Moisés: ¿Asesino y genocida?

[Roberto Castro Pérez]

[vonkleist]

[vonkleist]

[Ntixitho]

vonkleist (y todos):

Debo aclarar que mi intención con todo esto no va más allá de lo que he expresado: una duda (por eso uso los signos de interrogación en el título del tema).

Repito que llevo más de un año dándole vueltas al tema de Moisés PRECISAMENTE porque a mí me hace tanto ruido como muchos de ustedes.

También, por llevar un año con el tema, yo ya había contemplado muchos de los argumentos que me han presentado (de ahí que los responda en forma negativa tan rápido; yo mismo los deseché cuando me pasaron por la mente).

No pretendo que nadie modifique su fe por mis palabras (sería DEMASIADO ingenuo de mi parte).

Mi intención FINAL no es demostrar que Moisés (o Pablo, que no era el asunto medular de este tema) entra en tal o cual definición, sino comentar el dilema que la combinación de sus actos vs. su papel histórico (religioso, social, etc) representa.

No, no me siento ni me hago víctima. Sólo hago explícito un límite que yo mismo me planteé antes de registrarme aquí: no juzgar a nadie en su fe.

[Roberto Castro Pérez]

Si a esas vamos, Nixhito, todos somos "algo" moralmente reprobable.

A lo mejor, al no combatir con todas nuestras fuerzas, pudiéndolo hacerlo, muchos de los males del mundo, igual estamos siendo cómplices de asesinos y genocidas "activos".

Y dicen por ahí, que tanto peca el que mata la vaca, como el que le detiene la pata.

¿Quién seá santo a tus ojos, Señor?

Saludos,

Roberto
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¡Dios bendiga a todos!

- Tiny Tim

[Luis Fernando]

[Luis Fernando]

[Ntixitho]

Hola a todo otra vez.

En virtud de la forma en que el tema se ha desarrollado, quisiera tomarme la libertad de hacer un "resumen" de algunas cosas que me parecen valioso rescatar para llevar de un modo constructivo esta conversación (Moisés).

1) Estoy de acuerdo que se sigue a Dios y su palabra, no a los profetas y sus POSIBLES pecados/errores/excesos (por favor consideren que cada vez que hablo de esto uso las palabras "eventual", "posible", etc.) Esta es una aportación MAGISTRAL de parte de Carlos.

2.- A nadie le es nuevo enterarse que la imagen de Dios en el Antiguo Testamento es sumamente ruda. Observación de Luis Fernando.

3.- El dilema moral/divino que planteo DE HECHO queda resuelto, en términos teológicos, cuando Cristo renueva el pacto de Dios con el hombre. Y aquí sucede algo mucho muy curioso: ésta fue una aportación de quien se dijo una persona poco documentada: ¡Hilda! (gracias )

En un sentido GENERAL sentí que se esgrimieron muchos argumentos para justificar el asunto de los 3,001 muertos. Hubo varias contribuciones que decían "depende", "te falta contexto", etc. Una vez aclarado el dilema descrito en el punto #3, a lo que dediqué (o eso traté) fue a defender el concepto de que la observancia de la ley de Dios NO ES (o no debería ser) CIRCUNSTANCIAL; ES (o debería ser) UNIVERSAL.

Imaginen esta conversación:
- "No mates"
- "Bueno, pero depende, ¿OK?" <--- es a esto a lo que me he referido

HASTA AQUÍ EL RESUMEN DE LAS APORTACIONES RESPECTO A MI PLANTEAMIENTO INICIAL (si alguien no está de acuerdo con mi resumen, ya sabe que estoy totalmente abierto a réplicas).

En segundo lugar, y no menos imporantes, entre los argumentos que todos usamos para presentar nuestras ideas, salieron al menos otros dos nuevos temas que plantean igual número de dilemas.

A) Pablo, y
B) La pena de muerte.

¿Alguien quisiera inciar alguno de esos temas en una nueva conversación? Nunca creí que esos temas "satélite" crecieran tanto y en los días inmediatos dudo tener tiempo de preparar una presentación documentada como esta comunidad merece.

