malicia en cuanto a este tema:
1 Por esta causa yo Pablo, prisionero de Cristo Jesús por vosotros los gentiles;
2 si es que habéis oído de la administración de la gracia de Dios que me fue dada para con vosotros;
3 que por revelación me fue declarado el misterio, como antes lo he escrito brevemente,
4 leyendo lo cual podéis entender cuál sea mi conocimiento en el misterio de Cristo,
5 misterio que en otras generaciones no se dio a conocer a los hijos de los hombres, como ahora es revelado a sus santos apóstoles y profetas por el Espíritu: (dónde dice que solo a Pablo....????)
6 que los gentiles son coherederos y miembros del mismo cuerpo, y copartícipes de la promesa en Cristo Jesús por medio del evangelio,(A)
7 del cual yo fui hecho ministro por el don de la gracia de Dios que me ha sido dado según la operación de su poder.
8 A mí, que soy menos que el más pequeño de todos los santos, me fue dada esta gracia de anunciar entre los gentiles el evangelio de las inescrutables riquezas de Cristo,
9 y de aclarar a todos cuál sea la dispensación del misterio escondido desde los siglos en Dios, que creó todas las cosas;
Y esto fué lo que no escribió:
10. para que la multiforme sabiduría de Dios sea ahora dada a conocer por medio de la iglesia a los principados y potestades en los lugares celestiales
11. conforme al propósito eterno que hizo en Cristo Jesús nuestro Señor...
Dice "por medio de la Iglesia", no "por medio de Pablo"....
La verdad José Miguel... no vale la pena....  _________________ www.caminohaciaroma.com
http://caminohaciaroma.com/blog/
http://salvadormelara.hi5.com
No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Mar Jun 17, 2008 3:31 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos Julio, ya he vuelto.
Continuemos...
1. Sobre cual ha sido mi posición desde el principio
julio velasquez escribió: |
Saludos Jose Miguel.
Me paresio este ultimo comentario tuyo muy importantante,pues debemos definir nuestras diferencias.
Dices.
Cita: | Si te fijas bien, lo que yo he venido planteando y sosteniendo mediante la evidencia de la misma Escritura, es que lo que la Iglesia no puede es sostener nuevas doctrinas que no pertenezcan a la Revelación.
Pero nunca he dicho que esa revelación haya sido limitada solamente a la Palabra Escrita. |
No me acuerdo si antes lo dijistes o no,pero suponiendo que si lo dijistes.
|
Antes de continuar: aclaro que por supuesto que lo he dicho y varias veces. Me cito a mi mismo:
José Miguel Arráiz - aportaciones previas escribió: |
Tanto la tradición oral como la escrita parten de una misma fuente y se complementan.
No quiere decir que todo lo revelado en la tradición oral lo contenga la tradición escrita o viceversa. Si todo estuviera contenido en la tradición escrita, hubiera bastado con que Pablo mandara a mantener solo lo transmitido “por carta”, pero al hacer referencia a “ambas”, demuestra que ambas debían ser mantenidas, no solo una, y mucho menos que una contenga la totalidad de la otra.
Por eso en mi primera intervención cité este texto de Juan
“Aunque tengo mucho que escribiros, prefiero no hacerlo con y tinta, sino que espero ir a veros y hablaros de viva voz, para que nuestro gozo sea completo.” 2 Juan 1,12
|
O también aquí:
José Miguel Arráiz - aportaciones previas escribió: |
Ok, chevere que estés utilizando la Biblia de Jerusalén, y es cierto, desde el principio vengo manteniendo que toda la tradición escrita fue primero tradición oral, y que eso no quiere decir que luego todo se haya convertido en tradición escrita - y esa es la causa por la cual Pablo manda mantener ambas.
|
Y en otras partes también lo dije, pero creo que con dos ejemplos es más que suficiente.
julio velasquez escribió: |
Si pero ya habiamos llegado a un acuerdo a menos que ahora te retractes,por causa de alguna presion de tus compañeros.
El acuerdo que llegamos fue, que primero fue la tradicion oral y despues quedo escrita.
Pero en ninguna manera la tradicion apostolica oral y la escrita fueron diferentes.
Eso como dije cualquiera que nos lea desde un punto neutral estara de acuerdo conmigo.
|
Fijate que yo no me he retractado, yo lo que dije exactamente fue:
José Miguel Arráiz - aportaciones previas escribió: |
Tanto la Tradición Oral como la Tradición Escrita parten de UNA MISMA FUENTE. De hecho todo lo que es tradición escrita, en algún momento fue tradición oral - ya que primero fue la predicación y luego se dejó por escrito.
Ahora, uno podría preguntarse: Quiere decir esto que todo lo que dice la Tradición Oral quedó incluido en la Tradición Escrita.
Aquí habría que responder: NO TODO
Precisamente por eso mencioné que Pablo manda a guardar AMBAS, porque si una ya incluyera totalmente la otra, bastaría con mandar a guardar solo una de ellas, y no las dos.
|
Si te fijas, yo afirmé claramente que lo que ahora es Tradición Escrita primero fue Tradición Oral, pero me encargué de enfatizar que no todo lo que es Tradición Oral pasó a ser parte de la Escritura.
Por el contrario, fuiste tu quien concediste este punto cuando afirmaste:
Julio Velasquez - aportaciones previas escribió: |
Pues si anteriormente has aceptado que la tradicion oral como la escrita parten de una misma fuente,que primero fue la oral y que despues la dejaron escrita.
Indudablemente que no todo lo que salio de la boca de los apostoles quedo escrita,pero en lo que si debemos estar de acuerdo es que nada de la tradicion que salio de la boca de los apostoles contradice la tradicion que quedo escrita.
|
Yo trato de ser bastante explícito en mis declaraciones, y como todo ha quedado escrito puedes comprobar que en este caso he mantenido la misma idea a lo largo de todo el debate. Y no es que no pueda rectificar, pero en este caso, he tratado de ser bien explícito para evitar este tipo de confusiones. Te agradezco por favor leer detenidamente lo que expreso para captar todo el significado englobado en mis palabras. Seguro eso nos ahorrará mucho tiempo y esfuerzo.
2. Sobre el texto de Pablo donde dice que quien anuncie un evangelio distinto sea anatema - como apoyo a la Sola Scriptura
Julio Velaquez escribió: |
Me gustaria ahora dijeras que revelaciones no quedaron escritas.
|
Gran parte de las Tradiciones Orales fueron luego quedando escritas en los escritos de los Padres de la Iglesia y en las decisiones conciliares. Para nosotros el estudio de los textos patrísticos sobre todo los prenicenos son una fuente invaluable para conocer la Tradición apostólica de aquellos que recibieron su enseñanza directamente de los apóstoles.
Es por eso que desde el comienzo he establecido varios puntos que tienen soporte bíblico:
1) Hay que mantener la Tradición Escrita como la Tradición Oral
2) Ambas parten de una misma fuente
3) No todo quedó escrito, por tanto no se puede asumir que toda la Tradición oral quedó contenida en la Tradición Escrita.
Y ahora que ya he enfatizado bien estos puntos, puedo definir mi punto 4
3) Esta tradición está atestiguada por los escritos patrísticos y los concilios.
Julio Velaquez escribió: |
Galatas 1:6-10
6 Estoy maravillado de que tan pronto os hayáis alejado del que os llamó por la gracia de Cristo, para seguir un evangelio diferente.
7 No que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren pervertir el evangelio de Cristo.
8 Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema.
9 Como antes hemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os predica diferente evangelio del que habéis recibido, sea anatema.
10 Pues, ¿busco ahora el favor de los hombres, o el de Dios? ¿O trato de agradar a los hombres? Pues si todavía agradara a los hombres, no sería siervo de Cristo.
Recuerda Jose estas son reglas y adventencias claras de Pablo, nadie puede anunciar un evangelio diferente del que anuncio Pablo,asi que ninguna revelacion nueva por mas que venga de un angel del cielo,debe contradecir lo que esta escrito.
|
Esto también lo he aclarado.
Pablo allí habla de que nadie puede predicar un evangelio diferente al que ha anunciado
Primero pongo mi atención en que Pablo habla del evangelio que ha anunciado, no escrito. Por lo que si este texto pretende ser un aval para la Sola Scriptura, es un error, porque aquí no limita las palabras de Pablo a la Revelación Escrita.
Segundo, vuelvo a mencionar que ciertamente nada en la Tradición Oral puede contradecir lo que hay en la tradición Escrita. Pero anteriormente también dije que no era lo mismo contradecir que complementar.
La Tradición Oral más que contradecir, complementa la Tradición Escrita.
Creemos firmemente que ninguna Tradición Apostólica contradice la Tradición Escrita, y de hecho casi todas las doctrinas católicas tienen fundamento en la Revelación Escrita como la Revelación Oral.
Sin embargo, no pretendo hacer ahora un recuento de cuales son aquellas que nosotros consideramos las Tradiciones Apostólicas, porque eso no tiene directa relación con el tema. Ya que suponiendo - pero no concediendo - que alguna de las que creemos son Tradiciones apostólicas no lo sean, aún así esto no probaría la Sola Scriptura. La Sola Scriptura debe probarse por medio de la Escritura sobre que solamente hay que regirse por la Biblia en cuestiones de fe y moral. Como vimos, los textos bíblicos que analizamos rechazan esta doctrina.
3. Sobre la relación entre la Tradición Oral y la Tradición Escrita, y que significa decir que se complementan
Julio Velaquez escribió: |
Pero en ninguna manera la tradicion apostolica oral y la escrita fueron diferentes.
|
De hecho, una no podía contener la totalidad de la otra, porque de ser así todo hubiera tenido que quedar escrito, lo cual tu mismo reconociste no fue así.
Es un error asumir que la totalidad de la tradición oral quedó contenida en la Tradición escrita, porque como dije, eso hubiera significado que todo lo que fue tradición oral quedó escrito en la Biblia. Esto es una idea que la misma Escritura rechaza tal como demostramos con textos bíblicos en aportaciones pasadas.
Cuando tu dices que la Tradición oral no debe contradecir la Tradición Escrita, yo concuerdo plenamente, pero noto que que tu confundes la palabra "contradecir" con "no contener", pero esto es un error.
Ejemplo: Si yo digo que algo es blanco y tu dices que es negro - me estás contradiciendo. Pero si yo digo que algo es blanco, y tu dices que es suave, no necesariamente me estás contradiciendo. Es más, si lo que ambos decimos parten de una fuente común (los sentidos), ambos estaremos dando información que se complementa mutuamente sin contradecirse.
Espero que este ejemplo sencillo te permita entender que quiero decir cuando la Tradición Escrita y la Tradición Oral no podían contradecirse pero enfatizo que esto no quiere decir que la totalidad de una esté contenida en la otra, lo que estoy diciendo es afirmando que la Sola Scriptura no tiene sustento bíblico.
En matemáticas lo podríamos ejemplificar diciendo que si tenemos un conjunto dividido en dos subconjuntos A y B. Puede ser que la mayoría de Elementos de A también estén en B y la mayoría de elementos de B estén en A, pero no necesariamente todos los elementos de A están en B, y no necesiamente todos los elementos de B están en A, sin embargo, ambos forman parte del mismo conjunto.
Julio Velaquez escribió: |
Dios en su divina providencia permitio que la revelacion dada a a Pablo quedara escrita,para asi salvaguardar el evangelio que predico Pablo.
|
Pero también en su divina providencia instituyó apóstoles con el mandato:
"y cuanto me has oído en presencia de muchos testigos confíalo a hombres fieles, que sean capaces, a su vez, de instruir a otros. 2 Timoteo 2,2
Julio Velaquez escribió: |
Este tercer punto tambien pense que ya habiamos acordado, que difinitivamente todo lo que hablaron los apostoles no quedo escrito,pero tambien es un difinitivo no, al querer usar esto como pretexto para intruducir una nueva doctrina a la iglesia o Algo que contradiga lo escrito por los apostoles.
|
Si pero enfatizando que significa "contradecir", no complementar.
