| Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
| Autor |
Mensaje |
Javi Becerra
Asiduo
Registrado: 01 Mar 2006
Mensajes: 210
|
 Publicado:
Dom Mar 19, 2006 8:42 pm Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
 |
|
| Beatriz escribió: | Paz de Dios Javi
[Asi es. Asi como hay pobres buenos también hay pobres malos y de la misma manera también hay ricos buenos como también los hay malos.
|
Beatriz, es un gozo encontrar a personas como tú.
No obstante, y por comentar esto que le cito, no sé si se pueda reprochar a los pobres que sean malos (si nos viéramos en ésas...), lo que sí queda claro en el evangelio es que, si se es cristiano, no se es rico. Conviene, creo, exigir opción por los pobres del mismo modo que exigimos castidad y obediencia, no vaya a ser que la fe quede en ser solamente personas buenas y no evangélicamente buenas. ¿Cómo considerar compatible ser rico con hacer bien el seguimiento de Jesús? ¿Qué significa ser rico? Que se poseen bienes en algo más que suficiencia o para satisfacer dignamente la necesidad. "Mirad los lirios del campo..." El evangelio me parece tajante. Hemos de ser obedientes, pobres y castos, no vaya a ser que valga sólo lo de obedientes y castos y lo de la pobreza quede referido sólo al espíritu. Sería como ser sólo obediente de espíritu pero no de hecho. O como ser casto de mente pero no de cuerpo. ¿Sería posible? Es claro que no. ¿Por qué entonces sí que valdría con los bienes? No hablo de vivir en la miseria pero sí de no ser rico.
Por otro lado, tal y como veo que va la discusión, me temo que valoramos más la comunión ideológica que la comunión en la caridad. Y es que no sé si responder al hermano Esteban pues, si bien tengo claro no haberlo ofendido en nada, además de acudir a estos foros cuando puedo y no cuando se me requiere, sé que nada es tan malo que no tenga alguna mezcla de bien.
Y si no obstante le respondo, hermano Esteban, no es por "dignarme", que en poco valoro mi dignidad como participante de un foro, sino porque veo claro que usted necesita repasar sus olvidadas lecciones de urbanidad, cuando no de caridad. Como no quiero reprocharle un pecado y prefiero señalarle una falta fácilmente corregible, le contesto, no vaya a ser que la cosa vaya a mayores, pero debería revisar su manual de habilidades sociales, pues es usted innecesariamente agresivo.
A lo que voy.
Fue leyendo a Gonzalez Faus que descubrí, intelectual y espiritualmente, el papel inmenso que Cristo juega en mi vida. Centró y puso mi fe a pie de obra. Me ayudó a no quedarme en un cristianismo de corte intimista y espiritualoide, si es que existe este término. Me cuestionó hasta el límite. Me supuso una verdadera kenosis, una confrontación de mi vida respecto de mi fe. No se entienda con esto que hago todo lo que debiera. Que Dios me perdone. O que me dé la gracia de ser coherente.
Fue leyendo a Jon Sobrino que entendí que la intervención del Padre en la historia exige de nosotros que nos convirtamos en sus mediaciones. Rezar y limitarse a esperar, siendo laicos, es una actitud que entorpece la construcción del Reino. Ceñirse a denunciar desde una moralina de salón conectado a internet, que espero que no sea nuestro caso, desdice la exigencia de testimonio encarnado que nuestro Señor asumió y que nosotros hemos de seguir si es que no queremos ser de los que dicen "Señor, Señor" pero no hacemos lo que se nos pide que hagamos.
Fue leyendo a Estrada que entendí que debo confiar en la misericordia de Dios, entender la esperanza como la actitud de quien se goza en el amor del Padre sin saberlo todo, sin entenderlo todo, sin comprenderlo todo. Por eso mi firma: "no tengáis miedo".
No sé si he respondido a lo que se me pide. Es la respuesta de que dispongo ahora mismo.
Paz y bien.
P.D. Hermana Beatriz, mi pregunta sobre el plural masculino se refería a lo que ocurre en castellano y que no sé si ocurre en el griego neotestamentario. Nosotros hacemos el plural en masculino aunque todo el grupo designado sea de mujeres y haya un solo varón. Hablamos de los foreros, aunque es evidente que participan mujeres. ¿Podría ocurrir lo mismo con el griego?
_________________
Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga). |
|
| Volver arriba |
|
 |
Robert Bentancur
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 218
Ubicación: Shangrilá - Canelones - Uruguay
|
Publicado:
Dom Mar 19, 2006 10:14 pm Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
Estimado Esteban: primero lo primero. No me gusta “poner pies en polvorosa” cuando tengo que reconocer algo en lo que pueda estar equivocado. Simplemente no contesté más (ya ni me acuerdo mucho de qué tema) pues cayó agua en mi computadora y (a pesar de que no te guste que mencione mis circunstancias personales, a veces ayuda a conocer mejor la realidad) como soy un jubilado que anda atrasado en sus cuentas no tuve solución hasta hace pocos días. Gracias a un amigo que gratuitamente me ayudó a solucionar el tema puedo estar contestándote.
En segundo lugar. De lo que tiene el corazón habla la boca. Y tus palabras rezuman mucho más de juicio y castigo que no de diálogo. Me pregunto a veces qué buscan algunos foristas al ser tan severos en sus apreciaciones como si fueran los dioses del Olimpo. Ya ves (me enteraba recién) de qué le pasó al P. March (con quien tuve algún desencuentro del estilo de lo que tú me planteas). No creo que sea bueno calificar a nadie por lo que expresa o piensa.
En tercer lugar, como una constante (incluso a nivel jerárquico) se condena a la persona y no se analiza desapasionadamente “todo” el pensamiento o la exposición de alguien. Esa parcialidad es en sí mentirosa. Hay veces que las verdades dolorosas y cuestionantes que alguien con legítimo derecho y toda claridad plantea se tratan de acallar con descalificaciones a la persona. Máxime si encima cae en una contradicción o falsedad. La resultante, muchas veces, es el escándalo mayor que se produce al faltar a la caridad.
En fin, por ahora me preocupa más el aportar que el criticar. Me parece muy interesante la vivencia de Javi. El aprender de “todos” los hermanos (más allá de algunos cuestionamientos) es de inteligentes. A esa astucia creo que Jesús se refería cuando nos desfiaba a ser mejores. |
|
| Volver arriba |
|
|
Javi Becerra
Asiduo
Registrado: 01 Mar 2006
Mensajes: 210
|
Publicado:
Lun Mar 20, 2006 12:19 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
Hermano Esteban, asumo que no desea usted corregir sus modos agresivos (lo llamo agresivo por educación, realmente merece otros calificativos) y, lejos de rectificar, lo ampara bajo el paraguas de una verdad que no es suya pero que convierte en parachoques de un reproche que no va contra lo que dice, sino contra cómo lo dice. Si usted se siente estupendo defendiendo a la Iglesia en esos términos, que lo disfrute, pero me parece que conviene muy poco a la Iglesia verse defendida como usted lo hace. Por otro lado, si usted no entiende una cosa tan elemental, o entendiéndola no desea corregirse, disculpe que no me permita dialogar o "hacer demagogia " con usted, pues si bien todo lo anterior parece que no le importa, a mi sí que me preocupa colaborar con que siga confundiendo la defensa de la verdad con licencia para juzgar lo que me han predicado o a quién sirvo (¡es el colmo!), o bien diga en qué estoy equivocado y señálemelo, pero sin estridencias.
Espero y ruego por su conversión.
Paz y bien.
_________________
Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga). |
|
| Volver arriba |
|
|
Robert Bentancur
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 218
Ubicación: Shangrilá - Canelones - Uruguay
|
Publicado:
Lun Mar 20, 2006 12:31 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
| Esteban estimado: creo en eso de hablar cuando las palabras sean más elocuentes que el silencio. Y las actitudes de encuentro mejores que las de ofuscación y condenación. |
|
| Volver arriba |
|
|
Fabrem
Veterano
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 1226
|
Publicado:
Lun Mar 20, 2006 2:20 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
Javi, creo que debes revisar algo. Dices:
| Cita: | | ...lo que sí queda claro en el evangelio es que, si se es cristiano, no se es rico. |
Esto no es cierto ni en el Evangelio, ni tampoco es doctrina de la Iglesia. Lázaro era un hombre rico; Zaqueo, después de tener a Jesús de huésped se conmovió y le ofreció a Jesús dar "la mitad" de sus bienes a los pobres y siguió por supuesto siendo rico; José de Arimatea, quien prestó el sepulcro en donde resució Jesús la madrugada del domingo, era un hombre rico. Y en todas las biografías de los santos se nos relatan hombres y mujeres muy ricos y muy santos que le hicieron gran bien a la Iglesia: a San Luis María Grignion, San Juan Bosco, etc. etc. etc.
La riqueza se refiere al apego desordenado a los bienes materiales. No se puede servir a Dios y a las riquezas, pero se puede ser muy rico sin servir a las riquezas y sólo sirviendo a Dios.
Hay diferentes dones y carismas en la Iglesia.
Javi, piensa, por favor, estás a tiempo. ¿Dónde dice la Iglesia que no se puede ser rico y cristiano a la vez? o ¿En dónde dice Jesús o da a entender el Evangelio que no se puede ser rico y hombre de Dios a la vez?.
No te dejes que te manipulen tus valores cristianos hacia una actitud que pretende ser más cristiana que Cristo mismo, como Judas quiso darle lecciones a Jesús sobre la preocupación por los pobres con el caso del frasco de alabastro. Por algo nos dejó Jesús ese pasaje en el Evangelio. Nos dice el argumento sublimísimo de Judas, y el motivo real de fondo.
Se puede ser muy rico y muy cristiano a la vez. Por supuesto que sí, y tanto el Antiguo como el Nuevo Testamento como la historia de la Iglesia y de sus santos, prestan testimonio de esta posibilidad. Hay que santificar la riqueza, y los ricos también pueden y deben ser santos.
Tenemos que estar claros en los principios, Javi. A los errores llegamos no por mala voluntad, sino por buena voluntad, y estas cositas básicas que aparentemete son inocuas, pueden llevar a consecuencias tremendas ya elaboradas dentro de sistemas de organización social. |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Lun Mar 20, 2006 8:29 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
Hola Javi
Paz de Dios
| Cita: | | No obstante, y por comentar esto que le cito, no sé si se pueda reprochar a los pobres que sean malos (si nos viéramos en ésas...), |
No estoy de acuerdo contigo en esto y aquí me parece que te falta objetividad. Que no te ciegue tu amor por los pobres (que valoro y aprecio). Una cosa es tener pocos o nulos recursos económicos y otra cosa es tratar mal física y psicológicamente a tu hija enferma e indefensa. Y esto no es un problema de pobreza material sino del corazón. Recuerda que Jesús dijo que las malas acciones nacen del corazón.
