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Hugo Rodrigo Constante
Registrado: 05 Dic 2007 Mensajes: 513 Ubicación: Chile
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Publicado:
Sab Nov 15, 2008 4:16 pm Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Podrías explicar por favor, para que centremos el díalogo en una misma orientación, que entiendes por crítica textual?
Gracias.
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Sab Nov 15, 2008 5:09 pm Asunto:
Re: Para los evangelicos y para los católicos.
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Mu escribió: | Una pequeña pregunta: si no poseemos los escritos originales de la Biblia ustedes le dejarían la busqueda de los relatos mas antiguos a la critica textual?
El más antiguo es el P52 datado por paleografia (no por C-14 en la cual los protestantes no confían de todos modos). Data del 125 d.C, un pedazo minusculo del Evangelio de Juan. Bien, ese pedazo no es para nada conluyente de que el evangelio ha sido transimitido con total fiabilidad. Lo que estoy diciendo es que no es necesario que haya sido modificado mucho, bastan pocos pasajes claves para cambiar el sentido de todo.
Los manuscritos mas antiguos datan del siglo III, IV y V. Son muy poquitos los del siglo II y son generalmente fragmentos pequeños de alguna parte.
Por eso, confian en la critica textual?, cómo les influye esto? |
Hermano(a), los catolicos estamos asentados sobre ROCA FIRME. Confiamos en la Iglesia que es esposa de Jesucristo y que ha recibido de su esposo la autoridad para INTERPRETAR los pasajes de los evangelios, autoridad divina para decidir que pasaje es verdadero y cual no es verdadero.
Sabes que significa "atar y desatar en el cielo y en la tierra"? preguntale a un rabino para que sepas que quizo decir Jesus cuando la dijo, y por cierto es tradicion oral, si, Jesus tambien usaba la tradicion oral del judaismo....
El termino “atar y desatar” tanto en la forma aramea como en la hebrea significa DECLARAR ALGO COMO PERMITIDO” o “DECLARAR ALGO COMO PROHIBIDO pero tambien, en casos particulares de infraccion de las disposiciones significa LANZAR o SUPRIMIR la excomunion. Esto es lo que expresa la formula rabinica “en la tierra asì como en el cielo”: que lo que ha decidido el tribunal del sanedrin en Jerusalen es valido ante el tribunal de Dios con sus àngeles y santos en el cielo. Tambien significa INTERPRETAR sobre todo los pasajes que se presentan obscuros para el entendimiento.
Saludos _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Dom Nov 16, 2008 5:22 am Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Mu escribió: |
Otros problemas que se enfrentan los críticos textuales son el decidir qué versión de "Hechos" es la original, la larga o la corta, o qué versión del Apocalipsis es el original. |
Al evangelico no le queda otra que estar sujeto al vaiven de las opiniones de hombres....los catolicos nos fiamos de la opinion de "la Iglesia columna y fundamento de la Verdad" 1 Timoteo 3,15  _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Danilo82 Veterano
Registrado: 04 Jul 2007 Mensajes: 1066 Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Dom Nov 16, 2008 5:32 am Asunto:
Re: Para los evangelicos y para los católicos.
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Cita: | El más antiguo es el P52 datado por paleografia (no por C-14 en la cual los protestantes no confían de todos modos). |
Los sigmas del C14 jamás te darían una cifra con el grado de detalle requerido, imagínate que una desviación estandar de c14 implica, si es pequeña, unos 75 años más o menos (eso es situar algo en un siglo o en otro).
Yo creo que por eso no se utiliza.
A los que preguntan, la crítica textual (que no es nada nueva) se basa en la comparación de las distintas versiones de los textos disponibles, comparar estilos, comparar elementos del mismo lenguaje, y se trata de sacar una conclusión sobre cuál habría sido la versión más antigua.
Lo que no ve a través de esto es que la palabra escrita es tan mutable como la tradición oral. Eso destruye el supuesto de la reforma protestante (y de la modernidad naciente de la misma época) de que lo escrito representa lo estable, lo que vale, y lo oral es algo sin valor, porque es cambiante. |
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Danilo82 Veterano
Registrado: 04 Jul 2007 Mensajes: 1066 Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Dom Nov 16, 2008 5:46 am Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Mu, siguiendo tu comentario:
Cita: | Si es que este tema tratara sobre la organizacion eclesiastica de los primeros siglos por su puesto que no hay mucha información. De lo que si se tienen datos es sobre las doctrinas creidas por los cristianos en estos tiempos, todos los apocrifos habidos y por haber son testimonios de las creencias, todos los relatos de los padres apologetas y apostolicos también |
¿qué nos garantiza que esos textos sean los escritos originales, de los autores que se supone que sean, y de las fechas que se supone que sean?
