| Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
| Autor |
Mensaje |
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
 Publicado:
Sab Ago 02, 2008 6:22 pm Asunto:
José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
 |
|
Saludos hermanos
He hecho una invitación al forista hermenéuta para debatir este tema y él ha aceptado. Pido como favor, tal como lo he hecho en otras ocasiones, que nos dejen participar solo a él y a mi. Podemos abrir otro epígrafe para quien quiera hacer comentarios al margen los pueda hacer.
Bueno hermeneuta, podrías comenzar por explicarme porqué crees que la Iglesia Católica surgió en el siglo IV, dando pruebas coherentes de tu afirmación. Te recuerdo que para que un debate tenga valor, debemos abstenernos de falacias, como afirmaciones gratuitas, falacia de muñeco de paja, adhominen, etc.
Espero traigas la mente abierta y seas capaz de ver más allá de las ideas que traes preconcebidas.
Saludos
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
 |
pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 2:40 pm Asunto:
Re: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primit
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
| José Miguel Arráiz escribió: | Saludos hermanos
He hecho una invitación al forista hermenéuta para debatir este tema y él ha aceptado. Pido como favor, tal como lo he hecho en otras ocasiones, que nos dejen participar solo a él y a mi. Podemos abrir otro epígrafe para quien quiera hacer comentarios al margen los pueda hacer.
Bueno hermeneuta, podrías comenzar por explicarme porqué crees que la Iglesia Católica surgió en el siglo IV, dando pruebas coherentes de tu afirmación. Te recuerdo que para que un debate tenga valor, debemos abstenernos de falacias, como afirmaciones gratuitas, falacia de muñeco de paja, adhominen, etc.
Espero traigas la mente abierta y seas capaz de ver más allá de las ideas que traes preconcebidas.
Saludos |
Estimado hermano Jose Miguel
¡La paz este contigo!
Es interesante el dialogo que planteas, no te preocupes se procurará lo menos posible intervenir en este tema.No obstante como moderador de apologética que soy, creo que el forista hermeneuta deberia hacer acto de presencia, el tema ya lleva abierto más de un dia y no ha aparecido...creo que sino aparece no merece la pena pues dejar abierto el tema, se supone que en un dialogo se debe al menos dialogar con frecuencia y no tener al resto esperando...por caridad y paciencia dejo el tema abierto hasta el miercoles si entonces no se ha empezado el debate es porque hermeneuta no estaria interesado y por tanto cerraria el tema.
¿Que opina hermano?
¡Que Dios le Bendiga!
_________________
APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/ |
|
| Volver arriba |
|
|
Heremeuta
Esporádico
Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 47
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 2:44 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
Gracias hermanos, he aqui un servidor.-
Comenzemos...
_________________
La verdad nos hace libres |
|
| Volver arriba |
|
|
Heremeuta
Esporádico
Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 47
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 2:56 pm Asunto:
Re: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primit
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
| José Miguel Arráiz escribió: |
Bueno hermeneuta, podrías comenzar por explicarme porqué crees que la Iglesia Católica surgió en el siglo IV, dando pruebas coherentes de tu afirmación. Te recuerdo que para que un debate tenga valor, debemos abstenernos de falacias, como afirmaciones gratuitas, falacia de muñeco de paja, adhominen, etc.
Espero traigas la mente abierta y seas capaz de ver más allá de las ideas que traes preconcebidas.
Saludos |
Mitos romanos de autojustificacion...
* Apela usted, una y otra vez, a la "historia de la Iglesia Católica". " LA HISTORIA HABLA. Entre todas las iglesias cristianas, tan solo la Católica ha existido desde el tiempo de Nuestro Señor Jesucristo. Tan sólo la Iglesia Católica existía en el siglo décimo, en el quinto y en el primero. La Iglesia Católica ha existido por cerca ya de 2,000 años a pesar de la constante oposición del mundo. Esto da fe de su origen divino. Estimados, vuestra iglesia ... ¿tiene historia?"
a) Mitos, y más mitos, repetidos tantas veces que se aceptan como verdades irrefutables. La Iglesia Católica no existe desde el tiempo de Cristo. No existía en el primer siglo . La iglesia de Cristo del primer siglo es totalmente diferente a la Iglesia Católica en doctrina y práctica. Algunas diferencias notables se señalan en la partida número uno de este estudio.
b) La Iglesia Católica tiene sus raíces en las apostasías desarrolladas subsiguientes al primer siglo. Poco a poco, a través de los siglos del dos al séptimo, adquiere la estructura jerárquica eclesiástica, la cual sigue el patrón de la organización política del Imperio Romano, los dogmas y las prácticas que la distinguen como "Iglesia Católica Romana". La "historia", en que se apoya usted, provee infinidad de datos que confirman este análisis del origen de su iglesia.
c) ¿"La historia de la Iglesia Católica"? Si este servidor fuera católico sabedor de la historia de la Iglesia Católica Romana, ¡se callaría para siempre al respecto, demasiado avergonzado! Historia de intolerancia violenta, guerras, cruzadas, inquisiciones, torturas bárbaras, inmoralidad indecible, mercadería sin paralelo, avaricia, simonía, dominio político, económico y social. ¿Y se atreve usted a jactarse del "peso moral determinante" del Papa y de la Iglesia Católica? ¿Aun cuando, en la actualidad, gran número de los prelados son acusados de homosexualismo, abuso de menores, adulterio, fornicación, encubrimiento de delitos sexuales o malversación de fondos, viéndose la Iglesia Católica Romana obligada a desembolsar enormes sumas de dinero para defenderse en las cortas, silenciar sus acusadores o pagar las recompensas millonarias que impone la ley civil? ¡Por favor, más humildad frente a los hechos innegables de la "historia católica" y las presentes realidades negativas, en extremo, del catolicismo moderno! A mi juicio, al evaluarlo desde fuera de la Iglesia Católica, sin los prejuicios que induce la jerarquía católica en su vasta feligresía, el "peso" mayor que ejercen el Papa y su iglesia es de categoría política y económica , pues centenares de millones de votos y de consumidores no es poca cosa para los políticos y mundanos. Pero ni aun así merece ser catalogado como "determinante" el peso que hacen sentir, pues predominan y se imponen por encima del Papa y su iglesia otros poderes e intereses. A propósito, ni la vasta membresía de su Iglesia Católica, ni su alegado "vigor", son determinantes cuando se trata de la Verdad Divina y la auténtica iglesia establecida por Cristo. Los verdaderos fieles siempre son "un remanente" espiritual regido estrictamente por el Nuevo Testamento de Cristo , y no una inmensa masa de gentes sumidas en tradiciones eclesiásticas de origen humano.
d) Pregunta usted: "Estimados, vuestra iglesia ... ¿tiene historia?" Su carta es dirigida a "Amigos protestantes" . Una vez más, le recuerdo que este servidor es cristiano, sin añadiduras tales como la de "protestante" . Mi convicción es que el Señor me ha añadido a su iglesia ( Hechos 2:38-47 ), iglesia que predata al protestantismo y al catolicismo. Esta iglesia legítima de Jesucristo, sí, tiene historia . Su historia comienza en el día de Pentecostés, cincuenta días después de la resurrección de Cristo, y diez días después de su ascensión (Hechos, los capítulos uno y dos). Luego, sigue a través de los siglos hasta el presente. Historia conmovedora llena de gloriosos triunfos, empezando con los tres mil bautizados en Pentecostés, pero también llena de tribulaciones y persecuciones levantadas primero por los judíos, entonces por el Imperio Romano, luego por la iglesia apóstata romana confabulada con los poderes políticos engañados bajo su influencia o dominio. En la actualidad, disfruta de la libertad de culto alcanzada cuando fue roto el yugo de aquellos poderes políticos-eclesiásticos perseguidores. Su historia no se traza mediante una sucesión de potentados eclesiásticos o concilios ecuménicos.. La legítima y única iglesia verdadera de Jesucristo nunca ha derramado la sangre de sus enemigos, nunca ha torturado a nadie que discrepe de su mensaje, nunca ha levantado ejércitos carnales, nunca ha peleado con armas carnales para conquistar territorios materiales o defender riquezas terrenales, nunca ha firmado concordatos con poderes políticos, nunca ha mercadeado con lo sagrado o lo no sagrado, acciones todas estas diametralmente opuestas a la naturaleza más fundamental de Cristo, su evangelio puro y su iglesia genuina, pues el reino de Cristo "no es de este mundo" ( Juan 18:36 ), siendo, en su esencia más elemental, espiritual . ¿Puede afirmar usted, amigo católico, exactamente lo mismo acerca de su iglesia, sosteniéndolo con hechos indisputables?
Amada alma, la "historia de la Iglesia Católica" no salva a nadie. Ni siquiera la “historia de la iglesia verdadera de Jesucristo” salva. Es interesante y edificante, pero por sí sola no puede salvar. La Verdad de Dios libera, salva, santifica, purifica, a través del sacrificio de Cristo en la cruz. Usted sabe los textos claves ¿no? “Conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres ” ( Juan 8:32 ). “ Santifícalos en tu verdad ; tu palabra es verdad” ( Juan 17:17 ). “Yo no me avergüenzo del evangelio , porque es poder de Dios para salvación ” ( Romanos 1:16 ). "Siendo renacidos, no de simiente corruptible, sino de incorruptible, por la palabra de Dios que vive y permanece para siempre" ( 1 Pedro 1:23-25 ). En el lugar o el tiempo que sea, cuando es predicad a la pura “palabra de Dios que vive y permanece para siempre” y almas sinceras la obedecen, renaciendo “de simiente incorruptible” , queda constituida una auténtica iglesia de Cristo, no importa que no haya existido nunca la iglesia en el lugar particular. ¿Acepta usted como verídico este principio de la “simiente incorruptible”? ¿Cómo podía negarlo o menospreciarlo, ya que es una realidad obvia e indiscutible? La semilla de trigo, ¿qué produce? Siempre produce trigo, no importa el lugar o el tiempo. Asimismo, la simiente incorruptible, la palabra de Dios perennemente viva e indestructible, ¡siempre produce cristianos, y no otra variedad de creyente en Cristo! Para usted y su Iglesia Católica “la historia habla”, y lo que cuenta es tan terrible que me quedo pasmado. Para este servidor, el principio de la “simiente incorruptible… que vive y permanece para siempre” tiene muchísimo más valor que cualquier “historia de iglesia”.
_________________
La verdad nos hace libres |
|
| Volver arriba |
|
|
Heremeuta
Esporádico
Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 47
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 3:09 pm Asunto:
Re: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primit
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
| José Miguel Arráiz escribió: |
Bueno hermeneuta, podrías comenzar por explicarme porqué crees que la Iglesia Católica surgió en el siglo IV, dando pruebas coherentes de tu afirmación. Te recuerdo que para que un debate tenga valor, debemos abstenernos de falacias, como afirmaciones gratuitas, falacia de muñeco de paja, adhominen, etc.
Espero traigas la mente abierta y seas capaz de ver más allá de las ideas que traes preconcebidas.