Sí hay pobres malvados y muy malvados. Como los hay muy buenos. Por eso no se puede hablar de pobres como sinónimo de bondad porque esto no es la realidad.
¿Los pobres no son responsables de su pobreza? te aseguro que en muchisimos casos si lo son, en otros casos no lo son.
| Cita: | | lo que sí queda claro en el evangelio es que, si se es cristiano, no se es rico. |
Entonces José de Arimatea no era cristiano y el evangelio miente:
“Llegada la tarde, vino un hombre rico de Arimatea, de nombre José, discípulo de Jesus. Se presentó a Pilato y le pidió el cuerpo de Jesús”
Y Jesús fue enterrado en una tumba de “rico”:
“El, tomando el cuerpo, lo envolvió en una sábana limpia y los depositó en su propio sepulcro, del todo nuevo, que había sido excavado en la peña”
Dios envió a un “rico” a recoger el santísimo cuerpo del Señor para darle sepultura. Qué encargo tan especial!!! Y fue dado a un “rico”.
¿Los teólogos de la Liberación mencionan este pasaje del evangelio?
A mi me parece que la TL se equivocan en su percepción de la pobreza y la riqueza en Latinoamérica. ¿quiénes son los ricos que verdaderamente oprimen a los pobres?
En mi opinión son los países acreedores de los países del tercer mundo. Cuánto no hizo Juan Pablo II para condonar la deuda externa! Esto si que seria un gran alivio social para los países pobres. Todo ese dineral que se destina para pagar únicamente los intereses (leoninos por cierto) se destinaría para erradicar la pobreza de nuestros países. Los Teólogos de la Liberación deberían apuntar su artillería sobre estos países acreedores y exigirles la condonación de la deuda externa.
Hay unas cifras que conmueven y nos hacen reflexionar:
CIFRAS QUE CONMUEVEN
Algunas cifras del Informe de Desarrollo Humano, del PNUD para 1999
Nota: cifras anuales en miles de millones de dólares.
En los albores del nuevo siglo:
Gasto anual para garantizar alimentación a todos los habitantes del mundo: 13 mil millones
Gasto para dar acceso al agua potable y saneamiento a todos los habitantes del planeta: 9 mil millones
Gasto anual necesario para que toda la población mundial tenga acceso a la educación: 6 mil millones
Y por otro lado tenemos:
Gasto anual en cosméticos en los EU: 8 mil millones
Gasto anual en Europa en sorbetes: 11 mil millones
Gasto anual en perfumes de toda Europa y EU.:12 mil millones
Gasto anual, en Europa y EU, para alimentar animales domésticos: 17 mil millones
Consumo anual Europeo en cigarrillos: 50 mil millones
Consumo Europeo en bebidas alcohólicas: 105 mil millones
Gasto anual mundial en drogas: 400 mil millones
Gasto militar anual en el mundo: 780 mil millones
Los Teólogos de la Liberación también deberían apuntar su artillería sobre los consumidores de USA y Europa de sorbetes, cosméticos, perfumes, cigarrillos, bebidas alcohólicas, y drogas.
Solo con lo que en Europa se gasta en algo tan superfluo como “sorbetes” casi se cubre el monto requerido para alimentar a la humanidad que no tiene qué comer.
¿Y así critican a la Iglesia?
Por eso Ratzinger dice:
Las estructuras, sean buenas o malas, son el resultado de los actos del hombre, y por lo tanto son consecuencias más que causas. La raíz del mal, entonces, está en personas libres y responsables que tienen que ser convertidas por la gracia de Jesucristo... [IV, 5]
El verdadero cambio está en la conversión del mundo entero por la gracia de Jesucristo.
Pero no debemos olvidar que esto es obra de Dios:
“Es únicamente de Dios de quien se puede esperar salvación y cura. Dios, y no el hombre, tiene el poder para cambiar las situaciones de sufrimiento” (IV, 5).
(“Instrucción sobre ciertos aspectos de la teología de la liberación”, publicada en agosto de 1984)
| Cita: | | Conviene, creo, exigir opción por los pobres del mismo modo que exigimos castidad y obediencia, no vaya a ser que la fe quede en ser solamente personas buenas y no evangélicamente buenas. ¿Cómo considerar compatible ser rico con hacer bien el seguimiento de Jesús? |
La respuesta es José de Arimatea.
Pero no se trata solo de "exigir por los pobres", se trata de exigir caridad para tu prójimo, sea rico o pobre. Por eso Ratzinger acusa repetidamente a la teología de la liberación de un “reduccionismo” que ignora elementos básicos del cristianismo
| Cita: | | ¿Qué significa ser rico? Que se poseen bienes en algo más que suficiencia o para satisfacer dignamente la necesidad. |
Seria bueno para entendernos mejor ¿qué es ser rico para ti? Y yo te diré qué es ser rico para mi.
| Cita: | | "Mirad los lirios del campo..." El evangelio me parece tajante. Hemos de ser obedientes, pobres y castos, no vaya a ser que valga sólo lo de obedientes y castos y lo de la pobreza quede referido sólo al espíritu. Sería como ser sólo obediente de espíritu pero no de hecho. O como ser casto de mente pero no de cuerpo. ¿Sería posible? Es claro que no. ¿Por qué entonces sí que valdría con los bienes? No hablo de vivir en la miseria pero sí de no ser rico. |
Esto lo respondo mañana porque ya es muy tarde.
| Cita: | A lo que voy.
Fue leyendo a Gonzalez Faus que descubrí, intelectual y espiritualmente, el papel inmenso que Cristo juega en mi vida. Centró y puso mi fe a pie de obra. Me ayudó a no quedarme en un cristianismo de corte intimista y espiritualoide, si es que existe este término. Me cuestionó hasta el límite. Me supuso una verdadera kenosis, una confrontación de mi vida respecto de mi fe. No se entienda con esto que hago todo lo que debiera. Que Dios me perdone. O que me dé la gracia de ser coherente.
Fue leyendo a Jon Sobrino que entendí que la intervención del Padre en la historia exige de nosotros que nos convirtamos en sus mediaciones. Rezar y limitarse a esperar, siendo laicos, es una actitud que entorpece la construcción del Reino. Ceñirse a denunciar desde una moralina de salón conectado a internet, que espero que no sea nuestro caso, desdice la exigencia de testimonio encarnado que nuestro Señor asumió y que nosotros hemos de seguir si es que no queremos ser de los que dicen "Señor, Señor" pero no hacemos lo que se nos pide que hagamos.
Fue leyendo a Estrada que entendí que debo confiar en la misericordia de Dios, entender la esperanza como la actitud de quien se goza en el amor del Padre sin saberlo todo, sin entenderlo todo, sin comprenderlo todo. Por eso mi firma: "no tengáis miedo".
No sé si he respondido a lo que se me pide. Es la respuesta de que dispongo ahora mismo.
Paz y bien. |
Hermanito querido, yo descubrí todo eso con Cristo y no con un teólogo. Lee el evangelio y encontrarás todo eso pero con la atenta mirada a la interpretación del magisterio divino.
Además tengo varios libros de Gonzalez Faus y algunas veces dice cada cosa…pero eso es otro tema...
| Cita: | P.D. Hermana Beatriz, mi pregunta sobre el plural masculino se refería a lo que ocurre en castellano y que no sé si ocurre en el griego neotestamentario. Nosotros hacemos el plural en masculino aunque todo el grupo designado sea de mujeres y haya un solo varón. Hablamos de los foreros, aunque es evidente que participan mujeres. ¿Podría ocurrir lo mismo con el griego?
_________________ |
No hermanito, en griego “los foreros” es masculino y en femenino seria “las foreras” pero para tu tranquilidad le voy a hacer la consulta al Padre Caballero y lo publico.
Que Dios te bendiga abundantemente
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Lun Mar 20, 2006 8:30 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
Hola Javi
Paz de Dios
| Cita: | | No obstante, y por comentar esto que le cito, no sé si se pueda reprochar a los pobres que sean malos (si nos viéramos en ésas...), |
No estoy de acuerdo contigo en esto y aquí me parece que te falta objetividad. Que no te ciegue tu amor por los pobres (que valoro y aprecio). Una cosa es tener pocos o nulos recursos económicos y otra cosa es tratar mal física y psicológicamente a tu hija enferma e indefensa. Y esto no es un problema de pobreza material sino del corazón. Recuerda que Jesús dijo que las malas acciones nacen del corazón.
Sí hay pobres malvados y muy malvados. Como los hay muy buenos. Por eso no se puede hablar de pobres como sinónimo de bondad porque esto no es la realidad.
¿Los pobres no son responsables de su pobreza? te aseguro que en muchisimos casos si lo son, en otros casos no lo son.
| Cita: | | lo que sí queda claro en el evangelio es que, si se es cristiano, no se es rico. |
Entonces José de Arimatea no era cristiano y el evangelio miente:
“Llegada la tarde, vino un hombre rico de Arimatea, de nombre José, discípulo de Jesus. Se presentó a Pilato y le pidió el cuerpo de Jesús”
Y Jesús fue enterrado en una tumba de “rico”:
“El, tomando el cuerpo, lo envolvió en una sábana limpia y los depositó en su propio sepulcro, del todo nuevo, que había sido excavado en la peña”
Dios envió a un “rico” a recoger el santísimo cuerpo del Señor para darle sepultura. Qué encargo tan especial!!! Y fue dado a un “rico”.
¿Los teólogos de la Liberación mencionan este pasaje del evangelio?
A mi me parece que la TL se equivocan en su percepción de la pobreza y la riqueza en Latinoamérica. ¿quiénes son los ricos que verdaderamente oprimen a los pobres?
En mi opinión son los países acreedores de los países del tercer mundo. Cuánto no hizo Juan Pablo II para condonar la deuda externa! Esto si que seria un gran alivio social para los países pobres. Todo ese dineral que se destina para pagar únicamente los intereses (leoninos por cierto) se destinaría para erradicar la pobreza de nuestros países. Los Teólogos de la Liberación deberían apuntar su artillería sobre estos países acreedores y exigirles la condonación de la deuda externa.
Hay unas cifras que conmueven y nos hacen reflexionar:
CIFRAS QUE CONMUEVEN
Algunas cifras del Informe de Desarrollo Humano, del PNUD para 1999
Nota: cifras anuales en miles de millones de dólares.