Tu me has rectificado cuando digo que de los primeros siglos no hay muchos datos, con eso, pero luego tú mismo mencionas justamente los aspectos complicados que hay en los mismos textos del Nuevo testamento.
P. ej., como que el evangelio de Marcos no relata la resurrección, y no tiene un final propio, sino lo que parece ser un añadido que parece una suerte de compendio de los otros evangelios.
O la perícopa de la adultera. |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Dom Nov 16, 2008 7:32 am Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Cita: | [quote="Mu"] Beatriz escribió: | Mu escribió: |
Otros problemas que se enfrentan los críticos textuales son el decidir qué versión de "Hechos" es la original, la larga o la corta, o qué versión del Apocalipsis es el original. |
Al evangelico no le queda otra que estar sujeto al vaiven de las opiniones de hombres....los catolicos nos fiamos de la opinion de "la Iglesia columna y fundamento de la Verdad" 1 Timoteo 3,15  |
Es que justamente gracias a esas "opiniones de los hombres" usted puede gozar de 1 Timoteo 3,15.. imaginese si ese pasaje estubiera solamente en la mitad de los manuscritos y la cosa se encuentra tensa en su crítica ¿es un añadido o no?. No tengo información sobre dicho pasaje, lo que le expuse es un ejemplo de cómo la Iglesia Católica también apela constantemente al texto. |
Averigua antes de hablar de la Iglesia Catolica, ningun "critico" aprobo 1 Tim 3, 15.... La Iglesia decidio, decide, y decidira cual texto es verdadero y cual no, incluso en contra de la opinion de cualquier "critico".... si la Iglesia ha dicho que el pasaje de la adultera es verdadero NUNCA cambiara de opinion por mas opinion de "criticos" que exista por ahi, ahora si lo entendiste?
Por lo que veo ni te has tomado la molestia de preguntar por esa tradicion oral "atar y desatar en el cielo y en la ti erra" que uso Jesucristo, y mucho menos te has tomado la molestia de averiguar su significado juridico rabinico....
Cita: | Si el texto cambió algunas veces (bueno.. varias, pero no de forma exagerada tampoco) ¿podemos esperar lo contrario de la tradición oral? |
Pues es increible todo lo que pueden hacer para negar la tradicion oral...nuevamente has dicho una barbaridad: "si el texto [escrito] cambio algunas veces".....la Sola Escritura por los suelos....no dicen ustedes que las Escrituras son UNICA fuente de FE? pero si tiene textos "cambiados" como puede ser "unica fuente de FE"....no te das cuenta de lo has dicho? quien te asegura que los textos escritos no han sido cambiados exageradamente? un hombre? pues a los catolicos nos lo asegura la Iglesia, ella avala y certifica que todo lo que esta escrito en la Biblia ha sido INSPIRADO por Dios.
Anda, averigua si "atar y desatar en el cielo y en la tierra" no es tradicion oral rabinica (que Jesus uso)....y si no es verdad lo que digo tienes la oportunidad de desmentirme publicamente en este foro....
Cita: |
Cita: | ¿qué nos garantiza que esos textos sean los escritos originales, de los autores que se supone que sean, y de las fechas que se supone que sean? |
Nada nos puede garantizar nada |
Increible....
Cita: |
Un pequeño ejemplo es la elección de los escritos sagrados, no hay documentos que nos hablen porqué se escogieron 4 Evangelios.. . |
Te repito que es la Iglesia la que decide y aprueba....en el sínodo de Hipona (año 393) y de nuevo en el sínodo del año 397 en Cartago, se preparó una lista de los libros de las Sagradas Escrituras.
Para el ano 397 ya no habia ningun apostol vivo....era urgente y necesario que la Iglesia apruebe la lista de los evangelios verdaderos y los Hechos y cartas.
Saludos _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Danilo82 Veterano
Registrado: 04 Jul 2007 Mensajes: 1066 Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Dom Nov 16, 2008 4:08 pm Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Cita: | Cuando hablo del final de Marcos no incluyo la resurreción sino que el Evangelio -se cree por la crítica textual- originalmente terminaba con las mujeres que no avisaban nada a nadie. Esto hasta lo sabía mi profesor de religión en el colegio, también aparece en las notas de la Nueva Biblia de Jerusalen.. no es nada nuevo. |
El final de Marcos termina en la tumba vacía, nada más.
No hay apariciones de Jesús resucitado posteriores relatadas ni nada, a eso me refiero.