Trata de entender bien lo que quiero decir: Si algo contradice algo que ha quedado en la Tradición Escrita entoces no es una verdadera Tradición Apostólica.
Pero si una doctrina está atestiguada en la Tradición Oral y no quedara contenida en la Tradición Escrita, y no la contradice, porque esta no dice nada en su contra, eso no quiere decir que pueda ser considerada una "nueva doctrina"
Yo había dicho:
"Es precisamente por lo cual el principio de la Sola Scriptura es antibíblico, porque supone que lo que no esté afirmado en la Revelación Escrita no es parte de la revelación. Esto es lo que hemos demostrado es incorrecto y no se puede probar por la misma Escritura. "
Julio Velasquez escribió: |
Esto mejor lo explicas mejor,porque en que momento he dicho semejante cosa.
Que lo que esta escrito no pertenece a la revelacion?.
|
Eso lo dije yo, pero no dije que lo que está escrito no pertenece a la revelación, sino que la Sola Scriptura es antibíblica porque supone que lo que no quedó Escrito no forma parte de la Revelación. O lo que es lo mismo, no considera la parte de la Tradición Oral que no pasó a ser parte de la Tradición Escrita como parte de la Revelación.
4. Como probar la Sola Scriptura
Yo había dicho:
"Para tu probar la Sola Scriptura a partir de lo que ya hemos concordado, tendrías que demostrar que toda la Revelación oral quedó contenida en la Revelación Escrita. Eso no puede ser probado por la Biblia, lo contrario si. "
Julio Velasquez escribió: |
Esta pregunta ya deberia haber quedado respondida.O ya la respondi varias veces.
que la tradicion primero fue oral y despues quedo escrita,sobre la revelacion Pablo dice que nadie puede anunciar algo nuevo o diferente a lo que el anuncio.
|
Primero fue Tradición Oral y parte de esta quedó Escrita SI, pero como tu mismo acordaste no todo quedó Escrito.
Julio Velasquez escribió: |
Hay que entender que palabra por palabra no quedo escrito,pero sus fundamentos sus nucleos de la doctrina cristiana si quedaron escritas,
|
Pero la Sola Scriptura no afirma que quedó escrita solo los núcleos de la doctrina cristiana, sino la totalidad de la doctrina cristiana. Los Solo Escrituristas afirman que si algo no aparece en la Biblia no vale así aparezca atestiguado en la Tradición Apostólica.
Así, lo que en escencia debes demostrar si deseas probar la Sola Scriptura es que TODO lo contenido en la Tradición oral (de viva voz) y que Pablo manda mantener, quedó posteriormente escrito en la Biblia. Y esto por supuesto, con la Biblia en mano.
Pero entiende bien, que TODO quedó escrito.
Julio Velasquez escribió: |
Dios permitio que el fundamento quedara escrito,por eso Pablo siendo el administrador de la doctrina del nuevo pacto, cuando el mando sus cartas mando esos fundamentos, resumio todo lo ha habia hablado palabra por palabra y lo dejo escrito.
|
Esto tendrías que probarlo con la Biblia. Recuerda que las cartas de Pablo eran cartas destinadas a hacer exhortaciones puntuales sobre las cosas que había que corregir en la Iglesia. En Romanos y Gálatas por ejemplo, se centra en el problema con los judaizantes. En Corintios llama la atención por los problemas que están teniendo al presentar entre ellos divisiones y corrige varias malas prácticas que estos tenían al celebrar la Cena del Señor.
Otra cosa, afirmar que Pablo es el administrador de la doctrina del Nuevo Pacto también es una asunción que no puede ser probada por medio de la Escritura. Pablo habla a nombre de los apóstoles cuando dice en plural
"Por tanto, que nos tengan los hombres por servidores de Cristo y administradores de los misterios de Dios". 1 Corintios 4,1
Nota: Esto es también otra evidencia de que los primeros cristianos no eran Solo Escrituristas, ya que la enseñanza de los apóstoles la recibían como Palabra de Dios, sin estar Escrita:
"De ahí que también por nuestra parte no cesemos de dar gracias a Dios porque, al recibir la Palabra de Dios que os predicamos, la acogisteis, no como palabra de hombre, sino cual es en verdad, como Palabra de Dios, que permanece operante en vosotros, los creyentes." 1 Tesalonicenses 2,13
Demás está decir que si la intención de Pablo era dejar todo escrito - lo cual no puede ser probado por la Escritura - no lo hizo ya que se sabe que hay dos cartas de Pablo que se han perdido.
Otro ejemplo de como no todo quedó escrito lo tenemos en el hecho de que los apóstoles pasaban por las ciudades entregando ordenanzas que tomaban obispos para que las cumpliesen (Hechos 16,4), las cuales no quedaron recogidas en las Escrituras, y no hay como probar que todo lo que en ellas contenía quedó escrito en las cartas de Pablo o de alguno de los otros apóstoles.
Pero algo que todavía es más claro es el simple hecho de que Cristo tenía 12 apóstoles y la gran mayoría se dedicó a predicar sin papel, todo era predicación oral.
¿Será que es posible suponer que todo lo que ellos aprendieron de Jesús y a su vez transmitieron de forma oral quedó escrito en la Biblia?
Así, si vas a afirmar que Pablo quería dejar todas sus instrucciones escritas, lo cual es una suposición, debes dar pruebas Escrituristicas que prueben esto.
Julio Velasquez escribió: |
Mira este hermoso texto de Filipenses 3:1
1 Por lo demás, hermanos, gozaos en el Señor. A mí no me es molesto el escribiros las mismas cosas, y para vosotros es seguro.
Donde queda claro que Pablo siempre escribio lo mismo, no tiene sentido decir que lo que pablo hablo fuera diferente a lo que quedo escrito.
Cita:
|
Pero observa que escribe a los Filipenses, y solo tienes que se haya conservado 1 Epístola a los Filipenses de 4 capítulos.
¿Quiere decir que Pablo siempre escribía a los Filipenses lo que dice en esa epístola? ¿O quiere decir que Pablo solo es hablaba a los Filipenses lo que sale en esos 4 capítulos donde no contiene ni la centécima parte de la doctrina cristiana?
Recuerda que el texto es a los Filipenses y a ellos es que les dice que le escribe las mismas cosas.
Y si tu crees que ese texto puedes usarlo para probar la Sola Scriptura tienes aquí un gran problema con el contexto, ya que en esa epístola tan breve ni remotamente Pablo trata la centécima parte de la doctrina cristiana. Si siempre escribía lo mismo (partiendo de lo que sale allí), entonces se comía todo lo narrado en los evangelios, e inclusive en las otras cartas.
¿Crees tu que Pablo nunca les hablo de las bienaventuranzas, ni el padre nuestro, ni de las parábolas ni de nada? Porque si hemos de tomar como tomas tu que siempre les escribía las mismas cosas, demos entender que nunca les habló de nada de esto...
Y si revisas bien, tampoco se podría afirmar que lo que hay en las cartas de Pablo es lo mismo, ya que cada carta tiene un propósito de acuerdo a la situación que perturbara a la Iglesia en ese momento, y a la propia situación.
Así, ese texto lo más que puede utilizarse es para notar que había cosas que Pablo repetía a los Filipenses, no que planeara darles una exposición total de la doctrina cristiana en sus epístolas una y otra vez.
5. Sobre quienes son los administradores de los misterios de Dios
julio velasquez escribió: |
Lo que cite la ICAR en el catezismo no me importa,recuerda que estan debatiendo dos mentes metidas en las escrituras solamente.
Pero lo hare por esta ocacion.
primero en ninguna parte de la biblia encuentro que a la iglesia le haya sido entregada o confiada la transmision y la interpretacion de la revelacion.
Es el apostol pablo el administrador de Dios cualquier duda que tengamos doctrinal tenemos que consultar con el administrador no con los albañiles.
Pablo es el perito arquitecto de la doctrina Cristiana.
1 Por esta causa yo Pablo, prisionero de Cristo Jesús por vosotros los gentiles;
2 si es que habéis oído de la administración de la gracia de Dios que me fue dada para con vosotros;
3 que por revelación me fue declarado el misterio, como antes lo he escrito brevemente,
4 leyendo lo cual podéis entender cuál sea mi conocimiento en el misterio de Cristo,
5 misterio que en otras generaciones no se dio a conocer a los hijos de los hombres, como ahora es revelado a sus santos apóstoles y profetas por el Espíritu:
6 que los gentiles son coherederos y miembros del mismo cuerpo, y copartícipes de la promesa en Cristo Jesús por medio del evangelio,(A)
7 del cual yo fui hecho ministro por el don de la gracia de Dios que me ha sido dado según la operación de su poder.
8 A mí, que soy menos que el más pequeño de todos los santos, me fue dada esta gracia de anunciar entre los gentiles el evangelio de las inescrutables riquezas de Cristo,
9 y de aclarar a todos cuál sea la dispensación del misterio escondido desde los siglos en Dios, que creó todas las cosas;
|
Estimado amigo, esto es un error.
Ya te cité 1 Corintios 4, donde Pablo en plural afirma ser uno de los administradores de los misterios de Dios
El apostolado no era exclusivo de Pablo, por el contrario, el mismo afirma ser el último entre los apóstoles.
"Pues yo soy el último de los apóstoles: indigno del nombre de apóstol, por haber perseguido a la Iglesia de Dios" 1 Corintios 15,9
Pablo se refiere a sí mismo como uno de los apóstoles en plural
"Porque pienso que a nosotros, los apóstoles, Dios nos ha asignado el último lugar, como condenados a muerte, puestos a modo de espectáculo para el mundo, los ángeles y los hombres" 1 Corintios 4,9
"sin subir a Jerusalén donde los apóstoles anteriores a mí, me fui a Arabia, de donde nuevamente volví a Damasco." Gálatas 1,17
Es precisamente el mismo Pablo el que habla del apostolado como un ministerio y él solo uno de los que lo desempeña.
Además, si lees seria y detenidamente el texto que das, en ninguna parte Pablo se proclama el único administrador de los misterios divinos, por el contrario, Pablo obedecía las decisiones de la Iglesia.
Observa por ejemplo como cuando la Iglesia le da instrucciones a Pablo sobre que hacer para evitar escandalizar a los judíos
"Haz, pues, lo que te vamos a decir: Hay entre nosotros cuatro hombres que tienen un voto que cumplir. Tómalos y purifícate con ellos; y paga tú por ellos, para que se rapen la cabeza; así todos entenderán que no hay nada de lo que ellos han oído decir de ti; sino que tú también te portas como un cumplidor de la Ley. En cuanto a los gentiles que han abrazado la fe, ya les escribimos nosotros nuestra decisión: Abstenerse de lo sacrificado a los ídolos, de la sangre, de animal estrangulado y de la impureza.»" Hechos 21,23-25
Observa también como se refieren a la decisión de ellos (la que tomó el concilio de Jerusalén). Fue la Iglesia la que se pronunció en Concilio, no solo Pablo.
El propio sentido común te debería decir que el apostolado de Pablo no era exclusivo, siendo que nisiquiera escribió los evangelios, donde está el centro de la predicación de Cristo. Las epístolas de Pablo son exhortaciones pastorales, pero el núcleo de la doctrina cristiana nisiquiera lo escribió Pablo.
(Espero que luego en vez de discutir la Sola Scriptura, no terminemos discutiendo "Solo Pablo")
Julio Velasquez escribió: |
La palabra escrita deja claramente marcado que al que Dios escogio para revelar los misterios del reino fue a Pablo.