Saludos |
Despues de esta introduccion responderé a su interrogante desde la simplisidad y veracidad que la realidad inescrutablemente manifiestan...
La sucesion apostolica no tiene comienzo ni mandato divino, es un sistema dogmatico autoimpuesto por el romanismo para justificar su presencia.
YO NO DIJE QUE LA IGLESIA ROMANA SURGIO EN EL SIGLO CUATRO, SINO QUE ANTES DE ESTE YA SE ESTABA GESTANDO.- Lo que dije es que la iglesia romana no creé lo mismo que la iglesia primitiva, lo cual marca una realidad inrrevocable, inconsiliable(hasta que no quieran volver del error)
Acá mas data....
La Iglesia Católica enseña:
1.1 Que el Señor Jesús, en las palabras dichas al apóstol san Pedro: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia... Y a ti daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que ligares en la tierra, será ligado en el cielo" (Mateo 16:1 , hizo a este santo apóstol cabeza de la iglesia, lo cual implica, necesariamente, otorgarle el don de la infalibilidad.
2.1 Que san Pedro fue el primer papa en Roma y traspasó esta dignidad a un sucesor, con el privilegio de que el don de su infalibilidad se perpetuara a través de los siglos.
El Santo Evangelio dice:
"A nadie llaméis padre vuestro sobre la tierra; porque uno es vuestro Padre que está en los cielos. Ni os llaméis maestros, porque uno es vuestro Maestro, el Cristo, y todos vosotros sois hermanos" (Mateo 23:9, 11). (Nota: Papa significa "padre venerable")
Es evidente que el Señor Jesucristo dio un gran privilegio a san Pedro al constituirlo fundador de su Iglesia, y el primero que abrirla a los gentiles las puertas del reino de Dios (Ver Hechos 10); pero las palabras: "Todo lo que ligares en la tierra, será ligado en el cielo", sobre las que se pretende fundar la infalibilidad, son una promesa hecha, no solamente a san Pedro, sino a todos los apóstoles (véase Juan 20:23). Y también a dos o tres discípulos que se reúnan para adorar a Dios de todo corazón, cuando dice: "En verdad os digo, que todo aquello que ligareis sobre la tierra, ligado será también en el cielo; y todo lo que desatareis sobre la tierra, desatado será también en el cielo. Además, os digo que si dos de vosotros se convinieron sobre la tierra de toda cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos; porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy en medio de ellos" (Mateo 18:18-20).
Aquí tenemos dos cosas claramente definidas por el Salvador. Primera, una facultad dada a todos los apóstoles, no a san Pedro tan sólo. Segunda, esta facultad es comparada, para mayor abundamiento, a la que Dios mismo concede, no ya solamente a los apóstoles, sino a cualquier grupo de fieles sobre la tierra que se conciertan para orar a Dios, sin que tales palabras signifiquen una promesa de infalibilidad para tales fieles, lo cual seria una locura pensarlo, sino una promesa de lo eficaz que es la oración de fe.
Ahora bien, para los hebreos (ver la Mishná o el Talmud), ligar significaba "declarar ilegal una cosa", y desatar significaba "declarar legal una cosa". Así leemos que el "rabí Meir desató (esto es, permitió) la mezcla de vino con aceite y la unción de un enfermo en día de sábado".
En cuanto a recoger leña en día de sábado, se dice que la escuela del rabí Shamai lo ligaba (esto es, lo declaraba ilegal, lo prohibía), mientras que la escuela del rabí Hillel lo desataba (esto es, lo declaraba legal, lo permitía).
Cuando Jesucristo ascendió a los cielos, sólo los apóstoles y discípulos del Señor que habían estado con Él los tres años de su ministerio sabían cuáles eran las doctrinas cristianas que se debían enseñar a la humanidad; por lo tanto, sólo ellos podían ligar (declarar ilegal) o desatar (declarar legal una doctrina); por esto, aunque la promesa de las llaves para abrir o inaugurar el Reino por la predicación del Evangelio a judíos y gentiles, es hecha solamente a Pedro, la de ligar y desligar es dada a todos los apóstoles.
Ahora bien, antes de que desapareciesen los apóstoles Dios hizo que estas doctrinas quedaran registradas en el Nuevo Testamento, que nosotros los cristianos tenemos como única regla de fe y de conducta. Procediendo así, no hacemos más que aceptar lo que Pedro y los otros apóstoles ligaron o desligaron, mientras que caen en la herejía los que se apartan de aquellas doctrinas que los apóstoles ataron o desataron, de acuerdo con la autoridad que les dio nuestro Señor Jesucristo.
Por otra parte, es interesante notar que la traducción de Mateo 18:18 es defectuosa en casi todas las versiones católicas y protestantes, ya que la traducción literal y correcta es la siguiente: "Cuanto ligares en la tierra, habrá sido ligado en el cielo; y cuanto desatares en la tierra, habrá sido desatado en el cielo" Esto es porque los verbos "Ligar" y "desatar", que en las traducciones corrientes se traducen como futuros imperfectos de indicativo de la voz pasiva, están en el texto original griego en futuro perfecto. Para ser más exactos: En el versículo en cuestión tenemos dos futuros perfectos pasivos: "esomai dedemenon" ("habrá sido atado") y "esomai lelumenus" ("habrá sido desatado"). Esta forma gramatical se llama parafrásica, y el ser usada aquí por Jesucristo es toda una revelación.
Esto indica que los apóstoles no harían sino declarar ligado en la tierra lo que en el cielo ya habría sido ligado, y desatar en la tierra lo que en el cielo ya habría sido desatado. Es decir, el cielo no está supeditado a las decisiones de la tierra, como parece indicarlo la traducción corriente, sino la tierra a las decisiones del cielo. Eso es lógico, y parece extraño que los traductores no se hubiesen dado cuenta de ello antes, seguramente influenciados por la Interpretación romanista; pero al volver al texto griego nos damos cuenta de que Dios no delegó su soberanía a ningún mortal, ni siquiera al papa de Roma. No podía ser de otra manera siendo Dios.
Lo que traigo es mente abierta y estudio de muchos años.-
Dios te bendiga grandemente.-
_________________
La verdad nos hace libres |
|
| Volver arriba |
|
|
Heremeuta
Esporádico
Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 47
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 3:16 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
ACLARACION:
************************************************************
No quiero piruetas "esquiva verdades" añadiendo que esto lo saqué de aqui o de alla, lo que traje son estudios compartidos y minuciosamente estudiados; de los cuales he participado.
Lo que quiero son RESPUESTAS claras y literales a las inquietudes manifestadas.
************************************************************
Dios les bendiga grandemente hermanos.-
_________________
La verdad nos hace libres |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 3:22 pm Asunto:
Re: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primit
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
| Heremeuta escribió: | | José Miguel Arráiz escribió: |
Bueno hermeneuta, podrías comenzar por explicarme porqué crees que la Iglesia Católica surgió en el siglo IV, dando pruebas coherentes de tu afirmación. Te recuerdo que para que un debate tenga valor, debemos abstenernos de falacias, como afirmaciones gratuitas, falacia de muñeco de paja, adhominen, etc.
Espero traigas la mente abierta y seas capaz de ver más allá de las ideas que traes preconcebidas.
Saludos |
Mitos romanos de autojustificacion...
* Apela usted, una y otra vez, a la "historia de la Iglesia Católica". " LA HISTORIA HABLA. Entre todas las iglesias cristianas, tan solo la Católica ha existido desde el tiempo de Nuestro Señor Jesucristo. Tan sólo la Iglesia Católica existía en el siglo décimo, en el quinto y en el primero. La .... |
Ok, ante todo te recuerdo que pretendo que platiquemos y debatamos el tema con profundidad. Para eso espero respuestas claras y precisas.
Si al comenzar, ya me tiras un vulgar COPY/PASTE de la página titulada
"La Iglesia Católica Romana. Controversias sobre sus dogmas y prácticas" ya empezamos mal. Aquí todos sabemos hacer COPY/PASTE, es cuestión de presionar dos teclas, lo ideal es expresar con nuestras propias palabras lo que vamos a decir.
Recuerda también que hay una regla que impide poner COPY/PASTES de sitios no católicos.
Ahora, trataré de leer por encima el paste que pones y hacerte observaciones puntuales que espero respondas TU y no te limites solo a poner otro COPY & PASTE.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
Heremeuta
Esporádico
Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 47
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 3:41 pm Asunto:
Re: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primit
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
| José Miguel Arráiz escribió: | | Heremeuta escribió: | | José Miguel Arráiz escribió: |
Bueno hermeneuta, podrías comenzar por explicarme porqué crees que la Iglesia Católica surgió en el siglo IV, dando pruebas coherentes de tu afirmación. Te recuerdo que para que un debate tenga valor, debemos abstenernos de falacias, como afirmaciones gratuitas, falacia de muñeco de paja, adhominen, etc.
Espero traigas la mente abierta y seas capaz de ver más allá de las ideas que traes preconcebidas.
Saludos |
Mitos romanos de autojustificacion...
* Apela usted, una y otra vez, a la "historia de la Iglesia Católica". " LA HISTORIA HABLA. Entre todas las iglesias cristianas, tan solo la Católica ha existido desde el tiempo de Nuestro Señor Jesucristo. Tan sólo la Iglesia Católica existía en el siglo décimo, en el quinto y en el primero. La .... |
Ok, ante todo te recuerdo que pretendo que platiquemos y debatamos el tema con profundidad. Para eso espero respuestas claras y precisas.
Si al comenzar, ya me tiras un vulgar COPY/PASTE de la página titulada
"La Iglesia Católica Romana. Controversias sobre sus dogmas y prácticas" ya empezamos mal. Aquí todos sabemos hacer COPY/PASTE, es cuestión de presionar dos teclas, lo ideal es expresar con nuestras propias palabras lo que vamos a decir.
Recuerda también que hay una regla que impide poner COPY/PASTES de sitios no católicos.
Ahora, trataré de leer por encima el paste que pones y hacerte observaciones puntuales que espero respondas TU y no te limites solo a poner otro COPY & PASTE. |
Concuerdo estimado hermano, pero hay temas que no pueden simplificarse, ya que tenemos tiempo(toda la vida por delante), es preciso que en algunos casos nos extendamos en pos de juntos llegar a la verdad y crecer en conocimiento.-
Estos Copy-Pastes son buenos estudios que los tengo en mis archivos, los cuales sirven pára el debate.-
Tratare de no ser tan extenso amado, pero es menester comenzar con esto.-
Espero algunas respuestas, mas que todo saber desde Pedro hasta mediados del siglo dos saber los escritos y textos que avalen la sucesion apostolica..saber cuales fueron los papas desde Pedro hasta el siglo tres...sin malavares amado. Quiero la genealogia papal literal y expresada por escrito de esos tiempos la cual afirma la sucesion apostolica, y tambien la sita literal en las escirturas para tal creéncias.-
Amado, lea con tranquilidad lo que expuse... continuare el debate en forma mas abreviada.-
Un abrazo-
Paz
_________________
La verdad nos hace libres |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 3:47 pm Asunto:
Re: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primit
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
| Heremeuta escribió: |
Estos Copy-Pastes son buenos estudios que los tengo en mis archivos, los cuales sirven pára el debate.-
|
Si yo pasteara aquí todos los estudios que tengo en mis archivos, no terminarías de leer en varias décadas. En un debate serio (deberías saberlo) no se admiten COPY/PASTES, sino lo que cada parte tenga que decir.
| Heremeuta escribió: |
Tratare de no ser tan extenso amado, pero es menester comenzar con esto.-
Espero algunas respuestas, mas que todo saber desde Pedro hasta mediados del siglo dos saber los escritos y textos que avalen la sucesion apostolica..saber cuales fueron los papas desde Pedro hasta el siglo tres...sin malavares amado.
|
A medida que avance en mi respuesta iré comentando todo, y puedo asegurar que en mi caso, será con mi propia pluma y no de la pluma de otros, lo cual no tendría sentido siendo que esto es un debate.