No entiendo por qué usas un tono recriminatorio hacia mí cuando estamos diciendo lo mismo. |
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Danilo82 Veterano
Registrado: 04 Jul 2007 Mensajes: 1066 Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Dom Nov 16, 2008 4:20 pm Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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A los que escriben acríticamente, MU NO ES PROTESTANTE., eso ya lo ha dejado clarísimo, porque ha dicho que ningún protestante diría.
Luego:
Cuando te preguntaron si eras católico o protestante, respecto a la asunción de María, escribiste:
Cita: | Bueno, he estado toda mi vida en un colegio católico pero nunca me plantié la cuestión, ahora me vengo a enterar de estas cosas asi que quizás mi respuesta dependa de hechos como este. |
Y finalmente has preguntado: "se admiten ateos o agnósticos en este foro?"
A mí me queda claro que Mu es alguien que estudió en colegio católico, según el mismo lo ha dicho, luego ha leido cosas por sí mismo y se ha cuestionado cosas, luego viene aquí para plantearlas.
Si continúan acusándolo de protestante están haciendo el ridículo ante él, y ante el resto.
Por cierto, es notable que ningún protestante haya contestado siquiera sus preguntas.
El foro apologética dice:
Espacio para discutir y aclarar con los hermanos evangélicos o pertenecientes a cualquier grupo sectario, esotérico o pseudorreligioso, sus dudas y cuestionamientos acerca de la fe, la doctrina y la moral de la Iglesia católica, cuestiones que se han vuelto controvertidas por una mala información. A todo el que quiera acercarse acá, le daremos razón de nuestra fe.
Antes había ateos y agnósticos, que fueron trasladados desde "diálogo interreligioso", a este foro, pero por alguna razón desaparecieron.
Suipongo que para que los moderadores te den una respuesta debes declararte creyente (y cabrías en alguno de los grupos subrayados ) o ateo/agnóstico, sin rodeos. |
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Danilo82 Veterano
Registrado: 04 Jul 2007 Mensajes: 1066 Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Dom Nov 16, 2008 8:13 pm Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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El problema de la sola scriptura es que aparece (y creo yo que no es para nada coincidencia) justo después del nacimiento de la era de la imprenta, cuando los textos se uniformizan, y se eligen versiones únicas que se imprimen con miles de ejemplares, dando la sensación de un texto único e inmutable.
Antes de la era de la imprenta, el proceso de copiado y reproducción de la palabra escrita funcionaba de otra manera.
Antes de la imprenta, los cristianos deben haber estado familiarizados con las variantes de los diversos manuscritos y deben haber pensado sobre ello. ¿se te ocurren ejemplos?
Por ejemplo, la Peshitta no presenta la Comma Johaneum que mencionas, y de todos los textos del NT, es facil encontrar variaciones en las versiones Etíope, Siriaca o Copta.
La mayoría de los protestantes hoy asumen sin más la versión Reina-Valera si hablan español, o la King James, si hablan inglés, como textos inmutables, casi caídos del cielo (algunos de verdad los creen caídos del cielo).
Otro ejemplo que se me ocurre, está en el comienzo de Juan.
1:13 Ellos no nacieron de la sangre,
ni por obra de la carne,
ni de la voluntad del hombre,
sino que fueron engendrados por Dios.
Esa es la versión "recibida", pero también hay manuscritos que dicen "él no nació de la sangre, ni por obra de la carne, ni de la voluntad del hombre...etc." como refiriendose al nacimiento virginal de Jesús.
Sin embargo, debes mantener en la cabeza que la crítica textual es eso: Argumentos sobre la base de la aplicación de ciertos criterios, sobre los que diversos autores pueden diferir. Tampoco se trata de un argumento irrefutable.
La única salida es evaluar por uno mismo la evidencia disponible. |
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Danilo82 Veterano
Registrado: 04 Jul 2007 Mensajes: 1066 Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Lun Nov 17, 2008 2:01 am Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Pero bueno qué?
Me da la sensación de que como que insinúas algo, pero no lo dices.
Habla hombre, qué te guardas? |
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Leonardo Salinas Asiduo
Registrado: 30 Sep 2008 Mensajes: 164
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Publicado:
Lun Nov 17, 2008 3:20 am Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Cita: | Hay otros casos claro incluso mas impactantes, hay otros que presentan problemas pero bueno... |
¿Por qué no dices sin rodeos que la Biblia es falsa y que Dios no existe y Jesús de Nazaret no existió?
Es eso lo que piensas no???