Lo que dice el catesismo es antibiblico, y por esa razon te pido que nos mentengamos en el tema sin citar fuentes externas a la Sola Scriptura y al tema. a menos que sientas que se te estan acabando los argumentos.
|
Si te fijas, nada en la Escritura afirma lo que tu dices que afirma. Ya te mostré varios ejemplos donde Pablo es un apóstol como el resto. Inclusive no fue el único que escribió. Y que haya escrito más no quiere decir que los otros no hayan "develado los misterios del Reino de Dios", después de todo, andaban por todos lados predicando mucho antes que Pablo.
Y el Catecismo lo cito para demostrar que lo que yo he dicho no es distinto a la doctrina católica.
Saludos _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Mar Jun 17, 2008 3:45 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
No había leido el comentario de Salvador, pero ciertamente complementa lo que he dicho en cuanto que el mismo texto, el cual no solo no afirma que fue a Pablo y no a la Iglesia a quien se entregó el depósito de la fe, sino que allí mismo Pablo aclara que fue a la Iglesia.
"Para que la multiforme sabiduría de Dios sea ahora notificada por la iglesia á los principados y potestades en los cielos" Efesios 3,10
Inclusive sin este contexto, nada el el resto del texto se ve que Pablo ostente exclusividad en su ministerio. _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
|
Publicado:
Mar Jun 17, 2008 8:04 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos estimado Jose Miguel.
Continuemos.
dices
Cita: | Fijate que yo no me he retractado, yo lo que dije exactamente fue:
|
Si te estas retractando,fijate como ya agregastes el punto 4.pero era de esperarse asi que no me sorprende. mas adelante te lo demiostrare.
Cita: | Si te fijas, yo afirmé claramente que lo que ahora es Tradición Escrita primero fue Tradición Oral, pero me encargué de enfatizar que no todo lo que es Tradición Oral pasó a ser parte de la Escritura.
|
Hasta ahi esta bien,pero tu no te vas a quedar calladito con esto nada mas,porque solo estas abriendo la puerta para el trampolin de tradiciones de hombres.
Pero yo seguire firme.Que eso que no haya quedado escrito palabra por palabra.No da lugar a usarla como excusa para introducir supuestas tradiciones que dejaron los apostoles,pero no quedaron escritas.
Cita: | Gran parte de las Tradiciones Orales fueron luego quedando escritas en los escritos de los Padres de la Iglesia y en las decisiones conciliares. Para nosotros el estudio de los textos patrísticos sobre todo los prenicenos son una fuente invaluable para conocer la Tradición apostólica de aquellos que recibieron su enseñanza directamente de los apóstoles.
Es por eso que desde el comienzo he establecido varios puntos que tienen soporte bíblico:
1) Hay que mantener la Tradición Escrita como la Tradición Oral
2) Ambas parten de una misma fuente
3) No todo quedó escrito, por tanto no se puede asumir que toda la Tradición oral quedó contenida en la Tradición Escrita.
Y ahora que ya he enfatizado bien estos puntos, puedo definir mi punto 4
3) Esta tradición está atestiguada por los escritos patrísticos y los concilios.
|
En los primeros tres puntos llegamos a un acuerdo,pero como te dije tu no te hibas a quedar con eso solamente,pues tu intencion es introducir las doctrinas de hombres.
Por eso tu punto numero 4 ya es algo externo a la Sola Scritptura.
A mi no me importa las opiniones externas a la biblia.
si vamos a debatir que la biblia no es suficiente norma de fe,porque la biblia misma no se presta para eso,entonces mantengamos en ese ring de la biblia.
Aunque se que los escritos patristicos del principio apoyan a basarse como norma de fe en las escrituras solamente,no obstante creo que la sola escritura se defiende por si sola.Como ya lo he demostrado anteriormente.
Quiero que me des una lista de las revelaciones de los apostoles que no quedaron escritas????.
Cita: | Esto también lo he aclarado.
Pablo allí habla de que nadie puede predicar un evangelio diferente al que ha anunciado
Primero pongo mi atención en que Pablo habla del evangelio que ha anunciado, no escrito. Por lo que si este texto pretende ser un aval para la Sola Scriptura, es un error, porque aquí no limita las palabras de Pablo a la Revelación Escrita |
Si piensas que este es un fuerte argumento encontra de la Sola Escriptura esta equivocado.
Primero, no se te olvide que debemos mantener la idea que tanto la tradicion oral como la escrita no se contradicen, que fue Dios el que permitio que quedara escrito ese evangelio.
Pablo dice en Filipenses 3 .Para mi no es molesto el ecribir las mismas cosas.
Cuando habla de revelacion pablo les dice a los efesios.Leyendo podais entender cual es mi conocimiento en la revelacion de Jesucristo.
Quiere decir que Pablo dejo por escrito, que leyendo podamos aprender y conocer las revelaciones que Dios le permitio que predicara y que despues las dejo escritas.No se porque algo tan sencillo de entender y comprender no puedan verlo ni entenderlo?.
Siguiendo pues el cuestionamiento que haces de Galatas 1.
Tu quieres forzar la escritura,para decir que lo que pablo les anuncio a los Galatas no es lo mismo que escribio.
Primero debes entender que Pablo les predico el nuevo pacto el pacto de Gracia,por tanto los judaisantes que venian de Jerusalen.Venian y los querian judaisar siendo ellos gentiles,pablo ya les habia enseñado que en el nuevo pacto no hay acepcion de personas,y que somos salvos solo por fe por la gracia de Cristo, el libro de Galatas es una defensa escrita de lo que pablo oralmente predicaba.
Estos Judios se habian olvidado del evangelio de pablo.porque los judaisantes los habian persuadido a confiar en la ley mosica tambien.
Lo que hace pablo entonces atraves del libro de Galatas es recordarle que los benefision que recibieron de parte del señor fueron por haber escuchado el evangelio con fe y por medio de la gracia.
Te pongo unos ejemplos.
Gal 5.
1 Estad, pues, firmes en la libertad con que Cristo nos hizo libres, y no estéis otra vez sujetos al yugo de esclavitud.
2 He aquí, yo Pablo os digo que si os circuncidáis, de nada os aprovechará Cristo.
3 Y otra vez testifico a todo hombre que se circuncida, que está obligado a guardar toda la ley.
4 De Cristo os desligasteis, los que por la ley os justificáis; de la gracia habéis caído.
Galatas 3.
1 !!Oh gálatas insensatos! ¿quién os fascinó para no obedecer a la verdad, a vosotros ante cuyos ojos Jesucristo fue ya presentado claramente entre vosotros como crucificado?
2 Esto solo quiero saber de vosotros: ¿Recibisteis el Espíritu por las obras de la ley, o por el oír con fe?
3 ¿Tan necios sois? ¿Habiendo comenzado por el Espíritu, ahora vais a acabar por la carne?
4 ¿Tantas cosas habéis padecido en vano? si es que realmente fue en vano.
5 Aquel, pues, que os suministra el Espíritu, y hace maravillas entre vosotros, ¿lo hace por las obras de la ley, o por el oír con fe?
Incluso pedro es reprendido por participar en este desorden del evangelio.
GalatAS 2.
11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar.
12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.
13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.
14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?
Queda claro para el que quiere ver, que Lo que pablo escribia y lo que anunciava era un mismo evangelio,fueron dos formas de llevar el evangelio de acuerdo a los tiempos y los medios que el disponia.
Pablo escribio suficiente para que aprendamos y entendamos la revelacion que Jesucrito le dio.Para que aprendamos a no pensar mas de lo que esta escrito, porque las escrituras no son de interpretacion privada como dice el catesismo catolico.
Si no tuvieramos la biblia,entonces ni siquiera te pudiera cuestionar,pero teniendo las escrituras, es para mi un privilegio un honor defender los escritos de aquellos que vieron cara a cara al salvador.
Mientras tu defiendes algo que como cualquier otra fe religiosa que no se rige por la sola biblia lo haria,defendiendo a sus lider.
Cita: | Segundo, vuelvo a mencionar que ciertamente nada en la Tradición Oral puede contradecir lo que hay en la tradición Escrita. Pero anteriormente también dije que no era lo mismo contradecir que complementar.
|
Por supuesto que no, ya he marcado bien,que es un suicidio escritural y de fe el que atente contra eso.
Aunque no estoy en desacuerdo con usar la palabra complementar,pero es mejor dejarlo claro de una buena ves, El evangelio que predicaron los apostoles en su principio fue oralmente y despues quedo escrita.
Quedo palabra por palabra escrito? absolutamente no!.
Es esto motivo para decir que grandes revelaciones se perdieron porque a los apostoles se les paso por alto escribirlas? absolutamente no!
Cita: | Creemos firmemente que ninguna Tradición Apostólica contradice la Tradición Escrita, y de hecho casi todas las doctrinas católicas tienen fundamento en la Revelación Escrita como la Revelación Oral.
Sin embargo, no pretendo hacer ahora un recuento de cuales son aquellas que nosotros consideramos las Tradiciones Apostólicas, porque eso no tiene directa relación con el tema. Ya que suponiendo - pero no concediendo - que alguna de las que creemos son Tradiciones apostólicas no lo sean, aún así esto no probaría la Sola Scriptura. La Sola Scriptura debe probarse por medio de la Escritura sobre que solamente hay que regirse por la Biblia en cuestiones de fe y moral. Como vimos, los textos bíblicos que analizamos rechazan esta doctrina.
|
Si tiene gran relacion que hagas un recuento de las tradiciones que creas que los apostoles no escribieron,porque ahi esta el asunto, las tradiciones catolicas contradicen la biblia.
Ya dejemos el jueguito y vamos a entrarle al toro por los cuernos.
He venido insistiendo que me des la lista de las revelaciones orales apostolicas que supuestamente ti iglesia cree no quedaron escritas?.
Cita: | De hecho, una no podía contener la totalidad de la otra, porque de ser así todo hubiera tenido que quedar escrito, lo cual tu mismo reconociste no fue así.
Es un error asumir que la totalidad de la tradición oral quedó contenida en la Tradición escrita, porque como dije, eso hubiera significado que todo lo que fue tradición oral quedó escrito en la Biblia. Esto es una idea que la misma Escritura rechaza tal como demostramos con textos bíblicos en aportaciones pasadas.
Cuando tu dices que la Tradición oral no debe contradecir la Tradición Escrita, yo concuerdo plenamente, pero noto que que tu confundes la palabra "contradecir" con "no contener", pero esto es un error.
Ejemplo: Si yo digo que algo es blanco y tu dices que es negro - me estás contradiciendo. Pero si yo digo que algo es blanco, y tu dices que es suave, no necesariamente me estás contradiciendo. Es más, si lo que ambos decimos parten de una fuente común (los sentidos), ambos estaremos dando información que se complementa mutuamente sin contradecirse.
Espero que este ejemplo sencillo te permita entender que quiero decir cuando la Tradición Escrita y la Tradición Oral no podían contradecirse pero enfatizo que esto no quiere decir que la totalidad de una esté contenida en la otra, lo que estoy diciendo es afirmando que la Sola Scriptura no tiene sustento bíblico.
En matemáticas lo podríamos ejemplificar diciendo que si tenemos un conjunto dividido en dos subconjuntos A y B. Puede ser que la mayoría de Elementos de A también estén en B y la mayoría de elementos de B estén en A, pero no necesariamente todos los elementos de A están en B, y no necesiamente todos los elementos de B están en A, sin embargo, ambos forman parte del mismo conjunto.
|
Creo que esto ya quedo respondido arriva, que todo lo que los apostoles hablaron no haya quedado escrito,no da lugar a pensar que la iglesia pueda suponer o decir que Dios le revelo otras cosas a los apostoles que luego se les olvido escribir.Eso equivale a decir que el Espiritu Santo fue incapaz de recordarles a los apostoles las cosas importantes que les revelo.
Como dijo el apostol Juan, que las cosas que quedaron escritas ,quedaron escritas para que creais en Cristo y para que creyendo tengais vida eterna.
