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LuisFerrer
Constante
Registrado: 07 Ago 2008
Mensajes: 622
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 Publicado:
Mar Sep 30, 2008 3:29 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Cuando se mete el dinero al banco se hace sin ninguna intencion de defraudar y si de recibir un servicio, por lo que no es ningun pecado claro a menos que andes lavandolo. Aparte a nadie lo obligan a meter dinero al banco, para eso tambien esta el colchon de dormir. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 3:32 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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Asellus, te comento como para mi debería ser la industria del software.
Si tú haces un "enlatado", la forma de comercializarlo para obtener tus anciadas ganancias es comercializándolo con las grandes industrias, empresas y bancos. Y con aquél pequeño usuario que no puede pagarte la licencia en forma constante, por solidaridad se lo das gratis. En otras palabras, hacés justicia social. Pero hoy en días las empresas desarrolladoras de soft. le combran casi lo mismo al gran empresario como al pequeño usuario, y eso es inmoral, y como como desarrollador de soft. lo veo terrible. Así, que por más que estemos en la misma vereda desde el punto de vista profesional, no comparto en absoluto tu forma de ver la industria del soft. La forma que vos lo ves es muy mercantilista y usurera.
Saludos y Bendiciones
P.D.: Y te comento que yo sí he compartido soft propio que tanto me costó hacer. 
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 3:36 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Miles_Dei escribió: | ¿Te cobran los bancos en Argentina por el servicio de tener tu dinero depositado?
A) Cobran en todo el mundo
B) ¿Donde lo tienen depositado?. ¿Que es la reserva fraccionaria?
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Al cobrar me refiero a deducciones a tus depósitos mismos. |
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LuisFerrer
Constante
Registrado: 07 Ago 2008
Mensajes: 622
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 3:38 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Argento escribió: | | Asellus escribió: | | Este asunto de la piratería no es materia de discusión para cristianos católicos, aunque Bill Gates fuera un criminal, gángster y ladrón. Nuestros mandamientos no prohiben robar a menos que se trate de un ladrón. Porque si uno roba a un ladrón más bien se compromete, porque debe encontrar a las víctimas del latrocinio para resarcirles, en lugar de ponerse él mismo a disfrutar del botín a expensas del sufrimiento de la víctimas. Pero ¿quiénes son las víctimas de Bill Gates, o sea, a quienes él abusó?! No hay! |
Y volvemos a lo mismo, ¿con una copia ó una bajada de un soft. por Internet? ¿en dónde está el robo?
Estas instalando un producto que no has comprado y no tienes ningun derecho de sacarle provecho.
Si me dices que le saco el dinero al empresario, dime ¿en dónde?
En la ganancia que no recibe al usar su producto que fue creado precisamente con esa finalidad, generar ingreso.
Que alguien en la Internet "ME REGALE" ese software, no significa QUE LO ESTÉ ROBANDO.
Si bajas Windows, te van a regalar la licencia tambien o te dan un numero de serie que 100,000 personas tienen o que generaron en un serial generator que tiene el fin de engañar el sistema? Al copiarlo en masa ya viola el contrato y se convierte en ilegal. (De nuevo privando a quien sea de una ganacia)
Esto me recuerda a que si yo le compro un kilo de naranjas al verdulero, y resulta que cuando como esas naranjas tiro las semillas en la tierra, y obtengo mi propia planta de naranjas, pareciera que le estuviera robando al verdulero porque ya deje de comprarles naranjas incluso que mis naranjas las comparta con los vecinos. Esto es exactamente igual, ¿es inmoral que yo haga eso con las naranjas? 
Saludos y Bendiciones |
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 3:39 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Asellus escribió: | ¿Te cobran los bancos en Argentina por el servicio de tener tu dinero depositado?  |
Sí y mucho. Como para que te des un ejemplo, como intereses de un pequeño depósito de ahorro, te dan de interés entre $0.50 a $1.00, y como mantenimiento de la cuenta, te cobran entre $7.00 (como muy amables) a $20.00 ó más inclusive. Hay mucha usuara en el sistema financiero argentino. 
Y ni te hablo de lo que cobran como intereses si llegas a sacar un crédito. Se hace impagable.
Saludos y Bendiciones
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 3:39 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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¿Has leído algo sobre la reserva fraccionaria y lo que hace un banco con tu dinero?
¿Has leído el texto para niños que te he dejado?
Por otro lado prueba a meter pocos euros en una cuenta, pronto verás como se reducen hasta nada sólo por mantenimiento de cuenta. O sea por tener un apunte contable, ya que tu dinero no está en el banco.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 3:41 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Miles_Dei escribió: | Me puedes explicar con el magisterio en la mano que es un derecho inalienable en términos de propiedad privada mal usada.
Y me puedes explicar que es eso de la propiedad intelectual, extraña confusión de autoría y explotación de una idea.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
La Iglesia reconoce sin ambages y sin peros el derecho a la propiedad privada, que como derecho es inalienable por pura coacción externa, y me sentiría bastante raro buscando un documento del Magisterio para demostrar lo que es evidente para el día a día del cristiano y sobre lo cual adquiere sentido el mandamiento de la ley de Dios de "no robar".