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Nov 17, 2008 7:28 am Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Mu escribió: | Cita: | Averigua antes de hablar de la Iglesia Catolica, ningun "critico" aprobo 1 Tim 3, 15.... La Iglesia decidio, decide, y decidira cual texto es verdadero y cual no, incluso en contra de la opinion de cualquier "critico".... si la Iglesia ha dicho que el pasaje de la adultera es verdadero NUNCA cambiara de opinion por mas opinion de "criticos" que exista por ahi, ahora si lo entendiste? |
Hablamos no solo de críticos textuales protestantes o no cristianos sino también de católicos. Vamos, si la Iglesia te dice que el Comma Johanneum era original del texto ¿te lo vas a creer?, y si la Iglesia afirma que la lluvia cae porque es Dios el que está llorando te lo vas a creer?. Te hablo de cosas que llegan a la obviedad misma, un pasaje que está como nota marginal y que no aparece en los textos mas antiguos significa algo para ti?
Cita: | Anda, averigua si "atar y desatar en el cielo y en la tierra" no es tradicion oral rabinica (que Jesus uso)....y si no es verdad lo que digo tienes la oportunidad de desmentirme publicamente en este foro.... |
Jaja cuidado que una de esas lo logro.. bueno, te explico mas abajo el porqué me da lo mismo que sea o no tradición oral. Me imagino que ya habrás consultado fuentes para tratar de idear dicho argumento anti protestante. Se me ocurren en este momento 2 soluciones: la primera es que esa frase puede estar contenida en un apócrifo del antiguo testamento, la segunda, es un añadido posterior de algún escriba cristiano. Estas hipótesis no están ni revisadas pero mientras no las desmientas tu punto puede, quizás, tener algún punto débil.
Cita: |
Por lo que veo ni te has tomado la molestia de preguntar por esa tradicion oral "atar y desatar en el cielo y en la ti erra" que uso Jesucristo, y mucho menos te has tomado la molestia de averiguar su significado juridico rabinico.... |
Wow, ustedes son increibles, no soy protestante, no me creo ni la sola fide ni la sola scriptura, ¡que manera de encasillar gente!. Tanto discutir con protestantes que se les cerró una concepción mas amplia, para ustedes son los 2 grupos posibles; vamos, hagan justicia a la pluralidad cristiana de los primeros siglos y pensemos de modo mas abierto
Cita: | "si el texto [escrito] cambio algunas veces".....la Sola Escritura por los suelos....no dicen ustedes que las Escrituras son UNICA fuente de FE? pero si tiene textos "cambiados" como puede ser "unica fuente de FE"....no te das cuenta de lo has dicho? |
Exacto, sola sciptura por los suelos
Aún así hay críticos que intentan arreglarlo.
Cita: | quien te asegura que los textos escritos no han sido cambiados exageradamente? un hombre? pues a los catolicos nos lo asegura la Iglesia, ella avala y certifica que todo lo que esta escrito en la Biblia ha sido INSPIRADO por Dios. |
Vale, entonces ve y preguntale a la Iglesia qué versión de Hechos es la original, la larga o la corta. Ve y pregúntale que de entre todas las pequeñas (aunque algunas veces importantes) diferencias entre los textos cual de todos fue el inspirado. ¿Te fías por lo que lees en tu Biblia? Si es así, estás leyendo lo que los críticos textuales te han puesto en frente de los ojos. Fíjate si la Iglesia usa algún texto que no veas en tu Biblia y recién allí comprobarás (y comprobaré) que la Iglesia no se está rigiendo por esta crítica textual, estas "decisiones de hombres" que le llaman.
Es lo intrigante de la historia.
Esto que usted hace de desmenuzar mis afirmaciones y responder de modo burlesco sin relación al tema forma parte de la argumentación que emplea usualmente en este foro?
Cita: | Te repito que es la Iglesia la que decide y aprueba....en el sínodo de Hipona (año 393) y de nuevo en el sínodo del año 397 en Cartago, se preparó una lista de los libros de las Sagradas Escrituras.
Para el ano 397 ya no habia ningun apostol vivo....era urgente y necesario que la Iglesia apruebe la lista de los evangelios verdaderos y los Hechos y cartas.
Saludos |
Pero que simple me tomas, te hablo del proceso concreto por el cual se llegó a la conclusión que debían ser precisamente 4, no qué 4 Evangelios fueron canonizados sino el porqué, cómo.. las razones, lo que importa me entiendes?.
saludos. |
Recien caigo que no eres protestante. Soy adivina? la proxima vez de entrada avisa que no eres protestante ni catolico, asi podre asumir que eres agnostico o ateo.
Te repito que la unica que avala un texto es la Iglesia Catolica y ya lo hizo hace muchos anos atras.
Y a la pregunta de si se admiten agnosticos y ateos en estos foros, pues tengo entendido que no. Hay una excepcion para los que no vienen a hacer proselitismo ateo y cumplen con las normas del foro....y son muy escasos.....