Eso me dice que El Espiritu Santo permitio que solo quedara escrito las cosas necesarias para nuestra salvacion,eso me enseña que lo que quedo escrito es suficiente, asi lo vieron los apostoles inspirados,porque ahora tengo que venir aprender por otros que no es asi.por eso al decir Sola Scriptura estamos diciendo Los apostoles son nuestro unico magisterio.Nadie puede venir a poner diferente fundamento del que ellos pusieron.Por eso soy pura escritura, y si estoy equivocado el dia que este delante del señor le dire, que confie en los apostoles que el dejo.
Ya veremos a quien reprenden si a mi o a ti.
Seguire respondiendo mas tarde. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Mar Jun 17, 2008 11:14 pm Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos Julio,
Permíteme que adelante un poco algunos comentarios, debido a que no quiero que me quede excesivamente largo mi respuesta.
1. Sobre lo que he mantenido en el debate desde el principio hasta ahora
Yo había dicho:
“Fijate que yo no me he retractado, yo lo que dije exactamente fue...”
Julio Velasquez escribió: |
Si te estas retractando,fijate como ya agregastes el punto 4.pero era de esperarse asi que no me sorprende. mas adelante te lo demiostrare.
|
Agregar un punto 4 no implica contradecir los anteriores.
Y si realmente me he contradecido puedes citarme y mostrar lo que dije antes, y lo que dije después, y así demostrarlo. Recuerda que la idea es que probremos lo que digamos, de lo contrario solo serán afirmaciones no demostradas. Yo en cambio, he colocado lo que dije antes, y lo que dije después, para que cada quien pueda comprobar si me he contradecido o no.
Julio Velasquez escribió: |
Hasta ahi esta bien,pero tu no te vas a quedar calladito con esto nada mas,porque solo estas abriendo la puerta para el trampolin de tradiciones de hombres.
Pero yo seguire firme.Que eso que no haya quedado escrito palabra por palabra.No da lugar a usarla como excusa para introducir supuestas tradiciones que dejaron los apostoles,pero no quedaron escritas. |
En un principio demostré que la Tradición apostólica la cual fue transmitida por medios orales y escritos no puede calificarse de tradiciones de hombres. Y de hecho, tu puedes dudar que las tradiciones católicas sean parte de la Tradición apostólica – tienes todo el derecho – y también puedes seguir firme manteniendo tu punto. Yo jamás he pretendido que tu aceptaras que la Sola Scriptura no es bíblica, solo he querido dejar sentados los argumentos de porqué no, y como ya hemos dicho, cada quien debe sacar sus propias conclusiones.
2. Sobre donde quedó contenida la tradición oral que no quedó escrita
Julio Velasquez escribió: |
En los primeros tres puntos llegamos a un acuerdo,pero como te dije tu no te hibas a quedar con eso solamente,pues tu intencion es introducir las doctrinas de hombres.
Por eso tu punto numero 4 ya es algo externo a la Sola Scritptura. |
De hecho, ya el punto 3 que concediste es un rechazo a la Sola Scriptura y en sí mismo es una aceptación del punto 4. Me explico:
Hemos ido viendo que en ninguna parte de la Biblia se manda a mantener solo aquello que quedó escrito, muchas veces hemos repasado los textos de San Pablo donde exhorta a “permanecer firmes y mantener las tradiciones que hemos recibido de viva voz o por carta”. También hemos establecido que aunque la Tradición oral y la escrita parten de una misma fuente, nada en ninguna parte de la Biblia afirma que todo lo que fue tradición oral llegó a ser tradición escrita.
Siendo así, ¿donde podría haber quedado grabado toda esa ensenanza que no quedó escrita en la Escritura?, evidentemente quedó grabada en los corazónes y las mentes de los cristianos que recibieron esa enseñanza, por algo Pablo mismo dió el mandato:
y cuanto me has oido en presencia de muchos testigos confíalo a hombres fieles, que sean capaces, a su vez, de instruir a otros” 2 Timoteo 2,2
Nosotros no pensamos que todos corrieron a corromperse al morir el último apóstol, (a menos que los discípulos hubieran sido tan incompetentes), sino que esa enseñanza si fue transmitida y fue quedando atestiguada en los escritos de los discípulos directos de sucesores de los apóstoles.
Un ejemplo sencillo para que entiendas mi posición es esta:
Imagina que en el siglo XVI llega una persona a afirmar que Cristo no está presente en la Eucaristía, y esta presencia no es real y sino simbólica (Hablo de Zwinglio, al que anatemizó Lutero por esto). Y yo por mi parte veo que los cristianos primitivos y discípulos directos a los apóstoles creían lo opuesto a Zwinglio. ¿Quien tendrá más probabilidades de tener la razón, un hombre que dieciseis siglos después se puso a interpretar la Biblia por su cuenta, o aquellos que recibieron la explicación del mismo Pedro y Pablo? . ¿No podríamos encontrar en lo que dejaron escrito información de primera mano sobre como lo que ellos enseñaban y como interpretaban las Escrituras?
Recuerda, por más que Lutero, Zuinglio, Calvino, Rusell, White, José Smith, cada uno por su lado haya creído obedecer solo la Biblia - pero cada uno por su lado llegando a conclusiones diferentes - lo mismo quienes se rigen por la Sola Scriptura y desprecian la Tradición se encuentran sin una pieza clave para la comprensión de la doctrina cristiana.
La evidencia son los cientos de divisiones protestantes originados por diferencias doctrinales - las cuales comenté en mi primer aporte -
Julio Velasquez escribió: |
A mi no me importa las opiniones externas a la biblia.
si vamos a debatir que la biblia no es suficiente norma de fe,porque la biblia misma no se presta para eso,entonces mantengamos en ese ring de la biblia.
|
Al debatir la Escritura debatimos si realmente ella enseña que es la única norma de fe. En este sentido tu eres libre de que para ti no tenga relevancia cualquier opinión externa a la Escritura, pero lo cierto y lo que hemos venido probando es que para la Iglesia primitiva no era así.
Julio Velasquez escribió: |
Aunque se que los escritos patristicos del principio apoyan a basarse como norma de fe en las escrituras solamente,no obstante creo que la sola escritura se defiende por si sola.Como ya lo he demostrado anteriormente.
|
Realmente esto es incorrecto. Los escritos de la Iglesia primitiva no solo no apoyan la Sola Scriptura sino ninguna de las doctrinas protestantes que ellos profesan en la actualidad. Ahora realmente no puedo profundizar en este punto, porque tu haz solicitado solamente debatir la Sola Scriptura desde el aspecto bíblico, pero quienes quieran comparar los escritos de la Iglesia Primitiva con lo que los protestantes creen hoy pueden consultar:
La Transubstanciación y la Iglesia primitiva, Por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Eucaristia/EucaristN02.htm
El sacramento de la penitencia en la historia, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Sacramentos/SacramN01.html
San Agustín ¿Interpretaba las Escrituras como los protestantes?, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Patristica/patrist01.htm
San Agustín ¿Interpretaba las Escrituras como los protestantes?, Parte II, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Primado/PrimadoN04.html
San Agustín y "Babilonia", por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Patristica/Patrist05.htm
San Cipriano, ¿Pensaba como protestante?, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Patristica/Patrist02.htm
Orígenes, ¿Interpretaba las Escrituras como los protestantes?, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Patristica/patrist03.htm
Tertuliano, ¿Interpretaba las Escrituras como los protestantes?, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Patristica/Patrist04.htm
El Papado en la historia, Parte I, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Primado/PrimadoN06.html
El Papado en la historia, Parte II, por José Miguel Arráiz
http://www.apologeticacatolica.org/Primado/PrimadoN07.html
El canon XXVIII del concilio de Calcedonia y la história alternativa, por José M. Arráiz, Alex Grandet y Beatriz Aparicio
http://www.apologeticacatolica.org/Primado/PrimadoN05.html
Ahora, si prefieres también abordar el tema desde el punto de vista histórico y probar que la Iglesia primitiva era Solo Escriturista, debido a que es un tema relacionado con la Sola Escritura, no tengo ningún problema.
3. Sobre si la validez Tradiciones Católicas tiene que ver con la validez de la Sola Scriptura
Yo había dicho:
“Sin embargo, no pretendo hacer ahora un recuento de cuales son aquellas que nosotros consideramos las Tradiciones Apostólicas, porque eso no tiene directa relación con el tema. Ya que suponiendo - pero no concediendo - que alguna de las que creemos son Tradiciones apostólicas no lo sean, aún así esto no probaría la Sola Scriptura. La Sola Scriptura debe probarse por medio de la Escritura sobre que solamente hay que regirse por la Biblia en cuestiones de fe y moral. Como vimos, los textos bíblicos que analizamos rechazan esta doctrina. “
Julio Velasquez escribió: |
Quiero que me des una lista de las revelaciones de los apostoles que no quedaron escritas????.
|
La gran mayoría de lo que llamamos la Tradición apostólica está resumida en el Catecismo oficial de la Iglesia Católica, puedo darte el enlace donde lo tengo publicado para descarga y para consulta en línea, pero anteriormente me haz dicho que no te interesa.
Adicionalmente te había dicho que aunque desviaras el tema a discutir alguna tradición católica que en tu opinión contradice la Biblia, eso de por sí no probaría la Sola Scriptura.
Julio Velasquez escribió: |
Si tiene gran relacion que hagas un recuento de las tradiciones que creas que los apostoles no escribieron,porque ahi esta el asunto, las tradiciones catolicas contradicen la biblia.
Ya dejemos el jueguito y vamos a entrarle al toro por los cuernos
|
Te explico mejor a ver si me entiendes.
Esto que me pides sería relevante si tu intentas probar “por descarte” la Sola Scriptura, Los métodos de demostración por descarte suelen ser falaces porque se basan en asumir de dos opciones posibles, que si una es válida la otra es correcta. Pero si hay un mayor número de opciones este método siempre suele partir de premisas incorrectas y puede terminar en deducciones también incorrectas.
Así, imagina por ejemplo (sin conceder) que tu demostraras que muchas tradiciones católicas no pertenecen a la Tradición apostólica, eso no demostraría la Sola Scriptura, porque todavía quedarían muchas tradiciones que si pueden pertenecer y que no tienen que ser desechadas a costa de al Sola Scriptura.
Ahora, si lo que quieres es comenzar a analizar una a una cada tradición católica, para luego comparar tu interpretación personal de la Biblia con lo que cada tradicióna firma, tendríamos que debatir casi todos los temas relacionados con la apologética, y aún así lo único que podrías demostrar es que lo que tu interpretas de la Biblia es diferente a lo que nosotros interpretamos (Lo cual no sería extraño, ya que si los protestantes no se han puesto de acuerdo en una forma uniforme de interpretar la Escritura, no podríamos esperar que interpretaran de forma uniforme la relación entre la Escritura y la Tradición).
4. Sobre los argumentos en contra de la Sola Scriptura.
Entre varios de mis argumentos uno de ellos que comenta Julio fue:
“Primero pongo mi atención en que Pablo habla del evangelio que ha anunciado, no escrito. Por lo que si este texto pretende ser un aval para la Sola Scriptura, es un error, porque aquí no limita las palabras de Pablo a la Revelación Escrita”
Julio Velasquez escribió: |
Si piensas que este es un fuerte argumento encontra de la Sola Escriptura esta equivocado.
Primero, no se te olvide que debemos mantener la idea que tanto la tradicion oral como la escrita no se contradicen, que fue Dios el que permitio que quedara escrito ese evangelio.
|
Estamos completamente de acuerdo en que la Tradición Escrita y la Oral no se contradicen.
Julio Velasquez escribió: |
Pablo dice en Filipenses 3 .Para mi no es molesto el ecribir las mismas cosas.
|
Este argumento lo analicé de forma exhaustiva en mi aporte anterior.