Ya tengo preparada una primera introducción, la publicaré a continuación.
Saludos
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 3:51 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
Mi introducción....
Comenzaré dando mi impresión del primer aporte, el cual noto son solo apreciaciones personales que tendría que calificar como “afirmaciones gratuitas”.
Por ejemplo, cuando escribe:
| Hermeneuta escribió: |
La Iglesia Católica no existe desde el tiempo de Cristo. No existía en el primer siglo . La iglesia de Cristo del primer siglo es totalmente diferente a la Iglesia Católica en doctrina y práctica. Algunas diferencias notables se señalan en la partida número uno de este estudio.
|
Aquí vemos que la afirmación hasta el momento es:
“La Iglesia Católica no es la misma que existe desde el primer siglo”
Y la razón que da es:
“La iglesia de Cristo del primer siglo es totalmente diferente a la Iglesia Católica”
En este sentido hay que definir:
1) ¿Qué es para la parte protestante (Hermenéuta) la Iglesia primitiva?
Porque si analizamos su afirmación inicial, parece entender que cree que esta es solo la Iglesia del primer siglo. ¿Pero acaso la Iglesia de los siglos II, III no es considerada también como la Iglesia Primitiva?.
2) ¿A que se refiere con que la Iglesia Católica de hoy es diferente en doctrinas y prácticas con la Iglesia primitiva?
Porque lo primero que hay que distinguir es si las diferencias se deben a un desarrollo de la doctrina cristiana, o a una apostasía en la doctrina cristiana, las cuales son radicalmente diferentes.
Para nosotros los católicos, la verdad siempre es la misma, pero el entendimiento de estas verdades aumenta. Sin embargo, al entender mejor estas verdades, lo que creemos hoy no invalida lo que se creía en el pasado, sino todo lo contrario: La claridad con que se ven esas verdades de fe es mayor.
Pero si las diferencias estriban en apostasía, lo que creemos los católicos hoy es no solo distinto sino radicalmente opuesto a lo que creía la Iglesia primitiva. Eso es lo que la parte protestante (Hermeneuta) debe demostrar que es así – y no que ha habido un desarrollo en la doctrina cristiana – lo cual si ha ocurrido y no solo no lo niega nadie, sino que es completamente normal.
Un ejemplo lo tenemos con la doctrina Trinitaria: En los primeros siglos no se utilizaba la terminología que tenemos hoy, ni siquiera se utilizó la palabra Trinidad hasta Teólfilo de Antioquía (siglo II), ¿Podría objetar algún protestante que la Trinidad no es bíblica por esto? Hay quien lo ha hecho, pero sabemos que sus objeciones no tienen fundamento ni lógica, y que la Trinidad tal como la entendemos hoy está sólidamente fundamentada en las Escrituras.
Sin embargo, si comparacemos las doctrinas protestantes con las de la Iglesia primitiva (yo lo he hecho), no he visto que las diferencias se deban a un desarrollo, sino a una apostasía (ya que estas incluso son opuestas, como iré demostrando a la fe de la Iglesia primitiva)
Así mismo aquí no aceptaremos cualquier desarrollo de la doctrina dogmática porque la parte protestante tenga una visión fundamentalista estilo testigos de Jehová u otras sectas por el estilo.
Yo iré analizando las objeciones protestantes e iré viendo en que categoría encajan: Sin son meros rechazos fundamentalistas al desarrollo de la doctrina cristiana, o tiene pruebas verdaderas de que estas diferencias son de tipo “apostasía” y lo que creemos hoy es opuesto a lo que creía la Iglesia primitiva.
Nota: Yo entenderé como Iglesia primitiva lo que comúnmente se entiende por ella: Y es la Iglesia prenicena.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
Heremeuta
Esporádico
Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 47
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 3:52 pm Asunto:
Re: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primit
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
| José Miguel Arráiz escribió: | | Heremeuta escribió: |
Estos Copy-Pastes son buenos estudios que los tengo en mis archivos, los cuales sirven pára el debate.-
|
Si yo pasteara aquí todos los estudios que tengo en mis archivos, no terminarías de leer en varias décadas. En un debate serio (deberías saberlo) no se admiten COPY/PASTES, sino lo que cada parte tenga que decir.
| Heremeuta escribió: |
Tratare de no ser tan extenso amado, pero es menester comenzar con esto.-
Espero algunas respuestas, mas que todo saber desde Pedro hasta mediados del siglo dos saber los escritos y textos que avalen la sucesion apostolica..saber cuales fueron los papas desde Pedro hasta el siglo tres...sin malavares amado.
|
A medida que avance en mi respuesta iré comentando todo, y puedo asegurar que en mi caso, será con mi propia pluma y no de la pluma de otros, lo cual no tendría sentido siendo que esto es un debate.
Ya tengo preparada una primera introducción, la publicaré a continuación.
Saludos |
Claro, pero mucho de lo que pegue, lo cual es necesario para el debate.. ya que un debate serio no se basa solamente en "dos renglones", fué engendrado por mi.
Igualmente seré(en la medida que pueda) mas consiso. Uno hace estudios y los guarda para evitar demora.- Yo los tengo guardados y separados en pos de dar respuestas consisas..cortarlas y pegarlas...como tambien dar respuestas momentaneas. Pero no desviemos la veracidad si esta es evidente.-
Prosigamos.-
_________________
La verdad nos hace libres |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 4:01 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
El primer punto que ahora tocaré en mi próxima intervención será el de la sucesión apostólica y la infabilibilidad Papal.
Debo decir otra vez que este es OTRO COPY & PASTE esta vez copiado de LA SUCESIÓN APOSTÓLICA Y LA INFABILIDAD PAPAL (Extracto de "A las fuentes del cristianismo" de Samuel Vila. ED. CLIE), artículo copiado del sitio cristianismo primitivo.
Dices que tienes estudios acumulados de muchos años, hasta ahora solo haz traido estudios copiados de otros y presentados como tuyos. Espero no tener que volver a recordarte que esto no solo no es ético (se considera PLAGIO tomar textos de un tercero y presentarlo como opiniones propias), sino que no es serio en cuanto a un debate.
Haré la excepción y analizaré tu COPY & PASTE como he analizado ya varios de este sitio, pero repito:
ESPERO Y ASPIRO no sigas COPY PASTEANDO descaradamente y poniendo estos textos como tuyos.
En mi próxima intervención mi respuesta a estas objeciones.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
Heremeuta
Esporádico
Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 47
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 4:39 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
La Iglesia Católica no existe desde el tiempo de Cristo. No existía en el primer siglo . La iglesia de Cristo del primer siglo es totalmente diferente a la Iglesia Católica en doctrina y práctica. Algunas diferencias notables se señalan en la partida número uno de este estudio.
Amado, esto claramente no es una afirmacion gratuita; lo que expongo aqui es que las creéncias y practicas del catolicismo no son las miemas que las de la iglesia primitiva, lo cual dice mucho sobre el tema. Seriamejor desgajar el asunto.-
“La Iglesia Católica no es la misma que existe desde el primer siglo”
Y la razón que da es:
“La iglesia de Cristo del primer siglo es totalmente diferente a la Iglesia Católica”
Cuando me refiero a "diferente" no lo hago desde el no entendimiento de la pruralidad o la diversidad ; sino desde la creéncia primera..desde la fe primera. Lo cual marca una pauta real, la cual debe ser analizada por el vaticano.-
1) ¿Qué es para la parte protestante (Hermenéuta) la Iglesia primitiva?
Es una simple iglesia cristiana que seguia los mandatos divinos dados a los apostoles, la cual respetaba y filtraba sus creéncia a la lay y los profetas en el marco mesianico.-
Aclaro, yo me considero Cristiano, NO voy a ninguna iglesia en manera formal; pero a la luz de la realidad me inclino mas por los evangelicos que por los catolicos..es una cuestion de logica.-
Porque si analizamos su afirmación inicial, parece entender que cree que esta es solo la Iglesia del primer siglo. ¿Pero acaso la Iglesia de los siglos II, III no es considerada también como la Iglesia Primitiva?.
Cuando me refiero a la iglesia primitiva me refiero a la del primer siglo escencialmente, pero por logica tambien a las que de ella salen...las cuales con sus diferencias y costumbres son una.-
¿A que se refiere con que la Iglesia Católica de hoy es diferente en doctrinas y prácticas con la Iglesia primitiva?
Me refiero a que el legado legal/profetico/mesianico que la iglesia primera( y sus sucursales) mantenaia y llevaba como una verdad irrefutable es distorcionado por el movimiento romano-
La iglesia primitiva solo creia en Cristo como su redentor
La iglesia romana, creé en la madre del salvador como corredentora
La iglesia primitiva manifestaba un sacerodcio universal
La iglesia romana exalta el primado el papa, el cual es infalible etc..
...y muchas cosas mas.......................................(...)
Para comenzar le cito lo antes dicho.-
Porque lo primero que hay que distinguir es si las diferencias se deben a un [b]desarrollo de la doctrina cristiana, o a una apostasía en la doctrina cristiana, las cuales son radicalmente diferentes.[/b]
Claro...
"Desarrollo de la doctrina cristiana"(?¡), o sea que la fe dada una vez a los santos..la voz de Dios y la verdad mesianica son incompletas???
Para nosotros los católicos, la verdad siempre es la misma, pero el entendimiento de estas verdades aumenta.
Concuero.-
Sin embargo, al entender mejor estas verdades, lo que creemos hoy no invalida lo que se creía en el pasado, sino todo lo contrario: La claridad con que se ven esas verdades de fe es mayor.