En los albores del nuevo siglo:
Gasto anual para garantizar alimentación a todos los habitantes del mundo: 13 mil millones
Gasto para dar acceso al agua potable y saneamiento a todos los habitantes del planeta: 9 mil millones
Gasto anual necesario para que toda la población mundial tenga acceso a la educación: 6 mil millones
Y por otro lado tenemos:
Gasto anual en cosméticos en los EU: 8 mil millones
Gasto anual en Europa en sorbetes: 11 mil millones
Gasto anual en perfumes de toda Europa y EU.:12 mil millones
Gasto anual, en Europa y EU, para alimentar animales domésticos: 17 mil millones
Consumo anual Europeo en cigarrillos: 50 mil millones
Consumo Europeo en bebidas alcohólicas: 105 mil millones
Gasto anual mundial en drogas: 400 mil millones
Gasto militar anual en el mundo: 780 mil millones
Los Teólogos de la Liberación también deberían apuntar su artillería sobre los consumidores de USA y Europa de sorbetes, cosméticos, perfumes, cigarrillos, bebidas alcohólicas, y drogas.
Solo con lo que en Europa se gasta en algo tan superfluo como “sorbetes” casi se cubre el monto requerido para alimentar a la humanidad que no tiene qué comer.
¿Y así critican a la Iglesia?
Por eso Ratzinger dice:
Las estructuras, sean buenas o malas, son el resultado de los actos del hombre, y por lo tanto son consecuencias más que causas. La raíz del mal, entonces, está en personas libres y responsables que tienen que ser convertidas por la gracia de Jesucristo... [IV, 5]
El verdadero cambio está en la conversión del mundo entero por la gracia de Jesucristo.
Pero no debemos olvidar que esto es obra de Dios:
“Es únicamente de Dios de quien se puede esperar salvación y cura. Dios, y no el hombre, tiene el poder para cambiar las situaciones de sufrimiento” (IV, 5).
(“Instrucción sobre ciertos aspectos de la teología de la liberación”, publicada en agosto de 1984)
| Cita: | | Conviene, creo, exigir opción por los pobres del mismo modo que exigimos castidad y obediencia, no vaya a ser que la fe quede en ser solamente personas buenas y no evangélicamente buenas. ¿Cómo considerar compatible ser rico con hacer bien el seguimiento de Jesús? |
La respuesta es José de Arimatea.
Pero no se trata solo de "exigir por los pobres", se trata de exigir caridad para tu prójimo, sea rico o pobre. Por eso Ratzinger acusa repetidamente a la teología de la liberación de un “reduccionismo” que ignora elementos básicos del cristianismo
| Cita: | | ¿Qué significa ser rico? Que se poseen bienes en algo más que suficiencia o para satisfacer dignamente la necesidad. |
Seria bueno para entendernos mejor ¿qué es ser rico para ti? Y yo te diré qué es ser rico para mi.
| Cita: | | "Mirad los lirios del campo..." El evangelio me parece tajante. Hemos de ser obedientes, pobres y castos, no vaya a ser que valga sólo lo de obedientes y castos y lo de la pobreza quede referido sólo al espíritu. Sería como ser sólo obediente de espíritu pero no de hecho. O como ser casto de mente pero no de cuerpo. ¿Sería posible? Es claro que no. ¿Por qué entonces sí que valdría con los bienes? No hablo de vivir en la miseria pero sí de no ser rico. |
Esto lo respondo mañana porque ya es muy tarde.
| Cita: | A lo que voy.
Fue leyendo a Gonzalez Faus que descubrí, intelectual y espiritualmente, el papel inmenso que Cristo juega en mi vida. Centró y puso mi fe a pie de obra. Me ayudó a no quedarme en un cristianismo de corte intimista y espiritualoide, si es que existe este término. Me cuestionó hasta el límite. Me supuso una verdadera kenosis, una confrontación de mi vida respecto de mi fe. No se entienda con esto que hago todo lo que debiera. Que Dios me perdone. O que me dé la gracia de ser coherente.
Fue leyendo a Jon Sobrino que entendí que la intervención del Padre en la historia exige de nosotros que nos convirtamos en sus mediaciones. Rezar y limitarse a esperar, siendo laicos, es una actitud que entorpece la construcción del Reino. Ceñirse a denunciar desde una moralina de salón conectado a internet, que espero que no sea nuestro caso, desdice la exigencia de testimonio encarnado que nuestro Señor asumió y que nosotros hemos de seguir si es que no queremos ser de los que dicen "Señor, Señor" pero no hacemos lo que se nos pide que hagamos.
Fue leyendo a Estrada que entendí que debo confiar en la misericordia de Dios, entender la esperanza como la actitud de quien se goza en el amor del Padre sin saberlo todo, sin entenderlo todo, sin comprenderlo todo. Por eso mi firma: "no tengáis miedo".
No sé si he respondido a lo que se me pide. Es la respuesta de que dispongo ahora mismo.
Paz y bien. |
Hermanito querido, yo descubrí todo eso con Cristo y no con un teólogo. Lee el evangelio y encontrarás todo eso pero con la atenta mirada a la interpretación del magisterio divino.
Además tengo varios libros de Gonzalez Faus y algunas veces dice cada cosa…pero eso es otro tema...
| Cita: | P.D. Hermana Beatriz, mi pregunta sobre el plural masculino se refería a lo que ocurre en castellano y que no sé si ocurre en el griego neotestamentario. Nosotros hacemos el plural en masculino aunque todo el grupo designado sea de mujeres y haya un solo varón. Hablamos de los foreros, aunque es evidente que participan mujeres. ¿Podría ocurrir lo mismo con el griego?
_________________ |
No hermanito, en griego “los foreros” es masculino y en femenino seria “las foreras” pero para tu tranquilidad le voy a hacer la consulta al Padre Caballero y lo publico.
Que Dios te bendiga abundantemente
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Lun Mar 20, 2006 3:39 pm Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
Paz de Dios Robert
| Robert Bentancur escribió: | | Beatriz: me da la sensación de que las cosas son un poco más complicadas de lo que a veces las vemos. |
No será que nosotros las complicamos?
| Cita: | | Por ejemplo tu visión (y la de muchos) acerca del pobre, del concepto de pobreza que involucran las bienaventurazas de Jesús. Una concepción radical y comprometida. |
No creo haber dado mi visión acerca del pobre aqui. Solo he expresado mi opinión.
| Cita: | | Por ejemplo, no veo fácil que la Iglesia aproveche mucho recurso técnico disponible, pues eso conlleva revisar antes algunos presupuestos "intocables". Concretamente planteo realizar un relevamiento sistemático de los valores y antivalores subyacentes en cada comunidad y la consecuente búsqueda de participación y compromiso de cambio hacia algo mejor. No es tan sencillo. |
Seria bueno que expliques esto porque no te entiendo.
| Cita: | | Sí lo sería si nos pusiéramos de acuerdo en algunas premisas tan elementales como ser coherentes con la búsqueda de la verdad (sin preconceptos), la libertad, la horizontalidad de vivir como hijos de Dios, la transparencia en nuestras actitudes, el aprender de los hijos de las tinieblas algunas cosas ... |
Palabras muy bonitas pero no entiendo "aprender de los hijos de las tinieblas algunas cosas".
No estoy hablando de las Verdades claves de nuestra fe. No estoy cuestinando un ápice la Palabra de Dios. Más bien es tratar de profundizar en las raíces de nuestra vivencia religiosa. Estoy pensando más bien en las estructuras modificables y su funcionamiento para ordenarlas mejor hacia el cumplimiento del mandato de Jesús: id a todo el mundo ... dando testimonio de lo que han visto y oído.[/quote]
Pablo VI nos advierte sobre esos cambios de estructuras. Voy a buscar la cita.
Dios te bendiga
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Lun Mar 20, 2006 3:42 pm Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
| Robert Bentancur escribió: | Beatriz: me da la sensación de que las cosas son un poco más complicadas de lo que a veces las vemos.
Por ejemplo tu visión (y la de muchos) acerca del pobre, del concepto de pobreza que involucran las bienaventurazas de Jesús. Una concepción radical y comprometida.
Por ejemplo, no veo fácil que la Iglesia aproveche mucho recurso técnico disponible, pues eso conlleva revisar antes algunos presupuestos "intocables". Concretamente planteo realizar un relevamiento sistemático de los valores y antivalores subyacentes en cada comunidad y la consecuente búsqueda de participación y compromiso de cambio hacia algo mejor. No es tan sencillo.
Sí lo sería si nos pusiéramos de acuerdo en algunas premisas tan elementales como ser coherentes con la búsqueda de la verdad (sin preconceptos), la libertad, la horizontalidad de vivir como hijos de Dios, la transparencia en nuestras actitudes, el aprender de los hijos de las tinieblas algunas cosas ...
De todas formas no me desaniman para nada las dificultades. Por eso digo bienvenidos los cuestionamientos a todo lo que nos parezca opinable.
No estoy hablando de las Verdades claves de nuestra fe. No estoy cuestinando un ápice la Palabra de Dios. Más bien es tratar de profundizar en las raíces de nuestra vivencia religiosa. Estoy pensando más bien en las estructuras modificables y su funcionamiento para ordenarlas mejor hacia el cumplimiento del mandato de Jesús: id a todo el mundo ... dando testimonio de lo que han visto y oído. |
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
inadaptado
Esporádico
Registrado: 05 Mar 2006
Mensajes: 90
Ubicación: Políticamente incorrecto en un mundo que no es el mío
|
Publicado:
Lun Mar 20, 2006 4:59 pm Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
| Javi Becerra escribió: | Jamás podría justificar el aborto, Maru.
Paz y bien. |
Javi, no soy capaz de comprender cómo puedes mostrarte receptivo a una ideología que llega como conclusión a que es bueno aquello que tú nunca podrías justificar.
Con ello no quiero decir que no haya que amar y rezar mucho por la conversión de los miembros de "noSomos Iglesia" porque evidentemente todo el que no acepta el Magisterio de la Iglesia está fuera de ella. Y si encima dicen "ser Iglesia" pese a que admiten implícitamente estar fuera de ella, entonces están mintiendo, lo cual es muy grave porque pueden hacer muchísimo daño a almas inocentes.
Pero una cosa es amar y rezar por la conversión de esta gente, y otra muy distinta es mostrarse receptivo a sus ideologías. Ya has visto que su bonita manzana tiene al menos un gusano que te ha desagradado (el aborto). No es de sabios seguir dando bocados a una manzana podrida. Los experimentos con gaseosa. |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Lun Mar 20, 2006 8:29 pm Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
Paz de Dios Javi
Ya me respondió el Padre Caballero. Es evidente que no hay ninguna mujer en ese pasaje del evangelio. Por favor Javi no te dejes llevar por teorías sin fundamento.
(en azul la respuesta del Padre Caballero)
Nota: Pido disculpas porque por no tener mi Biblia a la mano tuve que echar mano de la versión de la Reina Valera.
Quien sugiere que el “otro discípulo” al lado de Cleofás era una mujer es una famosa feminista de habla alemana, Annette Merz, la cual ha colaborado con Gerd Theisen en la obra “Der historische Jesus” (en Inglés “The Historical Jesus, London 1999). Contesto a lo que me pide
Los discípulos de Emaús
Aquella mañana dos discípulos salieron de Jerusalén a una aldea llamada Emaús, que distaba unos doce kilómetros. Mientras andaban conversaban sobre las cosas que habían ocurrido en aquellos días.