Cita: | Vale, entonces ve y preguntale a la Iglesia qué versión de Hechos es la original, la larga o la corta. Ve y pregúntale que de entre todas las pequeñas (aunque algunas veces importantes) diferencias entre los textos cual de todos fue el inspirado. ¿Te fías por lo que lees en tu Biblia? Si es así, estás leyendo lo que los críticos textuales te han puesto en frente de los ojos. Fíjate si la Iglesia usa algún texto que no veas en tu Biblia y recién allí comprobarás (y comprobaré) que la Iglesia no se está rigiendo por esta crítica textual, estas "decisiones de hombres" que le llaman. |
Pues parece que traes una carta bajo la manga y no la quieres soltar....sueltala de una buena vez, que es lo que quieres con este tema?
Ya te he dicho que toda la Biblia es inspirada por Dios. Esto es aceptado tanto por catolicos como por protestantes (por eso me parecia increible que un protestante hablara como tu) y lo sabe la mayoria de los incredulos y ya sabemos que no lo aceptan y creen que la biblia es un libro lleno de fabulas y mitos. Que es lo que tu estas buscando? Si fueras mas explicito y nos dijeras a que criticos te refieres, nombre y apellido, fuente consultada, etc., y cual es el objetivo de este tema seria mas facil responderte. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Nov 17, 2008 8:13 am Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Mu, a ver, eres ateo o agnostico? que eres? _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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mikisun Esporádico
Registrado: 20 Feb 2008 Mensajes: 80
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Publicado:
Lun Nov 17, 2008 8:35 am Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Otra pregunta para los católico-romanos:
Si, como afirmáis, es inseparable la divinidad y la humanidad de Jesús, y en base a esta afirmación concluís que María, por el hecho de ser madre de Jesús es madre de Dios, de igual manera cuando Jesús murió en la cruz, fue sólo el hombre quien murió, o como afirmáis que su divinidad y su humanidad son inseparables, ¿en el Calvario mataron a Dios? |
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Leonardo Salinas Asiduo
Registrado: 30 Sep 2008 Mensajes: 164
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Publicado:
Lun Nov 17, 2008 12:01 pm Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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1er Concilio Ecuménico de la Iglesia Católica en Nicea, año 325, fue condenado el arrianismo.
Como que no te has enterado mucho de la historia de la Iglesia o eres uno de esos 'iluminados' que aparecieron después del siglo XVI a fundar "iglesias" como quien abre un almacén. |
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mikisun Esporádico
Registrado: 20 Feb 2008 Mensajes: 80
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Publicado:
Lun Nov 17, 2008 2:34 pm Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Leonardo Salinas escribió: | 1er Concilio Ecuménico de la Iglesia Católica en Nicea, año 325, fue condenado el arrianismo.. |
Y me parece muy bien condenado. Bíblicamente Jesús es verdadero Dios y verdader hombre
. Lo único que digo es que si consideráis inseparable la divinidad y la humanidad de Jesús en su nacimiento, también tendréis que considerarlas inseparables a la hora de su muerte.
Cita: |
Como que no te has enterado mucho de la historia de la Iglesia o eres uno de esos 'iluminados' que aparecieron después del siglo XVI a fundar "iglesias" como quien abre un almacén. |
¿Y quien eres tú para juzgar si me he enterado o no? De iluminado, hada. La iglesia cristiana tiene 20 siglos de historia, con sus aciertos y sus fallos, porque está formada por hombres y mujeres pecadores. Afortunadamente, de vez en cuadno, Dios, por su Espíritu Santo, suscita hombres y mujeres para que nos dén un toque y reaccionemos. Así han surgido grandes personajes como Teresa de Jesús, Francisco de Asis, Martín Lutero, y otros grandes reformadores que han denunciado proféticamente los pecados de cada época y han llamado al arrepentimiento y a la vuelta a las fuentes del cristianismo. |
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javi27 Veterano
Registrado: 03 Feb 2007 Mensajes: 9170 Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Lun Nov 17, 2008 3:19 pm Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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mikisun escribió: | Así han surgido grandes personajes como Teresa de Jesús, Francisco de Asis, Martín Lutero, y otros grandes reformadores que han denunciado proféticamente los pecados de cada época y han llamado al arrepentimiento y a la vuelta a las fuentes del cristianismo. |
No podia faltar, no es cierto?
Pues dejame decirte que poco se pareció (san?) Martin Lutero al resto de los santos. Por mucho. Un verdadero reformador no se rebela contra la Iglesia, san Ignacio de Loyola fue un verdadero reformador, en antagonsimo con Martin Lutero.
