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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Ago 21, 2008 4:55 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y Jaime tambien lo entendio asi. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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EduaRod Veterano
Registrado: 21 Ene 2006 Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Ago 21, 2008 7:22 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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[quote="Beatriz"] Cita: | EduaRod escribió: | Estimados en Cristo Jaime y Beatriz:
Jaimevelbon escribió: | Beatriz escribió: | Dicho de otra manera..... inicio desde la falsa gnosis (indagar) para llegar a la verdadera gnosis (escrituras)???
Todo conocimiento que no esta fundamentado en las Escrituras es falsa gnosis.
Todo conocimiento que esta fundamentado en las Escrituras es verdadera gnosis. |
Exacto!!!!
Pero, el indagar en las Sagradas Escrituras es falsa gnosis??? |
Hay que ir con cuidado en esto, porque se trata de puntos finos que se pueden prestar a mucha confusión. Por eso, me gustaría puntualizar lo siguiente:
1. El primer punto, que me parece que en cierto grado ya ha sido aclarado, es no identificar la verdadera gnosis meramente con aquello fundamentado en las Escrituras, pues eso nos lleva a algo similar al "sola scriptura" protestante. Sino una verdadera gnosis debe ir fundamentada en la Revelación, y sabemos que esto puede lograrse tanto por medio de las Escrituras, como por medio de la Sagrada Tradición de la Iglesia. |
Mi estimado Eduarod, has sacado fuera de contexto un dialogo entre Jaime y yo, Si lees antes de eso veras que desde el inicio yo estoy utilizando los criterios de san Ireneo de Lyon contra los gnosticos que he repetido hasta el cansancio: Sagradas Escrituras y magisterio, Ireneo tambien uso la Tradicion y no recuerdo si lo dije pero al mencionar al magisterio claramente se ve que no se trata de mera sola escritura. No soy yo la que protestantiza la teologia catolica....creo que esta vez te equivocaste. |
Estimada en Cristo Beatriz:
Como puedes ver, la intención del punto 1 no era acusarte (ni a ti ni a Jaime) de "protestantizar" (no sé, pero me parece que una ola de suceptibilidad afecta al foro ); sino subrayar un aspecto que me parecía que, si bien en efecto había sido tratado en otras partes de manera más correcta, en esas afirmaciones concretas podía prestarse a mucha confusión.
Que Dios te bendiga. |
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brightem14 Veterano
Registrado: 16 Sep 2007 Mensajes: 1881
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Publicado:
Jue Ago 21, 2008 2:22 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Gabaon escribió: | Dios te bendiga brightem14.
brightem14 escribió: | Pero en cierto modo.... ese cierto modo significa que pienso que hay un cambio NOTABLE en la conducta de Adam (y su Eva) despues de la "frutita" y es que "se les abrieron los ojos" |
Sí, aquí tienes razón. Y ya te había adelantado algo cuando dije "El tomar del fruto de este árbol lo que les dió fue una experiencia del castigo recibido por hacer el mal, entre ello el resultado de conocer-saber-experimentar el desorden que se da en su vida como producto de haber sido privados de los dones sobrenaturales con los que antes estaban adornados". Experiencias como la vergüenza, esos impulsos de hacerle daño a alguien, saber que puedes ocultarle algo a alguien si mientes, considerar esconderte para que no te encuentren, tomar en cuenta que si te excusas quizá le echen la culpa al otro, etc. fueron cosas que vinieron como producto de este "abrírsele los ojos". Pero nota que todo eso son desórdenes.
brightem14 escribió: | y Hermano... honestamente... vamos a ver si ya tenian la gracia santificante en "sus almas lo que les hacia vivir una vida de justicia-virtuosa" - ese efecto no puede ocurrir. COMO? |
Esa es una pregunta espinosa, pero ya también te la había adelantado cuando te dije que Dios permite que ellos pequen para llevar a los hombres redimidos a un estado de bendición mucho mayor que el que se tenía en el estado de integridad. Te lo digo breve y escueto: para permanecer en el estado de justicia hace falta un ulterior auxilio especial de Dios. Cuando Dios ofrece ese auxilio como una gracia inicial (cosa que siempre hace), esa gracia se puede rechazar y entonces el que la rechaza es el culpable de no permanecer en justicia y entonces cae. Sólo piensa en un cristiano que aun cuando tiene la gracia salvífica en el alma todavía así peca mortalmente a veces. Nada raro; pero lo bello de nuestra doctrina de la gracia es que Adán tenía un orden balanceado en su vida y todavía así nos enseña nuestra Santa Iglesia que él necesitaba de la ayuda de Dios para mantenerse en justicia hasta el final, y que de otra manera no lo podría hacer.
brightem14 escribió: | Dios no ha creado un Hombre Perfecto que es Dios = Adam y igual a Dios como es Jesus! NO mi Hermano. Asi no!
Dios ha creado el hombre = Adam - A SU IMAGEN! Y el Imagen mi Hermano no es lo mismo que ser como Su Amado Hijo _ Cristo Jesus.
Pero POR MEDIO DE LA GRACIA - el Hombre puede llegar a ser FORMADO a ser un hermano de Cristo.
Alli - veo yo la diferencia!
Tu que opinas? |
Pues en esto estamos totalmente de acuerdo mi querida brightem. La integridad de justicia que tenía Adán, incluída la gracia santificante, no se compara a la conformación que tiene un Cristiano con Jesús. Aunque un cristiano no goza de la integridad entre su voluntad, intelecto y pasiones como la tenía el Adán íntegro, el cristiano goza de una magnitud en la participación de la vida intratrinitaria por la gracia-cristiana que Adán nunca tuvo antes de la caída.
brightem14 escribió: | Espero me lo puedes aclarar bien...porque si Adam ya era como Cristo antes de su caida ... Santo y Perfecto ya - era Dios tambien como Jesucristo? |
Excelente pregunta. De ningún modo podemos decir que Adán era como Jesús en santidad y perfección. Ojo brightem, el problema es que nosotros muchas veces vemos la santidad sólo en sentido negativo: como ausencia de pecado. Si sólo lo vemos así pues pasa esto de querer comparar a dos personas por lo que no hacen o dejan de hacer. Pero si lo vemos desde el punto positivo como: la magnitud de amor que se manifiesta, la obediencia que tienen, la prontitud con la que se deleitan haciendo el bien que se les propone, la manera y modo en el que practican las virtudes pues rápidamente veremos la diferencia entra Adán y Jesús.
Del otro lado está lo más importante que señalo y es la distinción entre creatura y Creador. Jesús es el Dios-Hombre, y su caracter divino le da una dignidad y valor infinitos por encima del Adán íntegro que no es más que un ser defectible y necesitado de perfección. Jesús es perfecto en su totalidad, en Jesús está presente la característica de la impecabilidad y en Adán no. Adán no es más que una creatura y Jesús es Dios mismo donándose en su Encarnación. De aquí que la intensidad y extensión de cada uno de los actos de Jesús tenían una dignidad y perfección tal que ni todos los actos de todos los humanos justos juntos se le puede comparar. Y así podría interminablemente hablar de las vertiginosas diferencias, pero basta saber brightem que Jesús antes de su Resurrección ya veía a Dios en su esencia tal cual es y Adán sólo lo veía a través de la Fe, y ya puedes imaginarte todas las diferencias que brotan sólo de aquí.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Amado Hermano Gabaon... bien... estoy de acuerdo en casi todo. Pero... lamento decir que no en todo (ves que pesada he estado con Dios ) bien... te lo explico - es el tema ese con Adam otra vez.
Ahora te pregunto otra vez sobre eso del pecado y el estado de Adam a cuanto el Mal y el Bien. Veras mi Hermano, Adam que vive en el paradiso con Dios y su Eva (mas adelante) no conoce por tanto El Mal - ya que en el no hay, ni en Dios ni en las criaturas que le rodena. Esta chocho!
PERO cuando la Serpiente le miente (a su mujer -- pero en fin lo mismo) ... cuando se miente a alguien que no conoce la mentira, jamas ha oido una pronunciar, jamas ha oido algo similar - esa persona cuando le cree al otro - HACE EL MAL? Solo tienen experencia de Dios que siempre les dice la Verdad en todo...
Bien - y ademas... cuando Dios dice que se van a morir... eso no tiene ni significado intrinseco ni explicito ya que la Muerte alli donde estan, es sus vidas, a todo que conocen.... no existe - ni en los pensamientos ni en sus conocimientos - ni en abstracto!
O como funcciona eso? Y si no saben en realidad lo que es eso - Pecan?
Te confieso Gabaon mi Hermano - que ya en cole con mis profes cuando era peque... les traia locos cuando me intentaban explicar que veniamos de los monos y yo les decia a ello "pero si venimos de los monos porque hay monos - porque no se han convertidos todos en humanos?" Y cuando no me podian responder y me decian "bien te lo tienes que creer porque lo dicen los libros" y les decia "bien pero si vas a dar clase sobre una teoria que no entiendes te deberia de dar verguenza" - era horrible... . Pero Dios me lo perdona seguro...
En Cristo y Amor |
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brightem14 Veterano
Registrado: 16 Sep 2007 Mensajes: 1881
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Publicado:
Jue Ago 21, 2008 2:31 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y Gabaon...
otra cosita mas... has dicho: "Excelente pregunta. De ningún modo podemos decir que Adán era como Jesús en santidad y perfección. Ojo brightem, el problema es que nosotros muchas veces vemos la santidad sólo en sentido negativo: como ausencia de pecado. Si sólo lo vemos así pues pasa esto de querer comparar a dos personas por lo que no hacen o dejan de hacer. Pero si lo vemos desde el punto positivo como: la magnitud de amor que se manifiesta, la obediencia que tienen, la prontitud con la que se deleitan haciendo el bien que se les propone, la manera y modo en el que practican las virtudes pues rápidamente veremos la diferencia entra Adán y Jesús."
Pero veras COMO por el amor de Dios vas a poder tener la ausencia de algo que no tienes? Que no conoces? Que no habita en ti .
