Por qué Dios decidio nacer como hombre? - Para Gabaon

[Gabaon]

Dios te bendiga Elessar.

Un consejito mi querido; a menos que no te tomes esto de hablarle a Miles sobre lo que yo digo como una oportunidad para ejercitárte en la piedad, para cultivar la paciencia particularmente, entonces no tiene sentido. Miles viene corriendo desde la predestinación, la eficacia de la gracia, las congregaciones de auxiliis, la falsa-gnosis, la Encarnación-Absoluta y ahora sobre el estado de integridad de Adán soltando su verborrea sin decir nunca nada que tenga que ver con lo que yo digo.

Su trabajo es hacerme quedar como uno que está proponiendo cosas contrarias a la Doctrina Católica. Nunca lo ha mostrado, pero la idea es repetirlo hasta la saciedad para que le crean y ya le ha dado resultado.

Lo demás, lo de demostrar la verdad, no tiene nada que ver con lo que él hace.

Esta vez yo he detenido mi intercambio con Brightem por lo que ha sucedido con la moderación y he querido dejar claro quien es que está proponiendo alternativas y quien propone lo que atesora Nuestra Santa Madre La Iglesia Católica. Pero tú no pierdas tu tiempo, de verdad no tiene sentido. Además tampoco te conviene que te asocien como uno que me defiende. Créeme, mejor no lo hagas.

Ah, y respecto al soporte Magisterial, atento que lo mejor y más claro lo he guardado para el final.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Ludovico]

[Ludovico]

Perdón.... espectador.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[Jose Alberto Z]

Estimado Gabaón:

[Gabaon]

Bendiciones en Cristo.

Excelente Elessar, así, clarito como lo has explicado está muy bien. Dios te bendiga mi querido.

Ludovico, yo no te incluí en ese "ustedes" particular a ti. Me aclaraste que tus opiniones son a título personal y así las he venido tomando desde entonces. Pero si tú te sientes identificado en ese ustedes ¿por qué no me añades unas respuestas sobre las preguntas que he hecho? Tú eres el único que al oponerse a mis frases ha ido formulando sobre ellas. Ya te señalé que ahondaste en tu pensamiento y también te mostré que no estabas en lo correcto al opinar que La Iglesia no se había definido respecto a si Adán hubiese muerto o no de haber o no pecado.

Ahora especificas que tu problema es con la parte de mi frase que dice "plan original". Muy bien. Sigue así. Ahí hay 15 frases mías, tus problemas ¿son solamente con esta parte de "plan original"? ¿Con todo lo otro que he dicho de Adán con qué más estás en desacuerdo?

¿Notas la diferencia de la honestidad que caracteriza una frase tuya en la que dices que no crees que algo se enseñe oficialmente o que lo dudas y la actitud de un censor que viene y borra, llama falsa-gnosis y escandalosa alguna frase mía o con la actitud de otro que acusa de estar "afecta de Luteranismo" mi opinión, que asegura que ni se encuentra en la Iglesia, ni en Santo Tomás ni en Trento?

Contigo no hay manera de que estemos de acuerdo tú y yo. Eso es evidente. Pero al menos en este caso tú opinas, crees y dudas, Miles y Beatríz censuran y afirman.

Hasta mañana.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Miles_Dei]

[Miles_Dei]

[Jose Alberto Z]

[Jose Alberto Z]

[Miles_Dei]

[Jose Alberto Z]

[Usuaria X]

[Miles_Dei]

[Jose Alberto Z]

[Miles_Dei]

¿Todavía no lo entiendes?

El mundo te pregunta: Sí Adán era inmortal, ¿le afectaban las catástrofes naturales o estas no aparecieron hasta el pecado de Adán?

Vamos que Adán era como un Dios. ¿Aunque explotara un volcán a su lado no podría morir?

¿O acaso no había volcanes en el Paraiso?

Entonces ya estamos que el Paraiso era un lugar físico. Y de ahí pasan a preguntarnos donde estaba. Todo acaba en una serie de preguntas a las que hay que dar razón.