Pero el mal que le hizo Martin Lutero (que en el momento de su muerte se arrepintió de haberse rebelado contra la Iglesia, al ver las drásticas consecuencias que dejó) permitió el bien que Dios le hizo a su Iglesia, y fue suscitar santos por todo Europa de manera única historicamente hasta ese momento.
Dios te bendiga hermano.- _________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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javi27 Veterano
Registrado: 03 Feb 2007 Mensajes: 9170 Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Lun Nov 17, 2008 8:19 pm Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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cosme escribió: | javi27, ¿revelarse contra la injusticia, es revelarse contra la iglesia? |
NO.
Te recomiendo que leas a San Francisco de Sales, hizo lo que deberia haber hecho Lutero. _________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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Leonardo Salinas Asiduo
Registrado: 30 Sep 2008 Mensajes: 164
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Publicado:
Lun Nov 17, 2008 10:06 pm Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Cita: | No se lo que hizo Lutero |
Si no sabes de Lutero, para que intervienes cuando se habla de él???
En verdad hay gente que tiene tan en un pedestal a san? luterín que cuando le muestras que el veneraba a la Virgen y creía en su inmaculada concepción, simplemente no se lo creen... sorprendente. |
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javi27 Veterano
Registrado: 03 Feb 2007 Mensajes: 9170 Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Lun Nov 17, 2008 11:08 pm Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Hermano Mu, la persecucion de Saulo tiene un fundamento. El era celoso de la Ley y por la Ley perseguía a la Iglesia. El cristianismo (catolicismo mas precisamente) no está sujeto a la Ley judia, sino a la Ley cristiana. Saulo no se rebelo contra el judaismo y se convirtio al cristianismo, sino mas bien comprendio que la plenitud del judaismo estaba cumplida en la persona de Jesucristo.
Martin Lutero se rebeló contra la Iglesia, en semejanza a lo que hizo Lucifer en su momento.
Por eso vuelvo a remarcar que lo que hicieron san Ignacio de Loyola y san Francisco de Sales (entre muchos otros), es lo que realmente debió haber hecho Lutero si veia que la Iglesia andaba mal. Por eso luego Martin Lutero se arrepintió.
Dios te bendiga.- _________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Nov 18, 2008 12:07 am Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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mikisun escribió: | Otra pregunta para los católico-romanos:
Si, como afirmáis, es inseparable la divinidad y la humanidad de Jesús, y en base a esta afirmación concluís que María, por el hecho de ser madre de Jesús es madre de Dios, de igual manera cuando Jesús murió en la cruz, fue sólo el hombre quien murió, o como afirmáis que su divinidad y su humanidad son inseparables, ¿en el Calvario mataron a Dios? |
No, si cada dia entiendo menos....tu no eras evangelico?
No me imagino a un evangelico negando la divinidad de Jesus en la Cruz....
Eres evangelico, Mikisun? que eres?
Y todavia espero la respuesta de Mu.
Necesito saber en que creen o si no creen para poder responder.
Saludos _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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javi27 Veterano
Registrado: 03 Feb 2007 Mensajes: 9170 Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Mar Nov 18, 2008 12:08 am Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Beatriz escribió: | No, si cada dia entiendo menos....tu no eras evangelico? |
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Nov 18, 2008 12:09 am Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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javi27 escribió: | Por eso luego Martin Lutero se arrepintió.
Dios te bendiga.- |
Hermano, parece que no se arrepintio, todo lo contrario. _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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javi27 Veterano
Registrado: 03 Feb 2007 Mensajes: 9170 Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Mar Nov 18, 2008 12:30 am Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Beatriz escribió: | javi27 escribió: | Por eso luego Martin Lutero se arrepintió.
Dios te bendiga.- |
Hermano, parece que no se arrepintio, todo lo contrario. |
Exacto! Horrible error mio.
Pido disculpas por mi ignorancia
Gracias por corregirme hermanita.
Dios te bendiga.- _________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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Hugo Rodrigo Constante
Registrado: 05 Dic 2007 Mensajes: 513 Ubicación: Chile
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Publicado:
Mar Nov 18, 2008 12:50 am Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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“Nadie sabe ni el día ni la hora”
Cristo vendrá resucitado en gloria y majestad en el juicio final. Y Pablo como cualquier cristiano de los primeros tiempos creí que esa segunda venida sería pronto.
Y no todos van a estar muertos cuando ocurra el día del juicio.