Ya sabes... la luz se ve mejor cuando se esta en el oscuro... ya que no somos Dios tenemos que ir "hacia la luz"... .
Si Adam ya era entre solo El Bien y habia ausencia del Mal - en el y todo lo que le rodeaba... ves el problema?
En Cristo y Amor |
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brightem14 Veterano
Registrado: 16 Sep 2007 Mensajes: 1881
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Publicado:
Jue Ago 21, 2008 2:49 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Se me olvido Gabaon...
una ultima cosita... dijiste: "Y así podría interminablemente hablar de las vertiginosas diferencias, pero basta saber brightem que Jesús antes de su Resurrección ya veía a Dios en su esencia tal cual es y Adán sólo lo veía a través de la Fe, y ya puedes imaginarte todas las diferencias que brotan sólo de aquí."
Y lamento decir que no puedo entender eso. Adam tenia Fe? Porque? Para que? En realidad no le hacia falta... para que lo iba a tener - estaba en hombre totalmente en el paraiso ya!
Fe segun lo veo yo es lo que expresa Maria cuando sabe que la van a matar por dar luz sin estar casada pero se FIA totalmente de Dios en todo. Fe es lo que expresa Jesus cuando se muere y siente que se muere corporalmente en la cruz pero Sabe que va a Vivir porque se FIA totalmente - muestran Plena Confianza, Plena Entrega = FE.
Eso tenia Adam? Para que? Alli donde estaba el no le hacia ni falta - todos eran buenos y todo bien y todo en orden! NO?
Estoy segura que me lo vas a aclarar - pero creo que alli hay algo que no... cuadra? O Si?
En Cristo y Amor |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Ago 21, 2008 5:08 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga brightem14.
Un abrazo en Cristo mi querida. No te preocupes, que no es algo común que me impaciente, así que con mucho gusto te respondo.
brightem14 escribió: | Veras mi Hermano, Adam que vive en el paradiso con Dios y su Eva (mas adelante) no conoce por tanto El Mal - ya que en el no hay, ni en Dios ni en las criaturas que le rodena. Esta chocho!
PERO cuando la Serpiente le miente (a su mujer -- pero en fin lo mismo) ... cuando se miente a alguien que no conoce la mentira, jamas ha oido una pronunciar, jamas ha oido algo similar - esa persona cuando le cree al otro - HACE EL MAL? Solo tienen experencia de Dios que siempre les dice la Verdad en todo...
Bien - y ademas... cuando Dios dice que se van a morir... eso no tiene ni significado intrinseco ni explicito ya que la Muerte alli donde estan, es sus vidas, a todo que conocen.... no existe - ni en los pensamientos ni en sus conocimientos - ni en abstracto!
O como funcciona eso? Y si no saben en realidad lo que es eso - Pecan? |
Brightem, el pecado inicial de Adán es el orgullo, es su rechazo de su condición de criatura. Ese pecado no tiene excusa. Adán no es inocentemente engañado de manera que queda inculpable, él hace un acto voluntario y libre con el que rechaza a Dios como su total proveedor y rompe su relación de dependencia absoluta con Dios. Claro que eso es hacer el mal, eso es pecado.
Recuerda brightem que Adán y Eva fueron creados como adultos, por lo que no es improbable que ellos hayan sido creados con un conocimiento que no fue aprendido por experiencia. Y normalmente uno puede conocer cosas sin necesidad de tener que experimentarlas. Así como nosotros conocemos (aunque sea como viendo en un espejo) lo que es la Resurrección y que tendrá lugar en algún momento de la historia y nunca hemos experimentado la resurrección. Tampoco es improbable que Dios les haya explicado lo que es morir cuando les habló de que morirían. Otra cosa es que la obediencia no está sujeta a que yo conozca por experiencia de lo que se me pide abstenerme o hacer. El mejor ejemplo es Jesús que se encarnó y obedeció hasta la muerte y muerte de Cruz sin haber nunca antes experimentado lo que es ser humano y morir, y al contrario de Adán, obedeció.
brightem14 escribió: | Si Adam ya era entre solo El Bien y habia ausencia del Mal - en el y todo lo que le rodeaba... ves el problema? |
Sí lo veo, y es que el MAL siempre va a ser algo ininteligible. Pero cuando Adán opta por la idea que le sugiere el Malo (la serpiente), él está optando por ALGO que se le propone y él sabe que ese ALGO no es bueno porque él sabe que Dios le dijo que no haga eso. Y si Dios le impidió algo, el impedimento de Dios es BUENO. Y eso Adán lo sabe. El Mal-humano entonces inicia cuando Adán se llena de soberbia y así se mueve libremente a hacer algo que sabe perfectamente que no es bueno. Eso es el MAL. Del mal sólo podemos hablar como del bien-en-negativo.
El problema es más hondo. Pero primero quiero que veas esta culpabilidad y responsabilidad LIBRE, absolutamente LIBRE de Adán. Después hablamos del auxilio divino para ver más profundo en el problema.
brightem14 escribió: | Y lamento decir que no puedo entender eso. Adam tenia Fe? Porque? Para que? En realidad no le hacia falta... para que lo iba a tener - estaba en hombre totalmente en el paraiso ya! |
Excelente esta pregunta. Sencillamente excelente. Y por preocuparte por estas cosas y preguntarte por ellas cosas vas a descubrir por qué nuestra Santa Madre Iglesia indaga y propone sobre estos supuestos y probables para de allí sacar unas bellezas y claridades asombrosas del mar de la Gracia, y encima para propone lo que es obligatorio para el fiel católico afirmar como Doctrina de Fe.
Adán estaba en un paraíso natural. El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado. Pero mientras Adán estaba en la tierra él gozaba de Dios a través de las virtudes sobrenaturales como la Fe que sobre-pasaban sus capacidades naturales, porque en su naturaleza no hay con qué ni cómo tener comunión con Dios si Dios no se lo proveía. Debajo de estas estrechas frases hay un mar insonsable de Revelación, pero por sencillez creo que basta así por ahora. Y ojo, tal como ya te lo mencioné, Dios creó a Adán así: dándole todos estos regalos sobrenaturales, pero esos regalos no se le deben a la naturaleza. Son muestra de la absoluta gratuidad de Dios.
Esto es sencillamente hermoso, lo que no nos cuadra brightem es porque nos sorprende que Dios sea ¡¡¡tan bueno!!! Por alguna razón seguimos viendo a Dios como este tirano que nos está observando con el que tenemos que negociar para ganarnos las cosas y no le conocemos como el Padre que todo (sí, TODO) lo regala y que quiere ayudarnos y sostenernos en todo. En otras palabras, seguimos cayendo en el mismo hoyo que cayó Adán. ¡Esto es terrible! ¡Espantoso! Dios nos creó saturándonos de gracias y auxilios eficaces y por alguna razón nosotros no queremos recibir sus regalos gratis, queremos merecérnoslos en el sentido pleno de la palabra, queremos negociar con Él en sus mismos términos como si fuésemos iguales que Él. Y de esta tiranía de la soberbia nos viene a librar El Evangelio de la Gracia, y al que lo recibe con manos vacías lo recibe todo. Esta siempre será piedra de tropiezo para el hijo de Adán natural, mas no para el Hijo de Dios en su Espíritu.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Ago 21, 2008 9:20 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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[quote="EduaRod"] Beatriz escribió: | Cita: | EduaRod escribió: | Estimados en Cristo Jaime y Beatriz:
Jaimevelbon escribió: | Beatriz escribió: | Dicho de otra manera..... inicio desde la falsa gnosis (indagar) para llegar a la verdadera gnosis (escrituras)???
Todo conocimiento que no esta fundamentado en las Escrituras es falsa gnosis.
Todo conocimiento que esta fundamentado en las Escrituras es verdadera gnosis. |
Exacto!!!!
Pero, el indagar en las Sagradas Escrituras es falsa gnosis??? |
Hay que ir con cuidado en esto, porque se trata de puntos finos que se pueden prestar a mucha confusión. Por eso, me gustaría puntualizar lo siguiente:
1. El primer punto, que me parece que en cierto grado ya ha sido aclarado, es no identificar la verdadera gnosis meramente con aquello fundamentado en las Escrituras, pues eso nos lleva a algo similar al "sola scriptura" protestante. Sino una verdadera gnosis debe ir fundamentada en la Revelación, y sabemos que esto puede lograrse tanto por medio de las Escrituras, como por medio de la Sagrada Tradición de la Iglesia. |
Mi estimado Eduarod, has sacado fuera de contexto un dialogo entre Jaime y yo, Si lees antes de eso veras que desde el inicio yo estoy utilizando los criterios de san Ireneo de Lyon contra los gnosticos que he repetido hasta el cansancio: Sagradas Escrituras y magisterio, Ireneo tambien uso la Tradicion y no recuerdo si lo dije pero al mencionar al magisterio claramente se ve que no se trata de mera sola escritura. No soy yo la que protestantiza la teologia catolica....creo que esta vez te equivocaste. |
Estimada en Cristo Beatriz:
Como puedes ver, la intención del punto 1 no era acusarte (ni a ti ni a Jaime) de "protestantizar" (no sé, pero me parece que una ola de suceptibilidad afecta al foro ); sino subrayar un aspecto que me parecía que, si bien en efecto había sido tratado en otras partes de manera más correcta, en esas afirmaciones concretas podía prestarse a mucha confusión.
Que Dios te bendiga. |
Gracias hermanito Eduarod. Ahora entiendo tu intencion.
Un abrazo _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Miles_Dei Veterano
Registrado: 17 Sep 2007 Mensajes: 11717
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Ago 21, 2008 9:30 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Gabaon escribió: | Y de esta tiranía de la soberbia nos viene a librar El Evangelio de la Gracia, y al que lo recibe con manos vacías lo recibe todo.