No voy a buscar un documento del Magisterio para demostrar la legitimidad de la propiedad privada de bienes tangibles e intangibles porque lo veo completamente innecesario. |
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Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 3:44 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Argento escribió: | | Asellus escribió: | | ¿Te cobran los bancos en Argentina por el servicio de tener tu dinero depositado? |
Sí y mucho. Como para que te des un ejemplo, como intereses de un pequeño depósito de ahorro, te dan de interés entre $0.50 a $1.00, y como mantenimiento de la cuenta, te cobran entre $7.00 (como muy amables) a $20.00 ó más inclusive. Hay mucha usuara en el sistema financiero argentino.
Y ni te hablo de lo que cobran como intereses si llegas a sacar un crédito. Se hace impagable.
Saludos y Bendiciones |
¿Hay cajas de ahorro y préstamo o mecanismos similares?!! |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 3:45 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Cita: | | En la ganancia que no recibe al usar su producto que fue creado precisamente con esa finalidad, generar ingreso. |
Los beneficios futuribles no son moralmente lícitos.
Si alguien que en su vida se va a comprar un Office por falta de recursos, se baja y se instala un Office, pues me parece que Microsoft no ha perdido ninguna venta.
Ahora si lo que quieres es decir que si hay 100.000 copias de Office yo tengo que tener x beneficios de cada una porque hay 100.000 ventas es un absurdo.
En este caso recurren a una argucia legal que es prohibir el legítimo derecho de copia y aún de pasarlo a un ordenador distinto al que lo instalo (lo cual es tiranía absoluta) pero como sabemos, no todo lo legal es moral y no todo lo ilegal es inmoral. Aparte que hay muchos más factores, como por ejemplo el hecho de poder probar lo que uno va a comprar y de saber que es lo que me venden realmente y que rendimiento puedo darle.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 3:49 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Miles_Dei escribió: | ¿Has leído algo sobre la reserva fraccionaria y lo que hace un banco con tu dinero?
¿Has leído el texto para niños que te he dejado?
Por otro lado prueba a meter pocos euros en una cuenta, pronto verás como se reducen hasta nada sólo por mantenimiento de cuenta. O sea por tener un apunte contable, ya que tu dinero no está en el banco.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Por motivos profesionales, puesto que estoy en la industria que desarrolla software para este sector, conozco bastante bien y desde adentro el sector bancario. Mejor menciona las cuestiones concretas. |
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 3:51 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| LuisFerrer escribió: | Y volvemos a lo mismo, ¿con una copia ó una bajada de un soft. por Internet? ¿en dónde está el robo?
Estas instalando un producto que no has comprado y no tienes ningun derecho de sacarle provecho.
Si me dices que le saco el dinero al empresario, dime ¿en dónde?
En la ganancia que no recibe al usar su producto que fue creado precisamente con esa finalidad, generar ingreso.
Que alguien en la Internet "ME REGALE" ese software, no significa QUE LO ESTÉ ROBANDO.
Si bajas Windows, te van a regalar la licencia tambien o te dan un numero de serie que 100,000 personas tienen o que generaron en un serial generator que tiene el fin de engañar el sistema? Al copiarlo en masa ya viola el contrato y se convierte en ilegal. (De nuevo privando a quien sea de una ganacia) |
El planteo que hago no es legal, sino moral. Y tú me das respuesta sobre la base de la legislación vigente en tú país, y ese no es el debate de este tópico.
Saludos y Bendiciones
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 3:53 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Asellus escribió: |
¿Hay cajas de ahorro y préstamo o mecanismos similares?!! |
Y sí, como en todos los países del mundo. 
Saludos y Bendiciones
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 3:56 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Asellus escribió: | | Miles_Dei escribió: | Me puedes explicar con el magisterio en la mano que es un derecho inalienable en términos de propiedad privada mal usada.
Y me puedes explicar que es eso de la propiedad intelectual, extraña confusión de autoría y explotación de una idea.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
La Iglesia reconoce sin ambages y sin peros el derecho a la propiedad privada, que como derecho es inalienable por pura coacción externa, y me sentiría bastante raro buscando un documento del Magisterio para demostrar lo que es evidente para el día a día del cristiano y sobre lo cual adquiere sentido el mandamiento de la ley de Dios de "no robar".
No voy a buscar un documento del Magisterio para demostrar la legitimidad de la propiedad privada de bienes tangibles e intangibles porque lo veo completamente innecesario. |
Pues deberías empezar a repasar toda la doctrina social de la Iglesia, ya desde la Rerum Novarum, porque siempre ha sido lícito al que pasa necesidad tomar lo que no es de su propiedad. Y siempre ha existido la obligación de usar de los bienes externos como si fueran dados en usufructo para beneficio de los demás hombres y no sólo propio. Eso no se opone a la propiedad privada, pero la pone en su justo sitio, que no es desde luego la de un absoluto inalienable.
Citemos a la Rerum Novarum:
| Cita: | «Es lícito que el hombre posea cosas propias. Y es necesario también para la vida humana»(9). Y si se pregunta cuál es necesario que sea el uso de los bienes, la Iglesia responderá sin vacilación alguna: «En cuanto a esto, el hombre no debe considerar las cosas externas como propias, sino como comunes; es decir, de modo que las comparta fácilmente con otros en sus necesidades. De donde el Apóstol díce: "Manda a los ricos de este siglo... que den, que compartan con facilidad"»(10)
9. II-II q.66 a.2.
10. II-II q.65 a.2. |
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 4:01 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Asellus escribió: | | Miles_Dei escribió: | ¿Has leído algo sobre la reserva fraccionaria y lo que hace un banco con tu dinero?
¿Has leído el texto para niños que te he dejado?