Y al final si no se hace se acaba en un fideismo típico de los protestantes.

¿Vas entendiendo porqué hay que explicar como se recibió esta inmortalidad en la naturaleza humana y en que manera se daba? Por tanto la postura simplista de yo me quedo con el símbolo de fe, es sapiencial para el acto de fe, pero contraria al uso de la razón. De ahí la necesidad del discurso teológico, que insisto, es algo que los protestantes niegan salvo para explicar la Biblia por la sola Biblia.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Jose Alberto Z]

[Miles_Dei]

Ahora tu eres el que haces preguntas.

¿Que te dice a esa el catecismo? Si es que la encuentras, claro.

Porque además te respondo. El hombre en una armonía superior con la creación, que es la de la nueva creación en Cristo, sigue muriendo y sufriendo. ¿No te has dado cuenta todavía?

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)

[Jose Alberto Z]

[Miles_Dei]

No explicas como la armonía evita que un volcán no reviente a Adán. Adán está en armonía con las rocas, pero si una le cae encima lo aplasta ¿o no? ¿Tienen vida inteligente las rocas para evitar caer sobre Adán? ¿La impasibilidad es invulnerabilidad?

Y esto son sólo cuestiones externas. Todavía no hemos entrado en las metafísicas y complicadas sobre la naturaleza humana.

[Usuaria X]

AUDIENCIA GENERAL

Miércoles 31 de octubre de 1979



La alternativa entre muerte e inmortalidad
en la definición misma del hombre

1. Nos conviene volver hoy una vez más sobre el significado de la soledad originaria del hombre, que surge sobre todo del análisis del llamado texto yahvista del Génesis 2. El texto bíblico nos permite, como ya hemos comprobado en las reflexiones precedentes, poner de relieve no sólo la conciencia que se tiene del cuerpo humano (el hombre es creado en el mundo visible como "cuerpo entre los cuerpos"), sino también la de su significado propio.

Teniendo en cuenta la gran concisión del texto bíblico, no se puede, desde luego, ampliar demasiado esta implicación. Pero es cierto que tocamos aquí el problema central de la antropología. La conciencia del cuerpo parece identificarse en este caso con el descubrimiento de la complejidad de la propia estructura que, basándose en una antropología filosófica, consiste, en definitiva, en la relación entre el alma y el cuerpo. El relato yahvista con su lenguaje característico (esto es, con su propia terminología) lo expresa diciendo: "Formó Dios-Yahvéh al hombre del polvo de la tierra, y le inspiró en el rostro aliento de vida, y fue así el hombre ser animado" (Gen 2, 7). Y precisamente este hombre "ser animado", se distingue a continuación de todos los otros seres vivientes del mundo visible. La premisa de este distinguirse el hombre es precisamente el hecho de que sólo él es capaz de "cultivar la tierra" (Cfr. Gen 2, 5) y de "someterla" (Cfr. Gen 1, 2. Se puede decir que la conciencia de la 'superioridad' inscrita en la definición de humanidad, nace desde el principio a base de una praxis o comportamiento típicamente humano. Esta conciencia comporta una percepción especial del significado del propio cuerpo, que emerge precisamente del hecho de que el hombre está para 'cultivar la tierra' y 'someterla'. Todo esto sería imposible sin una intuición típicamente humana del significado del propio cuerpo.

2. Parece, pues, que conviene hablar ante todo de este aspecto, más bien que del problema de la complejidad antropológica en el sentido metafísico. Si la descripción originaria de la conciencia humana, sacada del texto yahvista, comprende en el conjunto del relato también el cuerpo, si encierra como el primer testimonio del descubrimiento de la propia corporeidad (e incluso, como se ha dicho, la percepción del significado del propio cuerpo), todo esto se revela, basándose no en algún análisis primordial metafísico, sino en una concreta subjetividad bastante clara del hombre. El hombre es sujeto no sólo por su autoconciencia y autodeterminación, sino también a base de su propio cuerpo. La estructura de este cuerpo es tal, que le permite ser autor de una actividad propiamente humana. En esta actividad el cuerpo expresa la persona. Es, pues, en toda su materialidad ('formó al hombre del polvo de la tierra'),como penetrable y transparente, de modo que deja claro quién es el hombre (y quién debería ser), gracias a la estructura de su conciencia y de su autodeterminación. Sobre esto se apoya la percepción fundamental del significado del propio cuerpo, que no puede menos de descubrirse analizando la soledad originaria del hombre.