Julio Velasquez escribió: |
Cuando habla de revelacion pablo les dice a los efesios.Leyendo podais entender cual es mi conocimiento en la revelacion de Jesucristo.
|
Sería importante que cuando cites la Escritura dijeras a que libro, capítulo y versículo te refieres, eso para que se me haga más fácil ver exactamente a que texto haces referencia. Sin embargo me imagino que te refieres a este:
“Según esto, leyéndolo podéis entender mi conocimiento del Misterio de Cristo;” Efesios 3,4
Pero ese texto no puede utilizarse para probar la Sola Scriptura. Un ejemplo similar es este:
“Estas han sido escritas para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que yendo tengáis vida en su nombre.” juan 20,31
Ambos textos hablan de que tanto el evangelio de Juan, como las cartas de Pablo han sido escritas para ayudar a los fieles a conocer la fe, pero no que es el único medio y mucho menos aún, que toda la doctrina cristiana está contenida allí. De ser así tendríamos que concluir una nueva doctrina titulada “Solo Pablo” o “Solo Juan”
Recuerda que el mismo Pablo en la misma epístola que citas les habla de que ellos fueron salvados, no al leer, sino al haber oido la Palabra de verdad y creido.
“En él también vosotros, tras haber oído la Palabra de la verdad, el Evangelio de vuestra salvación, y creído también en él, fuisteis sellados con el Espíritu Santo de la Promesa,” Efesios 1,13
Así, lo que necesitas para comprobar la Sola Scriptura no es un texto aquí o un texto de allá donde se afirma que la Escritura es inspirada y palabra de Dios (eso lo creemos todos), lo que tienes es que probar bíblicamente que la misma Escritura afirma que en ella está contenida la totalidad de la doctrina cristiana (No los fundamentos, o los núcleos fundamentales, lo cual no es la Sola Scriptura).
Julio Velasquez escribió: |
Siguiendo pues el cuestionamiento que haces de Galatas 1.
Tu quieres forzar la escritura,para decir que lo que pablo les anuncio a los Galatas no es lo mismo que escribio.
|
No exactamente, lo que he dicho es que no todo el mensaje del evangelio o Tradición apostólica no quedó escrita en las cartas de Pablo. Tu pareces reducir el evangelio o la doctrina cristiana a lo que les escribió Pablo a los cristianos, pues bien, puedes preguntarte en que parte Pablo les narra lo revelado en el apocalipsis, o en que parte les explica los evangelios, ya que haz sido tu quien afirma que todo lo que les predicó Pablo quedó escrito, siendo así, debería suponer que Pablo jamás les mencionó nada de lo que posteriormente quedó escrito en el evangelio de Juan (recuerda que las cartas de Pablo son bastante anteriores a este evangelio).
5. Sobre textos bíblicos que Julio afirman apoyan la Sola Scriptura
Julio Velasquez escribió: |
Primero debes entender que Pablo les predico el nuevo pacto el pacto de Gracia,por tanto los judaisantes que venian de Jerusalen.Venian y los querian judaisar siendo ellos gentiles,pablo ya les habia enseñado que en el nuevo pacto no hay acepcion de personas,y que somos salvos solo por fe por la gracia de Cristo, el libro de Galatas es una defensa escrita de lo que pablo oralmente predicaba.
Estos Judios se habian olvidado del evangelio de pablo.porque los judaisantes los habian persuadido a confiar en la ley mosica tambien.
Lo que hace pablo entonces atraves del libro de Galatas es recordarle que los benefision que recibieron de parte del señor fueron por haber escuchado el evangelio con fe y por medio de la gracia.
Te pongo unos ejemplos.
Gal 5.
1 Estad, pues, firmes en la libertad con que Cristo nos hizo libres, y no estéis otra vez sujetos al yugo de esclavitud.
2 He aquí, yo Pablo os digo que si os circuncidáis, de nada os aprovechará Cristo.
3 Y otra vez testifico a todo hombre que se circuncida, que está obligado a guardar toda la ley.
4 De Cristo os desligasteis, los que por la ley os justificáis; de la gracia habéis caído.
Galatas 3.
1 !!Oh gálatas insensatos! ¿quién os fascinó para no obedecer a la verdad, a vosotros ante cuyos ojos Jesucristo fue ya presentado claramente entre vosotros como crucificado?
2 Esto solo quiero saber de vosotros: ¿Recibisteis el Espíritu por las obras de la ley, o por el oír con fe?
3 ¿Tan necios sois? ¿Habiendo comenzado por el Espíritu, ahora vais a acabar por la carne?
4 ¿Tantas cosas habéis padecido en vano? si es que realmente fue en vano.
5 Aquel, pues, que os suministra el Espíritu, y hace maravillas entre vosotros, ¿lo hace por las obras de la ley, o por el oír con fe?
Incluso pedro es reprendido por participar en este desorden del evangelio.
GalatAS 2.
11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar.
12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.
13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.
14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?
Queda claro para el que quiere ver, que Lo que pablo escribia y lo que anunciava era un mismo evangelio,fueron dos formas de llevar el evangelio de acuerdo a los tiempos y los medios que el disponia.
Pablo escribio suficiente para que aprendamos y entendamos la revelacion que Jesucrito le dio.Para que aprendamos a no pensar mas de lo que esta escrito, porque las escrituras no son de interpretacion privada como dice el catesismo catolico.
Si no tuvieramos la biblia,entonces ni siquiera te pudiera cuestionar,pero teniendo las escrituras, es para mi un privilegio un honor defender los escritos de aquellos que vieron cara a cara al salvador.
Mientras tu defiendes algo que como cualquier otra fe religiosa que no se rige por la sola biblia lo haria,defendiendo a sus lider.
|
He leído con atención lo narrado sobre como Pablo disciplina a la comunidad de los gálatas por haber dado oido a los judaizantes, y no veo en absoluto como este hecho es un apoyo a la Sola Scriptura.
Si el argumento es que tanto lo explicado por él como lo escrito forman parte de un mismo evangelio, es lo mismo que he dicho cuando afirmo que tanto la Tradición oral como la Escrita parten de una misma fuente.
Lo cierto es que en tanto texto bíblico no veo nada que permita probar que todo lo que les enseñó Pablo de forma oral lo dejó por escrito, sino que algunas de esas cosas que quizo enfatizar se las escribió en sus cartas.
Si esto no fuera poco, hemos visto que Pablo jamás les manda a regirse solo por lo escrito, lo cual hubiera sido lógico si la Sola Scriptura fuera tan importante. ¿Pero como puede haber una doctrina tan fundamental tan completamente ignorada y contradecida por la Escritura? ¿No sabía Pablo lo inconveniente que sería mandar a guardar tradiciones orales si creyera que solo debían ser guardadas tradiciones escritas? ¿Por qué Jesús jamás tampoco mencionó la Sola Scriptura?
6. Sobre las verdaderas contradicciones
Julio Velasquez escribió: |
Aunque no estoy en desacuerdo con usar la palabra complementar,pero es mejor dejarlo claro de una buena ves, El evangelio que predicaron los apostoles en su principio fue oralmente y despues quedo escrita.
Quedo palabra por palabra escrito? absolutamente no!.
Es esto motivo para decir que grandes revelaciones se perdieron porque a los apostoles se les paso por alto escribirlas? absolutamente no!
|
Al conceder que no todo quedó escrito, repito, esto es un rechazo de la Sola Scriptura.
Ahora bien, nadie pretende decir que las grandes revelaciones se han perdido, todo lo contrario, han quedado atestiguadas tanto en la Escritura como en la Tradición. Ni un ápice del depósito de la fe entregado por Cristo a la Iglesia se ha perdido. Bastante claro fue Pablo en mantenernos firmes y mantener las tradiciones orales y escritas y en formar hombres fieles capaces de instruir a otros.
Yo había dicho”
“Espero que este ejemplo sencillo te permita entender que quiero decir cuando la Tradición Escrita y la Tradición Oral no podían contradecirse pero enfatizo que esto no quiere decir que la totalidad de una esté contenida en la otra, lo que estoy diciendo es afirmando que la Sola Scriptura no tiene sustento bíblico.
En matemáticas lo podríamos ejemplificar diciendo que si tenemos un conjunto dividido en dos subconjuntos A y B. Puede ser que la mayoría de Elementos de A también estén en B y la mayoría de elementos de B estén en A, pero no necesariamente todos los elementos de A están en B, y no necesiamente todos los elementos de B están en A, sin embargo, ambos forman parte del mismo conjunto. “
Julio Velasquez escribió: |
Creo que esto ya quedo respondido arriva, que todo lo que los apostoles hablaron no haya quedado escrito,no da lugar a pensar que la iglesia pueda suponer o decir que Dios le revelo otras cosas a los apostoles que luego se les olvido escribir.
|
El hecho no fue que a los apóstoles se les olvidó escribir, sino que en ninguna parte de la Biblia puede verse en ellos un propósito conciente de dejar todo escrito más que el de enseñar y transmitir a otros lo que ellos recibieron, de ambas formas posibles (oral y escrita). Así la misma Escritura reconoce que nisiquiera alcanzarían los libros para registrar todo lo que hizo Cristo:
“Hay además otras muchas cosas que . Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran” Juan 21,25
Ya te mostré como la mayoría de los apóstoles predicaban el mensaje del evangelio sin escribir, el mismo Juan expresa como su intención más que la de dejar todo escrito es el de transmitir oralmente lo que quería transmitir:
“Aunque tengo mucho que escribiros, prefiero no hacerlo con , sino que espero ir a veros y hablaros de viva voz, para que nuestro gozo sea completo.” 2 Juan 1,12
Es por eso que si pretendes insinuar que los apóstoles querían dejar todo escrito, también tienes que probarlo con la Escritura.
¿En que parte de la Biblia se afirma que los apóstoles querían dejar toda la doctrina cristiana escrita?
He dejado esta pregunta en el aire muchas veces, y cada vez que la hago dices que haz respondido, pero solo das textos que en nada prueban la Sola Scriptura.
Julio Velasquez escribió: |
Como dijo el apostol Juan, que las cosas que quedaron escritas ,quedaron escritas para que creais en Cristo y para que creyendo tengais vida eterna.
Eso me dice que El Espiritu Santo permitio que solo quedara escrito las cosas necesarias para nuestra salvacion,eso me enseña que lo que quedo escrito es suficiente
|
Amigo, no es correcto citar la Biblia de manera cortada omitiendo textos y truncando frases, el texto que citas es este:
“Jesús realizó en presencia de los discípulos otras muchas señales que no están escritas en este libro. Estas han sido escritas para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo tengáis vida en su nombre.” Juan 20,30-31
Como ves, el versículo en su contexto permite ver que Juan habla no de lo escrito en la Biblia, sino de lo escrito específicamente en “este libro”. Si este versículo sirviera para probar la Sola Scriptura, serviría para probar “Solo evangelio de Juan”
Evidentemente para salvarse no hace falta conocer todo el compendio de la doctrina cristiana, el buen ladrón se salvó sin haber leido un versículo de la Biblia. No hay que confundir esto con lo que la Sola Scriptura afirma> “que la Escritura es la única fuente de doctrina en cuestiones de fe y moral
7. Sobre si el catecismo dice que la Escritura es de interpretación privada
Julio Velasquez escribió: |
Porque las escrituras no son de interpretacion privada como dice el catesismo catolico.
|
Este punto me interesa mucho porque se relaciona con varios de los puntos que quería ir tocando a medida que se desarrollara el debate.
En primer lugar te hago la pregunta:
¿Donde dice el Catecismo que la Escritura es de interpretación privada?
¿Que es para ti la interpretación privada?
¿Como crees que se debe interpretar la Biblia? _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
|
Publicado:
Mie Jun 18, 2008 12:43 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Saludos Jose Miguel
Dices.
Cita: | Permíteme que adelante un poco algunos comentarios, debido a que no quiero que me quede excesivamente largo mi respuesta.
|
Te pedi que esperaras que terminara tu comentario anterior,pero parese que no pudistes contener tus ansias.
No te desesperes amigo,todo tiene su tiempo yo queria responderte todo primero,para que haya orden en el debate.