Por otro lado prueba a meter pocos euros en una cuenta, pronto verás como se reducen hasta nada sólo por mantenimiento de cuenta. O sea por tener un apunte contable, ya que tu dinero no está en el banco.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Por motivos profesionales, puesto que estoy en la industria que desarrolla software para este sector, conozco bastante bien y desde adentro el sector bancario. Mejor menciona las cuestiones concretas. |
Te he mencionado la reserva fraccionaria. ¿Te parece poco concreto? En España es un 2%. Un auténtico escándalo y que es la base de que los Bancos creen dinero mediante apuntes contables y de que se generen los ciclos económicos y las crisis bancarias mundiales, como la que vivimos ahora mismo.
¿Has leído sobre reserva fraccionaria?
¿Has leído el texto que te presento?
Hazlo.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 4:39 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Miles_Dei escribió: | | Asellus escribió: | | Miles_Dei escribió: | Me puedes explicar con el magisterio en la mano que es un derecho inalienable en términos de propiedad privada mal usada.
Y me puedes explicar que es eso de la propiedad intelectual, extraña confusión de autoría y explotación de una idea.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
La Iglesia reconoce sin ambages y sin peros el derecho a la propiedad privada, que como derecho es inalienable por pura coacción externa, y me sentiría bastante raro buscando un documento del Magisterio para demostrar lo que es evidente para el día a día del cristiano y sobre lo cual adquiere sentido el mandamiento de la ley de Dios de "no robar".
No voy a buscar un documento del Magisterio para demostrar la legitimidad de la propiedad privada de bienes tangibles e intangibles porque lo veo completamente innecesario. |
Pues deberías empezar a repasar toda la doctrina social de la Iglesia, ya desde la Rerum Novarum, porque siempre ha sido lícito al que pasa necesidad tomar lo que no es de su propiedad. Y siempre ha existido la obligación de usar de los bienes externos como si fueran dados en usufructo para beneficio de los demás hombres y no sólo propio. Eso no se opone a la propiedad privada, pero la pone en su justo sitio, que no es desde luego la de un absoluto inalienable.
Citemos a la Rerum Novarum:
| Cita: | «Es lícito que el hombre posea cosas propias. Y es necesario también para la vida humana»(9). Y si se pregunta cuál es necesario que sea el uso de los bienes, la Iglesia responderá sin vacilación alguna: «En cuanto a esto, el hombre no debe considerar las cosas externas como propias, sino como comunes; es decir, de modo que las comparta fácilmente con otros en sus necesidades. De donde el Apóstol díce: "Manda a los ricos de este siglo... que den, que compartan con facilidad"»(10)
9. II-II q.66 a.2.
10. II-II q.65 a.2. |
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Veo que no has seguido todo el hilo de la conversación, Miles Dei, y lo comprendo... puesto que yo tampoco  y es larguísimo, pero ya desde el principio mencioné la excepción al "no robar" que por cierto es mucho más exigente que sólo "pasar necesidad", puesto que la necesidad tiene que ser objetivamente grave.
En cuanto a lo demás, son preceptos de caridad, y no justificaciones para cuestionar derechos:
Este es el texto completo de Santo Tomás:
| Cita: | | "en el uso de las riquezas no debe tener el hombre las cosas externas como propias, sino como comunes; de tal suerte que fácilmente las comunique a otros cuando lo necesiten... Verdad es que a nadie se manda socorrer a otros con lo que para sí o para los suyos necesita.... pero satisfecha la necesidad y el decoro, deber nuestro es, de lo que sobra, socorrer a los indigentes" (S. Th., 11?11, q. 32, a. 6) |
Todo esto es muy cierto, pero es un precepto, y no una base para conculcar los derechos de nadie a usar sus bienes egoístamente e irse al infierno por decisión propia. Jesús no sugirió que se forzara al rico Epulón, de ningún modo, a compartir sus bienes, sino que sólo informó de lo que hará con él la justicia divina.
A propósito, yo no sabía que el "encaje" en España fuera tan bajo. Eso quiere decir que si todos los clientes quisieran retirar sus depósitos sólo se podría cumplir con el 2% de estos compromisos. Sin embargo, esto es parte de su ordenamiento institiucional avalado por legislaturas de todos los signos, y, por lo tanto, con todo el peso de la legalidad y la institucionalidad española. No habría culpables individuales ni conspiraciones, sino que sería responsabilidad de de la totalidad del pueblo español bajo la prueba de todas sus manifestaciones institucionales.
Pero nos estamos desviando del tema del software. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 5:07 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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Doctrina Social de la Iglesia. Magisterio de Leon XIII:
«En cuanto a esto, el hombre no debe considerar las cosas externas como propias, sino como comunes; es decir, de modo que las comparta fácilmente con otros en sus necesidades.
Y yo te he dicho del derecho inalienable en caso de mal uso. En caso de mal uso fíjate lo que dice Leon XIII en esa misma encíclica:
| Cita: | | Cierto es que, si una familia se encontrara eventualmente en una situación de extrema angustia y carente en absoluto de medios para salir de por sí de tal agobio, es justo que los poderes públicos la socorran con medios extraordinarios, porque cada familia es una parte de la sociedad. Cierto también que, si dentro del hogar se produjera una alteración grave de los derechos mutuos, la potestad civil deberá amparar el derecho de cada uno; esto no sería apropiarse los derechos de los ciudadanos, sino protegerlos y afianzarlos con una justa y debida tutela. |
Como ves, el caso es aplicable a toda la sociedad como familia común. Si alguien altera los derechos de los otros con su posesión sobre los bienes externos es justa la intervención para amparar el derecho de los otros. Por ejemplo, la ley de monopolios no es otra cosa o la ley de aguas, etc.