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El *conocimiento* de la teologia de la gracia nos salvara....y el que no la conozca se condenara aunque presente sus credenciales: sus misas, rosarios, devociones, etc., en cambio los "protes" (lease evangelicos) esos si se salvaran porque ellos si *conocen* la teologia de la gracia aunque rechazen verdades reveladas, la objetividad de los sacramentos, y a la propia esposa de Cristo. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Ago 21, 2008 10:03 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Para los despistados, lo de arriba es con ironia... _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Ago 21, 2008 10:10 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y despues de leer el dialogo entre gabaon y brightem:
IMAGINARSE CONOCER A DIOS Y PODER EXPLICAR SU CONDUCTA ES LA MEJOR MANERA DE PERDERLO; APROXIMARSE AL MISTERIO A TRAVES DE LA ESPECULACION METAFISICA ES UN CAMINO PARA DESTRUIRLO. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Miles_Dei Veterano
Registrado: 17 Sep 2007 Mensajes: 11717
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Publicado:
Jue Ago 21, 2008 10:42 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Beatriz escribió: | Y despues de leer el dialogo entre gabaon y brightem:
IMAGINARSE CONOCER A DIOS Y PODER EXPLICAR SU CONDUCTA ES LA MEJOR MANERA DE PERDERLO; APROXIMARSE AL MISTERIO A TRAVES DE LA ESPECULACION METAFISICA ES UN CAMINO PARA DESTRUIRLO. |
Yo matizaría lo de ese camino añadiendo SIEMPRE QUE SE OLVIDEN LAS CONDICIONES DE LA TEOLOGIA NEGATIVA.
Que por supuesto están recogidas en las primeras cuestiones de la Summa, por lo que Santo Tomás no se engaña al exponer el misterio en sus razones ontológicas que nos lo presentan como agradable a la razón. El misterio a pesar de todo sigue siendo misterio que hay que conocer más por connaturalidad que por deducciones a partir de los datos de la fe.
O como se dice: Es mejor tener contricción que definirla. En el primer caso se conoce mejor.
Un saludo en la Paz de Cristo. _________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei Veterano
Registrado: 17 Sep 2007 Mensajes: 11717
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Jue Ago 21, 2008 11:23 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Miles_Dei escribió: | Beatriz escribió: | Y despues de leer el dialogo entre gabaon y brightem:
IMAGINARSE CONOCER A DIOS Y PODER EXPLICAR SU CONDUCTA ES LA MEJOR MANERA DE PERDERLO; APROXIMARSE AL MISTERIO A TRAVES DE LA ESPECULACION METAFISICA ES UN CAMINO PARA DESTRUIRLO. |
Yo matizaría lo de ese camino añadiendo SIEMPRE QUE SE OLVIDEN LAS CONDICIONES DE LA TEOLOGIA NEGATIVA.
Que por supuesto están recogidas en las primeras cuestiones de la Summa, por lo que Santo Tomás no se engaña al exponer el misterio en sus razones ontológicas que nos lo presentan como agradable a la razón. El misterio a pesar de todo sigue siendo misterio que hay que conocer más por connaturalidad que por deducciones a partir de los datos de la fe.
O como se dice: Es mejor tener contricción que definirla. En el primer caso se conoce mejor.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Gracias por la acotacion, Miles.
La teología negativa es una vía teológica que se aparta de todo conocimiento positivo de la naturaleza o esencia de Dios; de acuerdo a la teología negativa, para el intelecto humano sólo es posible aprender lo que Dios no es, mientras que la comprensión real de la divinidad es imposible, aún de manera fragmentaria.
Para esta vía, Dios es incognoscible e incomprensible; lo que conocemos y comprendemos nunca es lo divino, sino una entidad finita. De aquí se deduce que sólo podemos decir de Dios lo que no es: que no es un género, ni una especie, y que está más allá de todo lo que podemos conocer y concebir.
La teología negativa o vía negativa como forma de expresar lo inefable se inicia en el neoplatonismo pagano mediante Plotino y la la filosofía patrística cristiana con Clemente de Alejandría (siglo III), continúa en la obra de San Agustín (siglo V) y, sobre todo, en los escritos del Pseudo Dionisio (siglo V).
En palabras del Pseudo Dionisio, cuando la mente ha desnudado su idea de Dios de los modos humanos de pensamiento, penetra en la "oscuridad del no-saber", en la cual "renuncia a toda aprehensión del entendimiento y se entrega a lo que es totalmente intangible e invisible... unida a Aquel que es totalmente incognoscible." (Teología Mística, 1). _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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brightem14 Veterano
Registrado: 16 Sep 2007 Mensajes: 1881
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Publicado:
Vie Ago 22, 2008 10:21 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Gabaon escribió: | Dios te bendiga brightem14.
Un abrazo en Cristo mi querida. No te preocupes, que no es algo común que me impaciente, así que con mucho gusto te respondo.
brightem14 escribió: | Veras mi Hermano, Adam que vive en el paradiso con Dios y su Eva (mas adelante) no conoce por tanto El Mal - ya que en el no hay, ni en Dios ni en las criaturas que le rodena. Esta chocho!
PERO cuando la Serpiente le miente (a su mujer -- pero en fin lo mismo) ... cuando se miente a alguien que no conoce la mentira, jamas ha oido una pronunciar, jamas ha oido algo similar - esa persona cuando le cree al otro - HACE EL MAL? Solo tienen experencia de Dios que siempre les dice la Verdad en todo...
Bien - y ademas... cuando Dios dice que se van a morir... eso no tiene ni significado intrinseco ni explicito ya que la Muerte alli donde estan, es sus vidas, a todo que conocen.... no existe - ni en los pensamientos ni en sus conocimientos - ni en abstracto!
O como funcciona eso? Y si no saben en realidad lo que es eso - Pecan? |
Brightem, el pecado inicial de Adán es el orgullo, es su rechazo de su condición de criatura. Ese pecado no tiene excusa. Adán no es inocentemente engañado de manera que queda inculpable, él hace un acto voluntario y libre con el que rechaza a Dios como su total proveedor y rompe su relación de dependencia absoluta con Dios. Claro que eso es hacer el mal, eso es pecado.
Recuerda brightem que Adán y Eva fueron creados como adultos, por lo que no es improbable que ellos hayan sido creados con un conocimiento que no fue aprendido por experiencia. Y normalmente uno puede conocer cosas sin necesidad de tener que experimentarlas. Así como nosotros conocemos (aunque sea como viendo en un espejo) lo que es la Resurrección y que tendrá lugar en algún momento de la historia y nunca hemos experimentado la resurrección. Tampoco es improbable que Dios les haya explicado lo que es morir cuando les habló de que morirían. Otra cosa es que la obediencia no está sujeta a que yo conozca por experiencia de lo que se me pide abstenerme o hacer. El mejor ejemplo es Jesús que se encarnó y obedeció hasta la muerte y muerte de Cruz sin haber nunca antes experimentado lo que es ser humano y morir, y al contrario de Adán, obedeció.
brightem14 escribió: | Si Adam ya era entre solo El Bien y habia ausencia del Mal - en el y todo lo que le rodeaba... ves el problema? |
Sí lo veo, y es que el MAL siempre va a ser algo ininteligible. Pero cuando Adán opta por la idea que le sugiere el Malo (la serpiente), él está optando por ALGO que se le propone y él sabe que ese ALGO no es bueno porque él sabe que Dios le dijo que no haga eso. Y si Dios le impidió algo, el impedimento de Dios es BUENO. Y eso Adán lo sabe. El Mal-humano entonces inicia cuando Adán se llena de soberbia y así se mueve libremente a hacer algo que sabe perfectamente que no es bueno. Eso es el MAL. Del mal sólo podemos hablar como del bien-en-negativo.
El problema es más hondo. Pero primero quiero que veas esta culpabilidad y responsabilidad LIBRE, absolutamente LIBRE de Adán. Después hablamos del auxilio divino para ver más profundo en el problema.
brightem14 escribió: | Y lamento decir que no puedo entender eso. Adam tenia Fe? Porque? Para que? En realidad no le hacia falta... para que lo iba a tener - estaba en hombre totalmente en el paraiso ya! |
Excelente esta pregunta. Sencillamente excelente. Y por preocuparte por estas cosas y preguntarte por ellas cosas vas a descubrir por qué nuestra Santa Madre Iglesia indaga y propone sobre estos supuestos y probables para de allí sacar unas bellezas y claridades asombrosas del mar de la Gracia, y encima para propone lo que es obligatorio para el fiel católico afirmar como Doctrina de Fe.
Adán estaba en un paraíso natural. El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado. Pero mientras Adán estaba en la tierra él gozaba de Dios a través de las virtudes sobrenaturales como la Fe que sobre-pasaban sus capacidades naturales, porque en su naturaleza no hay con qué ni cómo tener comunión con Dios si Dios no se lo proveía. Debajo de estas estrechas frases hay un mar insonsable de Revelación, pero por sencillez creo que basta así por ahora. Y ojo, tal como ya te lo mencioné, Dios creó a Adán así: dándole todos estos regalos sobrenaturales, pero esos regalos no se le deben a la naturaleza. Son muestra de la absoluta gratuidad de Dios.
Esto es sencillamente hermoso, lo que no nos cuadra brightem es porque nos sorprende que Dios sea ¡¡¡tan bueno!!! Por alguna razón seguimos viendo a Dios como este tirano que nos está observando con el que tenemos que negociar para ganarnos las cosas y no le conocemos como el Padre que todo (sí, TODO) lo regala y que quiere ayudarnos y sostenernos en todo. En otras palabras, seguimos cayendo en el mismo hoyo que cayó Adán. ¡Esto es terrible! ¡Espantoso! Dios nos creó saturándonos de gracias y auxilios eficaces y por alguna razón nosotros no queremos recibir sus regalos gratis, queremos merecérnoslos en el sentido pleno de la palabra, queremos negociar con Él en sus mismos términos como si fuésemos iguales que Él. Y de esta tiranía de la soberbia nos viene a librar El Evangelio de la Gracia, y al que lo recibe con manos vacías lo recibe todo. Esta siempre será piedra de tropiezo para el hijo de Adán natural, mas no para el Hijo de Dios en su Espíritu.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Mi Amado Hermano,
Yo creo (es solo lo que pienso yo pero a lo mejor si tu te lo piensas BIEN puede que tenga razon...) que en tu respuesta esta la respuesta que tu esperas que alguien ahonde del angulo Tomista... sobre no solo la gracia sino tambien que Jesus (y Maria) no es la solucion Ad Hoc de Dios para salvarnos.