Nota: en la Reina Valera se lee "dos discípulos" pero en la Nácar Colunga se lee "dos de ellos".
duo ex auton (2 de ellos): auton aquí puede ser masculino, femenino o neutro (genitivo plural), pero si se lee el contexto previo, que es Lc 24, 9 -11 se descubre que se trata de varones
omiloun pros allelous: tiempo imperfecto más la preposición “pros” (hacia, entre) allelous es un acusativo masculino plural: entre sí, hacia sí.
En un cruce del camino se les unió un desconocido que se tomó la confianza de preguntarles:
syneporeúeto autois: imperfecto de synporeúomai, caminar, más el dativo plural, masculino: caminaba con ellos.
- ¿Qué conversación era esa que traíais, y por qué estáis tristes?
kai estathesan skythropoi: indicativo pasivvo de histemi (estaban) y adjetivo nominativo, masuclino plural: tristes.
- ¿No te has enterado de los acontecimientos de estos días?
- ¿Cuáles? -preguntó el recién llegado.
Hoi de eipan: realtivo masculino plural más el verbo eipan, aoristo activo, tercera persona del plural.
- Lo de Jesús Nazareno -le aclaró uno de ellos
Heis auton onómati Klepás: numeral masculino + pronombre personal en genitivo masculino plural.
Después de contar lo que le habían hecho, concluyó:
- Nosotros esperábamos que fuera Él quien tenía que redimir a Israel, pero... Es verdad que unas mujeres nos han atemorizado esta mañana contando que habían tenido unas visiones, y alguno de los nuestros han ido al sepulcro y lo han encontrado vacío; pero a Él no lo han visto.
Aquí se ve más claro que los interlocutores de Cristo son varones. No puede referirse a ninguna mujer. Algunos de los nuestros es “tines ton syn hemin”: aquí la frase es ambigua, ya que las terminaciones sirven para el masculino como para el feminino tines: nominativo masculino o femenino, ton es el artículo genitivo plural masculino, femenino o neutro, PERO EL CONTEXTO PONE DE RELIEVE QUE SE TRATA DE LOS VARONES POR CONTRAPOSICIÓN A LAS MUJERES.
El desconocido les dijo:
- ¡Qué tardos de corazón sois para creer! ¿No está escrito que el Cristo tenía que padecer para entrar en la gloria?
O anoetoi kai bradeis te kardía: se trata de 2 adjetivos, el primero es nominativo masculino plural y el segundo, nominativo masculino también ya que el anterior es masculino (si bien la desinencia puede ser femenina también al ser plural de la tercera declinación).
Y empezando desde Moisés fue repasando todos los profetas, explicándoles todo lo que habían dicho sobre el Mesías.
Dierméneusen autois: aoristo activo, tercera pesona del signula: les explicó; autois es dativo plural masculino.
Así llegaron a la casa. El desconocido hizo ademán de seguir, pero le insistieron para que se quedara con ellos, ya que el día empezaba a declinar. Entró y, estando sentados a la mesa, tomó el pan, lo bendijo y lo repartió entre ellos partiéndolo. Como si repentinamente se les hubieran abierto los ojos, vieron que era Jesús, y desapareció de su vista.
Con ellos: met’ auton: preposición más el pronombre genitivo plural masculino. Lo repartió entre ellos:epedidou autois: aoristo activo indicativo de epidídomi; autois es dativo, plural masculino; Se les hubiera abierto los ojos: auton: genitivo plural masculino; dienoichthesan: voz pasiva aoristo de dianoigo. Ap’auton: preposición “de” con el genitivo plural masculino.
Y levantándose en esa misma hora, regresaron a Jerusalén, y hallaron reunidos a los once y a los que estaban con ellos,
Anastantes: participio aoristo masculino plural. Hypestrepsan: aoristo tercera persona del plural. Heuron: aoristo segundo, tercera persona del plural. Tous dodeka: masculino plural, acusativo. tous syn aoutis: acusativo plural masculino preposición “con” y dativo plural masculino del pronombre de tercera persona plural masculino.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Lun Mar 20, 2006 8:44 pm Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
| Robert Betancourt escribió: | | No estoy hablando de las Verdades claves de nuestra fe. No estoy cuestinando un ápice la Palabra de Dios. Más bien es tratar de profundizar en las raíces de nuestra vivencia religiosa. Estoy pensando más bien en las estructuras modificables y su funcionamiento para ordenarlas mejor hacia el cumplimiento del mandato de Jesús: id a todo el mundo ... dando testimonio de lo que han visto y oído. |
" (41) Debemos, ante todo, recordar algunos criterios que nos advierten con qué orientaciones debe ser promovida esta reforma. No puede afectar ni a la concepción esencial ni a las estructuras fundamentales de la Iglesia Católica. La palabra reforma estaría mal usada si en tal sentido fuese utilizada por nosotros. No podemos acusar de infidelidad a esta nuestra querida y santa Iglesia de Dios, a la cual juzgamos como suma gracia pertenecer y de la cual sentimos subir a nuestro espíritu el testimonio de que somos hijos de Dios.
(42) "...no nos engañe el criterio de reducir el edificio de la Iglesia, que ha llegado a ser grande y majestuoso para la gloria de Dios, como templo suyo magnífico, a sus iniciales y mínimas proporciones, como si éstas fueran solamente las verdaderas, solamente las buenas. Ni nos fascine el deseo de renovar la estructura de la Iglesia pr vía carismática, como si fuese nueva y verdadera la expresión eclesiástica que naciese de ideas particulares, fervorosas sin duda y a veces convencidas de gozar de divina inspiración, introduciendo así arbitrarios sueños de artificiosas renovaciones en el esquema constitutivo de la iglesia. Debemos servir y amar a la Iglesia tal cual es con sentido inteligente de la historia y con humilde investigación de la voluntad de Dios, que asiste y guía a la Iglesia incluso cuando permite que la debilidad humana ofusque algún tanto su pureza de líneas y la belleza de su acción. "
Pablo VI
Ecclesiam suam
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Javi Becerra
Asiduo
Registrado: 01 Mar 2006
Mensajes: 210
|
Publicado:
Lun Mar 20, 2006 10:39 pm Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
Paz de Dios, hermana Beatriz. Y gracias por consultar y exponer. Yo también lo he hecho y, aunque no disongo de una respuesta tan elaborada, los dos filólogos a los que pregunté respondieron que tanto en griego como en castellano el plural masculino genérico puede referirse perfectamente a grupos que incluyan hombres y a mujeres a pesar de que la forma sea masculina. No obstante, procuraré pasarles lo que tan amablemente te ha enviado el sacerdote que me orienta. Dale las gracias de mi parte.
Mañana, con más tiempo, y si me queda, trataré de seguir dialogando con ustedes sobre el asunto de la pobreza.
Paz y bien.
P.D. Hermano Inadaptado (es su nick, no es que le diga nada), esa receptiviad quizás sea en mí más una cuestión de naturaleza que actitud o posición decidida. Siempre procuro, esto sí es actitud, no situarme previamente ante lo que leo, lo que no pocas veces me ha resultado sumamente provechoso, pues , y creo que ya lo dije, pocas veces algo es tan malo que no encierra alguna cosa buena. En el caso de los autores mencionados, mi agradecimiento no es sólo grande, es verdaderamente inmenso. Mentiría si dijera lo contrario, por más que esto pueda señalar una de mis innumerables contradicciones.
_________________
Si doy pan a un pobre me llaman santo. Si pregunto por qué no tiene pan me llaman comunista (P. Casaldáliga). |
|
| Volver arriba |
|
|
Robert Bentancur
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 218
Ubicación: Shangrilá - Canelones - Uruguay
|
Publicado:
Mar Mar 21, 2006 1:29 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
Beatriz estimada: vamos a lo sencillo.
A lo largo de éste (y de casi todos los epígrafes) se puede encontrar una variedad infinita de posiciones frente a un tema. Y todas (presuponemos, habría que verificarlo objetivamente) provienen de católicos comprometidos. O, por lo menos, esa es la pretensión del foro.
La pregunta sería: ¿cómo pensamos los católicos sobre tal tema?. Registramos (ayudados por la estadística) las respuestas y las agrupamos por similitudes. De ahí tendremos un termómetro que nos indicaría las distintas tendencias (que pueden ser valores o antivalores).
A renglón seguido se motivaría una reflexión de esa misma cantidad de intervinientes para descubrir "entre todos" y "orientados por el magisterio" los mejores caminos para ir conformando una comunidad unida, participativa, actualizada y comprometida con mejores valores (o criticando con más fundamentos los antivalores que se hayan expuesto).
Un paso más sería el fijar un objetivo cercano de mejora en el tema de que se trate.
Y eso, multiplicalo por todas las áreas sensibles de nuestra Madre Iglesia para una reflexión profunda, universal, participativa, unida en una misma oración y búsqueda y con ganas de no esquivarle a la verdad aunque haya que cambiar algunas costumbres o creencias que no sean parte esencial del misterio Iglesia.
Por ahí va un poco una propuesta que, obviamente, debiera ser redondeada y "tecnificada" adecuadamente. En tu cita no veo ningún inconveniente a este tipo de planteo.
Te queda un poco más claro? |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Mar Mar 21, 2006 3:47 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
| Javi Becerra escribió: | Paz de Dios, hermana Beatriz. Y gracias por consultar y exponer. Yo también lo he hecho y, aunque no disongo de una respuesta tan elaborada, los dos filólogos a los que pregunté respondieron que tanto en griego como en castellano el plural masculino genérico puede referirse perfectamente a grupos que incluyan hombres y a mujeres a pesar de que la forma sea masculina. No obstante, procuraré pasarles lo que tan amablemente te ha enviado el sacerdote que me orienta. Dale las gracias de mi parte.
Mañana, con más tiempo, y si me queda, trataré de seguir dialogando con ustedes sobre el asunto de la pobreza.
Paz y bien.
|
Ok Javi. Si los filólogos te hacen algun comentario, no dudes en mencionarlo.
| Cita: | | los dos filólogos a los que pregunté respondieron que tanto en griego como en castellano el plural masculino genérico puede referirse perfectamente a grupos que incluyan hombres y a mujeres a pesar de que la forma sea masculina |
Seguramente es asi, pero en el caso específico de los discípulos de Emaus, que fue tu consulta, está clarísimo que ahi solo habian hombres. Pero si te queda alguna duda, avísame.
Dios te bendiga
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Mar Mar 21, 2006 3:50 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
| Robert Bentancur escribió: | Beatriz estimada: vamos a lo sencillo.