PD para vonkleist.- Revisé la definición de RAE (Ud. ha acertado: me gusta la RAE) respecto a "apóstol" y sin duda hay ahí un estupendo argumento de su parte. Sin embargo, yo dije "No, Pablo no era un Apóstol de Cristo."

[Ntixitho]

[Albert]

Hermano Ntixtho:

[Ntixitho]

No sé si con el último post de Luis Fernando debamos seguir comentado todo esto aquí. Yo no tengo inconveniente, pero igual que NO PRETENDO CONFUNDIRLOS, tampoco quisiera romper las reglas aquí.

Personalmente no considero mis planteamientos como herejías o como no aceptables para la fe católica, pero quizá me equivoqué. Yo consideré que éste era, literalmente, un "tema controvertido de la fe y la moral".

PD.- ¡Vaya que Roberto dio en el clavo!

[Albert]

Hermano Ntixitho:

[asclepio]

Sobre el asunto de Moises se me ocurren unas cosas:
1) No es válido decir "no es que sea un asesino genocida, es que no se pueden usar los parámetros modernos para lo antiguo", ya que sería como relativizar la moral, es decir, que la ley moral, que desciende de Dios mismo no ha existido siempre, o peor, que ha cambiado con el tiempo y que en un tiempo la masacre no era mala. Es peor cuando se usa hacia el futuro, es decir, "la homosexualidad no es mala, no se pueden usar parámetros antiguos para lo nuevo".
2) Habiendo dicho eso, Moises es, además de profeta que estaba en contacto con Dios, caudillo de una nación, y como todo caudillo pues era estratega y guerrero, que se le pudo haber ido la mano con los amaneitas (¿si eran ellos los de "no dejen mas que a las vírgenes para ustedes"?) porque era humano y falible.
3) Ciertamente no era un santo.
4) El concepto de profeta, además de ser aplicable a aquel que conoce el futuro porque Dios se lo ha transimitido, se aplica también, no solo a quien ve el futuro, sino a quien lo forja, y en ese sentido Moises era un profeta, no solo habla con Dios, no solo sabe el futuro, sino que crea al futuro (y vaya que lo hizo!!) y en esa época instaurar un reino nuevo requería de masacres y limpiezas étnicas, borrar del mapa a los habitantes de ese lugar para poner algo nuevo, no digo que sea bueno, pero se entiende (no se justifica).

[CarlosRod]

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Un saludo a todos.

Aunque el tema esta muy avanzado, quisiera dejar mi aporte para los foristas.

EX 20: …………DECALOGO.

EX 24, 1-11: CELEBRACIÓN DE LA ALIANZA:


La conclusión de la Alianza

24 1 El Señor dijo a Moisés: "Sube a encontrarte con el Señor en compañía de Aarón, Nadab y Abihú, y de setenta de los ancianos de Israel, y permanezcan postrados a distancia. 2Tú serás el único que te acercarás al Señor. Que los demás no se acerquen y que el pueblo no suba contigo".

3 Moisés fue a comunicar al pueblo todas las palabras y prescripciones del Señor, y el pueblo respondió a una sola voz: "Estamos decididos a poner en práctica todas las palabras que ha dicho el Señor". 4 Moisés consignó por escrito las palabras del Señor, y a la mañana siguiente, bien temprano, levantó un altar al pie de la montaña y erigió doce piedras en representación de las doce tribus de Israel. 5 Después designó a un grupo de jóvenes israelitas, y ellos ofrecieron holocaustos e inmolaron terneros al Señor, en sacrificio de comunión.

6 Moisés tomó la mitad de la sangre, la puso en unos recipientes, y derramó la otra mitad sobre el altar. 7 Luego tomó el documento de la alianza y lo leyó delante del pueblo, el cual exclamó: "Estamos resueltos a poner en práctica y a obedecer todo lo que el Señor ha dicho". 8Entonces Moisés tomó la sangre y roció con ella al pueblo, diciendo: "Esta es la sangre de la alianza que ahora el Señor hace con ustedes, según lo establecido en estas cláusulas".