3. Y he aquí que, que con esta comprensión fundamental del significado del propio cuerpo, el hombre como sujeto de la Antigua Alianza con el Creador, es colocado ante el misterio del árbol de la ciencia: 'De todos los árboles del paraíso puedes comer, pero del árbol de la ciencia del bien y del mal no comas, porque el día que de él comieres, ciertamente morirás' (Gen 2,1617). El significado original de la soledad del hombre se basa sobre la experiencia de la existencia que le ha dado el Creador. Esta existencia humana está caracterizada precisamente por la subjetividad que comprende también el significado del cuerpo. Pero el hombre, que en su conciencia originariamente conoce exclusivamente la experiencia del existir y, por tanto de la vida, ¿habría podido entender lo que significa la palabra 'morirás'?. ¿Sería capaz de llegar a comprender el sentido de esta palabra a través de la compleja estructura de la vida, que le fue dada cuando 'el Señor Dios... le inspiró en el rostro aliento de vida'? Es necesario admitir que esta palabra, completamente nueva, se presenta en el horizonte de la conciencia del hombre sin que él haya experimentado nunca la realidad, y que al mismo tiempo esta palabra se presenta ante él como una antítesis radical de todo aquello de lo que el hombre había sido dotado.

El hombre oía por primera vez la palabra 'morirás', sin haber tenido familiaridad alguna con ella en su experiencia hasta entonces; pero, por otra parte, no podía menos de asociar el significado de la muerte a esa dimensión de vida de la que había disfrutado hasta el momento. Las palabras de Dios-Yahvéh dirigidas al hombre confirmaban una dependencia tal en el existir, que hacía del hombre un ser limitado y, por su naturaleza, susceptible de no-existencia. Estas palabras plantearon el problema de la muerte en sentido condicional: 'El día que de él comieres... morirás'. El hombre, que había oído estas palabras, debía sacar de ellas la verdad en la misma estructura interior de la propia soledad. Y, en definitiva, dependía de él, de su decisión y libre elección, si con su soledad hubiese entrado también en el círculo de la antítesis que le había revelado el Creador, juntamente con el árbol de la ciencia del bien y del mal, y así hubiese hecho propia la experiencia de morir y de la muerte. Al escuchar las palabras de Dios-Yahvéh, el hombre debería haber entendido que el árbol de la ciencia tenía hundidas sus raíces no sólo en el 'jardín en Edén', sino también en su humanidad. Además, debería haber entendido que ese árbol misterioso ocultaba en sí una dimensión de soledad, desconocida hasta entonces, de la que le había dotado el Creador en medio del mundo de los seres vivientes, a los que el hombre —delante de su mismo creador— 'había puesto nombre', para llegar a comprender que ninguno de ellos era semejante a él.

4. Por lo tanto, cuando el significado fundamental de su cuerpo ya había sido establecido a través de la distinción del resto de las criaturas, cuando por esto mismo se había hecho evidente que 'lo invisible' determina al hombre más que 'lo visible', entonces se presentó ante él la alternativa vinculada estrecha y directamente por Dios-Yahvéh al árbol de la ciencia del bien y del mal. La alternativa entre la muerte y la inmortalidad que surge del Génesis 2, 17, va más allá del significado esencial del cuerpo del hombre, en cuanto abarca el significado escatológico no sólo del cuerpo, sino de la humanidad misma, distinta de todos los seres vivientes, de los 'cuerpos'. Pero esta alternativa afecta de un modo totalmente especial al cuerpo creado del 'polvo de la tierra'.