Si, pero si lo que creo hoy contradice la verdad primera..añade sustancialmente a la verdadera doctrina.- Y este es el error.-
So los primeros cristianos creán en que Cristo era el unico camino al Padre y los romanos creén que en Maria es corredentora junto con Cristo , alli hay un peligro inminente y un error doctrinal muy peligroso.-
Una cosa es crecer en la perfeccion Cristiana, en la fe, en el amor, en la pasiencia...y otra que con la escusa de que por haber crecido en el conocimiento añadamos a la doctrina verdadera dogmas que contradicen la verdadera tradicion religiosa judeo-cristiana.-
Pero si las diferencias estriban en apostasía, lo que creemos los católicos hoy es no solo distinto sino radicalmente opuesto a lo que creía la Iglesia primitiva
Yo no digo apostacia, nunca lo dije... pero si digo error muy peligroso que debe ser eliminado.-
Lo que creén los catolicos respecto a Cristo es totalmente respetable, pero las añadiduras dogmaticas, implantadas por concilios auto impuestos,los catecismos y el magisterio puestos a la altura misma de la palabra de Dios..la infalibilidad papal etc...son mejunjes explosivos que los laicos y religiosos catolicos deben revisar.-
. Eso es lo que la parte protestante (Hermeneuta) debe demostrar que es así – y no que ha habido un desarrollo en la doctrina cristiana – lo cual si ha ocurrido y no solo no lo niega nadie, sino que es completamente normal.
Estimado, lo que usted dice que es lo que debemos demostrar NO es el meollo del asunto, es solo una arista que los catolicos han usado durante años(igual que lo de 30000 sectas y divagues asi) para justificar sus posiciones, pero hay temas mas concretos que debemos desgajar.-
Un ejemplo lo tenemos con la doctrina Trinitaria: En los primeros siglos no se utilizaba la terminología que tenemos hoy, ni siquiera se utilizó la palabra Trinidad hasta Teólfilo de Antioquía (siglo II), ¿Podría objetar algún protestante que la Trinidad no es bíblica por esto? Hay quien lo ha hecho, pero sabemos que sus objeciones no tienen fundamento ni lógica, y que la Trinidad tal como la entendemos hoy está sólidamente fundamentada en las Escrituras.
La trinidad es un misterio, el cual no esta descrito en forma literal en la escritura, pero que esta verdaderamente en el espiritu del contexto escritural, igual que la escritura sola(por lo menos lo que nos llegó a nosotros)..lo que usted cita es un buen ejemplo para el aval de la sola scriptura.-
Una cosa es la trinidad, la cual enmarca a la unica Deidad a adorar, y otra la mariolatria y el simil-spiritismo que roma promueve consultando a los fallecidos.
Creo que no es bueno hacer analogias para sustentar sus criterios amado. Una cosa es la trinidad y otra los errores doctrinales romanos.-
Ahora, si yo le pregunto si es necesario creér en la trinidad para ser salvo..que me responde?
Sin embargo, si comparacemos las doctrinas protestantes con las de la Iglesia primitiva (yo lo he hecho), no he visto que las diferencias se deban a un desarrollo, sino a una apostasía (ya que estas incluso son opuestas, como iré demostrando a la fe de la Iglesia primitiva)
Esto varia segun la denominacion.-
Yo personalmente respeto las diferentes denominaciones historicas, y tengo cierto recelo con el movimiento pebtecostal.-
Igualmente es un error de base y objetividad decir que las iglesias evangelicas son apostatas, ya que a la luz de la santa palabra estan en un 80% mas cerca del verdadero cristianismo que roma.. roma anda en un 50%..y hay grupos denominados protestantes que son verdaderas iglesias de Cristo(como tambien hay sectas..)
Pero como usted cito error de desarrollo, yo alli ubicaria principalmente a roma..y tambien a algunos grupos evangelicos.-
Así mismo aquí no aceptaremos cualquier desarrollo de la doctrina dogmática porque la parte protestante tenga una visión fundamentalista estilo testigos de Jehová u otras sectas por el estilo.
"Doctrina dogmatica" es igual a mandatos de hombres auto impuestos para justificar sus creéncias desviadas.-
Seria sano no generalizar, yo si bien no me considero protestante sino cristiano; esta mas que claro que muchicimas iglesias evangelicas son muy buenas desde la doctrina, ya que si bien y entendiendo la diversidad y las costumbres( y sus errores), estas iglesias llevan el legado apostolico
que los primeros cristianos llevaban.- Seria logico que no generalize, sabiendo qye roma tiene sus ramitas, sus sectas y sus grupitos marianos con practicas muy diferentes entre si .. las cuales se asemejan al paganismo.-
Yo iré analizando las objeciones protestantes e iré viendo en que categoría encajan: Sin son meros rechazos fundamentalistas al desarrollo de la doctrina cristiana, o tiene pruebas verdaderas de que estas diferencias son de tipo “apostasía” y lo que creemos hoy es opuesto a lo que creía la Iglesia primitiva.
Igualmente eso de "desarrollo de doctrina Cristiana" es un avala "autoimpuesto" en pos de nivelar el debate a su favor.- Es mejor que no estructuremos criterios ya que puede prestar a la confusion.-
Muchas de las pruebas verdaderas, si es que las quieren deberan ser expuestas en forma un tanto extensas...pór lo cual no quiero que retruquen cuando asi expreso una respuesta, la cual puede contener varias preguntas a su vez.-
Aclaro, que el termino de "apostasia" es un termino impuestopor usted, el cual seguramente puede favorecer sus criterios, seamos mas imparciales.-
Nota: Yo entenderé como Iglesia primitiva lo que comúnmente se entiende por ella: Y es la Iglesia prenicena.[/quote]
Prosigamos..
Deme data literal sobre el termino de la epoca "prenicena", taretmos de no exedernos en erudiciones implantadas para salvar criterios.-.-
Paz y Dios le bendiga grandemente.-
_________________
La verdad nos hace libres |
|
| Volver arriba |
|
|
Heremeuta
Esporádico
Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 47
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 4:49 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
| José Miguel Arráiz escribió: | El primer punto que ahora tocaré en mi próxima intervención será el de la sucesión apostólica y la infabilibilidad Papal.
Debo decir otra vez que este es OTRO COPY & PASTE esta vez copiado de LA SUCESIÓN APOSTÓLICA Y LA INFABILIDAD PAPAL (Extracto de "A las fuentes del cristianismo" de Samuel Vila. ED. CLIE), artículo copiado del sitio cristianismo primitivo.
Dices que tienes estudios acumulados de muchos años, hasta ahora solo haz traido estudios copiados de otros y presentados como tuyos. Espero no tener que volver a recordarte que esto no solo no es ético (se considera PLAGIO tomar textos de un tercero y presentarlo como opiniones propias), sino que no es serio en cuanto a un debate.
Haré la excepción y analizaré tu COPY & PASTE como he analizado ya varios de este sitio, pero repito:
ESPERO Y ASPIRO no sigas COPY PASTEANDO descaradamente y poniendo estos textos como tuyos.
En mi próxima intervención mi respuesta a estas objeciones. |
Estimado, yo no dije que son copias mias, sino que participe en su cracion, que debati en sus aristas.-
Veo que no leés bien lo que expuse:
NUNCA DIJE SER EL AUTOR LITERAL DE LO QUEPOSTIE,PERO LOS CONSIDERO ESTUDIOS NECESARIOS PARA EL DEBATE; TODO LO QUE USTED CITA SON ESTUDIOS QUE UISTED HA IDO JUNTANDO EN SU HIPOFISIS...LOS CUALES CONSIDERA VALIDOS; POR LO CUAL LE PIDO QUE RESPETE Y RESPONDA..sin querer rebajar lo que expongo porque estan en paginas.- Si las normas dicen que no corte y pegue, pues me tomare el trabajo de expresar los mismos terminos y verdades con mis palabras..pero no es sano querer censurar.-
1)ACLARACION:
************************************************************
No quiero piruetas "esquiva verdades" añadiendo que esto lo saqué de aqui o de alla, lo que traje son estudios compartidos y minuciosamente estudiados; de los cuales he participado.
Lo que quiero son RESPUESTAS claras y literales a las inquietudes manifestadas.
************************************************************
2)Claro, pero mucho de lo que pegue, lo cual es necesario para el debate.. ya que un debate serio no se basa solamente en "dos renglones", fué engendrado por mi.
3)Uno hace estudios y los guarda para evitar demora.- Yo los tengo guardados y separados en pos de dar respuestas consisas..cortarlas y pegarlas
Por favor no injurie contra mi..paz y prosigamos.-
En Cristo!
_________________
La verdad nos hace libres |
|
| Volver arriba |
|
|
Heremeuta
Esporádico
Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 47
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 4:58 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
Le amdno un abrazo en Cristo hermano; mañana prosigo ya que es un hermoso dia aqui en Buenos AIres y saldré a pasear con mi novia..a tomar unos buenos mates.-
Un saludo a los miembros de este foro!
_________________
La verdad nos hace libres |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 5:10 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
| COPY & PASTE de Cristianismo primitivo escribió: |
La Iglesia Católica enseña:
1.1 Que el Señor Jesús, en las palabras dichas al apóstol san Pedro: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia... Y a ti daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que ligares en la tierra, será ligado en el cielo" (Mateo 16:18 , hizo a este santo apóstol cabeza de la iglesia, lo cual implica, necesariamente, otorgarle el don de la infalibilidad.
2.1 Que san Pedro fue el primer papa en Roma y traspasó esta dignidad a un sucesor, con el privilegio de que el don de su infalibilidad se perpetuara a través de los siglos.
El Santo Evangelio dice:
"A nadie llaméis padre vuestro sobre la tierra; porque uno es vuestro Padre que está en los cielos. Ni os llaméis maestros, porque uno es vuestro Maestro, el Cristo, y todos vosotros sois hermanos" (Mateo 23:9, 11). (Nota: Papa significa "padre venerable")
|
Lo primero que llama la atención es que la primera objeción que se antepone al primado de Pedro es el texto de Mateo 23,9, aunque ciertamente este texto no tiene nada que ver con que Cristo entregara las llaves a Pedro y le dijera “Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia”
Si la objeción consiste en que es incorrecto llamar al Papa o a los sacerdotes en general “padre” ya es esto otra objeción que no solo ha sido refutada numerosas veces, sino que es raro ya verla en protestantes serios que conocen aunque sea un poco de hermenéutica bíblica.
La razón es que cualquiera que supiera un gramo de hermenéutica bíblica lo primero que se preguntaría es si la prohibición de no llamar a nadie “padre” en la tierra era literal o no. Y si lo era o no lo era, cual era el sentido de dicha prohibición.
Ahora, si vamos al sentido estrictamente literal, allí estaríamos cayendo en el absurdo: No llamar padre a absolutamente nadie en la tierra, eso incluiría a mis progenitores y no podría decirle ni a mi padre biológico “papa”
Si ya no somos tan literales y suponemos que la prohibición se refiere a no llama padre en sentido espiritual, vemos que eso tampoco tiene mucho sentido, siendo que los mismos apóstoles se llamaron a sí mismo padre, o inclusive a otros hombres, y precisamente en sentido espiritual. ¿No sabían ellos dicha prohibición? Negarlo sería otra vez caer en el absurdo.