Esto no es la primera ves que lo haces.
Espero que ya no vuelvas hacerlo porque me perturba al tener que volver a hilbanar mis respuestas. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Mie Jun 18, 2008 1:06 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Trataré de no responder tan de prisa Julio, trataré... _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Mie Jun 18, 2008 1:07 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Tengo una idea, publica todas cuando las tengas listas y problema resuelto. _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Mie Jun 18, 2008 1:26 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Julio, me gustaría agregar un resumen del tema de la Sola Scriptura para que quedara aquí de manera de consulta. (Puedes tu también ir colocando un resumen)
Es para que vallan quedando sentada mi posición sobre el tema (la cual tengo también publicada en mi sitio Web)
Estudiando el tema de la Biblia y la Tradición a “profundidad”
Por José Miguel Arráiz
Introducción
La Iglesia Católica nos enseña que Cristo nuestro Señor, plenitud de la revelación, mandó a los apóstoles a predicar el evangelio como fuente de toda verdad salvadora y de toda norma de conducta, comunicándoles así los bienes divinos: el Evangelio prometido por los profetas, que el mismo cumplió y promulgó con su boca.
La transmisión del evangelio, según el mandato del Señor, se hizo de dos maneras:
Oralmente: Los apóstoles, con su predicación, sus ejemplos, sus instrucciones, transmitieron de palabra lo que habían aprendido de las obras y palabras de Cristo y lo que el Espíritu Santo les enseñó.
Por escrito: Los mismos apóstoles y otros de su generación pusieron por escrito el mensaje de la salvación inspirados por el Espíritu Santo.
A la transmisión de forma oral la llamamos "Sagrada Tradición" y a la transmisión de forma escrita la llamamos "Sagrada Escritura". Ambas están íntimamente unidas y compenetradas, porque surgiendo ambas de la misma fuente, se funden en cierto modo y tienden a un mismo fin.
Es frecuente sin embargo, escuchar de hermanos cristianos de otras denominaciones afirmar que la única norma de fe debe ser solamente la Sagrada Escritura, y en algunos casos llegan a afirmar que Cristo condenó la tradición. Dicha doctrina es conocida como sola Scriptura (Solo la Biblia como única norma de fe). Para profundizar en este tema he querido realizar este estudio.
Definición de Tradición
Podemos entender por Tradición la transmisión de creencias, enseñanzas y prácticas tanto por medios escritos como por medios orales
La tradición en la Biblia
Ante todo deberíamos preguntarnos, ¿Qué dice la Biblia de la tradición?, porque si como hemos planteado, ambas se complementan y forman parte de la misma revelación, debería en la escritura haber un apoyo a este argumento. Profundicemos entonces sobre este punto:
Según la escritura hay tradiciones "humanas" y tradiciones de la Iglesia. Veamos las referencias que nos da la Biblia a cada una de ella
Tradiciones humanas
Cristo condenó el hecho de colocar tradiciones humanas sobre el mandato de Dios:
“Y al ver que algunos de sus discípulos comían con manos impuras, es decir no lavadas, - es que los fariseos y todos los judíos no comen sin haberse lavado las manos hasta el codo, aferrados a la tradición de los antiguos, y al volver de la plaza, si no se bañan, no comen; y hay otras muchas cosas que observan por tradición, como la purificación de copas, jarros y bandejas -. Por ello, los fariseos y los escribas le preguntan: «¿Por qué tus discípulos no viven conforme a la tradición de los antepasados, sino que comen con manos impuras?» El les dijo: «Bien profetizó Isaías de vosotros, hipócritas, según está escrito: = Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está lejos de mí. = En vano me rinden culto, ya que enseñan doctrinas que son preceptos de hombres. = Dejando el precepto de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres.» Les decía también: «¡Qué bien violáis el mandamiento de Dios, para conservar vuestra tradición! Porque Moisés dijo: = Honra a tu padre y a tu madre = y: = el que maldiga a su padre o a su madre, sea castigado con la muerte. = Pero vosotros decís: Si uno dice a su padre o a su madre: "Lo que de mí podrías recibir como ayuda lo declaro Korbán - es decir: ofrenda -", ya no le dejáis hacer nada por su padre y por su madre, anulando así la Palabra de Dios por vuestra tradición que os habéis transmitido; y hacéis muchas cosas semejantes a éstas.»” Marcos 7,2-13
El evangelio de Mateo en el capitulo 15,1-9 se nos narra lo mismo.
Estas tradiciones eran enseñanzas humanas, a los cuales los fariseos se aferraban, como lavarse las manos antes de comer, la purificación de los objetos, incluso utilizaban excusas para librarse de la obligación de sostener a sus padres. Por eso Pablo las llama tradiciones humanas "según los elementos del mundo y no según Cristo":
“Mirad que nadie os esclavice mediante la vana falacia de una filosofía, fundada en tradiciones humanas, según los elementos del mundo y no según Cristo.” Colosenses 2,8
Es claro que Pablo hace esta distinción para distinguir estas tradiciones "según el mundo", de las tradiciones de la Iglesia basadas en la enseñanza de Cristo, y por eso aclara: "y no según Cristo" (Es muy importante notar esta aclaración porque revela que hay otro tipo de tradiciones que si son según Cristo). De este tipo de tradiciones hablaremos a continuación:
Tradiciones de la Iglesia
Hay otro conjunto de tradiciones que Pablo por el contrario no condena y manda a mantener:
“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.” 1 Corintios 11,2
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15
“Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis” 2 Tesalonicenses 3,6
Del análisis objetivo de los pasajes anteriores, podemos concluir que hay dos tipos de tradiciones, las tradiciones humanas que hay que rechazar, según los elementos del mundo y no según Cristo, y las tradiciones apostólicas que hay que mantener porque son la misma enseñanza de Cristo que es transmitida, y entregada de generación en generación de dos formas, como lo dice Pablo en 2 Tesalonicenses 2,15: "de viva voz", para referirse a la tradición oral, o de forma escrita o "por carta" para referirse a las escrituras.
Paradosis. Palabra griega utilizada en la Biblia para tradición
Una evidencia clara de esto, es que la palabra griega utilizada en todos los pasajes anteriores es "paradosis" que significa literalmente "tradición". En Mateo 15,2 y Colosenses 2,8 es utilizada para describir tradiciones malas y opuestas a la voluntad de Dios, pero en 1 Corintios 11,2 y 2 Tesalonicenses 2,15; 3,6 (todos citados anteriormente) es utilizada para describir tradiciones enteramente buenas y provenientes de la enseñanza de Cristo. Esto siempre debe ser tenido en cuenta para el análisis de la utilidad y conveniencia de la tradición.
En muchas traducciones no-católicas de la Biblia, como las versiones nuevas de la Reina Valera, en los pasajes donde "paradosis" se utiliza para significar tradiciones humanas, es traducida esta palabra como "tradición", pero en los pasajes en que se utiliza para significar tradiciones buenas, es sustituida por palabras como "doctrinas" o "instrucciones". Esto es incorrecto ya que existe una palabra griega diferente para doctrinas y es "didaché". La prueba de que los traductores de la Reina-Valera lo saben es que esta palabra (didaché) es en otros textos de la Reina-Valera y allí si la traducen como doctrinas. En Marcos 7,5 aparece la palabra "paradosis" y ellos la traducen allí correctente como "tradición".
De todos modos, las palabras tradición pudieran considerarse en algún modo sinónimo de doctrina, pero ¿Por qué cuando se refiere a los hombres colocan "tradición", y cuando se refiere a la enseñanza apostólica usan "doctrina"? ¿por qué no dejar en ambos casos "tradición" si así va más acorde al texto griego?
Parece haber un énfasis en tratar de que los lectores asocien tradición con algo malo proveniente del hombre y doctrina con algo bueno proveniente de la enseñanza apostólica, cosa que claramente no es así, ya que lo que hace malo en sí una doctrina o tradición es su origen y contenido. Esto puede confirmarse por la misma tradición Reina-Valera donde se puede ver que la palabra doctrinas también se pueden referir a tradiciones que no vienen de Dios.
“(Las cuales cosas son todas para destrucción en el uso mismo), en conformidad á mandamientos y doctrinas de hombres?” Colosenses 2,22 (Reina-Valera)
“EMPERO el Espíritu dice manifiestamente, que en los venideros tiempos alguno apostatarán de la fe escuchando á espíritus de error y á doctrinas de demonios;” 1 Timoteo 4,1 (Reina-Valera)
“No seáis llevados de acá para allá por doctrinas diversas y extrañas; porque buena cosa es afirmar el corazón en la gracia, no en viandas, que nunca aprovecharon á los que anduvieron en ellas.” Hebreos 13,9 (Reina-Valera) “
Concluyendo, la tradición NO ES MALA, ya que estas son doctrinas que son transmitidas, pasando de mano e mano, de persona en persona (esa es la diferencia exacta con doctrina, y es que las tradiciones son doctrinas y enseñanzas que se "transmiten"). En ese sentido habrá tradiciones enteramente buenas que son "según Cristo" y tradiciones "humanas" que están fundadas en los elementos del mundo.
Validez de la Tradición Oral
Una vez ya haciendo la diferenciación entre tradiciones humanas y tradiciones de la Iglesia, profundizaremos ahora en la validez que tiene la tradición como parte de la revelación del evangelio:
Una palabra griega afín a tradiciones es "paradidomi" cuyo significado es "entregar", "transmitir" y es utilizada al menos siete veces para hacer referencia a tradiciones cristianas:
“Puesto que muchos han intentado narrar ordenadamente las cosas que se han verificado entre nosotros, tal como nos las han transmitido los que desde el principio fueron testigos oculares y servidores de la Palabra,” Lucas 1,1-2
Lucas afirma que estas tradiciones que han ido siendo trasmitidas, eran narraciones fiables de testigos oculares. Estas tradiciones, como ya hemos visto en pasajes como 2 Tesalonicenses 2,15 eran también orales "de viva voz", y no por eso eran considerado menos confiables:
“Porque yo recibí del Señor lo que os he transmitido: que el Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan, después de dar gracias, lo partió y dijo: «Este es mi cuerpo que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío.»” 1 Corintios 11,23-24
En el pasaje anterior, Pablo no explica detalladamente como hacer la fracción del pan, simplemente les recuerda lo que ya les ha transmitido oralmente, y les da exhortaciones y recomendaciones finales a este respecto.
Por esta razón, Pablo aclara que el transmite lo que antes el ha recibido:
“Porque os transmití, en primer lugar, lo que a mi vez recibí: que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras” 1 Corintios 15,3
En el pasaje anterior vemos como se unen la tradición y la escritura en una sola revelación, y por eso la tradición no puede contradecir la escritura y la escritura no contradice la tradición.
Otros pasajes donde vemos claramente como la enseñanza de Cristo ha sido transmitida a la Iglesia los tenemos en:
“Queridos, tenía yo mucho empeño en escribiros acerca de nuestra común salvación y me he visto en la necesidad de hacerlo para exhortaros a combatir por la fe que ha sido transmitida a los santos de una vez para siempre.” Judas 3
“Pues más les hubiera valido no haber conocido el camino de la justicia que, una vez conocido, volverse atrás del santo precepto que le fue transmitido.” 2 Pedro 2,21
Incluso hay pasajes donde queda de manifiesto la preferencia de Juan de transmitir el evangelio de forma oral en vez de forma escrita:
“Aunque tengo mucho que escribiros, prefiero no hacerlo con papel y tinta, sino que espero ir a veros y hablaros de viva voz, para que nuestro gozo sea completo.” 2 Juan 12
Nuevamente en el pasaje anterior, Juan también (al igual que Pablo) utiliza la expresión "de viva voz" para referirse a la transmisión del mensaje del evangelio en forma oral. Es importante notar que Juan no está diciendo que quiere ir a explicarles la carta; para él es más importante la enseñanza que les pueda dar oralmente que lo que ellos lean de sus cartas. Sabe que con su predicación oral el gozo del pueblo será completo. Ellos estaban concientes de que Jesús los mandó fue a predicar no a escribir (Mateo 28,20), de aquí que sólo cinco discípulos se decidieran a escribir: Pedro, Juan, Santiago el menor, Judas y Mateo, mientras que TODOS los doce predicaban sin papel.