Miratelo bien en el contexto de la pregunta que te puse (y piensa que la concienca del hombre (asi lo dice Jung) consiste en lo subconciente y lo conciente - donde lo subconciente no significa que sea algo que meramente es algo que has expermientado en tu vida sin "darte cuenta" sino su significado es otro)...
Cita: | Brightem, el pecado inicial de Adán es el orgullo, es su rechazo de su condición de criatura. Ese pecado no tiene excusa. Adán no es inocentemente engañado de manera que queda inculpable, él hace un acto voluntario y libre con el que rechaza a Dios como su total proveedor y rompe su relación de dependencia absoluta con Dios. Claro que eso es hacer el mal, eso es pecado. |
Cita: | Recuerda brightem que Adán y Eva fueron creados como adultos, por lo que no es improbable que ellos hayan sido creados con un conocimiento que no fue aprendido por experiencia. Y normalmente uno puede conocer cosas sin necesidad de tener que experimentarlas. Así como nosotros conocemos (aunque sea como viendo en un espejo) lo que es la Resurrección y que tendrá lugar en algún momento de la historia y nunca hemos experimentado la resurrección. Tampoco es improbable que Dios les haya explicado lo que es morir cuando les habló de que morirían. Otra cosa es que la obediencia no está sujeta a que yo conozca por experiencia de lo que se me pide abstenerme o hacer. El mejor ejemplo es Jesús que se encarnó y obedeció hasta la muerte y muerte de Cruz sin haber nunca antes experimentado lo que es ser humano y morir, y al contrario de Adán, obedeció. |
Ahora hay que poner todo en el contexto de la ENCARNACION - estar en cuerpo... estar en la carne, estar en espacio tiempo - alli donde de faco el humano esta y siempre ha estado. Piensatelo bien.
Y piensa bien lo que dice - en el contexto del pecado - la Iglesia sobre el pecado y sobre en que "contexto interior y exterior" el humano puede o no cometer pecado.
Obedecer tiene que ver con la voluntad... ya que he estudiado bastante a Kant - eso es un tema muy interesante... es este contexto justo... en fin Hermano.
Te repito otra vez (y ya he notado que has dicho que Adam obro por soberbia... pero ... era ESO?) si no conoces la mentira y el engano - y te mienten y te enganan - y los crees porque estas acostumbrado de poder confiar en todos en todo - PECAS? O obras mal?
En Cristo y Amor |
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brightem14 Veterano
Registrado: 16 Sep 2007 Mensajes: 1881
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Publicado:
Vie Ago 22, 2008 10:32 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y Gabaon mi Hermano,
Has dicho "Esto es sencillamente hermoso, lo que no nos cuadra brightem es porque nos sorprende que Dios sea ¡¡¡tan bueno!!! Por alguna razón seguimos viendo a Dios como este tirano que nos está observando con el que tenemos que negociar para ganarnos las cosas y no le conocemos como el Padre que todo (sí, TODO) lo regala y que quiere ayudarnos y sostenernos en todo. En otras palabras, seguimos cayendo en el mismo hoyo que cayó Adán. ¡Esto es terrible! ¡Espantoso! Dios nos creó saturándonos de gracias y auxilios eficaces y por alguna razón nosotros no queremos recibir sus regalos gratis, queremos merecérnoslos en el sentido pleno de la palabra, queremos negociar con Él en sus mismos términos como si fuésemos iguales que Él. Y de esta tiranía de la soberbia nos viene a librar El Evangelio de la Gracia, y al que lo recibe con manos vacías lo recibe todo. Esta siempre será piedra de tropiezo para el hijo de Adán natural, mas no para el Hijo de Dios en su Espíritu."
Te digo - para la persona que deste pequeno no ha sido inculcado del miedo (por los padres) de obrar mal y recibir por ello su debido castigo - sino ha sido educado libremente y con apertura de siempre (ya que no es castigado) decir la Verdad - tambien cuando ha obrado mal.... esa persona ve a Dios solo con CONFIANZA, AMOR Y COMO AMIGO. Le dice TODO, Le muestra TODO, de Confia TODO - se FIA totalmente y en TODO.
Y ya de entrada sabe - incluso antes de que Dios MUESTRE su Amor - que El ES AMOR, bondad, perdon y que te ama hasta los huesos!
Te lo digo porque es asi y lo SE.
Saber mi amado Hermano - consiste en no solo la teoria intelectual o saber algo racionalmente - sino cuando hay una coherencia entre lo experimentado, vivido y real y esa teoria, lo abstracto y lo intelectual.
Cuando hay una coherencia (para decirlo mas filosofico) total entre lo a priori y lo a posteriori. - ESO es Saber! Si no son creencias, teorias, algo que esperas, piensas o que deseas - pero que no lo has VIVIDO todavia.
Verdad mi Amado Hermano?
Pues.............. En Fin.
Con Todo Amor y En Cristo |
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brightem14 Veterano
Registrado: 16 Sep 2007 Mensajes: 1881
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Publicado:
Vie Ago 22, 2008 10:33 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y Gabaon mi Hermano,
Has dicho "Esto es sencillamente hermoso, lo que no nos cuadra brightem es porque nos sorprende que Dios sea ¡¡¡tan bueno!!! Por alguna razón seguimos viendo a Dios como este tirano que nos está observando con el que tenemos que negociar para ganarnos las cosas y no le conocemos como el Padre que todo (sí, TODO) lo regala y que quiere ayudarnos y sostenernos en todo. En otras palabras, seguimos cayendo en el mismo hoyo que cayó Adán. ¡Esto es terrible! ¡Espantoso! Dios nos creó saturándonos de gracias y auxilios eficaces y por alguna razón nosotros no queremos recibir sus regalos gratis, queremos merecérnoslos en el sentido pleno de la palabra, queremos negociar con Él en sus mismos términos como si fuésemos iguales que Él. Y de esta tiranía de la soberbia nos viene a librar El Evangelio de la Gracia, y al que lo recibe con manos vacías lo recibe todo. Esta siempre será piedra de tropiezo para el hijo de Adán natural, mas no para el Hijo de Dios en su Espíritu."
Te digo - para la persona que deste pequeno no ha sido inculcado del miedo (por los padres) de obrar mal y recibir por ello su debido castigo - sino ha sido educado libremente y con apertura de siempre (ya que no es castigado) decir la Verdad - tambien cuando ha obrado mal.... esa persona ve a Dios solo con CONFIANZA, AMOR Y COMO AMIGO. Le dice TODO, Le muestra TODO, de Confia TODO - se FIA totalmente y en TODO.
Y ya de entrada sabe - incluso antes de que Dios MUESTRE su Amor - que El ES AMOR, bondad, perdon y que te ama hasta los huesos!
Te lo digo porque es asi y lo SE.
Saber mi amado Hermano - consiste en no solo la teoria intelectual o saber algo racionalmente - sino cuando hay una coherencia entre lo experimentado, vivido y real y esa teoria, lo abstracto y lo intelectual.
Cuando hay una coherencia (para decirlo mas filosofico) total entre lo a priori y lo a posteriori. - ESO es Saber! Si no son creencias, teorias, algo que esperas, piensas o que deseas - pero que no lo has VIVIDO todavia.
Verdad mi Amado Hermano?
Pues.............. En Fin.
Con Todo Amor y En Cristo |
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brightem14 Veterano
Registrado: 16 Sep 2007 Mensajes: 1881
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Publicado:
Vie Ago 22, 2008 10:42 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y una ultima pregunta Hermano Gabaon.... hmmmmmmmm
Ya que Dios crea con Su Palabra - es asi que cuando Dijo que "si comeis esa fruta teneis que morir" - creyo la Muerte? Y en que significado - corporal o como? Ya que todavia no habia dicho que Su Espiritu no debia de estar en nosotros por siempre... y no debemos de olvidar que "no debeis de tener miedo al que puede matar al cuerpo, sino al que puede matar vuestro espiritu".
(lamento citar sin tener la citas exactas - cito de mi memoria que es no tan exacto )
En Amor y Cristo |
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Gabaon Constante
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Ago 22, 2008 1:39 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Dios te bendiga brightem14.
brightem14 escribió: | Mi Amado Hermano,
Yo creo (es solo lo que pienso yo pero a lo mejor si tu te lo piensas BIEN puede que tenga razon...) que en tu respuesta esta la respuesta que tu esperas que alguien ahonde del angulo Tomista... sobre no solo la gracia sino tambien que Jesus (y Maria) no es la solucion Ad Hoc de Dios para salvarnos. |
Cada vez me parece más claro que la respuesta es una Encarnación-Absoluta. Pero a ver si te muestro en pocas palabras dónde está el problema.
El Tomismo cree en la eficacia de la gracia, en la absolutez de su necesidad (incluso para Adán) para alcanzar la gloria y para cada acto saludable o conducente a la salvación; en toda su Doctrina de la Persona de Cristo yace el supuesto de que la Encarnación es Redentiva. Es extremadamente difícil y laborioso incluir en un sistema de pensamiento orgánico y bien definido como éste un elemento que contradiga uno de sus principios fundamentales sin el riesgo de que de pronto todo se vuelva un desastre incongruente. Entonces creer en una Encarnación Absoluta requiere de un re-planteamiento de todos estos puntos que sostiene el Tomismo para que no se contradigan. Es eso lo que espero. Ese replanteamiento cuidadoso, honesto y dedicado.