En cambio si analizamos el contexto, vemos que lo que hay allí es una hipérbole donde se critica duramente el deseo inmoderado de los fariseos de reconocimiento humano, y por eso entre otras cosas impide no llamar a nadie incluso “maestro”, siendo que más adelante la misma Escritura testifica que en la Iglesia Cristo instituyó maestros para el correcto ordenamiento de la Iglesia.
En ese sentido, si se ha citado este COPY/PASTE para demostrar que la Iglesia primitiva tenía una fe diferente a la Iglesia Católica, se ha fallado rotundamente. Lo más que puede esta objeción demostrar es que la visión fundamentalista del autor de este artículo es contraria no solo a lo que creemos y practicamos los católicos hoy, sino a lo que creían y practicaba la Iglesia primitiva que nunca entendió este mandato de forma literal.
| COPY & PASTE de Cristianismo primitivo escribió: |
Es evidente que el Señor Jesucristo dio un gran privilegio a san Pedro al constituirlo fundador de su Iglesia, y el primero que abrirla a los gentiles las puertas del reino de Dios (Ver Hechos 10); pero las palabras: "Todo lo que ligares en la tierra, será ligado en el cielo", sobre las que se pretende fundar la infalibilidad, son una promesa hecha, no solamente a san Pedro, sino a todos los apóstoles (véase Juan 20:23). Y también a dos o tres discípulos que se reúnan para adorar a Dios de todo corazón, cuando dice: "En verdad os digo, que todo aquello que ligareis sobre la tierra, ligado será también en el cielo; y todo lo que desatareis sobre la tierra, desatado será también en el cielo. Además, os digo que si dos de vosotros se convinieron sobre la tierra de toda cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos; porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy en medio de ellos" (Mateo 18:18-20).
Aquí tenemos dos cosas claramente definidas por el Salvador. Primera, una facultad dada a todos los apóstoles, no a san Pedro tan sólo. Segunda, esta facultad es comparada, para mayor abundamiento, a la que Dios mismo concede, no ya solamente a los apóstoles, sino a cualquier grupo de fieles sobre la tierra que se conciertan para orar a Dios, sin que tales palabras signifiquen una promesa de infalibilidad para tales fieles
|
Aquí tenemos otro argumento que no solo ignora cualquier principio hermenéutico sino que solo se sostiene en afirmaciones gratuitas.
Ignora los principios hermenéuticos para una correcta exégesis cuando dice sin mayor profundización:
“Primera, una facultad dada a todos los apóstoles, no a san Pedro tan sólo”
Lo primero que pasa por alto es que Cristo en Mateo 16,19 cita como ejemplo el conocido modelo monárquico antiguo, donde la autoridad suprema era el rey, quien a su vez tenía un conjunto de ministros a su servicio. De todos ellos, había un ministro llamado el mayordomo, quien tenía las llaves del palacio y tenía la autoridad para atar y desatar en nombre del Rey (ver Isaías 22,22). Así, aunque todos los ministros en unión al mayordomo, ataban y desataban, solo este tenía las llaves.
En ese sentido, si bien en Mateo 18 a todos los apóstoles se les dice que pueden atar y desatar (al igual que los ministros en el modelo monárquico citado por Cristo) solo uno de ellos tenía las llaves (el mayordomo). Asumir de buenas a primeras que porque todos atan y desatan ya todos tienen las llaves, no solo es simplista, sino que ignora que Cristo puso un ejemplo para que se entendiera bien que quiso decir.
Más coherente sería al igual que en el modelo monarquico antiguo citado que los apóstoles podrían usar las llaves en comunión con el mayordomo quien sería portador de las mismas.
Y se basa en afirmaciones gratuitas cuando dice:
“ Dios mismo concede, no ya solamente a los apóstoles, sino a cualquier grupo de fieles sobre la tierra que se conciertan para orar a Dios”
Pero aquí el único sostén a este argumento es su propia interpretación privada. En el modelo monarquico que Cristo cita como ejemplo, sería absurdo interpretar que cualquier ciudadano tuviera las llaves, lo mismo aquí sería absurdo ya que en el contexto en que se está hablando, las llaves dan facultad para gobernar la Iglesia.
Así que si uno busca y busca cual es el sosten de esta afirmación gratuita vemos que cita este texto:
“Además, os digo que si dos de vosotros se convinieron sobre la tierra de toda cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos; porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy en medio de ellos”
Pero aquí Cristo no está hablando de atar y desatar, sino ahora de otra cosa muy distinta: Dios escucha las oraciones de quienes se congregan en su nombre. Este texto no hace referencia a la facultad de atar y desatar para gobernar la Iglesia que Cristo acababa de conferir a los apóstoles.
Y si observamos un poco la Escritura veríamos que ciertamente no todos los cristianos ostentaban esta facultad para gobernar la Iglesia. En Hechos 16,4 por ejemplo, se ve como ellos obedecían las decisiones tomadas por los apóstoles y presbíteros, y así en numerosos textos del Nuevo Testamento claramente se establece que son los apóstoles (y quienes ellos han designado) quienes pueden imponer su autoridad (1 Tesalonicenses 2,7; 1 Corintios 7,17, Hebreos 13,17).
| COPY & PASTE de Cristianismo primitivo escribió: |
Ahora bien, antes de que desapareciesen los apóstoles Dios hizo que estas doctrinas quedaran registradas en el Nuevo Testamento, que nosotros los cristianos tenemos como única regla de fe y de conducta. Procediendo así, no hacemos más que aceptar lo que Pedro y los otros apóstoles ligaron o desligaron, mientras que caen en la herejía los que se apartan de aquellas doctrinas que los apóstoles ataron o desataron, de acuerdo con la autoridad que les dio nuestro Señor Jesucristo.
|
Esta parte del COPY & PASTE solo contiene una afirmación gratuita de la Sola Scriptura, pero no voy a perder el tiempo comentando un tema que ya aquí ha sido recientemente refutado, siendo que no es el tema en cuestión. Basta decir que allí el autor del artículo está asumiendo –a expensas de lo escrito- que todo quedó escrito en la Escritura.
| COPY & PASTE de Cristianismo primitivo escribió: |
Por otra parte, es interesante notar que la traducción de Mateo 18:18 es defectuosa en casi todas las versiones católicas y protestantes, ya que la traducción literal y correcta es la siguiente: "Cuanto ligares en la tierra, habrá sido ligado en el cielo; y cuanto desatares en la tierra, habrá sido desatado en el cielo" Esto es porque los verbos "Ligar" y "desatar", que en las traducciones corrientes se traducen como futuros imperfectos de indicativo de la voz pasiva, están en el texto original griego en futuro perfecto. Para ser más exactos: En el versículo en cuestión tenemos dos futuros perfectos pasivos: "esomai dedemenon" ("habrá sido atado") y "esomai lelumenus" ("habrá sido desatado"). Esta forma gramatical se llama parafrásica, y el ser usada aquí por Jesucristo es toda una revelación.
Esto indica que los apóstoles no harían sino declarar ligado en la tierra lo que en el cielo ya habría sido ligado, y desatar en la tierra lo que en el cielo ya habría sido desatado. Es decir, el cielo no está supeditado a las decisiones de la tierra, como parece indicarlo la traducción corriente, sino la tierra a las decisiones del cielo. Eso es lógico, y parece extraño que los traductores no se hubiesen dado cuenta de ello antes, seguramente influenciados por la Interpretación romanista; pero al volver al texto griego nos damos cuenta de que Dios no delegó su soberanía a ningún mortal, ni siquiera al papa de Roma. No podía ser de otra manera siendo Dios.
|
Este argumento raya en el absurdo. Concluye de forma campante y sonante que todas las Biblias han traducido mal y aduce que “influenciados por la interpretación romanista” .
No solo acusa de traducir mal a la gran cantidad de eruditos católicos y protestantes que han trabajado en las diferentes traducciones, sino que asume y supone las razones por las cuales han traducido mal: “influencia del romanismo”.
No perderé tiempo en analizar las objeciones que del griego hace este aprendiz a los expertos, ya que solo basta aclarar que ES LO MISMO.
Cuando a alguien se le confiere autoridad y este la ejerce, la ejerce a nombre de quien le ha conferido autoridad. Así, cuando la Iglesia hace uso de las llaves no lo hace por iniciativa propia, sino que está afirmando lo que ya en el cielo se ha declarado. Es precisamente por eso que la entrega de llaves implica el don de infalibilidad, porque siendo que no se puede atar nade que previamente en el cielo no haya sido atado, el don o la autoridad para hacerlo viene acompañado del carisma de hacerlo conforme a los designios divinos.
Por último, basta decir que hay pruebas históricas suficientes como para estar seguro de que la Iglesia primitiva creía en la sucesión apostólica. EL autor de este artículo en cristianismo primitivo debería saberlo, pero omite esta información. Es bastante curioso que alguien que diga tener conocimiento de lo que profesaba la Iglesia prenicena oculte estos hechos en un tema que trata precisamente de esto.
Un ejemplo lo tenemos en los escritos de Clemente Romano (en el año 96), que escribe de la sucesión apostólica:
Epístola de Clemente a los Corintios (AÑO 96)
“Los apóstoles fueron constituidos por el Señor Jesucristo los predicadores del Evangelio para nosotros; Jesucristo fue enviado por Dios. Así, pues, Cristo fue enviado por Dios, los apóstoles por Cristo y ambas cosas se realizaron ordenadamente, según la voluntad de Dios. Así, pues, recibido el mandato los apóstoles y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron con la plena seguridad que les infundió el Espíritu Santo, dando la buena noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, a medida que iban predicando por lugares y ciudades, iban estableciendo – después de probarlos en el espíritu – a las primicias de ellos, como obispos y diáconos de los que habían de creer.
Y también nuestros apóstoles conocieron por nuestro Señor Jesucristo que habría de haber emulación por el episcopado. Por esta razón, con pleno conocimiento de lo que había de suceder, establecieron a los susodichos y dieron para lo sucesivo la norma de que cuando ellos murieran, otros hombres probados les sucedieran en le ministerio. Así pues, los hombres establecidos por ellos, o después por otros varones eximios, en comunidad de sentimientos con toda la Iglesia; hombres que han servido irreprochablemente al rebaño de Cristo con espíritu de humildad, pacífica y desinteresadamente; que durante mucho tiempo han gozado de la aprobación de todos; estos hombres creemos que en justicia no pueden ser apartados de su ministerio”.
Este texto es tan claro que es reconocido como eruditos protestantes como la primera definición explícita de la sucesión apostólica.
Otros testimonios los tenemos en Ireneo de Lyon
San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,2)
Tomado de Patrología I. 5ta Edición. Johannes Quasten B.A.C. Pag. 303
Pero sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos ala Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos. Ello servirá para confundir a todos los que de una forma u otra, ya sea por satisfacción o por vanagloria, ya sea por ceguedad o por equivocación, celebran reuniones no autorizadas…
…}Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes, ya que en ella se ha conservado siempre la tradición apostólica por los (fieles) que son en todas partes.
San Ireneo. Adversus haereses (Contra los herejes). (3,3,3)
Tomado de Congregación para el Clero, Biblioteca Patrística, Contra los herejes.
Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba; y no él solo, porque aún vivían entonces muchos que de los Apóstoles habían recibido la doctrina. En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles…
Clemente Romano fue discípulo de Pedro y Pablo y cuarto obispo de Roma, San Ireneo fue discípulo de Policarpo y discípulo del apóstol San Juan.
Ahora bien, el copy paste de hermeneuta insinúa que la sucesión apostólica no era creida por la Iglesia primitiva. ¿Pero quien tiene más credibilidad? ¿Los testimonios de estos cristianos en contacto directo con la era apostólica o lo que un aficionado a la patrística tiene que decir siendo que ignora esta evidencia?
Tertuliano también recuerda la importancia que para la Iglesia primitiva tenía la sucesión apostólica:
Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXII.
Tomado de Fuentes Patrísticas 14. Tertuliano. “Prescripciones contra todas las herejías”. Salvador Vicastillo. Editorial Ciudad Nueva. Pag. 253
XXXII.1. Por lo demás, si algunas [herejías] se atreven a insertarse en la edad apostólica para parecer transmitidas por los Apóstoles por cuanto existieron en tiempo de los Apóstoles, nosotros podemos decir: publiquen, entonces, los orígenes sus iglesias, desplieguen la lista de sus obispos, de modo que, a través de la sucesión que discurre desde el principio, aquel primer obispo haya tenido como garante y antecesor a alguno de los Apóstoles o a alguno de los varones apostólicos, pero que haya perseverado con los Apóstoles.
2. En efecto, de esa manera dan a conocer sus orígenes las iglesias apostólicas: como la iglesia de los esmiornitas cuenta que Policarpo fue puesto por Juan, como la de los romanos que Clemente fue ordenado por Pedro. 3. De igual modo, ciertamente, también las otras iglesias muestran que vástagos de semilla apostólica poseen destinados al episcopado por los apóstoles. 4. Inventen algo semejante los herejes. Pues, luego de tanta blasfemia ¿qué es ilícito para ellos?
Más adelante puedo dar muchos más ejemplos sobre textos donde la Iglesia primitiva profesaba la doctrina de la sucesión apostólica, de momento hay varios ya publicados en:
http://www.apologetica.org/sucesion-padres.htm
A continuación comentaré la respuesta de hermeneuta (pero espero que sea el que responda, porque repito, no quiero tener que volver a ver otro COPY & PASTE plagiado de algún otro autor y atribuido a su propia opinión).
Saludos
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 5:17 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
Antes de continuar quiero aclarar este punto:
ACLARATORIA DE COPY & PASTE:
| Heremeuta escribió: |
Estimado, yo no dije que son copias mias, sino que participe en su cracion, que debati en sus aristas.-
Veo que no leés bien lo que expuse:
NUNCA DIJE SER EL AUTOR LITERAL DE LO QUEPOSTIE,PERO LOS CONSIDERO ESTUDIOS NECESARIOS PARA EL DEBATE; TODO LO QUE USTED CITA SON ESTUDIOS QUE UISTED HA IDO JUNTANDO EN SU HIPOFISIS...LOS CUALES CONSIDERA VALIDOS; POR LO CUAL LE PIDO QUE RESPETE Y RESPONDA..sin querer rebajar lo que expongo porque estan en paginas.- Si las normas dicen que no corte y pegue, pues me tomare el trabajo de expresar los mismos terminos y verdades con mis palabras..pero no es sano querer censurar.-
1)ACLARACION:
************************************************************
No quiero piruetas "esquiva verdades" añadiendo que esto lo saqué de aqui o de alla, lo que traje son estudios compartidos y minuciosamente estudiados; de los cuales he participado.
Lo que quiero son RESPUESTAS claras y literales a las inquietudes manifestadas.
************************************************************
2)Claro, pero mucho de lo que pegue, lo cual es necesario para el debate.. ya que un debate serio no se basa solamente en "dos renglones", fué engendrado por mi.
3)Uno hace estudios y los guarda para evitar demora.- Yo los tengo guardados y separados en pos de dar respuestas consisas..cortarlas y pegarlas
Por favor no injurie contra mi..paz y prosigamos.-
En Cristo! |
Pero que hayas dicho que no quieres "piruetas" para evitar que te señalen que tus argumentos son literales COPY & PASTES no me impide a mi reconocer que lo son y señalarlo como un hecho censurable.
Yo particularmente dudo que sea tuyo el gran copy paste de Samuel Vila, porque a menos que seas tu Samuel Vila, lo que presentaste puede ser calificado de PLAGIO, al no citar la fuente y dar el crédito a quien se merece. Eso sin contar que es una violación al reglamento que en teoría debías haber leido al ingresar y no cumpliste.
En resumen, yo no estoy haciendo piruetas, porque incluso me he tomado el tiempo de comentar los COPY & PASTES que haz puesto como tuyos, pero si agradezco que en adelante dejes de hacerlo, para que sea un verdadero dialogo y no una competencia de quien presiona más rápido las teclas CTRL + C y CTRL + V (que bajo la debida instrucción, hasta un mono de circo puede hacerlo).
Gracias por tu comprensión...
Otra sugerencia: Me haz pedido que responda, pero no me dejas terminar de responder. Espera que termine de contestar y pones tu réplica.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 5:21 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
Recuerdo algo:
3f. No está permitido copiar y pegar textos de autores que han sido reprendidos o prohibidos por la Congregación para la Doctrina de la Fe. Los Foros de Catholic.net no servirán de ventana para enseñanzas contrarias al Magisterio de la Iglesia. Si alguno de los participantes en los foros, comulga con las ideologías de alguno de estos autores, deberá asumirlas como propias y expresar lo que desea con sus propias palabras, pero jamás copiando textos completos del autor.
3h. Queda prohíbido "Copiar & Pegar" fragmentos exagerados de texto sin explicar qué es lo que se quiere comentar acerca de ellos y luego no entrando a discutir el tema o temas que se han pegado, convirtiendo dichos textos en simple propaganda.
Por favor Hermeneuta cumpla las reglas los proximos copy/paste seran borrados sin previo aviso.
Si usted tiene esos articulos lo que debe hacer es lo siguiente:
Si alguno de los participantes en los foros, comulga con las ideologías de alguno de estos autores, deberá asumirlas como propias y expresar lo que desea con sus propias palabras, pero jamás copiando textos completos del autor
Una vez recordado esto, que continue el debate
¡Que Dios les Bendiga!
_________________
APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/ |
|
| Volver arriba |
|
|
Javier Valdiviezo Olivas
Asiduo
Registrado: 19 Feb 2007
Mensajes: 207
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 5:22 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
Perdon por la intromision , crei que hermeneeuta en verdad traia algo mas que lo que esgrimen habitualmente les hermanos protestantes , pero a como veo las cosas son las mismas incongruencias y disparates dictados por el odio a la Santa Iglesia de Jesus .
UUff
A JESUS POR MARIA |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 6:09 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
Comentarios a tu última aportación:
| Heremeuta escribió: |
Amado, esto claramente no es una afirmacion gratuita; lo que expongo aqui es que las creéncias y practicas del catolicismo no son las miemas que las de la iglesia primitiva, lo cual dice mucho sobre el tema. Seriamejor desgajar el asunto.-
|
Es una afirmación gratuita siempre que no des argumentos y pruebas para sostenerlo. Hasta ahora solo han sido copy & pastes en los cuales he encontrado a su vez más afirmaciones gratuitas. Es por eso que como dices, hace falta desgajar el asunto.
| Heremeuta escribió: |
Cuando me refiero a "diferente" no lo hago desde el no entendimiento de la pruralidad o la diversidad ; sino desde la creéncia primera..desde la fe primera. Lo cual marca una pauta real, la cual debe ser analizada por el vaticano.-
|
En este caso, tu asumes que no es la misma, ya que lo que tu asumes o supones es la fe primera, es distinta a lo que creemos nosotros los católicos hoy.
Pero para saber si realmente era creida por la Iglesia primitiva tienes que ir a los escritos de la Iglesia primitiva y ver si interpretaban la Escritura como tu lo haces, de lo contrario estarás sosteniendo tu afirmación en el único y exclusivo hecho de que lo que TU INTERPRETAS de la Escritura es diferente a lo que CREIA LA IGLESIA PRIMITIVA.
| Heremeuta escribió: |
Es una simple iglesia cristiana que seguia los mandatos divinos dados a los apostoles, la cual respetaba y filtraba sus creéncia a la lay y los profetas en el marco mesianico.-
Aclaro, yo me considero Cristiano, NO voy a ninguna iglesia en manera formal; pero a la luz de la realidad me inclino mas por los evangelicos que por los catolicos..es una cuestion de logica.-
|
Esta es la respuesta que me das a lo que tu consideras Iglesia primitiva. Pero esta definición raya en el subjetivismo.
Evidentemente la Iglesia cristiana primitiva sostenía los mandatos divinos datos a los apóstoles, pero ese no era el sentido de la pregunta, sino hasta que EPOCA reconoces tu a la Iglesia como primitiva. Porque si la limitas solo al siglo I, te tendremos a ti sosteniendo una posición que no concuerda con lo que es comúnmente reconocido como Iglesia primitiva.
Aquí no pretendo discutir si lo que tu llamas iglesia primitiva es correcto o no, sino lo que es reconocido en forma general como Iglesia primitiva tenía una misma fe que la Iglesia Católica HOY.
| Heremeuta escribió: |
Cuando me refiero a la iglesia primitiva me refiero a la del primer siglo escencialmente, pero por logica tambien a las que de ella salen...las cuales con sus diferencias y costumbres son una.-
|
Entonces debes adaptar tu vocabulario al lenguaje y contexto que estamos hablando, porque si a mi se me antojase ahora decir que cuando me refiero a la Iglesia primitiva me refiero a la Iglesia del siglo XVI estaría haciendo el ridículo, lo mismo de absurdo es tu objeción de reducir la Iglesia primitiva a la Iglesia del siglo I.
Yo había dicho:
¿A que se refiere con que la Iglesia Católica de hoy es diferente en doctrinas y prácticas con la Iglesia primitiva?
Y responde:
| Heremeuta escribió: |
Me refiero a que el legado legal/profetico/mesianico que la iglesia primera( y sus sucursales) mantenaia y llevaba como una verdad irrefutable es distorcionado por el movimiento romano-
La iglesia primitiva solo creia en Cristo como su redentor
La iglesia romana, creé en la madre del salvador como corredentora
La iglesia primitiva manifestaba un sacerodcio universal
La iglesia romana exalta el primado el papa, el cual es infalible etc..
...y muchas cosas mas.......................................(...)
Para comenzar le cito lo antes dicho.-
|
Entonces radicalmente lo que debes probar es que la Iglesia Católica, más que una evolución o desarrollo de la doctrina cristiana ha caido en apostasía, y para eso debes DEMOSTRAR que la Iglesia primitiva creía de forma opuesta a lo que nosotros creemos hoy.