Saludos. |
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javi27 Veterano
Registrado: 03 Feb 2007 Mensajes: 9170 Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Mar Nov 18, 2008 2:20 am Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Mu escribió: | javi27 escribió: | Hermano Mu, la persecucion de Saulo tiene un fundamento. El era celoso de la Ley y por la Ley perseguía a la Iglesia. El cristianismo (catolicismo mas precisamente) no está sujeto a la Ley judia, sino a la Ley cristiana. Saulo no se rebelo contra el judaismo y se convirtio al cristianismo, sino mas bien comprendio que la plenitud del judaismo estaba cumplida en la persona de Jesucristo.
Martin Lutero se rebeló contra la Iglesia, en semejanza a lo que hizo Lucifer en su momento.
Por eso vuelvo a remarcar que lo que hicieron san Ignacio de Loyola y san Francisco de Sales (entre muchos otros), es lo que realmente debió haber hecho Lutero si veia que la Iglesia andaba mal. Por eso luego Martin Lutero se arrepintió.
Dios te bendiga.- |
Pero es que para los protestantes igual tubo un fundamento, y sólido, ¿entiendes?. Para los judíos lo que hizo Pablo fue imperdonable, los "ortodoxos" no veían al cristianismo como un judaismo mejorado sino como una herejia y separación total, tal como hizo Satanás en su momento.
Entiendo que haya tenido su fundamento, pero no sólido, porque la rebeldia es contradictoria con el cristianismo. Cualquier cristiano lo sabe porque la Biblia mismo lo afirma. Por lo tanto, los protestantes que se basan solo en la Biblia, siguen siendo condenados por la misma enseñanza de la Biblia que nos manda a no rebelarnos, sino obedecer a quienes Dios puso siempre como autoridad. Dentro de la misma Iglesia Catolica han habido casos de personas que camino a su santidad, fueron humillados por superiores (como ser superiores de un convento).
En cuanto a Saulo, el no se rebeló contra los judios, nunca estuvo en contra de ellos a diferencia de Lutero, entendes? la diferencia radica en que Lutero se rebeló contra la Iglesia, es decir se oponía, daba guerra, era su enemiga; Pablo, en su teologia explica muy bien como se da cumplimiento de las profecias en Jesus. San Pablo sigue con la linea del plan profetico de Dios; Lutero no porque se opone. San Pablo nunca se hizo enemigo de los judios, nunca se opuso de la misma manera que Lutero, sino que explicó como la Nueva Alianza suprime a la otra.
Los judios esperaban al Mesias, y lo tuvieron. Los cristianos solo esperamos a Jesus en su segunda venida, por eso lo de Lutero no es válido como lo fue para Pablo.
Es mejor "satanás" que "lucifer", este último nombre proviene de una mala exégesis hecha por uno de los Padres de la Iglesia de un pasaje veterotestamentario que hacía referencia a la caida de un rey babilónico, no de un ángel llamado satanás.
Lucifer era el nombre de quien hoy conocemos como Satanás, antes de la caida. Por eso utilicé este nombre, porque me parece mas apropiado. |
Dios te bendiga.- _________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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Danilo82 Veterano
Registrado: 04 Jul 2007 Mensajes: 1066 Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Mar Nov 18, 2008 3:06 am Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Cosme:
Mikisun hizo esa pregunta hace unas horas, es obvio que o se la copiaste o la tomaste del mismo sitio.
Esa pregunta no es sólo para católicos romanos, es para ortodoxos y no calcedonios también, ah, y para Luteranos. |
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javi27 Veterano
Registrado: 03 Feb 2007 Mensajes: 9170 Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Mar Nov 18, 2008 2:22 pm Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Mu escribió: | Cita: | Entiendo que haya tenido su fundamento, pero no sólido, porque la rebeldia es contradictoria con el cristianismo. Cualquier cristiano lo sabe porque la Biblia mismo lo afirma. Por lo tanto, los protestantes que se basan solo en la Biblia, siguen siendo condenados por la misma enseñanza de la Biblia que nos manda a no rebelarnos, sino obedecer a quienes Dios puso siempre como autoridad. Dentro de la misma Iglesia Catolica han habido casos de personas que camino a su santidad, fueron humillados por superiores (como ser superiores de un convento).
En cuanto a Saulo, el no se rebeló contra los judios, nunca estuvo en contra de ellos a diferencia de Lutero, entendes? la diferencia radica en que Lutero se rebeló contra la Iglesia, es decir se oponía, daba guerra, era su enemiga; Pablo, en su teologia explica muy bien como se da cumplimiento de las profecias en Jesus. San Pablo sigue con la linea del plan profetico de Dios; Lutero no porque se opone. San Pablo nunca se hizo enemigo de los judios, nunca se opuso de la misma manera que Lutero, sino que explicó como la Nueva Alianza suprime a la otra.