En cuanto al banco, parece que no entiendes lo que significa crear dinero de la nada con apuntes contables. La reserva fraccionaria al 2% significa que por cada 2 euros metido en mi banco, yo puedo prestar hasta 98 euros sin tener que tener líquido alguno que soporte tal préstamo. Eso es crear dinero de la nada y se llama multiplicador bancario.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 5:17 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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Pero podemos avanzar un poco:
Doctrina Social. Magisterio papal de Juan Pablo II. Sollicitudo Rei Socialis:
| Cita: | Es necesario recordar una vez más aquel principio peculiar de la doctrina cristiana: los bienes de este mundo están originariamente destinados a todos.78 El derecho a la propiedad privada es válido y necesario, pero no anula el valor de tal principio. En efecto, sobre ella grava « una hipoteca social »,79 es decir, posee, como cualidad intrínseca, una función social fundada y justificada precisamente sobre el principio del destino universal de los bienes. En este empeño por los pobres, no ha de olvidarse aquella forma especial de pobreza que es la privación de los derechos fundamentales de la persona, en concreto el derecho a la libertad religiosa y el derecho, también, a la iniciativa económica.
Esta preocupación acuciante por los pobres —que, según la significativa fórmula, son « los pobres del Señor » 80— debe traducirse, a todos los niveles, en acciones concretas hasta alcanzar decididamente algunas reformas necesarias. Depende de cada situación local determinar las más urgentes y los modos para realizarlas; pero no conviene olvidar las exigidas por la situación de desequilibrio internacional que hemos descrito.
A este respecto, deseo recordar particularmente: la reforma del sistema internacional de comercio, hipotecado por el proteccionismo y el creciente bilateralismo; la reforma del sistema monetario y financiero mundial, reconocido hoy como insuficiente; la cuestión de los intercambios de tecnologías y de su uso adecuado; la necesidad de una revisión de la estructura de las Organizaciones internacionales existentes, en el marco de un orden jurídico internacional.
__________
79 Cf. Discurso de Apertura de la III Conferencia General del Episcopado Latinoamericano (28 de enero de 1979): AAS 71 (1979), pp. 189-196; Discurso a un gmpo de Obispos de Polonia en Visita « ad limina Apostolorum » (17 de diciembre de 1987), 6: L'Osservatore Romano edic. en lengua española (10 de enero de 1988).
80 Porque el Señor ha querido identificarse con ellos (Mt 25, 31-46) y cuida de ellos (Cf. Sal 12[11], 6; Lc 1, 52 s.) |
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 5:33 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Miles_Dei escribió: | Doctrina Social de la Iglesia. Magisterio de Leon XIII:
«En cuanto a esto, el hombre no debe considerar las cosas externas como propias, sino como comunes; es decir, de modo que las comparta fácilmente con otros en sus necesidades.
Y yo te he dicho del derecho inalienable en caso de mal uso. En caso de mal uso fíjate lo que dice Leon XIII en esa misma encíclica:
| Cita: | | Cierto es que, si una familia se encontrara eventualmente en una situación de extrema angustia y carente en absoluto de medios para salir de por sí de tal agobio, es justo que los poderes públicos la socorran con medios extraordinarios, porque cada familia es una parte de la sociedad. Cierto también que, si dentro del hogar se produjera una alteración grave de los derechos mutuos, la potestad civil deberá amparar el derecho de cada uno; esto no sería apropiarse los derechos de los ciudadanos, sino protegerlos y afianzarlos con una justa y debida tutela. |
Como ves, el caso es aplicable a toda la sociedad como familia común. Si alguien altera los derechos de los otros con su posesión sobre los bienes externos es justa la intervención para amparar el derecho de los otros. Por ejemplo, la ley de monopolios no es otra cosa o la ley de aguas, etc.
En cuanto al banco, parece que no entiendes lo que significa crear dinero de la nada con apuntes contables. La reserva fraccionaria al 2% significa que por cada 2 euros metido en mi banco, yo puedo prestar hasta 98 euros sin tener que tener líquido alguno que soporte tal préstamo. Eso es crear dinero de la nada y se llama multiplicador bancario.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Está bien lo que dices, pero mientras no se dé una potestad que ampare las copias de software sin el conocimiento y la autorización del autor, esto será robar, que es lo que hemos estado diciendo. Las doctrinas sirven para legislar, pero uno no puede actuar según una legislación hipotética.
Es ilegal e inmoral apropiarse de un bien que no es de grave necesidad para mí con el argumento de que en algún eventual momento futuro una potestad del estado lo va a permitir.
Y mientras eso llega, las opiniones sobre cómo concretamente se convertiría en legislación esta doctrina variarán grandemente equilibrando los bienes de la sociedad.
Hoy por hoy, copiar software sin el consentimiento de su autor original es inmoral siempre e ilegal allí donde haya legislación ya codificada. Uno podría justificar una copia, o sea, el usufructo de los esfuerzos de otro sin su consentimiento sólo en caso de grave necesidad. Pero ¿para quién es de vida o muerte copiar programas de oficina?
Aparte de que hoy ya hay software open source para casi todo: sistemas operativos, procesador de textos, presentaciones, etc.