Osea, uno no puede tener la ligereza de prostituir su conciencia y armar sus convencimientos a retazos; pero eso no implica que uno deba limitarse a las estrecheces de un sistema sin abrirse a considerar otras opciones donde es posible y donde La Iglesia nos deja.
brightem14 escribió: | Te digo - para la persona que deste pequeno no ha sido inculcado del miedo (por los padres) de obrar mal y recibir por ello su debido castigo - sino ha sido educado libremente y con apertura de siempre (ya que no es castigado) decir la Verdad - tambien cuando ha obrado mal.... esa persona ve a Dios solo con CONFIANZA, AMOR Y COMO AMIGO. Le dice TODO, Le muestra TODO, de Confia TODO - se FIA totalmente y en TODO.
Y ya de entrada sabe - incluso antes de que Dios MUESTRE su Amor - que El ES AMOR, bondad, perdon y que te ama hasta los huesos!
Te lo digo porque es asi y lo SE. |
Totalmente de acuerdo mi querida, totalmente. Esto que dices también es bello . Y a mí me parece que este es el terreno perfecto para la obediencia, desde una base así uno puede ver a Dios también como el Padre que nos demanda obediencia y como ya le conocemos como Amor obedemos sus leyes con entusiasmo, prontitud y entrega.
brightem14 escribió: | Saber mi amado Hermano - consiste en no solo la teoria intelectual o saber algo racionalmente - sino cuando hay una coherencia entre lo experimentado, vivido y real y esa teoria, lo abstracto y lo intelectual.
Cuando hay una coherencia (para decirlo mas filosofico) total entre lo a priori y lo a posteriori. - ESO es Saber! Si no son creencias, teorias, algo que esperas, piensas o que deseas - pero que no lo has VIVIDO todavia.
Verdad mi Amado Hermano? |
Sí, estoy de acuerdo, en el sentido del conocimiento de Dios. Pero yo no necesito "saber" del mal en este sentido para obedecer a Dios. Si yo he probado, vivido y experimentado lo BUENO que son los mandatos y decretos de Dios, ya ese "saber" es suficiente para que sepa que debo abstenerme de lo que Dios me dijo que no haga, porque abstenerme es vivir, experimentar y probar de lo BUENO que es este mandato de abstención.
Para el caso de Adán nota que te he dicho que su problema es su rebelación contra su condición de creatura. No es el mero acto externo de tomar del fruto del árbol, sino que en su interior él concibió orgullosa y soberbiamente la oferta de la serpiente como algo apetecible y lo codició, quizo hacerse igual a Dios, pero sin Dios. Esto es mucho más que grave, esto es rebelarse contra todo el plan divino.
Es como el hombre que quiere llegar a donde Dios, pero sin Dios. Es el que quiere recibir las cosas como un derecho, y nunca como un regalo. Contra esto es que irrumpe el Evangelio de la Gracia.
brightem14 escribió: | Ya que Dios crea con Su Palabra - es asi que cuando Dijo que "si comeis esa fruta teneis que morir" - creyo la Muerte? Y en que significado - corporal o como? |
Nota cómo te dije que el MAL es algo ininteligible y que uno debe hablar de él en negativo, entonces "crear" la muerte no me parece una expresión que nos ayude mucho. Nota que cuando Adán pecó no murió inmediatamente, y aunque la muerte corporal le alcanzaría como fruto de su pecado, lo que no hubiese pasado si no hubiera pecado, en realidad esta muerte es general. En esa sentencia Dios también se refiere a la muerte de la vida de la gracia, a la destrucción de la caridad en nosotros y el despojamiento de los dones sobrenaturales que brotan y se mantienen desde la gracia santificante. El pecado original no es más que esto, es esa privación de la justicia-gracia que gozaba Adán (o lo que eso implica) y que sus hijos recibirían al nacer de no haber él pecado.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. _________________ "Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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brightem14 Veterano
Registrado: 16 Sep 2007 Mensajes: 1881
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Publicado:
Vie Ago 22, 2008 2:36 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Gabaon escribió: | Dios te bendiga brightem14.
brightem14 escribió: | Mi Amado Hermano,
Yo creo (es solo lo que pienso yo pero a lo mejor si tu te lo piensas BIEN puede que tenga razon...) que en tu respuesta esta la respuesta que tu esperas que alguien ahonde del angulo Tomista... sobre no solo la gracia sino tambien que Jesus (y Maria) no es la solucion Ad Hoc de Dios para salvarnos. |
Cada vez me parece más claro que la respuesta es una Encarnación-Absoluta. Pero a ver si te muestro en pocas palabras dónde está el problema.
El Tomismo cree en la eficacia de la gracia, en la absolutez de su necesidad (incluso para Adán) para alcanzar la gloria y para cada acto saludable o conducente a la salvación; en toda su Doctrina de la Persona de Cristo yace el supuesto de que la Encarnación es Redentiva. Es extremadamente difícil y laborioso incluir en un sistema de pensamiento orgánico y bien definido como éste un elemento que contradiga uno de sus principios fundamentales sin el riesgo de que de pronto todo se vuelva un desastre incongruente. Entonces creer en una Encarnación Absoluta requiere de un re-planteamiento de todos estos puntos que sostiene el Tomismo para que no se contradigan. Es eso lo que espero. Ese replanteamiento cuidadoso, honesto y dedicado.
Osea, uno no puede tener la ligereza de prostituir su conciencia y armar sus convencimientos a retazos; pero eso no implica que uno deba limitarse a las estrecheces de un sistema sin abrirse a considerar otras opciones donde es posible y donde La Iglesia nos deja.
brightem14 escribió: | Te digo - para la persona que deste pequeno no ha sido inculcado del miedo (por los padres) de obrar mal y recibir por ello su debido castigo - sino ha sido educado libremente y con apertura de siempre (ya que no es castigado) decir la Verdad - tambien cuando ha obrado mal.... esa persona ve a Dios solo con CONFIANZA, AMOR Y COMO AMIGO. Le dice TODO, Le muestra TODO, de Confia TODO - se FIA totalmente y en TODO.
Y ya de entrada sabe - incluso antes de que Dios MUESTRE su Amor - que El ES AMOR, bondad, perdon y que te ama hasta los huesos!
Te lo digo porque es asi y lo SE. |
Totalmente de acuerdo mi querida, totalmente. Esto que dices también es bello . Y a mí me parece que este es el terreno perfecto para la obediencia, desde una base así uno puede ver a Dios también como el Padre que nos demanda obediencia y como ya le conocemos como Amor obedemos sus leyes con entusiasmo, prontitud y entrega.
brightem14 escribió: | Saber mi amado Hermano - consiste en no solo la teoria intelectual o saber algo racionalmente - sino cuando hay una coherencia entre lo experimentado, vivido y real y esa teoria, lo abstracto y lo intelectual.
Cuando hay una coherencia (para decirlo mas filosofico) total entre lo a priori y lo a posteriori. - ESO es Saber! Si no son creencias, teorias, algo que esperas, piensas o que deseas - pero que no lo has VIVIDO todavia.
Verdad mi Amado Hermano? |
Sí, estoy de acuerdo, en el sentido del conocimiento de Dios. Pero yo no necesito "saber" del mal en este sentido para obedecer a Dios. Si yo he probado, vivido y experimentado lo BUENO que son los mandatos y decretos de Dios, ya ese "saber" es suficiente para que sepa que debo abstenerme de lo que Dios me dijo que no haga, porque abstenerme es vivir, experimentar y probar de lo BUENO que es este mandato de abstención.
Para el caso de Adán nota que te he dicho que su problema es su rebelación contra su condición de creatura. No es el mero acto externo de tomar del fruto del árbol, sino que en su interior él concibió orgullosa y soberbiamente la oferta de la serpiente como algo apetecible y lo codició, quizo hacerse igual a Dios, pero sin Dios. Esto es mucho más que grave, esto es rebelarse contra todo el plan divino.
Es como el hombre que quiere llegar a donde Dios, pero sin Dios. Es el que quiere recibir las cosas como un derecho, y nunca como un regalo. Contra esto es que irrumpe el Evangelio de la Gracia.
brightem14 escribió: | Ya que Dios crea con Su Palabra - es asi que cuando Dijo que "si comeis esa fruta teneis que morir" - creyo la Muerte? Y en que significado - corporal o como? |
Nota cómo te dije que el MAL es algo ininteligible y que uno debe hablar de él en negativo, entonces "crear" la muerte no me parece una expresión que nos ayude mucho. Nota que cuando Adán pecó no murió inmediatamente, y aunque la muerte corporal le alcanzaría como fruto de su pecado, lo que no hubiese pasado si no hubiera pecado, en realidad esta muerte es general. En esa sentencia Dios también se refiere a la muerte de la vida de la gracia, a la destrucción de la caridad en nosotros y el despojamiento de los dones sobrenaturales que brotan y se mantienen desde la gracia santificante. El pecado original no es más que esto, es esa privación de la justicia-gracia que gozaba Adán (o lo que eso implica) y que sus hijos recibirían al nacer de no haber él pecado.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Amado Hermano,
Vamos a empezar con lo ultimo... y ahora te cito la biblia ya que es tan exacta en este punto y tan coherente... sobre eso de la muerte y Dios.
Sabiduría 1
Exhortación a amar la justicia
1 1 Amen la justicia, ustedes, los que gobiernan la tierra,piensen rectamente acerca del Señor
y búsquenlo con sencillez de corazón.
2 Porque él se deja encontrar por los que no lo tientan,
y se manifiesta a los que no desconfían de él.
3 Los pensamientos tortuosos apartan de Dios,
y el Poder puesto a prueba, confunde a los insensatos.
4 La Sabiduría no entra en un alma que hace el mal
ni habita en un cuerpo sometido al pecado.
5 Porque el santo espíritu, el educador, huye de la falsedad,
se aparta de los razonamientos insensatos,
y se siente rechazado cuando sobreviene la injusticia.
6 La Sabiduría es un espíritu amigo de los hombres,
pero no dejará sin castigo las palabras del blasfemo,
porque Dios es el testigo de sus sentimientos,
el observador veraz de su corazón,
y escucha todo lo que dice su lengua.
7 Porque el espíritu del Señor llena la tierra,
y él, que mantiene unidas todas las cosas, sabe todo lo que se dice.