Los judios esperaban al Mesias, y lo tuvieron. Los cristianos solo esperamos a Jesus en su segunda venida, por eso lo de Lutero no es válido como lo fue para Pablo. |
No estás entendiendo, para los protestantes, no para ustedes, fue una reforma con justificaciones sólidas. Para ti ni para la Iglesia lo fue, obviamente, pero para ellos sí. Pablo ciertamente creía que estaba en una nueva etapa del judaismo, creía que el mesías prometido al fin había llegado e insitió en que la Ley de moisés ya no era válida para la salvación, eso es una justificación sólida para los cristianos pero no para los judíos, para los judíos él era un dicidente que desviaba la verdadera voluntad de Dios. Por eso, aunque Pablo no lo tomara así, se estaba revelando contra los judíos.
Cita: |
Lucifer era el nombre de quien hoy conocemos como Satanás, antes de la caida. Por eso utilicé este nombre, porque me parece mas apropiado. |
Era solo una acotación nada mas, cuando hacemos referencia a "Lucifer" estamos hablando en verdad de un rey babilonico, ese era el sentido de "lucero" de ese pasaje veterotestamentario. |
Hola Mu, la Paz este contigo.
Mu, no se hasta que punto conoces el cristianismo. Entiendo tu conclusion, entiendo el punto de vista protestante, pero aun asi no se encuentra en solidez el argumento por querer sectarse de la Iglesia Catolica.
Lo que para ellos puede ser un argumento sólido, resulta ser contradictorio para sus creencias. En todo caso es un argumento pseudo-sólido, pero ciertamente que no es sólido en la práctica; cualquier persona que sabe de historia general y de la historia de la Iglesia, sumado a ciertos conocimientos teologicos, puede refutar cualquier enseñanza protestante, porque no tienen fundamento histórico y teológico alguno...
Nuevamente, entiendo perfectamente la analogía que queres remarcar, pero existen diferencias esenciales entre el nacimiento de la Iglesia Catolica y las separaciones protestantes.
En fin...
Gracias por tomarte el tiempo de responder.
Dios te bendiga.- _________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
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Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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Beatriz Veterano
Registrado: 01 Oct 2005 Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Nov 18, 2008 9:19 pm Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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cosme escribió: | Beatriz escribió: | mikisun escribió: | Otra pregunta para los católico-romanos:
Si, como afirmáis, es inseparable la divinidad y la humanidad de Jesús, y en base a esta afirmación concluís que María, por el hecho de ser madre de Jesús es madre de Dios, de igual manera cuando Jesús murió en la cruz, fue sólo el hombre quien murió, o como afirmáis que su divinidad y su humanidad son inseparables, ¿en el Calvario mataron a Dios? |
No, si cada dia entiendo menos....tu no eras evangelico?
No me imagino a un evangelico negando la divinidad de Jesus en la Cruz....
Eres evangelico, Mikisun? que eres?
Y todavia espero la respuesta de Mu.
Necesito saber en que creen o si no creen para poder responder.
Saludos |
Otra pregunta para los católico-romanos:
Si, como afirmáis, es inseparable la divinidad y la humanidad de Jesús, y en base a esta afirmación concluís que María, por el hecho de ser madre de Jesús es madre de Dios, de igual manera cuando Jesús murió en la cruz, fue sólo el hombre quien murió, o como afirmáis que su divinidad y su humanidad son inseparables, ¿en el Calvario mataron a Dios? |
Supongo que eres cristiano, porque les pregunto que son y nadie responde...
asi que te respondere como a cristiano:
Cuando tu mueres, muere tu alma?
Segun doctrina catolica el cuerpo y el alma, al morir, aunque hay una trasformacion, no hay division....el cuerpo se descompone y el alma va al cielo, sin embargo, el alma sigue unida al cuerpo esperando la resurreccion de los cuerpos.... _________________ "Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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javi27 Veterano
Registrado: 03 Feb 2007 Mensajes: 9170 Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Mar Nov 18, 2008 9:40 pm Asunto:
Tema: Para los evangelicos y para los católicos. |
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Beatriz, la Paz este contigo.
Solo para dejartelo aclarado (por algo te dije que cuanto mas preguntaras, menos entenderias jeeeje), cosme no sabe lo que es, si fuera por el, se definiria "biblico" pero no se autodenomina pentecostal, bautista, o lo que etc fuera.
Viendolo desde la perspectiva catolica, toma de cada denominacion protestante lo que le sirve en el momento y luego si es necesario lo descarta para agarrar otras cosas. Eso si, de la Iglesia Catolica no toma ni una doctrina.
Es para ponerte mas o menos al tanto, pero las creencias de cosme mutan constantemente.
Dios te bendiga hermana _________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
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Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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