En cuanto al 2%, por todos los cielos, Miles Dei, tú me dices lo mismo que yo te he estado diciendo, por lo tanto me dejas perplejo. Eso que tú llamas algo "fraccionaria" por este lado del charco se llama "encaje".
Y si un banco puede dar en préstamo 98 Euros de cada 100 que recibe, (aquí el encaje anda por el 30%) esto quiere decir que si todos retiraran su dinero, 98 Euros de cada 100 depositados no estarían en las cajas del banco.... o sea el"encaje" -lo que está en caja- no es suficiente para cubrir todos los compromisos, que es lo que te dije.
Voy a leer ese documento que me has referido más tarde. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 5:44 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Cita: | | Y si un banco puede dar en préstamo 98 Euros de cada 100 que recibe, |
No lo entiendes. No es dar 98 de cada 100 sino de cada 2 dar 98. (Se crean 96)
Si metieran 100 al 2% de reserva fraccionaria el banco podría tener en préstamos 8.000 euros. (Se han creado 7.900)
Como que hay diferencia con lo que tu crees que es un banco. ¿No?
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
Veterano
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Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 5:46 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Miles_Dei escribió: | Pero podemos avanzar un poco:
Doctrina Social. Magisterio papal de Juan Pablo II. Sollicitudo Rei Socialis:
| Cita: | Es necesario recordar una vez más aquel principio peculiar de la doctrina cristiana: los bienes de este mundo están originariamente destinados a todos.78 El derecho a la propiedad privada es válido y necesario, pero no anula el valor de tal principio. En efecto, sobre ella grava « una hipoteca social »,79 es decir, posee, como cualidad intrínseca, una función social fundada y justificada precisamente sobre el principio del destino universal de los bienes. En este empeño por los pobres, no ha de olvidarse aquella forma especial de pobreza que es la privación de los derechos fundamentales de la persona, en concreto el derecho a la libertad religiosa y el derecho, también, a la iniciativa económica.
Esta preocupación acuciante por los pobres —que, según la significativa fórmula, son « los pobres del Señor » 80— debe traducirse, a todos los niveles, en acciones concretas hasta alcanzar decididamente algunas reformas necesarias. Depende de cada situación local determinar las más urgentes y los modos para realizarlas; pero no conviene olvidar las exigidas por la situación de desequilibrio internacional que hemos descrito.
A este respecto, deseo recordar particularmente: la reforma del sistema internacional de comercio, hipotecado por el proteccionismo y el creciente bilateralismo; la reforma del sistema monetario y financiero mundial, reconocido hoy como insuficiente; la cuestión de los intercambios de tecnologías y de su uso adecuado; la necesidad de una revisión de la estructura de las Organizaciones internacionales existentes, en el marco de un orden jurídico internacional.
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79 Cf. Discurso de Apertura de la III Conferencia General del Episcopado Latinoamericano (28 de enero de 1979): AAS 71 (1979), pp. 189-196; Discurso a un gmpo de Obispos de Polonia en Visita « ad limina Apostolorum » (17 de diciembre de 1987), 6: L'Osservatore Romano edic. en lengua española (10 de enero de 1988).
80 Porque el Señor ha querido identificarse con ellos (Mt 25, 31-46) y cuida de ellos (Cf. Sal 12[11], 6; Lc 1, 52 s.) |
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Por supuesto que estás al tanto de que tal doctrina no significa que cada cristiano individualmente decida por su cuenta tomar lo que necesite sin pagarlo con el argumento de que el destino de todos los bienes es universal.
Estos textos, Miles Dei, no autorizan a ningún individuo a decidir por su cuenta, y en ausencia de situaciones de extrema gravedad, apropiarse de lo que no le pertenece.
Estos textos son para inspirar legislaciones y para formar a políticos católicos que lleguen luego a modificar las leyes, pero no para autorizar, por ejemplo, la piratería de software, que, llegado el momento del debate, quién sabe si entraría dentro de esta categoría de bienes, sobre todo porque todo ahora se puede encontrar sin costo.
El gobierno Alemán ya sacó una legislación mediante la cual obliga a las instituciones del Estado a usar Linux.
El punto es que hoy por hoy piratear software es ilegal, inmoral e injustificable.
1. No hay legislación que ampare apropiarse de los bienes intelectuales de otro sin su consentimiento.
2. No hay ninguna instancia ni moral, ni religiosa, ni espiritual que haya dictaminado la propiedad universal de todo producto de software.
No debería costar convencer de esto a una comunidad de cristianos. |
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 6:10 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Asellus escribió: | Está bien lo que dices, pero mientras no se dé una potestad que ampare las copias de software sin el conocimiento y la autorización del autor, esto será robar, que es lo que hemos estado diciendo. Las doctrinas sirven para legislar, pero uno no puede actuar según una legislación hipotética.
Es ilegal e inmoral apropiarse de un bien que no es de grave necesidad para mí con el argumento de que en algún eventual momento futuro una potestad del estado lo va a permitir.
Y mientras eso llega, las opiniones sobre cómo concretamente se convertiría en legislación esta doctrina variarán grandemente equilibrando los bienes de la sociedad.
Hoy por hoy, copiar software sin el consentimiento de su autor original es inmoral siempre e ilegal allí donde haya legislación ya codificada. Uno podría justificar una copia, o sea, el usufructo de los esfuerzos de otro sin su consentimiento sólo en caso de grave necesidad. Pero ¿para quién es de vida o muerte copiar programas de oficina?