Para no prolongar más este análisis, nos limitamos a constatar que la alternativa entre la muerte y la inmortalidad entra, desde el comienzo, en la definición del hombre y pertenece 'por principio' al significado de su soledad frente a Dios mismo. Este significado originario de soledad, penetrado por la alternativa entre la muerte y la inmortalidad, tiene también un significado fundamental para toda la teología del cuerpo.

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/catechesis_genesis/documents/hf_jp-ii_aud_19791031_sp.html
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Católico sin Oracion?....es como un soldado sin armas.... San Josemaría Escrivá de Balaguer

[Jose Alberto Z]

[Miles_Dei]

[Jose Alberto Z]

[Beatriz]

[Beatriz]

Y por cierto, aqui tambien se esta esperando tu respuesta:

http://foros.catholic.net/viewtopic.php?p=706700#706700
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[brightem14]

[brightem14]

[Miles_Dei]

Mira no das razón nada más que afirmar el catecismo. Eso es una falta de respeto a la racionalidad de Nuestra Fe y al hombre que te lo exige.

Lo expresaba bien San Pedro cuando pedía a los cristianos de la primitiva Iglesia: estad «siempre dispuestos a dar respuesta a todo el que os pida razón de vuestra esperanza» (1P 3, 15).

[brightem14]

[brightem14]

Gabaon mi mas Amado Hermano,
esto te lo digo a ti... ya que he querido dejar estos foros deste hace tiempo pero me has dado una razon por estar aqui... aprender algo y intercambiar ideas. Esto NO es un foro para esto - de ello si estoy muy segura. Porque te lo digo?! Pues porque algunos se han puesto el manto de ser los que hablan por el Magisterio - por tanto siempre en todo lo que dicen son ellos - Y NADIE MAS - que puede o debe tener la razon.
Son lo que pretenden? No por su puesto que no - esta a plena evidencia para todos que ni tienen los conocimientos que pretenden tener con su copy/paste - ya que cuando rascas un poco - no sale la respuesta... .
En Fin... sabes que... mi Amado Hermano - doy Gracias a Dios que Dios elegio (las dos confirmaciones que he tenido - la primera el 25/3 y la segunda jueves santo) con VOSOTROS. Los Dominicos.
El - mi mas MAS Amado (Cristo Jesus) que conoce los corazones de todos elegio asi para mi --- y BIEN HECHO !

Por tanto si Dios quiere - voy a poder saciar pronto mis preguntas, mi curiosidad y todo - mas de cerca con vosotros mi MAS Amada Familia. Ya que voy a torturaros con mis preguntas mas - en "personal" digamos - si me admiten como estudiante a donde pretendo y deseo irme...
Hermano - te lo digo muy en serio - Dios te a dotado de algo que es bellissimo - buscar siempre en todos y en todo (tambien en personas non gratas) la verdad y decirla... eso es algo que he visto en ti y lo admiro.
Que - (ya se lo ha hecho ya Dios te bendiga mas Abundantemente y tengo que dejar este foro ya que he dicho lo mio.. deste hace tiempo ya!


Y una cosa a Ludovico - hermano... con las respuestas que damos nos mostramos... y cuando te dije que ignoraba la respuesta a la cual tengo una respuesta eso no fue ni trampa ni mentira - pero te entendi que tu tambien ibas con el manto del "Magisterio" y esa exacta respuesta no la tengo y la ignoro... - la de Dios no!
Y debe de haber una diferencia entre eso? Quien sabe--- ya que no tengo la otra respuesta -- quizas no. Pero vamos hermano a ver si no es asi que no todos obran sabiendo exactamente porque y las razones de Dios por ese obrar - todavia... - todavia significa segun lo veo yo que se obra en el ES pero de vez en cuando se hace eso que se hace por otras razones que las de Dios --- aunque se obra por lo correcto y lo justo y el bien de la Iglesia... si no fuera asi serian todos los del Magisterio durante todos los tiempos de la Iglesia santos puros... .
En Fin...
En Cristo y Amor