9 Luego Moisés subió en compañía de Aarón, Nadab, Abihú y de setenta de los ancianos, 10 y ellos vieron al Dios de Israel. A sus pies había algo así como una plataforma de lapislázuli, resplandeciente como el mismo cielo. 11y el Señor no extendió su mano contra esos privilegiados de Israel: ellos vieron a Dios, comieron y bebieron.



Notemos la sangre derramada sobre el altar, que representa a Dios: 6 Moisés tomó la mitad de la sangre, la puso en unos recipientes, y derramó la otra mitad sobre el altar.


Notemos la sangre derramada sobre el pueblo: 7 Luego tomó el documento de la alianza y lo leyó delante del pueblo, el cual exclamó: "Estamos resueltos a poner en práctica y a obedecer todo lo que el Señor ha dicho". 8 Entonces Moisés tomó la sangre y roció con ella al pueblo, diciendo: "Esta es la sangre de la alianza que ahora el Señor hace con ustedes, según lo establecido en estas cláusulas".


La sangre representa dos cosas: Israel forma “familia” con Dios, y quien rompa la Alianza su sangre tendrá que ser derramada.


EX 25-31: EL SANTUARIO. INSTRUCCIONES PARA SU CONSTRUCCIÓN.

En esta sección están muy ligadas las tablas de la ley con el santuario. La presencia de Dios con su pueblo depende de la fidelidad a la ley.

EX 32-34:

1.-EX 32: BECERRO DE ORO: UN ANTI-SANTUARIO.

2.-EX 33: PRESENCIA DE DIOS CON SU PUEBLO.

3.-EX 34: RENOVACIÓN DE LA ALIANZA.


EX 35-40: CONSTRUCCION DEL SANTUARIO.

Lo que está en juego aquí es la presencia de Dios en medio de su pueblo, y por lo tanto el futuro de este. Los capítulos sobre el santuario son muchos, lo que nos habla de su gran importancia y se ven interrumpidos por la escena del becerro de oro, un anti-santuario.

En el Cáp. 32 con el becerro de oro, el pueblo rompe la Alianza hecha en el Cáp. 24. se debería esperar la destrucción de todo el pueblo pero Moisés interviene.

EX 32:
1-6: Becerro de oro.

7-10: Ira de Yahvé.

11-14: Intercesión de Moisés.

15-24: Moisés rompe las tablas. Y un castigo al pueblo en general.

25-29: Celo de los levitas. Aquí la muerte de los 3,000 hombres.


En los vers. 15-24 Moisés castiga al pueblo, pero se deja ver en los vers. 25-29, que unos pocos siguen rebeldes, ya que dice: “A mí los de Yahvé” y si todos hubieran estado con Yahvé pues nadie hubiera muerto. El pueblo en general fue perdonado, pero tenía que ser purificado, una purificación sangrienta, pero limitada a una pequeña parte y no a todo el pueblo, que es lo que debería esperarse según las costumbres de la época.


Fue Moisés quien celebró la Alianza entre Dios y el pueblo, y fue Moisés quien castigó a los trasgresores de dicha Alianza, en base a la Alianza misma, ACTO QUE DIOS NUNCA SE LO REPROCHA.

Estamos pues, ante una cultura diferente, en otro tiempo y otro lugar. A más de mil años de la venida de Jesús.
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Carlos Rodríguez

[vonkleist]

[Sergio Ceceña]

[Ntixitho]

En un mensaje privado a uno de los participantes de este tema comenté que no pensaba participar de manera pública. Sin embargo, consideré conveniente regresar para puntualizar un par de cosas que no son "teorías" mías.

[Ntixitho]

Déjenme soltar un pregunta que me resulta clave para continuar con esta conversación (si es que eso es lo que desean):

1 .- ¿SABER (no "creer"/"pensar"/"interpretar") que Moisés puede definirse con esas palabras CAMBIA EN ALGO EL MENSAJE DE DIOS?