Aparte de que hoy ya hay software open source para casi todo: sistemas operativos, procesador de textos, presentaciones, etc.
En cuanto al 2%, por todos los cielos, Miles Dei, tú me dices lo mismo que yo te he estado diciendo, por lo tanto me dejas perplejo. Eso que tú llamas algo "fraccionaria" por este lado del charco se llama "encaje".
Y si un banco puede dar en préstamo 98 Euros de cada 100 que recibe, (aquí el encaje anda por el 30%) esto quiere decir que si todos retiraran su dinero, 98 Euros de cada 100 depositados no estarían en las cajas del banco.... o sea el"encaje" -lo que está en caja- no es suficiente para cubrir todos los compromisos, que es lo que te dije.
Voy a leer ese documento que me has referido más tarde. |
Asellus, mira, acá traigo dos retratos de la Mona Lisa, uno el original que está en Francia, y otro, una copia que está en República Dominicana.
El retrato de Paris: Presionar aquí.
El retrato de República Dominicana: Presionar aquí.
Y por cierto, no es la única copia del mundo. Entonces vamos a tú pregunta, ¿qué necesidad el museo de República Dominicana tiene en "piratear" una obra de arte? ¿o acaso acá ya no hablamos de piratería? ¿Y qué pasaría si alguien desea subastar la original de la Mona Lisa en países tercermundistas por millones de dólares, cuando el común de la gente puede adquirir un mismo retrato por menos dinero? ¿Estaríamos "robando"? Pues no, el hecho que se hagan copias de un original y que se use en forma privada no atenta en absoluto contra el derecho de querer vender el original del cuadro, aunque ahora ya no lo podrá monopolizar, pero nadie nadie robó nada al Museo de Louvre con hacer copias de la Mona Lisa, ¿se entinde?
Y sobre el tema de las necesidad, deberías saber que hay algunas que son impuestas, ya que por ejemplo, si un informático que no conoce el uso de determinados softwares comerciales, no puede ingresar al mercado laboral, ¿y qué pasa si no tiene dinero para adquirirlo lícitamente? Pues ante la necesidad de tener que trabajar, no le quedará otra que piratear esos softwares.
Saludos y Bendiciones
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 6:21 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Asellus escribió: | | 1. No hay legislación que ampare apropiarse de los bienes intelectuales de otro sin su consentimiento. |
La ley de patentes no es Universal, y hay países que solo la tienen para algunos productos y no para todos. Pero repito por quinta vez sino me equivoco, aquí no debatimos desde lo legal la cuestión del "software pirata".
| Asellus escribió: | | 2. No hay ninguna instancia ni moral, ni religiosa, ni espiritual que haya dictaminado la propiedad universal de todo producto de software. |
¿Y quién dice eso? ¿por qué un pobre individuo que en un país tercermundista que gana cerca de 300 dólares, tiene que pagarle a Microsoft entre 100 a 150, y si encima no sabe o no puede utilizar productos Microsoft puede perder el trabajo? Eso me recuerda a la esclavitud, ¿acaso quieres eso como cristiano?
| Asellus escribió: | | No debería costar convencer de esto a una comunidad de cristianos. |
Pues sí, porque antes que nada prima la necesidad de la gente, y después la de los empresarios avariciosos.
Saludos y Bendiciones
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Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 6:29 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Argento escribió: | | Asellus escribió: | Está bien lo que dices, pero mientras no se dé una potestad que ampare las copias de software sin el conocimiento y la autorización del autor, esto será robar, que es lo que hemos estado diciendo. Las doctrinas sirven para legislar, pero uno no puede actuar según una legislación hipotética.
Es ilegal e inmoral apropiarse de un bien que no es de grave necesidad para mí con el argumento de que en algún eventual momento futuro una potestad del estado lo va a permitir.
Y mientras eso llega, las opiniones sobre cómo concretamente se convertiría en legislación esta doctrina variarán grandemente equilibrando los bienes de la sociedad.
Hoy por hoy, copiar software sin el consentimiento de su autor original es inmoral siempre e ilegal allí donde haya legislación ya codificada. Uno podría justificar una copia, o sea, el usufructo de los esfuerzos de otro sin su consentimiento sólo en caso de grave necesidad. Pero ¿para quién es de vida o muerte copiar programas de oficina?
Aparte de que hoy ya hay software open source para casi todo: sistemas operativos, procesador de textos, presentaciones, etc.
En cuanto al 2%, por todos los cielos, Miles Dei, tú me dices lo mismo que yo te he estado diciendo, por lo tanto me dejas perplejo. Eso que tú llamas algo "fraccionaria" por este lado del charco se llama "encaje".
Y si un banco puede dar en préstamo 98 Euros de cada 100 que recibe, (aquí el encaje anda por el 30%) esto quiere decir que si todos retiraran su dinero, 98 Euros de cada 100 depositados no estarían en las cajas del banco.... o sea el"encaje" -lo que está en caja- no es suficiente para cubrir todos los compromisos, que es lo que te dije.
Voy a leer ese documento que me has referido más tarde. |
Asellus, mira, acá traigo dos retratos de la Mona Lisa, uno el original que está en Francia, y otro, una copia que está en República Dominicana.
El retrato de Paris: Presionar aquí.
El retrato de República Dominicana: Presionar aquí.