Esto también lo vemos reflejado en la solicitud de Pablo hacia Timoteo sobre aquello que escuchó (forma oral) de él, de transmitirlo a hombres fieles y capaces, que a su vez puedan instruir a otros.
“y cuanto me has oído en presencia de muchos testigos confíalo a hombres fieles, que sean capaces, a su vez, de instruir a otros.” 2 Timoteo 2,2
Otra palabra griega utilizada en la Biblia relacionada con la tradición de la Iglesia es "paralambano" que significa "recibido". Esta palabra aparece al menos siete veces en relación con la tradición cristiana y apostólica:
“Os recuerdo, hermanos, el Evangelio que os prediqué, que habéis recibido y en el cual permanecéis firmes, por el cual también sois salvados, si lo guardáis tal como os lo prediqué... Si no, ¡habríais creído en vano!” 1 Corintios 15,1-2
Es importante notar en este pasaje que la transmisión de este mensaje era no solo en forma escrita, sino en forma oral, era un evangelio predicado: "Os recuerdo, hermanos, el Evangelio que os prediqué"
Y es por eso que los primeros cristianos acogieron esta predicación apostólica, no como enseñanzas humanas (a pesar que eran predicadas por hombres) sino como palabra de Dios misma:
“De ahí que también por nuestra parte no cesemos de dar gracias a Dios porque, al recibir la Palabra de Dios que os predicamos, la acogisteis, no como palabra de hombre, sino cual es en verdad, como Palabra de Dios, que permanece operante en vosotros, los creyentes.” 1 Tesalonicenses 2,13
Otra vez vemos como la palabra de Dios era "predicada". Y esto tenía que ser así ya que para este punto no existía todavía lo que hoy conocemos como nuevo testamento. Se estima que el evangelio de Marcos fue el primero en ser escrito entre los años 65-75 d.C., el evangelio de Mateo entre el 64-110 d.C., el evangelio de Lucas luego del 70 d.C., y el evangelio de Juan probablemente entre el 95-100 d.C. Esto sin contar que el canon del nuevo testamento fue determinado en el 397 d.C. Aún después de esto, la predicación oral era ampliamente utilizada, ya que transcribir una Biblia podía tomar de 10 a 20 años del trabajo de una persona, lo que significaba un costo inmenso. Recordemos que la imprenta fue solo inventada en 1540 por Johann Gutenberg.
No todo está en la Biblia
Hemos visto la importancia que tiene la tradición oral como complemento de la tradición escrita. Este complemento se debe a que la misma Biblia palabra de Dios, afirma que no todo quedó escrito:
“Hay además otras muchas cosas que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran.” Juan 21,25
Si analizamos, las otras cosas que hizo Jesús y no están en la Biblia, la enseñaban los Apóstoles oralmente en sus predicaciones. ¿Acaso esto no era importante para las primeras comunidades cristianas? ¿O cuando se escribieron estos libros despreciaron la enseñanza por la lectura? ¿Y si leían estos textos, no eran los apóstoles quienes la explicaban?
Y precisamente por eso Pablo manda a examinarlo todo y retener lo bueno:
“examinadlo todo y quedaos con lo bueno.” 1 Tesalonicenses 5,21
El pasaje anterior es más que claro. Si Pablo hubiera creído en la Sola Scriptura hubiera escrito que examinásemos solo lo que dicen las escrituras, pero eso no es lo que Pablo escribió.
Argumentos generalmente utilizados para apoyar la sola Scriptura
Analizaremos los argumentos que muchos de nuestros hermanos de otras denominaciones utilizan para apoyar la sola Scriptura:
“Jesús realizó en presencia de los discípulos otras muchas señales que no están escritas en este libro. Estas han sido escritas para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo tengáis vida en su nombre.” Juan 20,30-31
El pasaje anterior es utilizado con cierta frecuencia para afirmar que si bien es cierto que en la Biblia no sale todo, si está todo lo necesario para la salvación.
Ante todo hay que notar que el pasaje habla de "este libro", el evangelio de Juan, por lo que interpretar el pasaje de este modo, significaría dejar fuera enseñanzas importantes como el Padre Nuestro (Mateo y Lucas), la infancia de Jesús (Mateo y Lucas), la última cena (Mateo, Marcos y Lucas), etc. Este pasaje no está indicando que solo lo que esté allí nos sirva para hacer tratados doctrinales sobre religión, sino solamente mostrarles a los judíos que Jesús es el Mesías. Este es el primer paso para salvarnos, ya que la salvación es recibida por medio de la fe, pero solo la fe no nos salvará, pues hasta los demonios saben que Jesús es el Mesías:
“¿Tú crees que hay un solo Dios? Haces bien. También los demonios lo creen y tiemblan.” Santiago 2,19
Otro pasaje muy utilizado para apoyar la sola Scriptura es el siguiente:
“Tú, en cambio, persevera en lo que aprendiste y en lo que creíste, teniendo presente de quiénes lo aprendiste, y que desde niño conoces las Sagradas Letras, que pueden darte la sabiduría que lleva a la salvación mediante la fe en Cristo Jesús. Toda Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar, para argüir, para corregir y para educar en la justicia; así el hombre de Dios se encuentra perfecto y preparado para toda obra buena.” 2 Timoteo 3,14-17
Pero el pasaje anterior no apoya la sola Scriptura, sencillamente le da el valor que tiene a la escritura, que es "la palabra escrita de Dios". Si estudiamos el pasaje con cuidado veremos que afirma que es útil para enseñar, que es lo que enseña la Iglesia. Esto es muy diferente a afirmar que es lo único útil para enseñar, o que es la única regla de fe, como afirma la sola Scriptura.
Es importante notar también que el Apóstol hace aquí referencia a las Escrituras que Timoteo había aprendido en su infancia. Ahora, ya hemos visto que una buena parte del Nuevo Testamento no fue escrito en su niñez: algunas de las Epístolas Católicas ni tan siquiera había sido escritas cuando San Pablo escribió esto, y ninguno de los libros del Nuevo Testamento estaban puestos entonces en el canon de los libros de la Escritura. El se refiere, entonces, a las Escrituras del Antiguo Testamento, y si el argumento de este pasaje probara algo, probaría demasiado, a saber, que las Escrituras del Nuevo Testamento no eran necesarias para la regla de fe.
Un argumento que también es utilizado lo tenemos en:
“En esto, hermanos, me he puesto como ejemplo a mí y a Apolo, en orden a vosotros; para que aprendáis de nosotros aquello de «No propasarse de lo que está escrito» y para que nadie se engría en favor de uno contra otro.” 1 Corintios 4,6
Pero basta leer el contexto para entender que todo el pasaje es una exhortación ética para evitar el orgullo, la arrogancia y el favoritismo, pero en ningún momento implica que la palabra escrita sea una especie de patrón global sobre el cual solo y exclusivamente hay que regirse, despreciando la tradición o enseñanza oral. Recordemos que si la interpretación de este pasaje es como lo quieren dar a entender, entonces estaríamos nuevamente ante una doctrina de solo Antiguo Testamento, ya que es a lo que Pablo está haciendo referencia, ya que como hemos visto, en este punto no estaba establecido el canon del nuevo testamento.
En resumen, dicha interpretación para apoyar la sola Scriptura falla por las siguientes razones:
Primero, el contexto es claramente acerca de aspectos éticos. No podemos transgredir, yendo más allá, los preceptos de la Escritura en lo concerniente a las relaciones personales. Esto no prohíbe la discusión de aspectos éticos fuera de lo que aparece en la Escritura (la cual por sí misma no puede tratar posiblemente todas las disputas o discusiones posibles sobre ética);
Segundo, porque como ya hemos visto, si "lo que está escrito" se refiere a escritura, se refiere solo al antiguo testamento, cosa que no apoya en ninguna manera la sola Scriptura.
Argumentos menos serios para apoyar la sola Scriptura, consisten en citar pasajes de los Evangelios en donde Jesús al ser interrogado por sus enemigos sobre algún punto de la doctrina les responde centrando la atención en algún pasaje del Antiguo Testamento, como por ejemplo Lucas 4,1-12. Esta clase de versículos se pueden usar válidamente para probar que el Antiguo Testamento tiene autoridad doctrinal; pero no pueden ser usados para probar la sola scriptura, puesto que Jesús no dice que solamente el Antiguo Testamento tiene autoridad doctrinal (nuevamente estaríamos ante una doctrina de "solo Antiguo Testamento")
Cuando Jesús cita el Antiguo Testamento para probar una doctrina particular, muestra solamente que consideró que esa doctrina podía ser probada por tal pasaje del Antiguo Testamento. No que El consideró que toda la Doctrina puede ser probada por el Antiguo Testamento o por la Escritura en general. Por esto no es sorprendente ver que Jesús también responde a sus enemigos apelando a su propia autoridad o a otras fuentes fuera de la Escritura:
“El les dijo: «¿Conque también vosotros estáis sin inteligencia? ¿No comprendéis que todo lo que de fuera entra en el hombre no puede contaminarle, pues no entra en su corazón, sino en el vientre y va a parar al excusado?» - así declaraba puros todos los alimentos -.” Marcos 7,18-19
Este es uno de tantos ejemplos donde Jesús también enseña cosas con su propia autoridad, y cosas que no estaban escritas ni reveladas todavía.
A pesar de todo esto, es frecuente ver defensores de la sola Scriptura utilizar pasajes donde Jesús cita el Antiguo Testamento para probar una doctrina individual, como si esto probase que por esto la Escritura es capaz de darle validez a todas las doctrinas.
Pasemos ahora al siguiente argumento:
“Yo advierto a todo el que escuche las palabras proféticas de este libro: «Si alguno añade algo sobre esto, Dios echará sobre él las plagas que se describen en este libro. Y si alguno quita algo a las palabras de este libro profético, Dios le quitará su parte en el árbol de la Vida y en la Ciudad Santa, que se describen en este libro.»” Apocalipsis 22,18-19
Este pasaje es frecuentemente malinterpretado para dar a entender que no se debe agregar nada a la enseñanza de la Biblia, pero si esta interpretación es correcta, basta decir que nadie de libraría de dichas plagas.
Ante todo hay que tener claro que el pasaje habla de "este libro", lo que significa que se refiere al libro del Apocalipsis, y no a la totalidad de la Biblia. Cuando un autor bíblico quiere hacer referencia a un libro en particular, se refiere a él como Juan lo hace aquí, o como lo hace en Juan 20,30.
Por eso, hay que reconocer la diferenciación que la Biblia hace del término "escritura" en singular (Hechos 1,16; 1 Corintios 1,19.31; 2,9; Gálatas 3,8.10.13; 4,22.27.30; Hebreos 11,5; 2 Timoteo 3,16 entre muchos otros) para referirse a un libro en particular, al termino "escrituras" en plural (Hechos 13,27; 17,2.11; 18,24.28; 1 Corintios 15,3.4; 2 Pedro 3,16) para referirse a la totalidad de las escrituras.
Lo que realmente dice el pasaje es el peligro que existe de adulterar el contenido del libro del Apocalipsis, más no quiere decir que solo deba enseñarse lo que en ese libro o en la totalidad de las escrituras en último caso
Scoth Hann, antiguo ministro evangélico, autor del libro "Roma dulce hogar", cuenta, que inició su acercamiento al catolicismo, cuando un estudiante le hizo el siguiente cuestionamiento: "Si la Biblia es la única norma de fe, entonces la Biblia misma debería decir que ella es la única norma de fe, de lo contrario, el principio de la sola Scriptura se refuta a sí mismo". Posteriormente Scoth cuenta que estuvo dándole vueltas al asunto, incluso consultó numerosos colegas de otras Iglesias, y no pudo encontrar razones verdaderamente válidas para apoyar su doctrina, ya que sencillamente, no hay nada en la Biblia que diga que solo la Biblia debe ser la única norma de fe y excluir la enseñanza oral de la Iglesia. Luego de una intensa lucha espiritual, Scoth Hann terminó abrazando a la madre Iglesia.