Para esto no es consecuente venir a ponernos varias afirmaciones gratuitas y escuetas como las que da. Por ejemplo, este razonamiento a mi me daría ponerlo y luego decir que tengo años estudiando teología:
"La iglesia primitiva solo creia en Cristo como su redentor
La iglesia romana, creé en la madre del salvador como corredentora"
Una objeción como esta ignora completamente:
1) El sentido que tiene la expresión en cuanto a "participación subordinada y secundaria" de María en la redención.
2) Una ignorancia absoluta de la doctrina católica al confundir lo que la doctrna católica profesa respecto a esto cayendo en la conocida falacia de muñeco de paja.
Acusar a la Iglesia Católica con este argumento de apostasía, es como acusar a Pablo de apóstata cuando dijo: "me alegro por los padecimientos que soporto por vosotros, y completo en mi carne lo que falta a las tribulaciones de Cristo, en favor de su Cuerpo, que es la Iglesia" (Colosenses 1,24)
Otra objeción que es bastante flaca (y espero que las mejores porque hasta ahora si lo que tienes fuera de cuando no citas copy/pastes es esto, veo que va a bajar la calidad del debate) es esta:
"La iglesia primitiva manifestaba un sacerodcio universal
La iglesia romana exalta el primado el papa, el cual es infalible etc.."
Aquí tendríamos que debatir sobre la sucesión apostólica, y las diferencias que en la Escritura y en los escritos de la Iglesia primitiva se hace del sacerdocio ministerial del sacerdocio de todo laico. Basta decir que la doctrina católica tiene un gran solido fundamento bíblico de esto, pero lo daré cuando entremos en tema porque hasta ahora lo que haz hecho es solo soltar otra afirmación gratuita para sostener tu primera afirmación gratuita.
Es a esto precisamente a lo que me refiero. Fuera de tus COPY & PASTES no haz citado ni un solo escrito de la Iglesia primitiva para apoyar lo que dices, solo son afirmaciones no demostradas.
Yo ya comencé demostrandote con textos de la misma Iglesia primitiva como esta si creía en la sucesión apostólica. Debes intentar refutar esto SI PUEDES....
| Heremeuta escribió: |
"Desarrollo de la doctrina cristiana"(?¡), o sea que la fe dada una vez a los santos..la voz de Dios y la verdad mesianica son incompletas???
|
Si te fijas jamás he dicho que la fe transmitida a la Iglesia de una vez y para siempre fue imcompleta, he dicho que su comprensión de sus misterios AUMENTA a medida que la Iglesia tiene contacto con el depósito de la fe.
Abstente de falacias de muñeco de paja, recuerda mi recomendación: si quieres que tus argumentos no sean mediocres abstente de este tipo de recursos falaces.
| Heremeuta escribió: |
Si, pero si lo que creo hoy contradice la verdad primera..añade sustancialmente a la verdadera doctrina.- Y este es el error.-
|
Esto es lo que habremos de dilusidar. Si lo que creemos hoy altera substancialmente la verdadara doctrna o es un desarrollo de la misma. Y si lo mismo ocurre con el protestantismo.
| Heremeuta escribió: |
Yo no digo apostacia, nunca lo dije... pero si digo error muy peligroso que debe ser eliminado.-
|
Digo más. Yo si demostraré que lo que los protestantes creen hoy los primeros cristianos lo consideraron una APOSTASÍA.
| Heremeuta escribió: |
Lo que creén los catolicos respecto a Cristo es totalmente respetable, pero las añadiduras dogmaticas, implantadas por concilios auto impuestos,los catecismos y el magisterio puestos a la altura misma de la palabra de Dios..la infalibilidad papal etc...son mejunjes explosivos que los laicos y religiosos catolicos deben revisar.-
|
Cuando profundicemos en este punto dilucidaremos si tu postura donde rechazas la forma conciliar de resolución de conflictos es bíblica, o lo es aquella donde cada quien conforme a la Sola Scriptura y juicio privados deciden por si mismos cual es la verdadera doctrina generando cismas y divisiones. De momento ve leyendo Hechos 15....
Yo había dicho:
. Eso es lo que la parte protestante (Hermeneuta) debe demostrar que es así – y no que ha habido un desarrollo en la doctrina cristiana – lo cual si ha ocurrido y no solo no lo niega nadie, sino que es completamente normal.
Y responde:
| Heremeuta escribió: |
Estimado, lo que usted dice que es lo que debemos demostrar NO es el meollo del asunto, es solo una arista que los catolicos han usado durante años(igual que lo de 30000 sectas y divagues asi) para justificar sus posiciones, pero hay temas mas concretos que debemos desgajar.-
|
Noto que estás teniendo problemas en fijar la atención sobre cual es el meollo del asunto.
Si lo que creemos nosotros es un desarrollo de la doctrina cristiana y no una apostasía, entonces no hay nada de malo en la doctrina católica, y de ello sería en escencia la misma fe de la Iglesia primitiva solo que bajo siglos de reflexión y meditación.
Si quieres demostrar que no es la misma fe, debes entonces demostrar que esta fe ha apostatado de la fe primera, por lo cual esto si es el meollo del asunto.
Y lo de las 30.000 sectas no es una arista, es un ejemplo palpable como el modelo protestante no funciona y es incapaz de mantener unidad doctrinal, y si esto es falso, demuestralo, y no solo te limites a quejarte de un argumento por el simple hecho de que no tengas la capacidad de refutarlo.
Quejarse de un argumento no te garantiza que no te lo volverán a presentar...
| Heremeuta escribió: |
La trinidad es un misterio, el cual no esta descrito en forma literal en la escritura, pero que esta verdaderamente en el espiritu del contexto escritural, igual que la escritura sola(por lo menos lo que nos llegó a nosotros)..lo que usted cita es un buen ejemplo para el aval de la sola scriptura.-
|
Fallas al querer sostener la Sola Scriptura afirmando que está al igual que la doctrina Trinitaria implícita en las Escrituras. Te invito a que lo demuestres a lo largo del debate. Yo puedo demostrar que incluso es contradicha por la Escritura que manda a mantener tradiciones no solo escritas sino de viva voz: (2 Tesalonicenses 2,15)
| Heremeuta escribió: |
Una cosa es la trinidad, la cual enmarca a la unica Deidad a adorar, y otra la mariolatria y el simil-spiritismo que roma promueve consultando a los fallecidos.
|
He aquí otro ejemplo de que nuevamente erras al distorcionar la doctrina católica al confundir la veneración de María con mariolatría o al confundir la comunión de los santos con invocación de muertos y espiritismo.
Repito: Quien recurre a la falacia de muñeco de paja no puede aspirar a que sus argumentos sean considerados algo más que mediocres.
Mi sugerencia es que te centres en un tema por vez, porque sigues citando de todo un poco pero dando pruebas de ninguno de ellos. SI tienes años como dices estudiando teología deberías saber que esta no es forma de probar nada. Ya comencé con argumentos bien puntuales de la sucesión apostólica que esperan por respuesta.
Yo había dicho:
Sin embargo, si comparacemos las doctrinas protestantes con las de la Iglesia primitiva (yo lo he hecho), no he visto que las diferencias se deban a un desarrollo, sino a una apostasía (ya que estas incluso son opuestas, como iré demostrando a la fe de la Iglesia primitiva)
Responde:
| Heremeuta escribió: |
Esto varia segun la denominacion.-
Yo personalmente respeto las diferentes denominaciones historicas, y tengo cierto recelo con el movimiento pebtecostal.-
Igualmente es un error de base y objetividad decir que las iglesias evangelicas son apostatas, ya que a la luz de la santa palabra estan en un 80% mas cerca del verdadero cristianismo que roma.. roma anda en un 50%..y hay grupos denominados protestantes que son verdaderas iglesias de Cristo(como tambien hay sectas..)
Pero como usted cito error de desarrollo, yo alli ubicaria principalmente a roma..y tambien a algunos grupos evangelicos.-
|
Yo demostraré que no varía según la denominación, sino que todas en mayor o menor medida profesan una fe que sería reconocida como APOSTATA por la Iglesia primitiva.
Que tu te identifiques más con uno que otro grupo, o sientas rechazo a los pentecostales o a cualquier secta es realmente irrelevante. También los porcentajes que puedas dictaminar sobre cuantas están más cerca del verdadero cristianismo, como si tu opinión fuera la regla de medición al respecto. Yo me basaré en pruebas históricas y documentales, espero que intentes hacer tu lo mismo.
| Heremeuta escribió: |
"Doctrina dogmatica" es igual a mandatos de hombres auto impuestos para justificar sus creéncias desviadas.-
|
Esto es literalmente un disparate. Alguien que dice saber teología no debería nunca hacer una afirmación como esta.
Pregunto: ¿Cual es la definición de doctrina y cual es la definición de dogma?
Espero que lo respondas con propiedad, y no solo a base de la afirmación gratuita que haz soltado.
Estaré insistiendo a que respondas esta pregunta en particular, así que espero no te hagas el desentendido de ella.
| Heremeuta escribió: |
Seria sano no generalizar, yo si bien no me considero protestante sino cristiano; esta mas que claro que muchicimas iglesias evangelicas son muy buenas desde la doctrina, ya que si bien y entendiendo la diversidad y las costumbres( y sus errores), estas iglesias llevan el legado apostolico
que los primeros cristianos llevaban.- Seria logico que no generalize,
|
Repito: Aquí no pretendo ponerme a discutir tu posición subjetiva de si tal o cual iglesia es buena o no tan buena en base a tu opinión como canon, lo cual es irrelevante. Recuerda el tema: Analizaremos lo que creía la Iglesia primitiva con respecto a lo que creen tanto católicos como protestantes hoy.
| Heremeuta escribió: |
sabiendo qye roma tiene sus ramitas, sus sectas y sus grupitos marianos con practicas muy diferentes entre si .. las cuales se asemejan al paganismo.-
|
Más afirmacione gratuitas. Yo puedo citar diferencias dogmáticas entre denominaciones protestantes basados en sus confesiones oficiales de fe. No creo que tu puedas hacer lo mismo con lo que tu asums son "ramitas" "sectas" y "grupitos marianos".
Hable con propiedad y sustente lo que diga amigo, si persistes en utilizar recursos falaces seguirás bajando la calidad al debate lo cual se traducirá en una pérdida de mi tiempo, y en la inutilidad que tenga leerlo para cualquier lector que lo consiga.
| Heremeuta escribió: |
Igualmente eso de "desarrollo de doctrina Cristiana" es un avala "autoimpuesto" en pos de nivelar el debate a su favor.- Es mejor que no estructuremos criterios ya que puede prestar a la confusion.-
|
Lo que he dicho lo mantengo. Si alguna objeción yo veo que confunde alguna doctrina católica con un desarrollo legítimo de la doctrina cristiana, lo señalaré sin miramientos. Que tu no tengas la capacidad de reconocer y entender estos desarrollos, no me impide a mi señalarlos.
| Heremeuta escribió: |
Aclaro, que el termino de "apostasia" es un termino impuestopor usted, el cual seguramente puede favorecer sus criterios, seamos mas imparciales.-
|
El término apostasía es un término bíblico amigo, no le haría mal estudiar un poco al respecto. Comience por averiguar el significado en el diccionario de dicha palabra para que vea a que me refiero.