Y por cierto, no es la única copia del mundo. Entonces vamos a tú pregunta, ¿qué necesidad el museo de República Dominicana tiene en "piratear" una obra de arte? ¿o acaso acá ya no hablamos de piratería? ¿Y qué pasaría si alguien desea subastar la original de la Mona Lisa en países tercermundistas por millones de dólares, cuando el común de la gente puede adquirir un mismo retrato por menos dinero? ¿Estaríamos "robando"? Pues no, el hecho que se hagan copias de un original y que se use en forma privada no atenta en absoluto contra el derecho de querer vender el original del cuadro, aunque ahora ya no lo podrá monopolizar, pero nadie nadie robó nada al Museo de Louvre con hacer copias de la Mona Lisa, ¿se entinde?
Y sobre el tema de las necesidad, deberías saber que hay algunas que son impuestas, ya que por ejemplo, si un informático que no conoce el uso de determinados softwares comerciales, no puede ingresar al mercado laboral, ¿y qué pasa si no tiene dinero para adquirirlo lícitamente? Pues ante la necesidad de tener que trabajar, no le quedará otra que piratear esos softwares.
Saludos y Bendiciones |
De verdad que me sorprendes con ese argumento de la Mona Lisa, Argento.... no sé qué decir... porque es demasiado evidente.
En el caso de la Mona Lisa no es una copia, sino una foto del original, pero en el caso del software es una duplicación perfecta y nítida del original....! Y por supuesto que el 'uso' de una copia es imposible que sea igual al 'uso' del oriiginal de la Mona Lisa, si por 'uso' entendemos la contemplación de la obra de arte. ¿O acaso es exactamente lo mismo para tí ver el original que una foto del original? Por supuesto que no. |
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Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 6:43 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Argento escribió: | | Asellus escribió: | | 1. No hay legislación que ampare apropiarse de los bienes intelectuales de otro sin su consentimiento. |
La ley de patentes no es Universal, y hay países que solo la tienen para algunos productos y no para todos. Pero repito por quinta vez sino me equivoco, aquí no debatimos desde lo legal la cuestión del "software pirata".
| Asellus escribió: | | 2. No hay ninguna instancia ni moral, ni religiosa, ni espiritual que haya dictaminado la propiedad universal de todo producto de software. |
¿Y quién dice eso? ¿por qué un pobre individuo que en un país tercermundista que gana cerca de 300 dólares, tiene que pagarle a Microsoft entre 100 a 150, y si encima no sabe o no puede utilizar productos Microsoft puede perder el trabajo? Eso me recuerda a la esclavitud, ¿acaso quieres eso como cristiano?
| Asellus escribió: | | No debería costar convencer de esto a una comunidad de cristianos. |
Pues sí, porque antes que nada prima la necesidad de la gente, y después la de los empresarios avariciosos.
Saludos y Bendiciones |
Si existe esa instancia moral, espiritual o religiosa que dice que es correcto usar un programa que ha hecho otro -sin importar la calidad moral de ese otro- sin su autorización y sin pagar por ello, entonces danos la referencia.
Si no lo haces, tienes que saber que estás incitando al crimen que como exactamente todo crimen sin excepción siempre busca justificarse con argumentos sublimes.
Si hoy justificas el robo de propiedad intelectual, mañana puedes justificar cualquier cosa. Sólo con una vez que uno negocie con su conciencia, ya la pervirtió.
Digo, a menos que nos des la cita de esa autoridad moral o religiosa o esporitual que diga que uno pude apropiarse para su uso personal de programas que ha hecho otro sin pagar por ello.
Danos esa fuente y se acabó esta discusión, y si no la das, también se acabó, porque duplicar software que hagas tú o que haga Bill Gates sería robar propiedad intelectual si no está la autorización del autor. |
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Argento
Moderador
Registrado: 09 Nov 2006
Mensajes: 2329
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 6:59 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Asellus escribió: | Si existe esa instancia moral, espiritual o religiosa que dice que es correcto usar un programa que ha hecho otro -sin importar la calidad moral de ese otro- sin su autorización y sin pagar por ello, entonces danos la referencia.
Si no lo haces, tienes que saber que estás incitando al crimen que como exactamente todo crimen sin excepción siempre busca justificarse con argumentos sublimes.
Si hoy justificas el robo de propiedad intelectual, mañana puedes justificar cualquier cosa. Sólo con una vez que uno negocie con su conciencia, ya la pervirtió.
Digo, a menos que nos des la cita de esa autoridad moral o religiosa o esporitual que diga que uno pude apropiarse para su uso personal de programas que ha hecho otro sin pagar por ello.
Danos esa fuente y se acabó esta discusión, y si no la das, también se acabó, porque duplicar software que hagas tú o que haga Bill Gates sería robar propiedad intelectual si no está la autorización del autor. |
Antes que nada, tranquilito, que yo no insto a ningún delito, es más, he dicho que desde el punto de vista legal no se puede piratear. Pero por lo visto tu ojo avaricioso no te deja ver más allá.
Entonces, veamos que dice la Biblia:
Sobre los empresarios de software que desean ganar mucho dinero: El ojo del avaro no se satisface con su suerte, la avaricia seca el alma.(Eclesiástico 14,9)
Sobre esos mismos empresarios que encima no quieren que les pirateen sus software siendo que están compensados en sus ganancias: Sea vuestra conducta sin avaricia; contentos con lo que tenéis, pues él ha dicho: No te dejaré ni te abandonaré; (Hebreos 13,5)
Y sobre el que NO comparte el software sea en Internet o de otras formas con aquellos que lo necesitan: ¿Comí solo mi pedazo de pan, sin compartirlo con el huérfano? (Job 31,17)
¿Te quedó claro ahora, o todavía no?