2.- ¿SABER (no "creer"/"pensar"/"interpretar") que Pablo no fue uno de los doce Apóstoles de Cristo CAMBIA EN ALGO EL MENSAJE DE DIOS?

[Albert]

Hermano Ntixitho:

Siendo yo a quien le enviaste el MP y dándome cuenta que sigues en la erronea postura de llamar mentiroso a san Pablo, me veo en la penosa situación de llamarte la atención sobre lo que dices.

Lo que se desprende de la Biblia es Palabra de Dios, por tanto verídico e inmutable. Decir que Pablo miente es llamar mentira a la Palabra de Dios. Por ello te advertía de la herejía. Pablo si es Apóstol de Cristo y la Escritura así lo evidencia 1Cor.1,1; 2Cor. 1,1; Ef. 1,1 fue nombrado Apóstol por voluntad de Dios, no por voluntad propia, exactamente igual que los doce que se citan en Mateo 10, 1-5.

Es cierto que Pablo no formaba parte de los doce, pero es falso decir que no era Apóstol de Cristo. La diferencia es abismal. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Ntixitho]

[Tomás Bertrán Mercader]

¿Fue apóstol S. Pablo bde Cristo?.
De enciclopedia católica.com

IV. Función y Condiciones del Apostolado

Dos de los evangelios sinópticos añaden a la narración de la elección de los Doce una breve afirmación acerca de su función. Marcos (3, 14,-15): “Instituyó doce para que estuvieran con Él, y para enviarlos a predicar con poder de expulsar los demonios”. Mateo (10, 1): “Y llamando a sus doce discípulos les dio poder sobre los espíritus inmundos para expulsarlos y para curar toda enfermedad y toda dolencia”. Al narrar la elección de los Doce, Lucas no indica nada de sus funciones. Posteriormente (Mc 6, 7-13; Mt 10, 5-15, Lc 9, 1-5), Jesús envía a los Doce a predicar el Reino y a curar, y les da instrucciones muy definidas. De todo ello podemos concluir que los Apóstoles deben estar con Jesús y colaborar con Él a base de proclamar el reino y de curar. Pero eso no era toda su función. Y tampoco es difícil imaginar porqué Jesús no les aclaró a sus Apóstoles la totalidad de su misión, siendo que ellos tenían ideas tan imperfectas acerca de Él y de su misión, así como del Reino mesiánico. Los dichos de Cristo después de su resurrección clarifican aún más la naturaleza de la misión apostólica. Son fundamentales los pasajes Mt 28, 19-20; Lc 24, 46-49; Hech 1, 8, 21-22. En el primero de esos textos leemos: “Vayan pues y hagan discípulos de todas las naciones, bautizándolas en el nombre del Padre, y del Hijo y del Espíritu Santo, enseñándolas a observar todo lo que yo les he mandado”. Los textos de Lucas señalan hacia el mismo oficio de predicar y dar testimonio (Cf. Mc 16, 16). Los Hechos de los Apóstoles y las epístolas escritas por los Apóstoles los muestran en el incansable desempeño de esa función. En todas partes es el Apóstol el que gobierna a los discípulos, predica las enseñanzas de Jesús como testigo auténtico y administra los ritos sagrados. Para cumplir tal oficio debieron haber sido instruidos por Jesús, y haber visto al Señor resucitado. Todas estas son, sin lugar a dudas, las condiciones que los mismos Apóstoles exigen de quien haya de suceder a Judas Iscariote. “De entre los hombres que anduvieron con nosotros todo el tiempo que el Señor convivió con nosotros, a partir del bautismo de Juan hasta el día en que nos fue llevado, uno de ellos sea constituido testigo con nosotros de su resurrección” (Hech 1, 21-22). Esta narración, que parece proceder de la fuente aramaica-palestina, como muchos otros detalles presentes en los primeros capítulos de los Hechos, es antigua y no puede ser dejada de lado. Además, queda reforzada por una objeción presentada a san Pablo: dado que él fue llamado al apostolado de forma extraordinaria, con frecuencia debió defender la autencidad de su autoridad apostólica y proclamar que él había visto al Señor (I Cor 9, 1). La instrucción y la elección directa por parte de Jesús eran, por tanto, las condiciones regulares para el apostolado. A manera de excepción, bastaba una vocación extraordinaria, como es el caso de Pablo, o una decisión del Colegio Apostólico, como en el caso de Matías. Los Apóstoles llamados o elegidos en forma tan extraordinaria podían predicar como auténticos testigos la doctrina de Cristo y la resurrección del Señor.