A lo largo de éste (y de casi todos los epígrafes) se puede encontrar una variedad infinita de posiciones frente a un tema. Y todas (presuponemos, habría que verificarlo objetivamente) provienen de católicos comprometidos. O, por lo menos, esa es la pretensión del foro.
La pregunta sería: ¿cómo pensamos los católicos sobre tal tema?. Registramos (ayudados por la estadística) las respuestas y las agrupamos por similitudes. De ahí tendremos un termómetro que nos indicaría las distintas tendencias (que pueden ser valores o antivalores).
A renglón seguido se motivaría una reflexión de esa misma cantidad de intervinientes para descubrir "entre todos" y "orientados por el magisterio" los mejores caminos para ir conformando una comunidad unida, participativa, actualizada y comprometida con mejores valores (o criticando con más fundamentos los antivalores que se hayan expuesto).
Un paso más sería el fijar un objetivo cercano de mejora en el tema de que se trate.
Y eso, multiplicalo por todas las áreas sensibles de nuestra Madre Iglesia para una reflexión profunda, universal, participativa, unida en una misma oración y búsqueda y con ganas de no esquivarle a la verdad aunque haya que cambiar algunas costumbres o creencias que no sean parte esencial del misterio Iglesia.
Por ahí va un poco una propuesta que, obviamente, debiera ser redondeada y "tecnificada" adecuadamente. En tu cita no veo ningún inconveniente a este tipo de planteo.
Te queda un poco más claro? |
Paz de Dios Robert
Creo que nuestro diálogo seria más provechoso si tú indicaras cuáles son esas estructuras "modificables".
Dios te bendiga
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Mar Mar 21, 2006 4:03 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
| Beatriz escribió: | | Javi Becerra escribió: | Paz de Dios, hermana Beatriz. Y gracias por consultar y exponer. Yo también lo he hecho y, aunque no disongo de una respuesta tan elaborada, los dos filólogos a los que pregunté respondieron que tanto en griego como en castellano el plural masculino genérico puede referirse perfectamente a grupos que incluyan hombres y a mujeres a pesar de que la forma sea masculina. No obstante, procuraré pasarles lo que tan amablemente te ha enviado el sacerdote que me orienta. Dale las gracias de mi parte.
Mañana, con más tiempo, y si me queda, trataré de seguir dialogando con ustedes sobre el asunto de la pobreza.
Paz y bien.
|
Ok Javi. Si los filólogos te hacen algun comentario, no dudes en mencionarlo.
| Cita: | | los dos filólogos a los que pregunté respondieron que tanto en griego como en castellano el plural masculino genérico puede referirse perfectamente a grupos que incluyan hombres y a mujeres a pesar de que la forma sea masculina |
Seguramente es asi, pero en el caso específico de los discípulos de Emaus, que fue tu consulta, está clarísimo que ahi solo habian hombres. Pero si te queda alguna duda, avísame.
Dios te bendiga |
Me faltó agregar:
Para muestra un botón. Con solo leer este párrafo está mas que claro que los discípulos de Emaus eran hombres:
Así llegaron a la casa. El desconocido hizo ademán de seguir, pero le insistieron para que se quedara con ellos, ya que el día empezaba a declinar. Entró y, estando sentados a la mesa, tomó el pan, lo bendijo y lo repartió entre ellos partiéndolo. Como si repentinamente se les hubieran abierto los ojos, vieron que era Jesús, y desapareció de su vista.
Con ellos: met’ auton: preposición más el pronombre genitivo plural masculino. Lo repartió entre ellos:epedidou autois: aoristo activo indicativo de epidídomi; autois es dativo, plural masculino
Bendiciones
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Robert Bentancur
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 218
Ubicación: Shangrilá - Canelones - Uruguay
|
Publicado:
Mar Mar 21, 2006 4:21 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
Beatriz: no soy el dueño de la verdad para marcar qué tipo de estructuras. Pero veo algunas cosas de nuestra Iglesia que no me cierran. Pero no importa lo personal. Importa sí lo comunitario. Y es ahí donde hay mucho campo por investigar y cambiar.
Por darte un ejemplo. Cuál es la posición de nosotros-iglesia, como comunidad comprometida con el mundo que nos tocó vivir, en un tema tan atroz como la guerra de Irak. Qué marca el termómetro de valores que sustentan nuestros principios de "no matarás".
Si hay una posición tomada como Iglesia, no se hace sentir con fuerza en cada comunidad de creyentes, especialmente en donde tienen más incidencia para actuar contra ella. Y, peor todavía, si no hay una toma de posición frontal frente a tamaño desvarío. Con todas las consecuencias de compromiso que eso conlleve.
De ahí saldrá si la estructura de acción o reacción a favor o en contra de algo funciona bien o no. De ahí saldrá qué estructura reforzar o cuál cambiar.
En lo personal hay todo un capítulo a rever y es el referido a una de las tentaciones de Jesús: el poder terrenal y las componendas con ese poder que ha tenido o tiene la Iglesia.
Pero eso es un aspecto, nada más (que seguramente es conflictivo pero no podemos negar en honor a un auténtico compromiso con la verdad).
Más allá de estos ejemplos, hay mil temas que debieran revisarse por salud física y mental de la Iglesia. Si andan bien, bárbaro. Si hay fallas, pues ahí hincar el diente "juntos, como hermanos, para constuir algo mejor, en oración al Espíritu", pero usando las herramientas que el Señor nos ha regalado y nosotros no usamos con más frecuencia como tantos progresos que han habido en informática, sociología, sicología, comunicaciones e ainda mais.
Los hijos de las tinieblas las utilizan mucho mejor para hacer dinero, para difundir barbaridades. Y nosotros felices de tener muchas veces la mejor estampita o la catedral más linda ... |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Mar Mar 21, 2006 4:24 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
| Javi Becerra escribió: | | Yo también lo he hecho y, aunque no disongo de una respuesta tan elaborada, los dos filólogos a los que pregunté respondieron que tanto en griego como en castellano el plural masculino genérico puede referirse perfectamente a grupos que incluyan hombres y a mujeres a pesar de que la forma sea masculina. |
Perdón. Dije "seguramente es asi". Retiro lo dicho. No lo se y voy a consultarle esto al sacerdote que me orienta y lo publico.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Mar Mar 21, 2006 5:29 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
| Robert Bentancur escribió: | Beatriz: no soy el dueño de la verdad para marcar qué tipo de estructuras. Pero veo algunas cosas de nuestra Iglesia que no me cierran. Pero no importa lo personal. Importa sí lo comunitario. Y es ahí donde hay mucho campo por investigar y cambiar.
Por darte un ejemplo. Cuál es la posición de nosotros-iglesia, como comunidad comprometida con el mundo que nos tocó vivir, en un tema tan atroz como la guerra de Irak. Qué marca el termómetro de valores que sustentan nuestros principios de "no matarás". |
Estimado Robert
¿No te enteraste de esta noticia?
Juan Pablo II dijo a Blair y Bush "que enfrentan responsabilidades ante Dios, su conciencia y el mundo, si atacan a Irak"
Nunca antes se ha emitido un comunicado tan duro. Si proviene del sucesor de Pedro que ata y desata en el cielo y en la tierra y que posee las llaves del reino, uf!, son palabras muy duras!.
También calificó la invasión de Irak de inmoral, ilegal e injusta.
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/newsid_2861000/2861497.stm
Martes, 18 de marzo de 2003 - 16:43 GMT
"Responsabilidad ante Dios"
Nunca antes el Vaticano había emitido un comunicado tan duro.
Ante la inminencia de una guerra contra Irak, y el Vaticano ha lanzado un mensaje sin precedentes, advirtiendo al presidente de Estados Unidos, George W. Bush, y al primer ministro británico, Tony Blair, de responsabilidades si derrotan al líder iraquí, Saddam Hussein, por la fuerza.
En un comunicado, el Vaticano dijo a Bush y a Blair que enfrentan responsabilidades ante Dios, su conciencia y el mundo, si atacan a Irak.
El Papa ha ordenado a su embajador en Bagdad que permanezca en el país
A pesar de que no menciona los nombres de Bush y Blair, el comunicado señala que quienquiera que haya decidido que se han agotado todas las vías diplomáticas para encontrar una solución pacífica a la crisis iraquí, enfrenta responsabilidades ante Dios.
El Papa, líder espiritual de mil millones de católicos en todos el mundo, sabe que tanto Bush como Blair son cristianos declarados.
Se queda
Al mismo tiempo, el Papa ha dado órdenes a su embajador o nuncio en Bagdad para que se mantenga en su puesto.
El Papa desea que la delegación del Vaticano en Irak permanezca en el país para ofrecer ayuda humanitaria a la población en caso de hostilidades.
Durante meses, el Papa ha dejado claro que se opone tajantemente a una guerra contra Irak donde hay una pequeña población cristiana.
El domingo pasado, el Pontífice recordó a aquellos que como él han sufrido los horrores de la Segunda Guerra Mundial, que intenten convencer a aquellos que nacieron tras la guerra que no inicien un conflicto armado.
| Cita: |
En lo personal hay todo un capítulo a rever y es el referido a una de las tentaciones de Jesús: el poder terrenal y las componendas con ese poder que ha tenido o tiene la Iglesia.
|
¿qué componenda con el poder tiene la Iglesia?
Te pedí que explicaras las estructuras "modificables" que mencionaste y no lo has hecho porque dices no ser dueño de la verdad. Ahora veremos si expones cuáles son esas componendas con el poder que tiene la Iglesia.
Dios te bendiga
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Mar Mar 21, 2006 5:37 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
| Javi Becerra escribió: |
P.D. Hermano Inadaptado (es su nick, no es que le diga nada), esa receptiviad quizás sea en mí más una cuestión de naturaleza que actitud o posición decidida. Siempre procuro, esto sí es actitud, no situarme previamente ante lo que leo, lo que no pocas veces me ha resultado sumamente provechoso, pues , y creo que ya lo dije, pocas veces algo es tan malo que no encierra alguna cosa buena. En el caso de los autores mencionados, mi agradecimiento no es sólo grande, es verdaderamente inmenso. Mentiría si dijera lo contrario, por más que esto pueda señalar una de mis innumerables contradicciones. |
Estimado Javi
Seria bueno que leyeras esto de Gonzalez Faus
http://es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/745/2370/articulo.php?id=21357
Un Magisterio Paralelo | categoría
Sus teorías sobre moral y educación | tema
Autor: P. Paulo Robles S.J. | Fuente: Is-Zarev
P. José Ignacio González Faus. El problema del sexo.
El P. González Faus da por supuesta la validez moral de la sexualidad fuera del matrimonio. Critica duramente al Magisterio de la Iglesia y propone una reforma evangélica...
P. José Ignacio González Faus. El problema del sexo.
Sexualidad
El P. José Ignacio González Faus nació en Valencia el 27 de diciembre de 1933. Fue ordenado sacerdote el 28 julio de 1963 y pronunció el Cuarto Voto de fidelidad al Papa el 2 de febrero de 1968.