¿Quién tiene la autoridad de interpretar la Biblia?
El catecismo de la Iglesia Católica nos enseña que la revelación del evangelio contenida en la Sagrada Escritura y la Sagrada Tradición ha sido confiada a la Iglesia:
CIC 84 "El depósito sagrado" (cf. 1 Tm 6,20; 2 Tm 1,12-14) de la fe (depositum fidei), contenido en la Sagrada Tradición y en la Sagrada Escritura fue confiado por los apóstoles al conjunto de la Iglesia. "Fiel a dicho depósito, el pueblo cristiano entero, unido a sus pastores, persevera siempre en la doctrina apostólica y en la unión, en la eucaristía y la oración, y así se realiza una maravillosa concordia de pastores y fieles en conservar, practicar y profesar la fe recibida" (DV 10).
Solo ella tiene la última palabra en cuanto a interpretación autentica de la palabra de Dios:
CIC 85 "El oficio de interpretar auténticamente la palabra de Dios, oral o escritura, ha sido encomendado sólo al Magisterio vivo de la Iglesia, el cual lo ejercita en nombre de Jesucristo" (DV 10), es decir, a los obispos en comunión con el sucesor de Pedro, el obispo de Roma.
No significa esto que el magisterio de la Iglesia esté por encima de la palabra de Dios:
CIC 86 "El Magisterio no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio, para enseñar puramente lo transmitido, pues por mandato divino y con la asistencia del Espíritu Santo, lo escucha devotamente, lo custodia celosamente, lo explica fielmente; y de este único depósito de la fe saca todo lo que propone como revelado por Dios para ser creído" (DV 10).
Muchas veces vemos hermanos cristianos de otras denominaciones afirmar que la enseñanza de Iglesia no es infalible mientras que la Biblia si, pero es la misma Biblia la que afirma que la Iglesia es fundamento de la verdad (he aquí la gran contradicción en que se encuentran):
“pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad.” 1 Timoteo 3,15
Y esto es posible, ya que la Iglesia está sostenida por la promesa de Cristo de ser guiada a la verdad completa:
“Cuando venga él, el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa; pues no hablará por su cuenta, sino que hablará lo que oiga, y os anunciará lo que ha de venir.” Juan 16,13
La Iglesia está sostenida por el auxilio del Espíritu Santo y por la promesa de Cristo de que las fuerzas del mal no prevalecerían sobre ella, por lo cual su enseñanza no puede corromperse:
“Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.” Mateo 16,18
Y es por eso que al escuchar los apóstoles y a sus legítimos sucesores escuchamos la enseñanza de Cristo mismo:
“«Quien a vosotros os escucha, a mí me escucha; y quien a vosotros os rechaza, a mí me rechaza; y quien me rechaza a mí, rechaza al que me ha enviado.»” Lucas 10,16
Ya que su autoridad proviene de Cristo:
“Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»” Juan 20,21
Por eso la Biblia nos exhorta a la sujeción:
“Obedeced a vuestros dirigentes y someteos a ellos, pues velan sobre vuestras almas como quienes han de dar cuenta de ellas, para que lo hagan con alegría y no lamentándose, cosa que no os traería ventaja alguna.” Hebreos 13,17
En este sentido Pedro nos exhorta a no caer en la tentación de querer interpretar la escritura por cuenta propia:
“Pero, ante todo, tened presente que ninguna profecía de la Escritura puede interpretarse por cuenta propia; porque nunca profecía alguna ha venido por voluntad humana, sino que hombres movidos por el Espíritu Santo, han hablado de parte de Dios” 2 Pedro 1,20-21
Por eso en el pasaje siguiente, vemos a Pedro alertarnos sobre lo difíciles de interpretar que pueden ser algunos pasajes de las escrituras, que pueden hacernos naufragar en la fe. Nos exhorta a permanecer firmes y no ser arrastrados por esta tentación que querer imponer la propia interpretación de la Biblia, a la interpretación de la Iglesia:
“La paciencia de nuestro Señor juzgadla como salvación, como os lo escribió también Pablo, nuestro querido hermano, según la sabiduría que le fue otorgada. Lo escribe también en todas las cartas cuando habla en ellas de esto. Aunque hay en ellas cosas difíciles de entender, que los ignorantes y los débiles interpretan torcidamente - como también las demás Escrituras - para su propia perdición. Vosotros, pues, queridos, estando ya advertidos, vivid alerta, no sea que, arrastrados por el error de esos disolutos, os veáis derribados de vuestra firme postura.” 2 Pedro 3,15-16
Consecuencias de la Interpretación privada de la Biblia
Luego de que Martín Lutero, en la reforma, proclamara la libre interpretación de la Biblia, se ha generado un conjunto de divisiones en el cuerpo de Cristo como nunca se vio antes durante 1500 años. Hoy por hoy tenemos más de 28.000 denominaciones cristianas diferentes, y cuyas doctrinas no coinciden en puntos de doctrinas sumamente importantes. He aquí unos cuantos ejemplos:
Respecto a la salvación, los evangélicos pentecostales creen que la salvación puede perderse, mientras que los evangélicos bautistas lo niegan rotundamente.
Respecto al bautismo, los evangélicos metodistas y Presbiterianos bautizan niños, lo que los bautistas rechazan. La denominación llamada "Los Discípulos de Cristo" aun habiendo sido bautizados por un pastor bautista, difieren con la doctrina bautista enseñando que el bautismo da remisión de pecados, lo que los bautistas niegan. Los episcopalianos también bautizan niños, diferenciándose también de los bautistas.
Respecto a la presencia real de Cristo en la Eucaristía (significado de la fracción del pan) los evangélicos luteranos la aceptan, mientras que las Iglesias Calvinistas niegan.
Los adventistas del séptimo día guardan el sábado e vez del domingo y afirman que todas las demás denominaciones están en plena infracción de la ley divina.
Entre los frutos más recientes de estas divisiones tenemos a los mormones, que afirman que Adán es el único Dios con el que tenemos que tratar los habitantes de este planeta, y los testigos de Jehová que niegan la divinidad de Cristo y la Trinidad.
Estos son solo algunos ejemplos, la lista sería interminable y definitivamente esta no es la unidad que nos exige la escritura:
“Os conjuro, hermanos, por el nombre de nuestro Señor Jesucristo, a que tengáis todos un mismo hablar, y no haya entre vosotros divisiones; antes bien, estéis unidos en una misma mentalidad y un mismo juicio.” 1 Corintios 1,10
Y el hecho de que las denominaciones que proclaman la sola Scriptura se hayan dividido en forma tan alarmante, prueba inequívocamente que la doctrina de la sola Scriptura está equivocada, ya que de nada nos sirve una Biblia infalible, sin un magisterio infalible de la Iglesia que pueda interpretarlo.
La consecuencia de esta desunión, es que el mundo no cree en Cristo, ya que la unidad entre los cristianos sería la señal para el mundo de que Jesús es el hijo de Dios:
“No ruego sólo por éstos, sino también por aquellos que, por medio de su palabra, creerán en mí, para que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que ellos también sean uno en nosotros, para que el mundo crea que tú me has enviado. Yo les he dado la gloria que tú me diste, para que sean uno como nosotros somos uno: yo en ellos y tú en mí, para que sean perfectamente uno, y el mundo conozca que tú me has enviado y que los has amado a ellos como me has amado a mí.” Juan 19,20-23
Conclusión
La revelación del evangelio, que hemos recibido de nuestro Señor Jesucristo, está contenida tanto en la Sagrada Escritura (palabra de Dios escrita) como en la Sagrada Tradición (palabra de Dios hablada). Ambas se complementan y no pueden contradecirse.
Es necesario por último señalar que la Sagrada Tradición de la que aquí hablamos es la que viene de los apóstoles y transmite lo que estos recibieron de las enseñanzas y del ejemplo de Jesús y lo que aprendieron por el Espíritu Santo. En efecto, la primera generación de cristianos no tenía aún un Nuevo Testamento escrito, y el Nuevo Testamento mismo atestigua el proceso de la Tradición viva.
Por eso, es preciso distinguir de ella las "tradiciones" teológicas, disciplinares, litúrgicas o devocionales nacidas en el transcurso del tiempo en las Iglesias locales. Estas constituyen formas particulares en las que la gran Tradición recibe expresiones adaptadas a los diversos lugares y a las diversas épocas. Sólo a la luz de la gran Tradición aquellas pueden ser mantenidas, modificadas o también abandonadas bajo la guía del Magisterio de la Iglesia.
Bibliografía
Citas tomadas de la Biblia de Jerusalén
Catecismo de la Iglesia Católica, Octava Edición
Biblia y Tradición: Mantened la Tradición, Dave Armstrong
2 Tim 3,16-17 y la Sola Scriptura, James Akin (www.apologetica.org)
¿Todo está en la Biblia?, Anwar Tapias lakatt (www.apologetica.org)
La Biblia mal utilizada, José L. Fierro (www.apologetica.org)
¿La Biblia o La Tradición? Católic Answers (www.apologetica.org)
Dos cánones: Escritura y Tradición, James Akin (www.apologetica.org)
Cuando se escribieron los evangelios, (www.corazones.org) _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
julio velasquez Asiduo
Registrado: 17 May 2008 Mensajes: 386
|
Publicado:
Mie Jun 18, 2008 2:06 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
Estimado Jose no necesitas escribir tanto,recuerda para el entendedor pocas palabras.
Te sugiero que conmigo te centres en el debate biblico extrictamente hablando,pues yo no pongo atencion a comentarios o links ajenos a esta, aunque pudieran tener algun valor. Pero se pierde mucho tiempo. _________________ Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
|
Volver arriba |
|
 |
José Miguel Arráiz Veterano
Registrado: 02 Oct 2005 Mensajes: 1407 Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Mie Jun 18, 2008 2:12 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
julio velasquez escribió: | Estimado Jose no necesitas escribir tanto,recuerda para el entendedor pocas palabras.
Te sugiero que conmigo te centres en el debate biblico extrictamente hablando,pues yo no pongo atencion a comentarios o links ajenos a esta, aunque pudieran tener algun valor. Pero se pierde mucho tiempo. |
Julio, los links los coloco sólo como referencia (no forman parte del debate debido a que son temas distintos surgidos a partir de tu comentario.
Saludos _________________ http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
Volver arriba |
|
 |
Master_Julz Asiduo
Registrado: 18 Jul 2007 Mensajes: 222
|
Publicado:
Mie Jun 18, 2008 3:43 am Asunto:
Tema: Julio Velasquez - Platiquemos!!!! |
|
|
julio velasquez escribió: | Estimado Jose no necesitas escribir tanto,recuerda para el entendedor pocas palabras.
Te sugiero que conmigo te centres en el debate biblico extrictamente hablando,pues yo no pongo atencion a comentarios o links ajenos a esta, aunque pudieran tener algun valor. Pero se pierde mucho tiempo. |
Disculpen que me meta..pero no veo cual es el problema de que José complemente sus ponencias con material de referencia adicional para aportar al debate...Si a final de cuentas José de forma Magistral se apoya en las Escrituras para explicar la invalidez Biblica de la "Sola Scriptura"
O es que su incomodidad es síntoma de esta perdiendo en el debate? Por que esas son las típicas reacciones de alguien que esta perdiendo en algo, quejarse por el minimo detalle. _________________ Ave María Purísima, Sin Pecado Concebida!!! |
|
Volver arriba |
|
 |
|