Utilizar esta terminología nada tiene que ver con la imparcialidad, porque la imparcialidad se refiere a juzgar objetivamente si algo es cierto o no. Yo pretendo juzgar objetivamente quien ha caido en apostasía, si los que profesan la fe católica o quienes profesan la fe protestante. Una cosa no excluye la otra, y lo sabría si entendiera el significado de la palabra.
| Heremeuta escribió: |
Deme data literal sobre el termino de la epoca "prenicena", taretmos de no exedernos en erudiciones implantadas para salvar criterios.-.-
|
No entiendo a que te refieres con que te de data literal sobre la época prenicena.
Si tu estudias teología, tal como haz dicho, deberías saber que cuando uno se refiere a esta época se refiere a la época anterior al Concilio Ecuménico de Nicea.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 6:20 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
Recapitulo puntos claves por tratar:
1) Di textos patristicos de la Iglesia primitiva que prueban que creían en la doctrina de la sucesión apostólica (Clemente Romano, Ireneo de Lyon, Tertuliano).
Si la Iglesia primitiva no creía en la sucesión apostólica, debes refutar estos argumentos con base y textos patrísticos que lo prueben.
2) Te pregunté por tu definición de "dogma" y "doctrina", para dilusidar si doctrina dogmática es sinónimo de mandamientos humanos.
3) Sugerí y ya un moderador dio la advertencia: Nada de COPY & PASTES ni de presentar estudios de otros como propios cometiendo plagio y violando el reglamento.
4) Sugerí abstenerse de afirmaciones gratuitas y tocar mil puntos sin dar pruebas de ninguno. Eso se califica de verborrea y no añade valor al debate sino que lo devalua.
Espero respuestas claras y precisas de todos esos argumentos, así como y me he tomado la tarea de responder los COPY & PASTES que haz puesto siendo que nisiquiera eran tuyos.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
Heremeuta
Esporádico
Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 47
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 6:34 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
Pero que hayas dicho que no quieres "piruetas" para evitar que te señalen que tus argumentos son literales COPY & PASTES no me impide a mi reconocer que lo son y señalarlo como un hecho censurable.
Esta barbaro, pero tambien implica dar respuestas solidas.-
Ya dije que no copiaré lietarlmente escritos de estos exelentes estudios, pero si me tomaré el trabajo de traducir las verdades que allí hay.-
Yo particularmente dudo que sea tuyo el gran copy paste de Samuel Vila, porque a menos que seas tu Samuel Vila, lo que presentaste puede ser calificado de PLAGIO, al no citar la fuente y dar el crédito a quien se merece. Eso sin contar que es una violación al reglamento que en teoría debías haber leido al ingresar y no cumpliste.
De vuelta lo mismo!!!!!!!!!!!!! nadie se adjudico lo escrito, por favor relea lo escrito, si tengo enmis archivos estos estudios que NO se de quien son, pero que son exelentes, de los cuales he hecho aportes en su concepcin, y tambien corregido despues de su creacion con algunos eruditos catolicos y protestantes.-
.-Dejemos de lado lo que no hace al tema en particular, no pegare mas copias, pero si expondré a mi lapiz las verdades que exponen.-
En resumen, yo no estoy haciendo piruetas, porque incluso me he tomado el tiempo de comentar los COPY & PASTES que haz puesto como tuyos, pero si agradezco que en adelante dejes de hacerlo, para que sea un verdadero dialogo y no una competencia de quien presiona más rápido las teclas CTRL + C y CTRL + V (que bajo la debida instrucción, hasta un mono de circo puede hacerlo).
Una cosa es comentar y otra responder.-
Vilvi!!!(un ratito)
_________________
La verdad nos hace libres |
|
| Volver arriba |
|
|
Heremeuta
Esporádico
Registrado: 13 Jul 2008
Mensajes: 47
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 7:06 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
sOLO PASÉ UN MOMENTO...
VAMOS PASO A PASO AMADO.-
Mañana responderé a su primer escrito el cual tambien es un post.-
Paz a usted y su casa.-
_________________
La verdad nos hace libres |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 9:11 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
| Heremeuta escribió: |
Esta barbaro, pero tambien implica dar respuestas solidas.-
Ya dije que no copiaré lietarlmente escritos de estos exelentes estudios, pero si me tomaré el trabajo de traducir las verdades que allí hay.-
|
Espero que como haz dicho así lo mantengas. Esperaré entonces que en adelante traduzcas el estudio de terceros.
Aprovecho de sugerirte para que tengas una visión más certera de la historia, que vallas directo a las fuentes primarias. Si solo te limitas a "traducir" los estudios de otros, dificilmente podrás obtener una pespectiva directa de los hechos, y solo serás un repetidor de lo que otros dicen.
| Heremeuta escribió: | De vuelta lo mismo!!!!!!!!!!!!! nadie se adjudico lo escrito, por favor relea lo escrito, si tengo enmis archivos estos estudios que NO se de quien son, pero que son exelentes, de los cuales he hecho aportes en su concepcin, y tambien corregido despues de su creacion con algunos eruditos catolicos y protestantes.-
|
Esto está grueso. Por un lado dices que no sabes de quien son los archivos que copian y por el otro dices que haz aporto a su concepción.
Deberías saber que colocar el texto de otro sin citar la fuente en un mensaje firmado por ti implica atribuirtelo a tu autoría por omisión.
Y permitenem dudar eso de que haz corregido en compañía de eruditos católicos. Ningún erudito verdaderamente católico daría argumentos como hasta ahora han sido los de los copys que haz traido.
| Heremeuta escribió: |
Una cosa es comentar y otra responder.-
|
Bueno, te toca a ti refutarlo, SI PUEDES claro.
| Heremeuta escribió: |
sOLO PASÉ UN MOMENTO...
VAMOS PASO A PASO AMADO.-
Mañana responderé a su primer escrito el cual tambien es un post.-
|
Sería bueno que clarificaras a que te refieres con que lo que he escrito es un post. Espero que no estés insinuando que es un COPY & PASTE como los que tu viniste a postear. Y si eso es lo que estoy insinuando, espero lo demuestres.
Saludos[/i]
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 9:12 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
Y si no es mucha molestia, sugiero que pasemos con eso de llamarme "amado".
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 9:33 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
| Javier Valdiviezo Olivas escribió: | Perdon por la intromision , crei que hermeneeuta en verdad traia algo mas que lo que esgrimen habitualmente les hermanos protestantes , pero a como veo las cosas son las mismas incongruencias y disparates dictados por el odio a la Santa Iglesia de Jesus .
UUff
A JESUS POR MARIA |
Javier, no había visto tu observación.
Yo concuerdo contigo. Esperaba también que iba a tener un buen debate (uno muy bueno tuve con un protestante muy culto de las sociedades bíblicas unidas). Esperaba que nuestro amigo tuviera realmente algún conocimiento de la Iglesia primitiva, pero hasta ahora solo he visto que trae un conjunto de artículos que nos quiso en una instancia copy pastear como si fueran de su propia cosecha y ahora pretende "traducirnoslos" pero igualmente presentarnos material de cosecha ajena.
Quizá sea pronto para afirmarlo, pero por lo que parece, se más yo de física nuclear que nuestro amigo de la Iglesia primitiva.
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
salvador melara
Veterano
Registrado: 02 Jul 2006
Mensajes: 1324
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 10:38 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
No, si venir a decir que mafalda dice es bien fácil... ya solo porque así lo dice mafalda..... que vá.... qué argumentos va a ser venir a poner copy paste....
_________________
www.caminohaciaroma.com
http://caminohaciaroma.com/blog/
http://salvadormelara.hi5.com
No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Dom Ago 03, 2008 11:26 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
Muy de acuerdo contigo Salvador.
Y agrego más: El problema de venir con argumentos de otros es que luego como no se tiene conciencia de que se copia se termina contradiciendo lo que se acaba de copiar.
He aqui un ejemplo:
Uno de los COPY & PASTES hermeuta escribe:
| COPY & PASTE de Hermeneuta escribió: |
La Iglesia Católica tiene sus raíces en las apostasías desarrolladas subsiguientes al primer siglo. Poco a poco, a través de los siglos del dos al séptimo, adquiere la estructura jerárquica eclesiástica, la cual sigue el patrón de la organización política del Imperio Romano, los dogmas y las prácticas que la distinguen como "Iglesia Católica Romana". La "historia", en que se apoya usted, provee infinidad de datos que confirman este análisis del origen de su iglesia
|
Aquí copiaba que la Iglesia Católica tiene su origen en APOSTASIAS desarrolladas luego del primer siglo. Cuando yo trato de este punto y le pido demostrar que son realmente apostasías y no un desarrollo de la doctrina cristiana, se le olvida lo que copia y me sale con un:
| Hermeneuta escribió: |
Yo no digo apostacia, nunca lo dije... pero si digo error muy peligroso que debe ser eliminado.-
|
Claro que no lo dijo, lo dijo lo que copió pero QUE NISIQUIERA LEYO.
Y para colmo luego me viene con un:
| Hermeneuta escribió: |
Aclaro, que el termino de "apostasia" es un termino impuesto por usted, el cual seguramente puede favorecer sus criterios, seamos mas imparciales.-
|
Resumen: El se copia un estudio de otro donde dice que nuestras Iglesia tiene su origen en apostasías (estudios que dice que son muy buenos), luego sale que no dijo ni utilizó la palabra, y de paso dice que yo impuse la palabra y que seguramente para favorecer mis criterios!!!!
El la usa y luego favorece mis criterios, y luego remata diciendo que hay que ser imparciales!!!!
Repito: menos mal que es teólogo, porque si no....
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
|
Publicado:
Lun Ago 04, 2008 8:46 am Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
Hola:
Solo quiero decir que el COPY & PASTE primero procede de la siguiente página:
http://www.editoriallapaz.org/cartapacio_catolico.html
Por cierto, mi más sincera enhorabuena a Heremeuta por defender que la Iglesia ha sido fundada por san Pedro y no por Jesucristo.
| Cita: | | Es evidente que el Señor Jesucristo dio un gran privilegio a san Pedro al constituirlo fundador de su Iglesia |
_________________
Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
|
| Volver arriba |
|
|
José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
|
Publicado:
Lun Ago 04, 2008 12:11 pm Asunto:
Tema: José Arráiz vs Hermeneuta-Doctrinas de la Iglesia primitiva |
|
|
Chirstifer, yo había identificado por título las páginas de donde había sacado los COPY & PASTES pero no puse los links. No podemos, recuerda que el reglamento los prohibe (Y al hacerlo ayudas a rankear esos sitios en buscadores como Google y Yahoo).
_________________
http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
|
| Volver arriba |
|
|
|
Ir
a Catholic.net 