Uno de los últimos libros del padre jesuita González Faus es “Sexo, verdad y discurso eclesiástico”, Sal Terrae, Cantabria 1993, un librito de sólo 48 páginas donde lograr meter cientos de criterios muy suyos, y una crítica constante a la moral de la Iglesia porque, según él, no comunica ningún tipo de experiencia mística que, es lo único que pude capacitar al hombre para afrontar el problema del sexo. El Catecismo da toda una mística de la sexualidad en números dedicados a la moral sexual (nn. 2331-2350 y 2517-2599).
El lenguaje del P. Faus no es propio de un sacerdote, usa expresiones que sobrepasan lo pornográfico. No se habla del matrimonio como marco natural de la sexualidad. Aunque el catecismo dice que la sexualidad está ordenada al amor conyugal (No 2360), eso nunca lo dice el P. Faus, quien da por supuesta la validez moral de la sexualidad fuera del matrimonio. Critica duramente al Magisterio de la Iglesia y propone a Gandhi como opción creyente para la ética sexual porque, según el P. Faus, “desgraciadamente, la Iglesia ha hecho méritos sobrados para desacreditar su propio juicio moral” (pág. 20).
¿La Iglesia decadente?
Sorprende que un jesuita diga: "soy de tradición jesuítica y admiro muchísimas cosas de San Ignacio. Lo cual no impide que convenga recordar a Horacio cuando comentaba comprensivo que a veces hasta el buen Homero se dormía (…) (Horacio, poeta latino, admiraba profundamente a Homero, poeta griego autor de la Ilíada y la Odisea, pero reconocía que a veces fallaba). Y me temo que de una de las cabezadas más inoportunas de mi fundador (y que, curiosamente, es casi lo único que influyó en la decadente Iglesia del XIX y comienzos del XX) brotó la petición que pone antes de la meditación sobre el infierno:
“para que, si del amor del Señor eterno me olvidare por mis faltas, a lo menos por el temor de las penas me ayude para no venir en pecado” (EE., 65).
Seguramente, san Ignacio escribió esto cuando ya se hallaba muy lejos de sus antiguos devaneos sexuales, de los cuales no había salido precisamente por miedo al infierno. Y aquí le falló la psicología, que era precisamente su fuerte".. (Pág. 26)
Para empezar, no creo que Faus se pueda considerar de tradición jesuítica porque su doctrina y su disciplina se alejan precisamente de la tradición jesuítica.
En segundo lugar, la Iglesia de los siglos XIX y comienzos del XX no fue decadente, pues llevó a cabo una amplísima tarea de evangelización en África y en Asia, reconstruyó la fe en Europa después de la acción anticatólica de los revolucionarios franceses.
Es la época de la Rerum Novarum, del Vaticano I y de los grandes Papas; época de la gran apertura cultural de la Iglesia, recuperando el humanismo del renacimiento, de la Radio Vaticana, de las grandes encíclicas sociales, de la actitud clara y definida contra Hitler y el fascismo descristianizado, la época de la actitud antimarxista a pesar de todas las fuerzas contrarias y, en este caso, la historia ha demostrado que la razón estaba una vez más del lado de la Iglesia; la época de la diplomacia vaticana que ha mediado en tatos conflictos internacionales, la época de la devoción al Sagrado Corazón y a la humanidad de Jesucristo, etc.
Pero además, es lamentable constatar que no entiende la finura de alma de Ignacio, que captó claramente lo que es la realidad del pecado, cosa que se le pasa al P. Faus (el mayor pecado de hoy, especialmente de los clérigos de la nueva ola, es haberse olvidado del pecado) y por eso le pide a Dios que sea como sea, por el amor, y si ello falla, aunque sea por el temor, no comenta la terrible afrenta de ofenderle con el pecado. San Ignacio está años luz de los nuevos jesuitas para los que el pecado no tiene importancia y para los que el amor se reduce a un sentimiento superficial. Y todo esto en un librito de 48 páginas.
En fin, todo el esfuerzo de Faus es criticar lo nuestro (Iglesia, Compañía) sin razones fundadas y justificar las ideas contrarias. Sólo así puedo explicar su “carta al hermano Juan Pablo” publicada en la revista Vida Nueva, Madrid, 5 al 12 de abril de este año, donde refleja que no se da cuenta de la realidad mundial de persecución ideológica en la que vive la Iglesia desde el siglo XVIII hasta nuestros días o simplemente se ha alineado con los que quieren desnaturalizar la Iglesia de Jesucristo haciendo a un lado sus realidades más profundas.
El P. José Ignacio González Faus que está pidiendo una "reforma evangélica" en la Iglesia. Por los contenidos se entiende que evangélicá no se refiere al Evangelio sino a la confesión protestante de los "evangélicos". Pide que el Papa no sea jefe del Estado Vaticano, que los nuncios no sean representantes del Papa, que los obispos se elijan democráticamente; que el Papa sea elegido por otras personas; que se elimine a los cardenales; acabar con la curia romana; que el sínodo de obispos sea deliberativo, etc. En pocas palabras pide que la Iglesia sea una democracia formal, sometida a los turbios juegos de poder de las corruptas democracias de nuestro tiempo.
Otros datos recogidos por Francisco José Fernández de la Cigoña:
González Faus teólogo liberal que niega varios dogmas de fe católicos (yo le vi negar la existencia del infierno en un programa de televisión) y que ha tenido constantes altercados con el magisterio.
El jesuita José Ignacio González Faus, es profesor de Cristología. Ya en 1971 se solidarizaba con su hermano de orden Leita, que había sido expulsado de la Compañía (Ya, 1-5-71; ¿Qué Pasa?, 19-6-71). Firma un escrito contra el Concordato (Ya, 12-6-71) y otro en favor de la Asamblea conjunta (Vida Nueva, 18-12-71). Después es también forzado a dejar la Compañía de Jesús, con Díez Alegría, con quien se solidariza (El Ciervo, l.ª quincena, abril, 75).
Será uno de los nueve que interrogan a los obispos con un artículo también citado ya varias veces: «Matrimonio indisoluble: ¿ley o ideal?» (Vida Nueva, 15-12-79) . Es evidente cual era la opinión de los firmantes.
Será vetado para enseñar en determinadas facultades católicas (El País, 28-2-81). La solidaridad con la guerrilla marxista salvadoreña era también obligada (El País, 15-12-81; 27-3-82), aunque los compañeros de viaje fueran Santiago Carrillo (máximo mandatario entocnes del Partido Comunista de España) y sus correligionarios.
Las tesis del jesuita dieron lugar a una polémica en la que el provincial de Cataluña y el obispo Iniesta se ponen de su lado (Ya, 21-12 82; 8-1-83; 12-1-83). En este caso fue el cardenal Ratzinger el origen de las censuras. Todo ello no fue obstáculo para que sus compañeros jesuitas le eligieran representante para la Congregación general que se iba a celebrar en Roma (Ya, 13-4-83).
Critica el documento vaticano sobre la Teología de la Liberación (El País, 9-9-84) y los nombramientos cardenalicios que hace el Papa Wojtyla (El País, 25-6-85), aunque según él, en realidad, «lo que habría que hacer es cuestionar el colegio cardenalicio».
También criticará a la jerarquía eclesiástica en el Octavo encuentro de cristianos de Base (El País, 31-10-8 . Su modelo de obispo parece ser Casaldáliga, para el que también solicita el Premio Nobel de La Paz (El País, 4-3-89).
Con otros españoles acusa al Vaticano de actuaciones «autoritarias y excluyentes» (El País, 19-6-89) y pide el compromiso firme con los marginados (El País, 5-7-82), en una reunión en El Escorial para conmemorar el veinte aniversario del Congreso que dio a conocer en Europa la Teología de la Liberación. Los allí reunidos firman una carta de solidaridad con Boff, que acababa de dejar el sacerdocio. González Faus afirmó que «la teología de la liberación no sólo sigue viva sino que ha engendrado hermanos menores como la teología de la marginación».
Mientras tanto, la Comisión Episcopal para la Doctrina de la Fe, con la firma del obispo Palenzuela, opone serios reparos doctrinales al libro de González Faus Hombres de la comunidad. Apuntes sobre el ministerio eclesial (ABC, 28-11-88; Iglesia-Mundo, 2.ª quincena febrero, 90).
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Mar Mar 21, 2006 5:39 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
| Javi Becerra escribió: |
P.D. Hermano Inadaptado (es su nick, no es que le diga nada), esa receptiviad quizás sea en mí más una cuestión de naturaleza que actitud o posición decidida. Siempre procuro, esto sí es actitud, no situarme previamente ante lo que leo, lo que no pocas veces me ha resultado sumamente provechoso, pues , y creo que ya lo dije, pocas veces algo es tan malo que no encierra alguna cosa buena. En el caso de los autores mencionados, mi agradecimiento no es sólo grande, es verdaderamente inmenso. Mentiría si dijera lo contrario, por más que esto pueda señalar una de mis innumerables contradicciones. |
Estimado Javi
Seria bueno que leyeras esto de Gonzalez Faus
http://es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/745/2370/articulo.php?id=21357
Un Magisterio Paralelo | categoría
Sus teorías sobre moral y educación | tema
Autor: P. Paulo Robles S.J. | Fuente: Is-Zarev
P. José Ignacio González Faus. El problema del sexo.
El P. González Faus da por supuesta la validez moral de la sexualidad fuera del matrimonio. Critica duramente al Magisterio de la Iglesia y propone una reforma evangélica...
P. José Ignacio González Faus. El problema del sexo.
Sexualidad
El P. José Ignacio González Faus nació en Valencia el 27 de diciembre de 1933. Fue ordenado sacerdote el 28 julio de 1963 y pronunció el Cuarto Voto de fidelidad al Papa el 2 de febrero de 1968.
Uno de los últimos libros del padre jesuita González Faus es “Sexo, verdad y discurso eclesiástico”, Sal Terrae, Cantabria 1993, un librito de sólo 48 páginas donde lograr meter cientos de criterios muy suyos, y una crítica constante a la moral de la Iglesia porque, según él, no comunica ningún tipo de experiencia mística que, es lo único que pude capacitar al hombre para afrontar el problema del sexo. El Catecismo da toda una mística de la sexualidad en números dedicados a la moral sexual (nn. 2331-2350 y 2517-2599).
El lenguaje del P. Faus no es propio de un sacerdote, usa expresiones que sobrepasan lo pornográfico. No se habla del matrimonio como marco natural de la sexualidad. Aunque el catecismo dice que la sexualidad está ordenada al amor conyugal (No 2360), eso nunca lo dice el P. Faus, quien da por supuesta la validez moral de la sexualidad fuera del matrimonio. Critica duramente al Magisterio de la Iglesia y propone a Gandhi como opción creyente para la ética sexual porque, según el P. Faus, “desgraciadamente, la Iglesia ha hecho méritos sobrados para desacreditar su propio juicio moral” (pág. 20).