De todo ello se infiere que San Pablo SI es apóstol de Cristo, ya que fue testigo de la Resurreción, camino de Damasco, de Cristo.
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NO SOY VETERANO

TODO POR JESUS Y MARIA.

[Ntixitho]

Hermano Tomás.

OK, acepto que bajo la óptica que presentas, Pablo es un "Apóstol extraordinario", no un "Apóstol de Cristo" como infieres.

Además:

[Ntixitho]

Tomás:

Me permito extender la cita de Hechos 1 hasta el versículo 26:

[Roberto Castro Pérez]

[Tomás Bertrán Mercader]

Por favor, escribe recto y correcto:

II carta a los Corintios, 12, 11 y sgts.
11 He hecho el loco; vosotros me habéis obligado. Porque necesitaba ser recomendado de vosotros, pues en nada fui inferior a los más eximios apóstoles, aunque nada soy. 12 Las señales de Apóstol se realizaron entren vosotros en mucha paciencia, en señales y prodigios y milagros......

Pablo dice que hace los mismos prodigios y milagros que los más eximios apóstoles.

Luego Enciclopediacatólica no miente. ¿No será que enciclopediacatólica se tenga que hacer la loca (al igual que S. Pablo) ya que le estás obligando, como dice el Apóstol de Cristo en II Corintios 12, 11?.
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NO SOY VETERANO

TODO POR JESUS Y MARIA.

[Ntixitho]

[ALEJANDRO MENDEZ]

Estimado en Cristo Ntixitho:

Saludos y Bendiciones y sobre todo Paz en tu corazon y Luz para tu Espiritu

Entiendo de manera perfecta tu aporte desgraciadamente hay algunas cosas en el foro que a veces te hacen pensar dos veces en contestar, sin embargo me atrevo a hacerlo so pena que por no ser Dr. en Teología y Posteado como lo son un gran parte de Eruditos de por aqui como de costumbre ni me pelen o salgan con su brillante espada y armadura de los Concilios, Cursos de Biblia Grupos parroquiales, Enciclicas etc., etc., etc. por lo qeu te escribo:

1.- Tu tema es interesantísimo y super bien sustentado en cuanto a lo de Moises; en cuanto a lo de San Pablo pues bueno jejeje creo que en tu afan de sustentar ciertas posiciones de la Biblia no has considerado el Misticismo que la rodea.