8 Por eso no podrá ocultarse el que habla perversamente,
la justicia acusadora no pasará de largo junto a él.
9 Los designios del impío serán examinados:
el eco de sus palabras llegará hasta el Señor,
como prueba acusadora de sus iniquidades.
10 Un oído celoso lo escucha todo,
no se le escapa ni el más leve murmullo.
11 Cuídense, entonces, de las murmuraciones inútiles
y preserven su lengua de la maledicencia;
porque la palabra más secreta no se pronuncia en vano,
y una boca mentirosa da muerte al alma.
12 No busquen la muerte viviendo extraviadamente,
ni se atraigan la ruina con las obras de sus manos.
13 Porque Dios no ha hecho la muerte
ni se complace en la perdición de los vivientes.
14 Él ha creado todas las cosas para que subsistan;
las criaturas del mundo son saludables,
no hay en ellas ningún veneno mortal
y la muerte no ejerce su dominio sobre la tierra.
15 Porque la justicia es inmortal.
Veras ahora te digo lo que pienso sobre Adam y la frutita... ya que la fruta es lo que ya ha crecido... es el resultado de algo. Es algo que ya ha estado y crecido y luego algo que despues de florecer - tiene fruta!
Entiendes verdad?
Jesus (ahora no me acuerdo donde habla de eso) - como el pecado esta ante la puerta y luego como se alimenta y crece y ... osea Adam ya - no era tan inocente como deseamos pensar... se ve!
No se - eso del Tomismo es interesante y es que creo que debe de haber algo muy importante en el hecho de la conducta y las palabras de Jesus!
Te lo cito --- ya que para mi y como yo lo veo tiene mucho que ver con todo:
El primer anuncio de la Pasión
Mc. 8. 31-33 Lc. 9. 22
Matt 16:21 Desde aquel día, Jesús comenzó a anunciar a sus discípulos que debía ir a Jerusalén, y sufrir mucho de parte de los ancianos, de los sumos sacerdotes y de los escribas; que debía ser condenado a muerte y resucitar al tercer día.
22 Pedro lo llevó aparte y comenzó a reprenderlo, diciendo: "Dios no lo permita, Señor, eso no sucederá".
23 Pero él, dándose vuelta, dijo a Pedro: "¡Retírate, ve detrás de mí, Satanás! Tú eres para mí un obstáculo, porque tus pensamientos no son los de Dios, sino los de los hombres".
Juan 6:37 Todo lo que me dé el Padre vendrá a mí, y al que venga a mí no lo echaré fuera;
38 porque he bajado del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me ha enviado.
Juan 5:19 Jesús, pues, tomando la palabra, les decía: "En verdad, en verdad os digo: el Hijo no puede hacer nada por su cuenta, sino lo que ve hacer al Padre: lo que hace él, eso también lo hace igualmente el Hijo.
20 Porque el Padre quiere al Hijo y le muestra todo lo que él hace.Y le mostrará obras aún mayores que estas, para que os asombréis.
Juan 4: 32 Pero él les dijo: "Yo tengo para comer un alimento que vosotros no sabéis."
33 Los discípulos se decían unos a otros: "¿Le habrá traído alguien de comer?"
34 Les dice Jesús: "Mi alimento es hacer la voluntad del que me ha enviado y llevar a cabo su obra.
Y luego esto: Matt 26:38 Entonces les dijo: "Mi alma siente una tristeza de muerte. Quédense aquí, velando conmigo".
39 Y adelantándose un poco, cayó con el rostro en tierra, orando así: "Padre mío, si es posible, que pase lejos de mí este cáliz, pero no se haga mi voluntad, sino la tuya".
Obedecer tiene que ver con la voluntad. Y yo pienso que mucho podemos pero no puede el hombre sin Dios y la gracia de Dios ni ser "justo" ni "justificarse" ni llegar a entender el sufrimiento ni por tanto llegar a la santidad. Y eso requiere la PLENA conciencia de ello - requiere entender, saber y comprenderlo. Asi lo veo yo mi Amado Hermano - pero quizas me equivoco?! Dime tu - que piensas?
En Cristo y Amor |
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brightem14 Veterano
Registrado: 16 Sep 2007 Mensajes: 1881
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Publicado:
Vie Ago 22, 2008 3:01 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Osea... Hermano a ver si lo puedo poner de alguna forma mas claro.
El concepto que se tiene de Adam quizas hay que revisarlo... ya que tu mismo has dicho a lo largo de nuestra conversacion aqui que incluso los santos pecan pero al final se salvan . O como ha dicho Juan en su primera carta:
1 Juan 1: 4 Os escribimos esto para que nuestro gozo sea completo.
5 Y este es el mensaje que hemos oído de él y que os anunciamos:Dios es Luz, en él no hay tiniebla alguna.
6 Si decimos que estamos en comunión con él, y caminamos en tinieblas, mentimos y no obramos la verdad.
7 Pero si caminamos en la luz, como él mismo está en la luz, estamos en comunión unos con otros, y la sangre de su Hijo Jesús nos purifica de todo pecado.
8 Si decimos: "No tenemos pecado", nos engañamos y la verdad no está en nosotros.
9 Si reconocemos nuestros pecados, fiel y justo es él para perdonarnos los pecados y purificarnos de toda injusticia.
10 Si decimos: "No hemos pecado", le hacemos mentiroso y su Palabra no está en nosotros.
Y resulta que el pecado es lo que produce la Muerte (las dos muertes) y por ello Jesus viene tambien - TAMBIEN - para redimirnos porque nos Abre la Puerta a la Vida. Pero esa puerta hay que pasarla por la Cruz y por la obedencia - OBEDECER DIOS. Dios es Trino.
En Fin mi Amado Hermano - no pienso que puedo ser mas clara... creo que eso es porque Dios ha venido en Cuerpo a los que estan en cuerpo = nosotros. Si morimos por, en y del cuerpo - es en y mientras que estamos en el cuerpo que tambien podemos ser lo que Dios desea que seamos - por, en y atraves de Dios.
Creo yo.
Tu que entiendes mas de esos asuntos me diras!
En Cristo y Amor |
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brightem14 Veterano
Registrado: 16 Sep 2007 Mensajes: 1881
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Publicado:
Vie Ago 22, 2008 3:13 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Gabaon mi Hermano,
todas las cosas buenas son tres ....
Veras otra cosita mas.. dijiste: "Sí, estoy de acuerdo, en el sentido del conocimiento de Dios. Pero yo no necesito "saber" del mal en este sentido para obedecer a Dios. Si yo he probado, vivido y experimentado lo BUENO que son los mandatos y decretos de Dios, ya ese "saber" es suficiente para que sepa que debo abstenerme de lo que Dios me dijo que no haga, porque abstenerme es vivir, experimentar y probar de lo BUENO que es este mandato de abstención."
Ya que Dios es Amor - y hay dos clases de Hermanos - el que se queda en casa y hace lo que dices tu que hay que hacer - y otro que se lo "viva la fiesta" todo... y luego va a casita todo pachucho... El Papi que es bueno saca su MEJOR CORDERO para el ultimo... y hace Fiesta. Tipo Banquete!
Para que no se pierda ninguno - nadie.. .
En Amor Y Cristo |
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Miles_Dei Veterano
Registrado: 17 Sep 2007 Mensajes: 11717
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Publicado:
Vie Ago 22, 2008 3:29 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Cita: | Cada vez me parece más claro que la respuesta es una Encarnación-Absoluta. Pero a ver si te muestro en pocas palabras dónde está el problema.
El Tomismo cree en la eficacia de la gracia, en la absolutez de su necesidad (incluso para Adán) para alcanzar la gloria y para cada acto saludable o conducente a la salvación; en toda su Doctrina de la Persona de Cristo yace el supuesto de que la Encarnación es Redentiva. Es extremadamente difícil y laborioso incluir en un sistema de pensamiento orgánico y bien definido como éste un elemento que contradiga uno de sus principios fundamentales sin el riesgo de que de pronto todo se vuelva un desastre incongruente. Entonces creer en una Encarnación Absoluta requiere de un re-planteamiento de todos estos puntos que sostiene el Tomismo para que no se contradigan. Es eso lo que espero. Ese replanteamiento cuidadoso, honesto y dedicado.
Osea, uno no puede tener la ligereza de prostituir su conciencia y armar sus convencimientos a retazos; pero eso no implica que uno deba limitarse a las estrecheces de un sistema sin abrirse a considerar otras opciones donde es posible y donde La Iglesia nos deja. |
Punto esencial: El debate sobre la finalidad de la encarnación no es un debate circustancial a un sistema. Es algo que implica a la misma fe de la Iglesia que afirma que Dios se hizo hombre por nuestra salvación. Por lo tanto en cuanto pretendemos saltar ese conocimiento que nos da la Iglesia como si fuera un conocimiento propio de un sistema, perdemos el pie y al hablar de Encarnación-Absoluta lo que hacemos es destruir la misma relación de Dios con lo creado. Estamos en el formalismo que ha perdido el ser y que da lugar al materialismo filosófico que destruye la relación de lo espiritual con lo corpóreo. Como es el caso de la inversión materialista de la teología que a aprece en autores como Gustavo Bueno.
Cita: |
Respecto del materialismo tradicional tiene como rasgo común la negación del espiritualismo, la negación de la existencia de sustancias espirituales. Pero no reduce por supuesto el materialismo a un burdo corporeísmo, como de hecho sucede con otros materialismos. El materalismo filosófico admite la realidad de seres materiales incorpóreos: la relación real (no mental) de la distancia que existe entre dos botellas de agua que están encima de una mesa es tan real como esas dos botellas corporeas; esa distancia es material incorpórea, y nada tiene de espiritual. |
No se si esta relación se ve bien, pero surge a partir de esos escolásticos formalistas que perdieron el ser y se lanzaron a especular en las esencias olvidando la existencia, pues para ellos nada añadía a la esencia, que era el orden dinámico y real en el que se movía el discurso. Invirtiendo los términos tenemos el orden de lo corpóreo en lo que lo espiritual, lo mental, no añade nada a la cosa conocida que está en la realidad. El ser está olvidado igualemente.