¿La Iglesia decadente?
Sorprende que un jesuita diga: "soy de tradición jesuítica y admiro muchísimas cosas de San Ignacio. Lo cual no impide que convenga recordar a Horacio cuando comentaba comprensivo que a veces hasta el buen Homero se dormía (…) (Horacio, poeta latino, admiraba profundamente a Homero, poeta griego autor de la Ilíada y la Odisea, pero reconocía que a veces fallaba). Y me temo que de una de las cabezadas más inoportunas de mi fundador (y que, curiosamente, es casi lo único que influyó en la decadente Iglesia del XIX y comienzos del XX) brotó la petición que pone antes de la meditación sobre el infierno:
“para que, si del amor del Señor eterno me olvidare por mis faltas, a lo menos por el temor de las penas me ayude para no venir en pecado” (EE., 65).
Seguramente, san Ignacio escribió esto cuando ya se hallaba muy lejos de sus antiguos devaneos sexuales, de los cuales no había salido precisamente por miedo al infierno. Y aquí le falló la psicología, que era precisamente su fuerte".. (Pág. 26)
Para empezar, no creo que Faus se pueda considerar de tradición jesuítica porque su doctrina y su disciplina se alejan precisamente de la tradición jesuítica.
En segundo lugar, la Iglesia de los siglos XIX y comienzos del XX no fue decadente, pues llevó a cabo una amplísima tarea de evangelización en África y en Asia, reconstruyó la fe en Europa después de la acción anticatólica de los revolucionarios franceses.
Es la época de la Rerum Novarum, del Vaticano I y de los grandes Papas; época de la gran apertura cultural de la Iglesia, recuperando el humanismo del renacimiento, de la Radio Vaticana, de las grandes encíclicas sociales, de la actitud clara y definida contra Hitler y el fascismo descristianizado, la época de la actitud antimarxista a pesar de todas las fuerzas contrarias y, en este caso, la historia ha demostrado que la razón estaba una vez más del lado de la Iglesia; la época de la diplomacia vaticana que ha mediado en tatos conflictos internacionales, la época de la devoción al Sagrado Corazón y a la humanidad de Jesucristo, etc.
Pero además, es lamentable constatar que no entiende la finura de alma de Ignacio, que captó claramente lo que es la realidad del pecado, cosa que se le pasa al P. Faus (el mayor pecado de hoy, especialmente de los clérigos de la nueva ola, es haberse olvidado del pecado) y por eso le pide a Dios que sea como sea, por el amor, y si ello falla, aunque sea por el temor, no comenta la terrible afrenta de ofenderle con el pecado. San Ignacio está años luz de los nuevos jesuitas para los que el pecado no tiene importancia y para los que el amor se reduce a un sentimiento superficial. Y todo esto en un librito de 48 páginas.
En fin, todo el esfuerzo de Faus es criticar lo nuestro (Iglesia, Compañía) sin razones fundadas y justificar las ideas contrarias. Sólo así puedo explicar su “carta al hermano Juan Pablo” publicada en la revista Vida Nueva, Madrid, 5 al 12 de abril de este año, donde refleja que no se da cuenta de la realidad mundial de persecución ideológica en la que vive la Iglesia desde el siglo XVIII hasta nuestros días o simplemente se ha alineado con los que quieren desnaturalizar la Iglesia de Jesucristo haciendo a un lado sus realidades más profundas.
El P. José Ignacio González Faus que está pidiendo una "reforma evangélica" en la Iglesia. Por los contenidos se entiende que evangélicá no se refiere al Evangelio sino a la confesión protestante de los "evangélicos". Pide que el Papa no sea jefe del Estado Vaticano, que los nuncios no sean representantes del Papa, que los obispos se elijan democráticamente; que el Papa sea elegido por otras personas; que se elimine a los cardenales; acabar con la curia romana; que el sínodo de obispos sea deliberativo, etc. En pocas palabras pide que la Iglesia sea una democracia formal, sometida a los turbios juegos de poder de las corruptas democracias de nuestro tiempo.
Otros datos recogidos por Francisco José Fernández de la Cigoña:
González Faus teólogo liberal que niega varios dogmas de fe católicos (yo le vi negar la existencia del infierno en un programa de televisión) y que ha tenido constantes altercados con el magisterio.
El jesuita José Ignacio González Faus, es profesor de Cristología. Ya en 1971 se solidarizaba con su hermano de orden Leita, que había sido expulsado de la Compañía (Ya, 1-5-71; ¿Qué Pasa?, 19-6-71). Firma un escrito contra el Concordato (Ya, 12-6-71) y otro en favor de la Asamblea conjunta (Vida Nueva, 18-12-71). Después es también forzado a dejar la Compañía de Jesús, con Díez Alegría, con quien se solidariza (El Ciervo, l.ª quincena, abril, 75).
Será uno de los nueve que interrogan a los obispos con un artículo también citado ya varias veces: «Matrimonio indisoluble: ¿ley o ideal?» (Vida Nueva, 15-12-79) . Es evidente cual era la opinión de los firmantes.
Será vetado para enseñar en determinadas facultades católicas (El País, 28-2-81). La solidaridad con la guerrilla marxista salvadoreña era también obligada (El País, 15-12-81; 27-3-82), aunque los compañeros de viaje fueran Santiago Carrillo (máximo mandatario entocnes del Partido Comunista de España) y sus correligionarios.
Las tesis del jesuita dieron lugar a una polémica en la que el provincial de Cataluña y el obispo Iniesta se ponen de su lado (Ya, 21-12 82; 8-1-83; 12-1-83). En este caso fue el cardenal Ratzinger el origen de las censuras. Todo ello no fue obstáculo para que sus compañeros jesuitas le eligieran representante para la Congregación general que se iba a celebrar en Roma (Ya, 13-4-83).
Critica el documento vaticano sobre la Teología de la Liberación (El País, 9-9-84) y los nombramientos cardenalicios que hace el Papa Wojtyla (El País, 25-6-85), aunque según él, en realidad, «lo que habría que hacer es cuestionar el colegio cardenalicio».
También criticará a la jerarquía eclesiástica en el Octavo encuentro de cristianos de Base (El País, 31-10-8. Su modelo de obispo parece ser Casaldáliga, para el que también solicita el Premio Nobel de La Paz (El País, 4-3-89).
Con otros españoles acusa al Vaticano de actuaciones «autoritarias y excluyentes» (El País, 19-6-89) y pide el compromiso firme con los marginados (El País, 5-7-82), en una reunión en El Escorial para conmemorar el veinte aniversario del Congreso que dio a conocer en Europa la Teología de la Liberación. Los allí reunidos firman una carta de solidaridad con Boff, que acababa de dejar el sacerdocio. González Faus afirmó que «la teología de la liberación no sólo sigue viva sino que ha engendrado hermanos menores como la teología de la marginación».
Mientras tanto, la Comisión Episcopal para la Doctrina de la Fe, con la firma del obispo Palenzuela, opone serios reparos doctrinales al libro de González Faus Hombres de la comunidad. Apuntes sobre el ministerio eclesial (ABC, 28-11-88; Iglesia-Mundo, 2.ª quincena febrero, 90).
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Robert Bentancur
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 218
Ubicación: Shangrilá - Canelones - Uruguay
|
Publicado:
Mar Mar 21, 2006 1:14 pm Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
Beatriz estimada: no desconozco las noticias que mencionás y otra cantidad de información más. Pero quiero que entiendas que es sólo un ejemplo. No creo del caso ponerse a discutir entre nosotros acerca de cada caso.
Lo que cuestiono es cuál es el grado de compromiso que asumen (especialmente los más involucrados) las "comunidades católicas" frente a un tema determinado. No me interesa sólo lo que el Papa diga. Me interesa casi más cómo lo aterrizamos nosotros como comunidad solícita por lo humano y lo divino.
Lo que me preocupa realmente es una revisión objetiva "en comunidad" sobre todo lo que nos involucre como Iglesia. Noto cierta insistencia en saber el alcance de la palabra estructura. No te preocupes demasiado en prejuzgar lo que cada uno quiera cambiar sino CÓMO nos ayudamos a ser efectivos en encontrar los caminos mejores de evangelización. Los cambios vendrán por añadidura. |
|
| Volver arriba |
|
|
inadaptado
Esporádico
Registrado: 05 Mar 2006
Mensajes: 90
Ubicación: Políticamente incorrecto en un mundo que no es el mío
|
Publicado:
Mar Mar 21, 2006 3:56 pm Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
| Javi Becerra escribió: | | pocas veces algo es tan malo que no encierra alguna cosa buena. En el caso de los autores mencionados, mi agradecimiento no es sólo grande, es verdaderamente inmenso. |
Javi, ¿eres católico? En caso afirmativo, ¿aceptas todos los puntos que decimos cuando rezamos el credo, incluido el punto de la Santa Iglesia Católica?
Te hago la pregunta porque, si no eres católico, no tiene ningún sentido continuar este debate, porque en este hilo no se está discutiendo qué ideologías, religiones, creencias, etc, son más beneficiosas, sino el daño que puede causar la mentira de un grupo que se define como católico y que promueve actitudes contrarias a la Iglesia Católica. Evidentemente están mintiendo, y esa mentira es el tema del hilo, vamos creo yo. |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Mar Mar 21, 2006 8:54 pm Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
| Robert Bentancur escribió: | Beatriz estimada: no desconozco las noticias que mencionás y otra cantidad de información más. Pero quiero que entiendas que es sólo un ejemplo. No creo del caso ponerse a discutir entre nosotros acerca de cada caso.
Lo que cuestiono es cuál es el grado de compromiso que asumen (especialmente los más involucrados) las "comunidades católicas" frente a un tema determinado. No me interesa sólo lo que el Papa diga. Me interesa casi más cómo lo aterrizamos nosotros como comunidad solícita por lo humano y lo divino.
Lo que me preocupa realmente es una revisión objetiva "en comunidad" sobre todo lo que nos involucre como Iglesia. Noto cierta insistencia en saber el alcance de la palabra estructura. No te preocupes demasiado en prejuzgar lo que cada uno quiera cambiar sino CÓMO nos ayudamos a ser efectivos en encontrar los caminos mejores de evangelización. Los cambios vendrán por añadidura. |
Robert, lo siento pero no se puede entablar un diálogo contigo.
Primero dices que hay estructuras "modificables" en la Iglesia. Te pregunté cuáles son esas estructuras y respondiste que no eres dueño de la verdad y por eso no puedes darlas.