2.- Moises: Efectivamente y pesele a quien le pese nuestro estimado y S A N T O Moises como todos los que por lo menos intervenimos en estos foros en algun momento de su vida la rego ni hablar ni modo asi fue SI fue homicida con el Egipcio si lo Asesino con Premeditacion por que lo penso o por lo menos cualquiera con un poco de sentido comun sabe que al mirar la injusticia cometida en contra del esclavo se ENOJO=IRA=PECADO, pero contemplemos OJO sin Excusar a Moises que el buen Dios en su infinito Amor y Misericordia nunca deja que suceda un mal sin aprovechar para que traiga un bien mayor esto se traduce en vanas palabras a que gracias a Moises asesino se tuvo que "pelar" y por ende convertirse a su verdadero Dios y asi realizar el Exodo y todo lo que paso despues, efectivamente YO que conste que no soy ni Sacerdote ni Diacono ni Hermano si acaso un abajo de promedio Padre de Familia Catolico practicante y enamorado de Cristo no creo ni creere jamas en el Dios castigador que se nos ha propuesto a lo largo del tema NO señores Dios no manda a matar gente usando a sere humanos sean quienes sean para MI la verdadera herejia se esconde en estos aportes de que si Dios le dio a entender de que si Dios le dijo pues matate a unos 5 o 10 o 100 o 1500 o 3000 o etc. NO el que puso orden ahí y de muy mala pero efectiva manera fue Moises reza el dicho "muerto el perro se acabo la rabia" y efectivamente Dios no se equivoca y Dios en su infinita Misericordia lo perdono y lo juzgo acorde a su Corazon como lo hara con todos nosotros y efectivamente Nuestro Señor Jesucristo platico con el pero de eso a que el señor no hizo nada malo dista mucho aqui nuevamente caemos en la herejia por defender nuestros puntos de vista ya que ahora hasta basamos nuestros aportes en el juicio de Dios sobre los mortales y para que quede claro este punto que Jesucristo Hermosisimo y Amadisimo no hablo tambien con prostitutas y publicanos si el mismo dijo que no venia por los sanos sino por los enfermos creen que no le perdono sus pecados a uno que otro homicida?? que no nos permite a nosotros malos hombres el tocar con nuestros labios su precioso cuerpo en la Eucaristia y a los ministros extraodinarios donde se les permite, con sus manos?? que esto no es suficiente para ver su Magnificencia su Amor y Perdon para con el hombre??? y ya ni hablar de su nacimiento, pasion muerte y resurreccion creo que esto ya rayaria en el pleonasmo, y para terminar con Moises a mi no me debe nada al contrario yo a el le debo el decalogo al que mato nio de mi Familia era por lo que ni siquiera un poquito de tirria tengo por que agarrarle y no por que no me importe el otro ser humano sino por que mi papel no es juzgarlo sino orar por el para que llegue a la casa del Padre cosa que, en mi condicion de humano, hombre de poca ciencia y menos Luz tengo por cierta.

3.- San Pablo: Aqui si coincido y a la vez no coincido contigo para nada efectivamente San Pablo admite el haber utilizado la astucia que Dios le dio para "mover" los corazones de sus hermanos ni modo de juzgarlo por abusado jejejeje cuando Cristo te llama quieres que todo el mundo lo conozca y lo Ame por que sabes que el te conoce y te AMA justo es que le retribuyas cosa nada facil y menos alcanzable ya que dudo mucho que murieras, murieramos por una bola de ingratos alejados miserables llenos de errores que ni al caso pero GLORIA A DIOS el buen Dios nos AMA TANTO que jejeje ni que discutir; no coincido contigo para nada en que San Pablo fue Apostol de Cristo ya que TU y YO y todos los bautizados somos Apostoles de Cristo por obara y gracia DE EL si lo que quieres decir es que no era uno de los Doce pues si te concedo la razon por que en efecto no era de los Doce pero Cristo mismo se le aparecio y lo conmino a rectificar el camino a convertirse en San Pablo por que mira que Saulo de Tarso no era un ser humano nada agradable jeje pero retomo por OBRA y GRACIA de EL igual que todos nosotros cambio y mira que si a ti se te apareciera Cristo chiflo a mi madre si no te conviertes mano la mera verdad no hay que confundir la gimnasia con la magnesia

4.- Dicho lo cual y bal estar de acuerdo en el tema principal de tus aportes te digo: no cambia para nada mi percepcion de Moises, no cambia para nada mi percepcion de La Biblia, no cambia para nada mi percepcion de Dios, y por sobre todo despues de esto LO AMO MAS asi que la pregunta obligada seria para que abrir el tema aun mas en cuaresma tiempo de penitencia y arrepintimiento.

Saludos y Bendiciones en Jesus Eucaristia y Maria Santisima
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" Esta es mi orden: Sé valiente y ten ánimo; no tiembles ni tengas miedo; Yavé tu Dios está contigo adonde quiera que tu vayas". Jos 1-9

[Ntixitho]

[Tomás Bertrán Mercader]

Pablo lo dice porque lo es. Apóstol es el que puede testificar la Resurrección de Cristo, y Pablo la puede testificar. Luego Pablo habla con autoridad, que es ciencia más veracidad.
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NO SOY VETERANO

TODO POR JESUS Y MARIA.

[Ntixitho]