En el discurso teológico se hizo de Cristo una esencia y por eso no era posible que fuera algo AD HOC. Puesto que la esencia es universal y absoluta si es divina (la pensó Dios) y nada podía añadirle la encarnación a la esencia de Cristo, que ya la incluía en ella. Por tanto sólo se trata de ver esa encarnación absoluta que se desprende de la esencia de Cristo y tratar de buscar algo en la Escritura en que basarse para afirmar el fundamento perdido.
Olvidaban que en ese AD HOC que no puede ser, en ese conocimientos de esencias pensadas, se había perdido el ser real y por tanto el ser real de Cristo, que sí que añade algo a la esencia pensada de Cristo en cuanto es ser que participa a una HUMANIDAD SANTA y al resto de la creación.
Se perdió que Cristo no es en Dios la esencia que nosotros pensamos que piensa Dios, sino el SER DIVINO QUE PARTICIPA A LA CREACION SU SER y que para salvarla del pecado se ENCARNO tomando el ser participado de sí mismo hasta hacerse carne y sangre.
De momento ahí está el tema original y lo que estamos viendo es un devaneo por el mundo de las esencias entre Brightem y Gabaón, que no acaba en nada bueno, sino en una profunda petición de principio que ellos suplen por la fe, como si tuvieran un conocimiento racional de esa esencia pensada en ellos por ser cristianos y por tanto fueran Dios pensando.
Un saludo en la Paz de Cristo. _________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei Veterano
Registrado: 17 Sep 2007 Mensajes: 11717
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Publicado:
Vie Ago 22, 2008 5:27 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Un tomista responde... (¡Ay! La escuela, Gabaón, y el olvido del ser en la misma)
Santo Tomás responde con un concepto clave de su antropología: IMAGEN
Y tal clave se encuentra en el método y estructura que le da a la Suma sobre esta frase que se encuentra escondida en la misma cuestión que dedica al ORIGEN DEL HOMBRE: Ahora hay que tratar lo referente al fin u objetivo del origen del hombre, por cuanto se dice que ha sido hecho a imagen y semejanza de Dios.
Veamos:
Para lo esencial de la imagen no sólo debe tenerse en cuenta el que una cosa proceda de otra, sino qué es lo que procede y de quién; es decir, que la Palabra de Dios procede del conocimiento de Dios.
Y como comenta magistralmente Ghislain Lafont: Si nos atenemos al contexto esta respuesta vale de todo conocimiento de Dios; pero por excelencia vale de este conocimiento y de este amor en los que Dios es fuente y término del acto espiritual del hombre. La condición de origen se encuentra entonces plenamente realizada; la conjunción actual entre Dios y el alma-imagen tienen lugar isn intermediario alguno. Es Dios mismo quien procede de Dios a través de los actos humanos.
A partir de ahí es donde hay que empezar a entender que es para Santo Tomás la capacidad natural y sobrenatural de Dios en la Imagen en lugar de andar pesando por el mundo de las esencias lo que la encarnación puede añadir a la idea del Verbo. Hay que mirar más a la "ipsa natura mentis" revelada, que no es otro que el Verbo encarnado para encontrar en buen método teológico el enraizamiento de la imagen divina en el hombre. Sólo luego podemos pasar al problema inverso que sería la finalidad del espíritu creado.
Y para Santo Tomás como para los padres, la Imagen tiene un caracter dinámico. Es vital e implica movimiento. No es en el plano de las perfecciones primarias (plano de las esencias) donde su estructura natural halla justificación, sino en el de los actos (el plano del ser, del actus essendi) Es precisamente la introducción de este concepto de actus essendi lo que marca la originalidad de Santo Tomás sobre el resto de autores cristianos y la misma tradición patrística. Y eso ocurrió al tratar de ver y analizar ese modo tradicional de Imagen con la ayuda de Aristóteles.
Mientras que el formalismo tendía a apartar la esencia de Cristo de la realidad encarnada del Verbo y por tanto del mundo dinámico del hombre en una perfección estática que se comunica. Santo Tomás, que además es tremendamente cristocéntrico en su método al abordar estas cuestiones, respeta la acción de la creatura hecha a IMAGEN de Dios.
Como prueba a ver donde radica aquí la actividad del hombre. Es creado, hecho, adornado, preparado y estáticamente goza de lo estático de su postura a la que le conduce Dios con la glorificación. ¿Donde queda el obrar humano?
Cita: |
1. No, fuiste creado naturalmente en integridad. Pudiste haber sido creado destinado para un fin natural, pero Dios quiso adornarte con regalos sobrenaturales para que goces de Él aquí en la tierra y preparó para ti elevarte a un orden sobrenatural mediante una glorificación con la que no conocerías la muerte. |
Cada vez será más difícil al mundo comprender como Dios puede respetar su libertad y así surge nuestra modernidad: por un lado atea y secular negando la tiranía de Dios. Por el otro sometiéndose totalmente a esa tiranía en fe fiducial puesto que no somos libres. Ambas posturas se dan cita en el protestantismo y sus derivados.
Vuelvo a poner un texto de Cardona que quizás ahora se entienda mejor:
Cita: |
Es frecuente en este libro, al intentar hacer una exégesis del pensamiento tomista, incurrir en el equívoco —muy extendido en los últimos años y totalmente contrario a la metafísica tomista que se quiere interpretar— de identificar lo natural con lo abstracto y estático, y lo sobrenatural con lo concreto y dinámico o existencial.
La naturaleza es definida por Santo Tomás precisamente como principio de operaciones, en función de lo dinámico, y la esencia en función del actus essendi. Y la relación de la criatura al Creador, como principio y fin, es concebida como esencialmente perteneciente a la naturaleza (hasta el punto de afirmar que el conocimiento de Dios es de ley natural). Parece que —por el contrario— en el fondo del pensamiento de De Lubac late el equívoco suareziano de confundir el actus essendi con la existencia: para Santo Tomás, la existencia es un factum, un resultado, no un principio metafísico[1].
Con esa reducción del esse al simple hecho de existir, como lo sobrenatural es también fáctico, es decir, puesto de hecho por una intervención libre y no debida de Dios, se produce el nuevo equívoco: identificar fáctico o existencial con sobrenatural, sin advertir que son dos hechos diversos: uno producido por los mismos principios naturales (evidentemente, supuesta la acción divina que pone el ser); y otro puesto por Dios sin la mediación de causas naturales, comunicando una misteriosa participación formal de su propia naturaleza, y que sólo es conocido como tal hecho a la luz de la fe.
Análogo equívoco, en la interpretación del pensamiento de Santo Tomás, puede notarse al tratar de la dilectio naturalis y de la dilectio supernaturalis (cfr. pp. 250 y ss.). No es correcta la identificación, que atribuye De Lubac a Santo Tomás, entre dilectio naturalis y lo necesario, abstracto, estático, por una parte; y por otra, entre dilectio supernaturalis y lo libre, voluntario moral, dinámico.
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1.La noción de actus essendi o esse es fundamental en la metafísica de Santo Tomás. Sin embargo, poco a poco esa noción fue perdiéndose en parte de los comentaristas del Santo y en la escolástica posterior, originándose esa no inteligencia creciente del ser, que llevó a hablar de esencia y existencia, en lugar de esencia y acto de ser (esse).
Sin embargo, esta noción está volviendo a ser puesta en su justa luz por los mejores tomistas. Los textos del mismo Santo Tomás son bastante claros y precisos. Entre otros muchos, pueden verse: In IV Metaph. II (“Esse enim rei quamvis sit aliud ab eius essentia, non tamen est intelligendum quod sit aliquod superadditum ad modum accidentis sed quasi constituitur per principia essentiae”), De Pot., VII, II ad 9 (“hoc quod dico esse est actualitas omnium actuum, et propter hoc est perfectio omnium perfectionum. Nec intelligendum est, quod ei quod dico esse aliquid addatur quod sit eo formalius, ipsum determinans, sicut actus potentiam: esse enim quod huiusmodi est, est aliud secundum essentiam ab eo cui additur determinandum. Nihil autem potest addi ad esse quod sit extraneum ab ipso, cum ab eo nihil sit extraneum nisi non ens, quod non potest esse nec forma nec materia. Unde non sic determinatur esse per aliud sicut potentia per actum, sed magis sicut actus per potentiam”); De Pot., V, IV ad 3 (“esse substantiae est enim actus essentiae... non est pars essentiae...”).
Para precisar más esta noción pueden confrontarse otros muchos textos de Santo Tomás: II, 54, 3; De subst. separ., 8; De spir. creat., a. I c, etc., etc.
Se advierte sin dificultad la dependencia de escuela que De Lubac padece en este tema. La cuestión no es “moderna” en sí misma: se remonta a Suárez, y aún antes; pero fue puesta en primer plano por el P. Descoqs S.I. en una serie de intervenciones cuyas fechas más importantes fueron los años 1925, 1926, 1938 y 1940, cuando, a raíz de los cánones 589 y 1366 del C.I.C. —y de los documentos del Magisterio que los precedieron— intentó demostrar que la interpretación suareziana era perfectamente tomista.
En realidad, como ha sido definitivamente esclarecido, Suárez se apartó radicalmente de la metafísica tomista en lo referente a la composición del ente finito, y adoptó una inspiración gnoseológica opuesta —relaciones de correspondencia entre pensamiento y realidad, entre pensamiento formal y conocimiento metafísico—, que lo alineó con el formalismo precedente y en cierto modo lo cualificó como cabeza de escuela del formalismo tan vario que habría de seguir: tanto en su vertiente eclesiástica —escolasticismo formal— como en la vertiente que hoy llamaríamos secularizada —racionalismo cartesiano y radicalización creciente—, con sus frecuentes intentos de asimilación de ésta por aquella.