Saludos y Bendiciones
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 7:11 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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Vamos a ver: propiedad intelectual de un programa.
Nadie lo niega. Nadie niega que el autor sea tal persona y tenga los derechos de explotación del mismo (que no son lo mismo que propiedad intelectual, sino que se llama así: derecho de explotación)
En cuanto al llamado derecho de copia. Es algo universal. Yo puedo copiar TODO lo que se me antoje, siempre que admita que es una copia, reconociendo la autoría intelectual y siempre que no produzca un perjuicio a terceros no enajenando el derecho de explotación. Y ¿sabes porqué? Porque es una potestad como ser humano que participa del poder creador del PADRE que lo hizo todo a IMAGEN y SEMEJANZA suya mediante el VERBO en el ESPIRITU SANTO
¿O acaso para citar una obra hay que pedir permiso a su autor?, ¿y para leerla? En el caso de los programas o la música o el cine o cualquier cosa o actividad humana o bien externo es lo mismo. Y cuando no se produce un daño es cuando el que lo hace no es susceptible de comprar lo que se copia.
Aquí la moral choca con el reino de Mammon y eso es indiscutible. Internet ha roto la balanza que tan torticeramente ese reino de pecado mantenía viciada. Ahora gentes que no pueden comprar, pueden compartir con los que han comprado sin coste moentario alguno porque pueden y queiren y eso no lo va a poder parar ninguna ley porque es sencillamente inmoral y si no lo quieres ver es porque ya estás viciado en la percepción de lo que es la doctrina social:
| Cita: |
Estos textos son para inspirar legislaciones y para formar a políticos católicos que lleguen luego a modificar las leyes |
La doctrina social es de OBLIGATORIO CUMPLIMIENTO PARA LA SALVACION DE CUALQUIER CRISTIANO PORQUE ES LA EXPLICITACION COMUNITARIA DE LA VIRTUD DE LA CARIDAD.
Por tanto no son cosas de élites o de gobernantes, sino el aspecto comunitario de la moral cristiana.
| Cita: |
El derecho a la propiedad privada es válido y necesario, pero no anula el valor de tal principio. En efecto, sobre ella grava « una hipoteca social», es decir, posee, . |
Tu producto de Software está gravado por esa misma hipoteca social y por tanto posee como cualidad intrínseca, una función social fundada y justificada precisamente sobre el principio del destino universal de los bienes. Esto es magisterio. Y como el que lo comparte no ha dejado de pagarte tu justa remuneración y el que lo recibe no te lo habría pagado nunca pues en justicia no puede, es justísimo que se comparta y difunda el bien llegando del que tiene más al que tiene menos.
Es más, deberías saber que esta solicitud por los pobres es considerada en la doctrina social como de obligatorio cumplimiento para los ministros aún a costa de lo necesario y no de lo superfluo.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Asellus
Asiduo
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 470
Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 7:16 am Asunto:
Tema: Software pirata |
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| Argento escribió: | | Asellus escribió: | Si existe esa instancia moral, espiritual o religiosa que dice que es correcto usar un programa que ha hecho otro -sin importar la calidad moral de ese otro- sin su autorización y sin pagar por ello, entonces danos la referencia.
Si no lo haces, tienes que saber que estás incitando al crimen que como exactamente todo crimen sin excepción siempre busca justificarse con argumentos sublimes.
Si hoy justificas el robo de propiedad intelectual, mañana puedes justificar cualquier cosa. Sólo con una vez que uno negocie con su conciencia, ya la pervirtió.
Digo, a menos que nos des la cita de esa autoridad moral o religiosa o esporitual que diga que uno pude apropiarse para su uso personal de programas que ha hecho otro sin pagar por ello.
Danos esa fuente y se acabó esta discusión, y si no la das, también se acabó, porque duplicar software que hagas tú o que haga Bill Gates sería robar propiedad intelectual si no está la autorización del autor. |
Antes que nada, tranquilito, que yo no insto a ningún delito, es más, he dicho que desde el punto de vista legal no se puede piratear. Pero por lo visto tu ojo avaricioso no te deja ver más allá.
Entonces, veamos que dice la Biblia:
Sobre los empresarios de software que desean ganar mucho dinero: El ojo del avaro no se satisface con su suerte, la avaricia seca el alma.(Eclesiástico 14,9)
Sobre esos mismos empresarios que encima no quieren que les pirateen sus software siendo que están compensados en sus ganancias: Sea vuestra conducta sin avaricia; contentos con lo que tenéis, pues él ha dicho: No te dejaré ni te abandonaré; (Hebreos 13,5)
Y sobre el que NO comparte el software sea en Internet o de otras formas con aquellos que lo necesitan: ¿Comí solo mi pedazo de pan, sin compartirlo con el huérfano? (Job 31,17)
¿Te quedó claro ahora, o todavía no?
Saludos y Bendiciones |
Esa es una intepretación privada tuya de la Biblia, Argento. Debemos tener cuidado de no querer andar haciéndolas de Magisterio, interpretando la Biblia para crear nuestros propios textos magisteriales si no encontramos los que concuerdan con nuestra opinión.
Por supuesto que yo opto por las interpretaciones del Magisterio de la Iglesia en lugar de las privadas tuyas. |
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