Luego hiciste una grave acusación contra la Iglesia: que ella anda en componendas con los poderes terrenales.
| Cita: | | En lo personal hay todo un capítulo a rever y es el referido a una de las tentaciones de Jesús: el poder terrenal y las componendas con ese poder que ha tenido o tiene la Iglesia. |
Te pregunté ¿cuáles son esas componendas con los poderes terrenales que tiene la Iglesia? y me sales con un discurso sobre las comunidades creyentes.
Solo veo de tu parte críticas y acusaciones sin fundamento y evasivas a la hora de demostrar que si tienen fundamento.
Lo siento mucho.
Que Dios te bendiga
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Mar Mar 21, 2006 11:26 pm Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
Gracias Esteban por la información.
Dios te bendiga
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Robert Bentancur
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 218
Ubicación: Shangrilá - Canelones - Uruguay
|
Publicado:
Mie Mar 22, 2006 12:36 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
Beatriz estimada: si después de lo expresado antes no eres capaz de ver un poco más allá de los prejuicios, ciertamente se hace difícil un diálogo constructivo. No he logrado hacerme entender pues me da la sensación de que estás más preocupada por un inmovilismo, un no cuestionar nada, aunque haya cosas que no andan bien en nuestra Iglesia. O todo esta OK?.
Una vez más te pongo esto como ejemplo de lo que ofrecemos al mundo que no conoce a Jesús y su mensaje. Apenas se intenta intercambiar sobre un tema entre quienes nos decimos católicos, salen inmediatamente las diatribas y calificativos como las que expone nuestro amigo Esteban, o te pones como inquisidora para que responda según tus deseos a preguntas puntuales que no cuadran dentro de lo que planteo. Ya te indiqué antes que no se trataba de ponernos en la personal a arreglar el mundo y la Iglesia sino de buscar mejores instrumentos "entre todos - en comunidad" (esto parece ser un lenguaje difícil) para remediar lo que veamos como mejorable.
Y esto surge dentro de un tema que tú trajiste a colación con una etiqueta por lo menos muy agresiva cuando no poco caritativa. Sin que salga a defender "todo" lo relacionado y dicho por personas como las que están en el entorno de Somos Iglesia. De un plumazo te sientes con autoridad para condenar "todo" lo que plantean. Te salteaste un pequeño detalle: en el acierto o en el error es gente que ha puesto su vida en juego por lo que cree sus ideales.
De esta gente no recuerdo mucho qué propongan pero sí me queda el espíritu de sano cuestionamiento de lo que no me agrada en la Iglesia que amo. Y me preocupa compartir con otros la búsqueda de algo mejor.
Como te recordaba Javi: el que esté libre de culpa que tire la primera piedra. Tan seguros se sienten quienes se convierten en jueces furibundos de otros? Habría que recordar por enésima vez "con la vara que juzgáis ..." |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Mie Mar 22, 2006 4:31 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
[quote="Robert Bentancur"] | Cita: | | Beatriz estimada: si después de lo expresado antes no eres capaz de ver un poco más allá de los prejuicios, ciertamente se hace difícil un diálogo constructivo. |
Ok Robert, veremos quién habla de "pre-juicios"...
| Cita: | | No he logrado hacerme entender pues me da la sensación de que estás más preocupada por un inmovilismo, un no cuestionar nada, |
¿esto no es un pre-juicio hacia mi persona?
No cuestiono nada porque no hay nada qué cuestionar. La doctrina de la Iglesia Católica es perfecta.
| Cita: | | aunque haya cosas que no andan bien en nuestra Iglesia. O todo esta OK?. |
La doctrina es PERFECTA
Los Dogmas son PERFECTOS
Los sacramentos son PERFECTOS
Todo esto está OK
Lo que fallan a veces son los miembros. Fallan porque son humanos y errar es de humanos y perdonar un don divino. Pero la Iglesia Católica es COLUMNA Y FUNDAMENTO DE LA VERDAD. La Iglesia no falla.
| Cita: | | o te pones como inquisidora para que responda según tus deseos a preguntas puntuales que no cuadran dentro de lo que planteo. |
Más pre-juicios hacia mi persona...y estás faltando a la verdad. Tú mencionaste "las estructuras modificables" y tú mencionaste que la Iglesia anda en componendas con los poderes terrenales asi que mis preguntas cuadran dentro de lo que tú planteas. Lee tus mensajes.
| Cita: | | Ya te indiqué antes que no se trataba de ponernos en la personal a arreglar el mundo y la Iglesia sino de buscar mejores instrumentos "entre todos - en comunidad" (esto parece ser un lenguaje difícil) para remediar lo que veamos como mejorable. |
Si te pregunto cuáles son esos "mejores instrumentos" que tú planteas me vas a responder que soy una inquisidora...o que te hago preguntas puntuales sobre cosas que no planteas...si hablas de "mejores instrumentos" es porque tienes una idea de alguno de ellos, pero no, yo no puedo preguntar...
| Cita: | | Y esto surge dentro de un tema que tú trajiste a colación con una etiqueta por lo menos muy agresiva cuando no poco caritativa. |
más pre-juicios...
Jesús llamó "lobos disfrazados de oveja" a los falsos maestros.
Los que enseñan que las relaciones contra la naturaleza no son pecado y promueven el aborto y la rebeldia hacia la Piedra que Cristo colocó para fundar su Iglesia, y aplauden a un sacerdote que declara que ha ofendido a Cristo manteniendo varias relaciones homosexuales estando en servicio, es decir, consagrando y tocando el Cuerpo y Sangre de Cristo, y que se siente orgulloso de ello, son para mi falsos maestros.
| Cita: | | Sin que salga a defender "todo" lo relacionado y dicho por personas como las que están en el entorno de Somos Iglesia. De un plumazo te sientes con autoridad para condenar "todo" lo que plantean. Te salteaste un pequeño detalle: en el acierto o en el error es gente que ha puesto su vida en juego por lo que cree sus ideales. |
Asi es. Si al aborto. Si a las relaciones contra la naturaleza sabiendo perfectamente que es una ofensa contra Dios. Si a que un sacerdote viva en pecado mortal teniendo relaciones homosexuales y simultáneamente consagrando, tocando y comulgando el santísimo Cuerpo y Sangre de Cristo. Sigue defendiendo todas estas cosas Robert y yo seguiré denunciándolas...
Y por cierto, yo también he puesto mi vida en juego por lo que creo. Pero, claro, yo no me merezco respeto, Somos Iglesia sí se merece respeto...
Que cada quien luche por sus ideales.
| Cita: | | De esta gente no recuerdo mucho qué propongan pero sí me queda el espíritu de sano cuestionamiento de lo que no me agrada en la Iglesia que amo. Y me preocupa compartir con otros la búsqueda de algo mejor. |
Si no recuerdas qué proponen por qué los defiendes?
¿sano cuestionamiento? decir que el Papa es un obseso del sexo es sano cuestionamiento?
Es decir que tú y Somos Iglesia pueden "cuestionar" a la Iglesia y yo no puedo "cuestionar" a Somos Iglesia. Je, qué cómoda actitud. La ley del embudo...
| Cita: | | Como te recordaba Javi: el que esté libre de culpa que tire la primera piedra. Tan seguros se sienten quienes se convierten en jueces furibundos de otros? Habría que recordar por enésima vez "con la vara que juzgáis ..." |
Defender los valores cristianos es ser juez furibundo de otros?
Si por defender los valores cristianos, la doctrina, los Dogmas, los sacramentos, tengo que recibir tus ofensas, pues bienvenidas!
El mundo está al revés, a lo dulce se le llama amargo y a lo amargo se le llama dulce. Pero allá arriba hay un Dios a quien NADIE PUEDE ENGAÑAR.
La verdad es como el Sol, simplemente hay que abrir la ventana para dejar pasar la luz...
Y no dejaré de denunciar a Somos Iglesia, di lo que quieras de mi Robert...
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Mie Mar 22, 2006 4:43 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
Perdón. Donde dice:
Los que enseñan que las relaciones contra la naturaleza no son pecado y promueven el aborto y la rebeldia hacia la Piedra que Cristo colocó para fundar su Iglesia, y aplauden a un sacerdote que declara que ha ofendido a Cristo manteniendo varias relaciones homosexuales estando en servicio, es decir, consagrando y tocando el Cuerpo y Sangre de Cristo, y que se siente orgulloso de ello, son para mi falsos maestros.
Debe decir:
Los que enseñan que las relaciones contra la naturaleza no son pecado y promueven el aborto y la rebeldia hacia la Piedra que Cristo colocó para fundar su Iglesia, y aplauden y respaldan a un sacerdote que declara que ha mantenido varias relaciones homosexuales (ofendiendo a Cristo) estando en servicio, es decir, consagrando y tocando el Cuerpo y Sangre de Cristo, y que se siente orgulloso de ello, son para mi falsos maestros.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
|
Publicado:
Mie Mar 22, 2006 5:26 am Asunto:
Tema: "Somos Iglesia": lobos disfrazados de oveja |
|
|
"Nuestra iglesia no debería constituir un fin en sí misma, sino un medio para anunciar y construir el Reino de Dios. Su estructura debería ser más flexible y adaptarse a la evolución de las comunidades eclesiales y de las sociedades en las que vivimos; debería interrogarse siempre sobre las expresiones y formas que adopta para llevar a cabo su misión." 3er. Manifiesto de Somos Iglesia
" (41) Debemos, ante todo, recordar algunos criterios que nos advierten con qué orientaciones debe ser promovida esta reforma. No puede afectar ni a la concepción esencial ni a las estructuras fundamentales de la Iglesia Católica. La palabra reforma estaría mal usada si en tal sentido fuese utilizada por nosotros. No podemos acusar de infidelidad a esta nuestra querida y santa Iglesia de Dios, a la cual juzgamos como suma gracia pertenecer y de la cual sentimos subir a nuestro espíritu el testimonio de que somos hijos de Dios.
(42) "...no nos engañe el criterio de reducir el edificio de la Iglesia, que ha llegado a ser grande y majestuoso para la gloria de Dios, como templo suyo magnífico, a sus iniciales y mínimas proporciones, como si éstas fueran solamente las verdaderas, solamente las buenas. Ni nos fascine el deseo de renovar la estructura de la Iglesia pr vía carismática, como si fuese nueva y verdadera la expresión eclesiástica que naciese de ideas particulares, fervorosas sin duda y a veces convencidas de gozar de divina inspiración, introduciendo así arbitrarios sueños de artificiosas renovaciones en el esquema constitutivo de la iglesia. Debemos servir y amar a la Iglesia tal cual es con sentido inteligente de la historia y con humilde investigación de la voluntad de Dios, que asiste y guía a la Iglesia incluso cuando permite que la debilidad humana ofusque algún tanto su pureza de líneas y la belleza de su acción. "
Pablo VI
Ecclesiam suam
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
|
| Volver arriba |
|
|
|
Ir
a Catholic.net 