Para Santo Tomás, el esse es el actus essendi y la plenitudo actuum et formarum, o actus actuum. Este principio muestra la superación que la metafísica hace con respecto a los datos de la fenomenología en el orden teorético. Para la fenomenología, el existir (el hecho de ser) es diverso de lo que existe: y todas las cosas convienen en el hecho de existir, mientras divergen en el contenido propio de cada una. El conocimiento metafísico (y ésta es la aportación característica de Santo Tomás) distingue entre el acto de ser y el sujeto del ser: en Dios hay identidad perfecta entre esencia y acto de ser, es Acto puro; en los entes creados hay, en cambio, una real composición entre esencia y acto de ser. Todo esto puede parecer un bizantinismo escolástico, y sin embargo ha determinado buena parte de la historia del pensamiento filosófico y teológico occidental.
Para Santo Tomás, sólo en el Ipsum Esse Subsistens son absolutamente idénticos esencia y acto de ser; en los otros entes (creados o por participación), esencia y acto de ser no se pueden identificar, y en consecuencia se pone el problema de su mutua relación. Puede ser evidente el hecho de que una cosa existe, y aparecer fundada su existencia en cuanto se demuestre que depende de Dios. Pero como ese ente no es el ser (no agota en sí la plenitud del ser) y por tanto no realiza la identidad entre esencia y acto de ser, plantea el problema de por qué existe de hecho. Es correcto contestar que existe porque es causado por Dios: pero ese recurso a la Causa extrínseca, aunque sea Causa Prima no basta cuando se quiere llegar al fondo del análisis teorético. Es sólo la distinción real entre esencia y esse, como potencia y acto, lo que da una respuesta metafísica satisfactoria y es precisamente esto lo que opone el suarezismo al núcleo esencial de la filosofía tomista: substituir el acto de ser que actúa la esencia, por la esencia que pasa del estado de posibilidad al hecho y al estado de realización. (Vid. C. Fabro, Neotomismo e neosuarezismo,en “Divus Thomas” XLIV (1941), pp. 168-215 y 420-498).
Estas consideraciones, necesariamente breves y sintéticas, pueden aclarar los fundamentos ontológicos del pensamiento teológico de De Lubac. |
Un saludo en la Paz de Cristo. _________________
Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei Veterano
Registrado: 17 Sep 2007 Mensajes: 11717
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Ago 22, 2008 5:39 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Nota de Moderacion:
Veo que este tema se ha convertido en un dialogo: Gabaon y Brightem...no responden a mis objeciones y a las de Miles y ademas estan incentivando a los lectores a divagar haciendo conjeturas y afirmaciones escandalosas, -escandalosas porque se afirma en lugar de proponer como tesis- sobre lo que Dios tenia pensado hacer antes de crear a Adan y que yo sepa NADIE puede afirmarlo a menos que sea Dios en persona. Para muestra un boton:
Gabaon escribió: | El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado. |
Como ven aqui se afirma, no se propone como tesis...
Se ha dicho que falsa gnosis es todo conjunto de conjeturas y afirmaciones que no se fundamenta en el dato revelado, magisterio y Tradicion. Por lo que veo, como moderadora de este foro, es que a Gabaon y a Brightem no les preocupa, pero a mi si, como moderadora tengo que velar por las cosas que se escriben aqui y no me gusta nada este dialogo de dos sordos.
De seguir asi sin responder a las objeciones de Miles y mias, tendre que cerrar el tema porque este foro no es ventana para ensenar a los catolicos a caer en falsa gnosis. Como bien dijo Jaime, el 'hubiera' no existe. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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brightem14 Veterano
Registrado: 16 Sep 2007 Mensajes: 1881
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Publicado:
Dom Ago 24, 2008 11:00 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Beatriz escribió: | Nota de Moderacion:
Veo que este tema se ha convertido en un dialogo: Gabaon y Brightem...no responden a mis objeciones y a las de Miles y ademas estan incentivando a los lectores a divagar haciendo conjeturas y afirmaciones escandalosas, -escandalosas porque se afirma en lugar de proponer como tesis- sobre lo que Dios tenia pensado hacer antes de crear a Adan y que yo sepa NADIE puede afirmarlo a menos que sea Dios en persona. Para muestra un boton:
Gabaon escribió: | El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado. |
Como ven aqui se afirma, no se propone como tesis...
Se ha dicho que falsa gnosis es todo conjunto de conjeturas y afirmaciones que no se fundamenta en el dato revelado, magisterio y Tradicion. Por lo que veo, como moderadora de este foro, es que a Gabaon y a Brightem no les preocupa, pero a mi si, como moderadora tengo que velar por las cosas que se escriben aqui y no me gusta nada este dialogo de dos sordos.
De seguir asi sin responder a las objeciones de Miles y mias, tendre que cerrar el tema porque este foro no es ventana para ensenar a los catolicos a caer en falsa gnosis. Como bien dijo Jaime, el 'hubiera' no existe. |
No sabia que me habias hablado!!!!
Lo siento y te pido perdon... y no sabia que era prohibido hablar con un hermano sobretodo en un tema... si lo hubiera sabido no lo hubiera hecho!
En Cristo |
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brightem14 Veterano
Registrado: 16 Sep 2007 Mensajes: 1881
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Publicado:
Lun Ago 25, 2008 10:36 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Beatriz escribió: | Nota de Moderacion:
Veo que este tema se ha convertido en un dialogo: Gabaon y Brightem...no responden a mis objeciones y a las de Miles y ademas estan incentivando a los lectores a divagar haciendo conjeturas y afirmaciones escandalosas, -escandalosas porque se afirma en lugar de proponer como tesis- sobre lo que Dios tenia pensado hacer antes de crear a Adan y que yo sepa NADIE puede afirmarlo a menos que sea Dios en persona. Para muestra un boton:
Gabaon escribió: | El plan original de Dios era que pasado un tiempo Adán fuese elevado a la Gloria-Sobre-Natural sin conocer la muerte y allí conociese a Dios glorificado. |
Como ven aqui se afirma, no se propone como tesis...
Se ha dicho que falsa gnosis es todo conjunto de conjeturas y afirmaciones que no se fundamenta en el dato revelado, magisterio y Tradicion. Por lo que veo, como moderadora de este foro, es que a Gabaon y a Brightem no les preocupa, pero a mi si, como moderadora tengo que velar por las cosas que se escriben aqui y no me gusta nada este dialogo de dos sordos.
De seguir asi sin responder a las objeciones de Miles y mias, tendre que cerrar el tema porque este foro no es ventana para ensenar a los catolicos a caer en falsa gnosis. Como bien dijo Jaime, el 'hubiera' no existe. |
Y Beatriz... ya que eres moderadora ya sabes lo que dice el Magisterio sobre el tema que has puesto tu aqui que ahora cito... pero por si sea caso te lo pongo solo en caso.... y no creo que lo que citastes de Gabaon aqui arriba va mas alla que esto que ahora cito...
6. ¿Qué revela Dios al hombre?
50-53
68-69
Dios, en su bondad y sabiduría, se revela al hombre. Por medio de acontecimientos y palabras, se revela a sí mismo y el designio de benevolencia que él mismo ha preestablecido desde la eternidad en Cristo en favor de los hombres. Este designio consiste en hacer partícipes de la vida divina a todos los hombres, mediante la gracia del Espíritu Santo, para hacer de ellos hijos adoptivos en su Hijo Unigénito.
7. ¿Cuáles son las primeras etapas de la Revelación de Dios?
54-58
70-71
Desde el principio, Dios se manifiesta a Adán y Eva, nuestros primeros padres, y les invita a una íntima comunión con Él. Después de la caída, Dios no interrumpe su revelación, y les promete la salvación para toda su descendencia. Después del diluvio, establece con Noé una alianza que abraza a todos los seres vivientes.
8. ¿Cuáles son las sucesivas etapas de la Revelación de Dios?
59-64
72
Dios escogió a Abram llamándolo a abandonar su tierra para hacer de él «el padre de una multitud de naciones» (Gn 17, 5), y prometiéndole bendecir en él a «todas las naciones de la tierra» (Gn 12,3). Los descendientes de Abraham serán los depositarios de las promesas divinas hechas a los patriarcas. Dios forma a Israel como su pueblo elegido, salvándolo de la esclavitud de Egipto, establece con él la Alianza del Sinaí, y le da su Ley por medio de Moisés. Los Profetas anuncian una radical redención del pueblo y una salvación que abrazará a todas las naciones en una Alianza nueva y eterna. Del pueblo de Israel, de la estirpe del rey David, nacerá el Mesías: Jesús.
9. ¿Cuál es la plena y definitiva etapa de la Revelación de Dios?
65-66
73
La plena y definitiva etapa de la Revelación de Dios es la que Él mismo llevó a cabo en su Verbo encarnado, Jesucristo, mediador y plenitud de la Revelación. En cuanto Hijo Unigénito de Dios hecho hombre, Él es la Palabra perfecta y definitiva del Padre. Con la venida del Hijo y el don del Espíritu, la Revelación ya se ha cumplido plenamente, aunque la fe de la Iglesia deberá comprender gradualmente todo su alcance a lo largo de los siglos.
«Porque en darnos, como nos dio a su Hijo, que es una Palabra suya, que no tiene otra, todo nos lo habló junto y de una vez en esta sola Palabra, y no tiene más que hablar» (San Juan de la Cruz)
En Cristo |
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brightem14 Veterano
Registrado: 16 Sep 2007 Mensajes: 1881
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Publicado:
Lun Ago 25, 2008 10:40 am Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Y Hermano Gabaon... ya que me gusta poder aprender mas... y eso asi de esta forma en publico esta prohibido en este foro... podrias tu mandarme un MP y asi puedo hablar con tigo sobre este tema ya que me interesa...
Gracias.
En Cristo |
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Albert + Moderador

Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 27940 Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Ago 25, 2008 10:25 pm Asunto:
Tema: Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon |
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Hermana brightem14:
¡Paz y bien!
No se prohibe hablar en el foro hermana, lo que Beatriz reclama, en virtud de la caridad es que se respondan las preguntas hechas por ella y por otros foristas. No hacerlo supondría una falta de caridad y eso sí es prohibitivo en los foros. Dios te bendiga. _________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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